Episode 259 - Terravera vil gjøre bærekraft målbart

Du kan komme med et konsern rundt bærekraft i fremtiden, og du kan få tilbøtt eller få tilbake en modell fra mange, mange fag som i sum besvarer på hva som er bærekraftsbidrag eller konsekvenser. Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her med Odd-Rikard Wallmoth. Hei, Jan. Har du grønnvasket deg, Odd-Rikard? Ja. Du, det er vel noe alle driver med for tiden, tror jeg, å bli så grønn som mulig. Og jeg tror prisen på grønn maling er for lav. Ja, men jeg vil jo mistenke at hvis du skulle komme med en sånn bærekraftsuttalelse, så kunne jeg se rett igjennom den og tatt deg ned med en gang. Du vil ikke vært ærlig? Ingen er det. Ikke jeg heller? Nei, jeg tror det er veldig mye lurium utover gård. Og veldig, veldig vanskelig å avsløre. Ja, men når vi sitter og ser på en del spesielt bedrifter som kommer med store mål og nye slogans og greier, så tenker vi ofte grønnvasking, at dette gjør de bare for å få et bedre ytre. Det er en del av markedsfølelsen. Ja, det er vel begge deler, tenker jeg. Men jeg tror mange føler at de må gjøre noe, og så gjør de litt, og så flagger de mye med hjelp av PR-bransjen. Ja, og så tror jeg faktisk det finnes en del oppriktige skjeler også, som gjør en jobb, men som får en mistanke om... Men verden endrer seg fort. Ja, men dette er jo et spennende tema. Det Det som er spesielt spennende for oss da, det er jo at det er et knippe norske sjeler som tenker å gjøre noe med dette. Rett og slett å lage et system som gjør at grønnvaskingen blir nøytralisert, eller at den blir rettferdiggjort på et vis, så at du får ordentlig mål. Det er vel sjeldent jeg har ønsket noen så lykke til som det her, for det trenger verden. Vi har to initiativtakerne i studio. De har begge vært med oss tidligere. Det er jo bare å nevne i fleng her. Asgeir Sørensen, professor ved NTNU. Velkommen. Tusen takk. Vi får også nevne at du fikk forskningsrådets pris delt ut under Arndalsuka i fjor sommer. Da lagde vi en podcast sammen. Ja, det er viktig. Og vi har med oss Erik Fossum-Ferravåg, som er president og fortsatt grunner i Disruptive Technology. Takk, takk. Du? Jeg visste jo ikke at dere hang sammen, men nå har vi introdusert at dere virkelig skal lage en slags nøytral, upartisk slags system for at det kan snakke om ekte tiltak. Ja, det er riktig og godt beskrevet. Det er riktig og godt beskrevet. Oskar og meg møtte hverandre i forbindelse med dette initiativet, fordi at etter en... definisjonsøvelse rundt hva som vi mente måtte til for å gjøre bærekraftsvurderinger etterprøybar, så kom vi i kontakt med administrasjonen på NTNU, og en av de som var veldig interessert i å bidra og som tok tak i dette, var Asgeir. Etter det har vi hatt god kontakt i forbindelse med dette, og er i gang med piloter. Og navnet er Terra Vera Foundation. Ja, så det er en stiftelse? En ren stiftelse, ja. Non-profit stiftelse. Norsk sånn, men med globalt perspektiv. Men Asger, hvorfor fattet dette din interesse? Du har da mer enn nok å stelle med på haug og områder fra før. Ja, det stemmer. Du kan si at bærekraft har blitt en av de kanskje viktigste gjennomgripende satsningene på NTNU. Og vi lever jo etter en visjon kunnskap for en bedre verden. Men vi er jo veldig opptatt av en helhetlig tilnærming hvor du skal forsøke å angripe og besvare globale utfordringer. Men vi skal også drive verdiskapning. Den verdiskapningen skal i sin kontekst være bærekraftig, og så ønsker vi å bidra til å lage metrikk, modeller, som gjør at du klarer å få etterprøvbare mål. NTNU er jo en kunnskapsinstitusjon, så det er vår rolle oppi det hele. Vi bør vel kanskje ta ideen fra scratch av Erik og du som kom opp med dette i sin tid. Hva er det sånn deep down? dere prøver å få til? Veldig kort oppsummert så har jo jeg og jeg tror veldig mange andre god tro på bærekraftsmålene, sånn overordnet sett. Vi snakker jo om FNs bærekraftsmål 17 i tallet. Helt riktig. Men tidlig så følte meg og mange at disse er kanskje vanskelig å forholde seg til på en etterprøva måte. Og så var det en flåsetig idé i begynnelsen om hvordan man kunne måle dette her. Og etter noen runder så hadde vi et konsept på plass. Og FN har brutt ned disse bærekraftsmålene i såkalte targets og indicators. Og de indikatorne kan man se på som en slags parametre for hva som er viktig å vurdere rundt bærekraft. Men de parametrene og alle de datene som finnes der ute er ingenting uten kontekst eller modellbeskrivelse rundt de. Det er masser av avveininger som skal gjøres for å faktisk ta gode bærekraftige beslutninger. Og det er avhengig av masse parametre. For eksempel hvilken energikilde bor i hvilket fylke eller hvilken region dette gjøres, og på hvilke premisser. Og det er her Terravera kommer inn. Vi lager plattformen som gjør det mulig å synliggjøre konsekvens av ulike beslutninger. Og så trenger vi å få objektiv eller etterprøve av kunnskap inni dette systemet, og der trenger vi noen andre enn oss å bidra. Vi er ikke eksperter på bærekraft på noen som helst måte. Vi lager en plattform som forener denne tverrfaglige kunnskapen i massiv skala. Ja, så du nøytraliserer egentlig beslutningsgrunnlaget. Det er helt riktig. Det kommer ikke fra noen spesielle Du kan komme med et konsern rundt bærekraft i fremtiden, og du kan få tilbake en modell fra mange fag som i sum besvarer på hva som er bærekraftsbidraget eller konsekvensene av det. Men dette er jo et utrolig finkornet og stort kompleks. Det er helt riktig. Det må jo være millioner av parametre som påvirker bærekraft. Ja, etter hvert. Og så er det selvfølgelig bærekraft under ett. Det er jo et ekstremt stort tema. For med bærekraft snakker man jo om at generasjonene etter en selv skal kunne leve tilsvarende eller bedre, som vi gjør. og hva er valgene som må tas for det. Og det går inn på sosiale aspekt, det går inn på sin miljøaspekt. Vi vet ikke hvor langt vi skal ta dette. Vi skal begynne der vi mener det er riktigst å fokusere først, og det er på maritim transport og det er på fornybar energi. Der er det masse positiv energi og et ønske om å bidra, og også ganske håndterbare modeller, enkle modeller som vi kan starte med. Men for å konkretisere litt for lytterne da, så Det det dreier seg om er jo sånne enkle dilemmaer som elbil, ikke sant? Vi har jo diskusjonene gående i kommentarfeltene av Rikardt om at det er elbil, ja, men det er jo ikke så greit. Det går på triske kullkraft, det påstås da, ikke sant? Ja, ja, og det er jo ikke sant om du kjører 30-40 000 kilometer før du har gjort opp for det batteriet som blir produsert og sånn. det er den type beslutninger som da man kan finne svar på fordi man går inn og får masse grunnlandsdata sammen med mange, mange andre sånne type vurderinger på Askehærsens side så har man jo skip som gjør akkurat samme vurderingen du har fjulmix på skip som er en annen side av det Og alt dette sitter du da konsulenter og vurderer, og bruker masse rar ressurser for egentlig en til slutt ganske personlig, lokal beslutning. Ja, og jeg tenkte vi kunne snakke litt om det, Asger, du nevnte, Erik, dette med hvorfor en av grunnene til at dere kom inn er jo Dere driver jo mye med skipsfarten og redere, og hva skal man bygge i fremtiden, og hva blir konsekvensene? Skipsfarten er jo en stor utslippskilde internasjonalt. Ja, det er det. Og det er jo igjen et paradoks på en måte at skipsfart er faktisk den mest effektive måten å drive transport på, hvis du skal sammenligne med fly og bil. Men likevel er det en av de store enkeltsynene hvor du faktisk kan gjøre en forskjell rimelig raskt. Og vi ser jo også de nye IMO-kravene, slår jo voldsomt inn i shippingbransjen, både i nærships, men også i deep sea shipping. Og det er ikke bare redderne som er på en måte opptatt av det hele, det er også de som skal finansiere de prosjektene. Altså, hva er det som du vil ha lønnsomhet rundt i en 20-30 års perspektiv? Så det er all god grunn til å Tror du går inn og ser på det, og vi ser jo med noen designvalg på maskineri, på utforming, hastighetsmønster, så kan du gjøre store bidrag på miljø. Men jeg vil også bare si at en ting som på en måte var en sånn tenning for meg når Erik tok det opp første gang, så vi begge to er jo gründere av oss og har vant oss til å se regnskap, også hvor du ser EBIT og EBITDA og profitt, Og på en måte så begynte vi å dråle om, ja, hvorfor har du ikke i regnskapsskjema akkurat det samme som på en måte aggregert oppgav kan du si en sånn grønt, gult, rødt lys. Ja, en skår. Som vi på en måte bare kan helt nøytralt forholde oss til. Som det er andre som verifiserer enn deg selv som selskap. Og her gjelder det å da hente innspill, altså fra maritim sektor, fra elektronikkbransjen, som jo du kjenner godt, miniaturisering og storskala, og fra materialteknologi, det er sånn dere tenker. Det er riktig. Ja. Hva er dere ute etter nå da? Hva er det dere mangler for å komme opp til gang? Nå har vi jobbet med å mobilisere krefter i det akademiske miljøet og også fått stor interesse fra næringslivet. Vi skal begynne å bygge et tidlig produkt her for å bevise verdi. Og i den sammenheng er vi også ute etter noen som vil bidra finansielt inn i prosjektet. Så er det sånn at dette er flere steg. Det første steget er det vi kaller en mock-up for å vise hvordan modeller og indikatorer og kunnskap kan forenes på denne måten, for det er ganske uhåndterlig for mange. Og så begynner vi med et system som faktisk kan brukes av andre systemer utenpå oss. Software i ulike fasonger. Det kan være innkjøpssystem, det kan være dedeverktøy for fond, det kan være verktøy som koordinerer sirkulær økonomi. For avfall, for eksempel, sånn som Waste IQ er et selskap som driver med det, som trenger en objektiv kilde til forhold Å komme til konklusjonen. En objektiv kilde. Ja, til å komme til den konklusjonen. Ja, det er riktig. Men sånn jeg forstått det, bare så vi ikke drar dette for langt ut, det er to hovedområder først nå. Det er maritim transport. og fornybar energi. For en elbil er næringsnettverket helt voldsomt. Det er enorme aktører. Det vi gjør der er at vi velger oss ut en linær næringskjede fra retail, distribusjon, transmisjon og produksjon, og etablerer en pilot rundt det, sammen med de som innehar kunnskap, for å få opp de viktigste faktorene i en modell. Det samme gjør vi innenfor maritim transport, og der kanskje innenfor energi også, som et av de viktige bidragene. Jeg vil også fortelle om at på NTNU er bærekraft et av fire satsningsområder vi har på NTNU som sånn. I tillegg er vår nye rektor, hun har trukket fram kvalitet og bærekraft som de to kanskje aller viktigste innspillene om hvordan vi skal blant annet utvikle fremtidens sivilingeniørstudie. Så det er veldig gledelig å se at vi har fått veldig oppvekking fra de som er ansvarlige for det, Geir Øyen og Anne Borg og han som leder satsområdet, for å få dette til å henge sammen. Så vi ser at dette er viktig for inn i grunnfjellet på utdanning av fremtidens ingeniører i Norge. Og vi har jo ikke all verdens tid på oss heller, for dette skjer jo veldig raskt, dette med... endre drammevilkår og til de grader. Man kan si mye om Greta Thunberg og man snakker om morgendagens helter, men Greta har lært oss at det er ungdommen som er ikke morgendagens helter, det er dagens helter. Og de premissene de på en måte er med oss å sette inn og da blant vår studentmasse, dem har vi tro på når det gjelder å mobilisere inn her. Nå blir mange av lytterne fornøyde med Bare si at vi har fått massiv støtte fra sånn som Helge Brattebø og Geir Øyen, særlig, som du nevnte, på NTNU. Og Johan Hustad som er ansvarlig for energiområdet, så det slår inn veldig på kryss og tvers på NTNU. Men det er veldig bra, det er ikke noen Oscar-taketale enda, men... Nei, men dette initiativet er... En av de viktige innsatsfaktorene her er jo selvfølgelig hos mennesker mobiliseringen rundt det. Det skjønner jeg. Men det vi trenger å snakke om nå er konkret, hva er dette for noe? Jeg vet at dere har snakket litt om det som et operativsystem, men når dette er fylt med kunnskap, hvordan kommer jeg som bedriftsleder til å tilnærme meg den kunnskapen som ligger der? Godt spørsmål. Den kunnskapen tilgjengeliggjøres gjennom modeller som andre software-systemer eller software-verktøy kan bruke på toppen. Hvis det er et innkjøpsverktøy, så kan man bruke det for å få en enkel konsekvensutredning, eller man kan bruke det som et DD-verktøy for fonden for å stedet gi investering man gjør. Er dette positivt eller negativt, eller hvilke hvordan slår dette ut i forhold til bærekraft på forskjellige faktorer på disse indikatorene? For dette er jo rett og slett umulig for en menneskelig hjerne å få med seg. Ja, det er masse ressurser som går inn i det. Bare i å klargjøre data for dette, så er det veldig stor jobb. Mens datamaskiner er fantastisk gode på dette her. Men kan det da bli sånn at når jeg stiller systemet, ikke kanskje et spørsmål, en hypotese om at jeg skal gjøre et eller annet, så får jeg svaret hva jeg må bry meg om? Ja, på en del områder kan det det. Det som er viktig å presisere her er jo at man er helt nødt til å ha en utenforliggende validator av den kunnskapen her. Og det er her akademia kommer inn, og vi ikke har noe med selve modellen å gjøre, men vi muliggjør å lage modeller i et system og tilgjengeliggjør den kunnskapen på API for ulike verktøy. Dette er et slags fyrtårn i opprørt berg av tav. Ja, det er helt sant. Det er akkurat det der, for det har jo vært en debatt der ute som sliter med argumentasjonen, og som da ingeniør og kommer fra en verden hvor ting har vært etterprøvebart, og hvor det som der hvor man har vært usikker, kunne man dykke ned i og jobbe mer med modeller, ha gitt svar, så er det litt frustrerende å se den debatten som går med det. Ja, og da må jeg spørre dere begge to. Frustrasjon er du enig på her. Hva er det som får du serientreprenører, startebedrifter og Asger, du holder på overalt, og det er jo fantastiske resultater. Hvorfor bruker dere tid på dette? Er ikke dette her litt sånn naivt å tenke at dere skal fikse dette? Også i en stiftelse da. Det er til og med noen profit. Takk for at du tok spørsmålet. Jeg kan gå først. Altså saken er at i Disruptive så ansatte vi en ny leder i april, og jeg begynte å tenke på... Med min bakgrunn, er det noe jeg kan bidra med der ute? Og hva er viktigst? Da begynte jeg å se på den debatten igjen som gikk der ute og tenkte at kanskje det er noe å lære fra mine fag og det jeg har opplevd. Det var sånn at jeg begynte med en viss naivitet, og det tror jeg også er fra Asgerds side. Men når vi begynner å se på dette og jobbe sammen om et konsept, så ser vi at det faktisk er mulig. Og det skaper også en motivasjon for å gå videre. Så det er også synliggjøre ulike bærekraftsvurderinger, og også at, som Asger var inne på, At man ikke bare går ut for profit og pris når man gjør et valg, men også at man får en skår eller et tall eller noen punkter for konsekvens på det man kjøper. Det vil et sånt verktøy mulig gjøre. Jeg må jo bare si på vegne av NTNU og meg selv også, det er jo klart at det er elementer av idealisme. Men igjen, vi kommer fra der vi kommer, og det å skape verdier med verdier, det er viktig for meg, rett og slett. Hva sier du, Adrik Hjert? Nei, jeg tenker jo bare på sånne ting som anbud for spørsmål fra det offentlige, som kjøper for milliarder og milliarder, og få et verktøy hvor de kan krysse av, og det vil jo være utrolig mye verdt i en sånn sammenheng. Og det gjør det så store utredninger i det offentlige rundt utbygging som krever mye ressurser. Og så er det de mange småvalgene hvor man ikke har mulighet for å for å gjøre store utfordringer ut. Så må vi vel kanskje også si som gründere av begge to, at dette er for god sak til å ikke prøve. Vi kan rett og slett ikke la være å ikke prøve, så får det heller gå på rett og tan. Og Rikard, on that note, dette er jo prisverdig. Dette er det jeg har sagt. Det er ingen som gjør det som går død i det. Men du er fortsatt ikke grønnvasket. Men, Terra Vera, vi får bare ønske dere lykke til. Vi følger spent ned. Takk for det. Det blir veldig spennende å følge deg på. Erik Fossum, Færavåg og Asger Sørensen, takk. Takk til Odd Rikardt og takk til vår produsent, Eivind Limstrand.