Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er her med Odd-Rikard Wallmott. Hei Jan. Hei Odd-Rikard. Fortsatt i kjelleren på hjemmekontoret? Fortsatt i deponiet her nede, ja.
Du fikk orden på den der radonstrålingen din som du hadde mye greier med for noen år siden? Ja, når jeg fikk sjekket AirThings i radomåler så fant jeg ut at på kontoret her så var det 1100 becquerel. Det var da 11-gangen over grenseverdien.
Når kona oppdaget det, så ble det satt i gang tiltak. Du sitter ikke der nå uten at det har blitt gjort ordentlige tiltak? Nei, nå ligger det på rundt 100. Det går jo greit. I'm still alive. Vi skal snakke litt om stråling i dag. Vi har jo hatt et par podcaster om kjernekraft, Oddrik Art, og blant annet om fjerde generasjons, som
Som vi håper kommer da, ganske raskt. Men i dag så tenkte vi å snakke om det som har foregått i Norge. Vi har jo hatt kjernekraftverk i Norge også. Men nå er vi jo ut av atomalderen, men vi sitter med en liten opprydningsutfordring. Ja, det er vel mer forskning vi har hatt i Norge enn kjernekraft. Ja, det er vel det riktige å si. Vi har vært i atomalderen, men er på vei ut.
Det har vært mye diskusjon om hva som skjer med dette avfallet, som tross alt har blitt litt mikroskopisk i en internasjonal sammenheng, men det koster å behandle det.
Så, vi har fått med sektordirektør hos Norsk Nukleær Dekommisjonering, Nils Bømer, velkommen. Takk for det. Først og fremst så håper jeg du har litt ro med at Rikard er innenfor tolerante grenser og strålinger sin kjeller. Det høres veldig bra ut. Jeg skrev jo i sin tid hovedoppgave om akkurat radon, så... Nettopp! Ja, ja.
Det er veldig bra. Jeg kan invitere på radonfest her. Men Nils, siden du er inne på det, det er jo bra at vi kom bort fra disse filmrullene. Nå har man jo en langt bedre måling av radon. Ja da, jeg husker jeg holdt på med filmruller, og jeg holdt også på med noen TLD-krystaller i aktiv kull i sin tid, som var ganske mye jobb med å måle. Så det er jo morsomt. De nye AirTings og andre er jo veldig morsomme systemer.
Men vi får ta fatt på det vi skulle snakke om, nemlig det som er igjen etter aktivitet på Kjeller og i Halden. Hva er det vi snakker om? Som du sier så har vi hatt forskningsvirksomhet på atomkraft i 70 år i Norge. Vi har hatt fire reaktorer i drift. Vi har hatt en rekke anlegg som har vært brukt til å undersøke brensle.
Vi har hatt et forskjøysanlegg for å se på om vi kan reprosessere det brukt atombrenslet. Så vi har jo hatt, og det har jo skapt både radioaktivt forurensning, radioaktivt avfall. Vi har også fått en del bygningspasser som er radioaktivt forurenset. Og så har vi brukt brensel, sånn 16-16,5 tonn med brukt brensel, som enten er lagret,
lagre i Norge, eller befinner seg i reaktoren på Kjellerhallen. Så det skaper ganske store utfordringer når vi skal plukke dette fra hverandre og sørge for at vi får en trygg, endelig deponering av alt i radioaktive avfall. Ja, for det er vel riktig å dele dette i to, kanskje. Det høyradioaktive, som representeres ved
Selve brenselstavene og alt det andre som er store volymer, men som har mye kortere halveringstid og ikke er så strålingsfarlig? Ja, generelt sett kan man si at i hvert fall 95 prosent av all radioaktiviteten befinner seg i det brukte brenselet. Så det er hovedmesteparten av radioaktiviteten er i det brukte brenselet, og også det brukte brenselet er det som er av lengst levetid, av lengst halveringstid.
Så du må ha helt andre endelige deponeringsløsninger for det brukte brenslet enn for annet avfall som kanskje har en halveringstid på veldig mye kortere tid. Så det er klart det er forskjell på å bygge et deponi som skal være i 300 år kontra et deponi som skal være i flere tiotusener år. Og sikre at det er trygt. Og du sa det var ca. 16 tonn med brukt brensel. Og hvis du ser på egenvekten til...
Det uran og de tingene som inngår der, så er det jo ikke så mye mer enn en kubikmeter. Nei, det er... Volumen er ikke noe problem. Det er jo radioaktiviteten i det som er problemet. Så vi trenger ikke så veldig stor plass for å håndtere det. Men vi må sørge for at det er trygt, og at det er trygt i lang tid fremover.
Vi må jo bare komme inn på, Nils, du hadde før sendingen her, du snakker om 16 tonn avfall i Norge. Vi er jo nabo med en kjernekraftnasjon, og en ekte kjernekraftnasjon som har hatt kjernekraft som en del av nettet sitt. Det er ganske mye mer avfall i Sverige. Ja, svenskene har jo planer om å starte bygging av et deponi som skal ha en kapasitet på 12 000.
tonn bruktbrensel. Altså nesten tusen ganger enn hva vi har? Ja, og det er klart det er jo et helt annet skala.
Så av og til når jeg er ute og snakker med internasjonale kollegaer, så ser de jo litt rart på meg når jeg sier 16 tonn. Det blir jo en helt annen størrelse enn det de holder på med. De vil ikke snakke mer med deg da? Nei, de synes det er litt interessant for det, men likevel er det ganske stor forskjell fra de store atommelandene og det vi holder på. I tillegg har du Danmark som har
eller 250 kilo brukt brensel. Oi! Da er det et sted vi endelig er større enn danskene. Ja, men det er klart de må jo også uansett om det er 250 kilo eller 16 tonn eller 12 000 tonn så må man jo sørge for at man får det ned i et sluttdeponi
I Norge har man jo beregnet at prislappen for å bygge et deponi for det norske brenslet og det andre radioaktivt avfallet kommer til å koste rundt 8-9 milliarder kroner. Det som er gjengs oppfatning er jo at å bygge såkalt fjellhaller i geologisk stabile formasjoner, 500-600 meter ned i granitt, som man gjør i Sverige og i Finland, er den beste løsningen.
Vi i Norge har jo lite volum, så vi har sett for oss muligheten for å benytte oss av et såkalt dype borrhul som en deponiløsning. Det kan trolig være billigere enn å bygge en slik fjellhall på 400-500 meters type.
Da benytter du kunnskap og teknologi fra virksomheten i Nordsjøen? I Nordsjøen har man bygget mange hull, mange type hull. Man har også gjort mye med forseiling av disse borrhullene, slik at de ikke lekker ting tilbake igjen. Litt av utfordringen er at i Nordsjøen har man type diameter på 20 centimeter. Vi ønsker et hull som har en diameter på 70 centimeter.
Men teknikken er mye av den samme uansett. Så det er fullt mulig å lage et borrhull på to kilometer dybde med en diameter på 70 centimeter. Og at det nok kan bli billigere enn å drive ut en tunnel og ned til en fjellhall 500-600 meter ned til bakken. Hvor...
Skal man virkelig borre til to kilometer ned? Du snakket om en granittall til 500-600 meter. Er det nødvendig å borre mye dypere hvis du gjør det i form av et borrehull? Ja, vi har sett litt på forløpig, så kan vi kanskje klare oss med en annen kilometer. Men det kommer helt an på hva slags type geologiske formasjoner du borrer i. Det du ønsker med en borrehull er å komme ned
så dypt at du ikke har noen bevegelse i grunnvannet. Slik at den bevegelsen, hvis det skulle leke ut, ikke skjer. Du da får veldig, veldig, veldig små bevegelser i grunnvannet. Så det blir litt annen sikkerhetstankegang enn når du bygger disse fjellhallene, hvor mye av sikret ting ikke lekker ut, ligger både i beholderen som bygges, og også det
leiren som du bruker til å fylle igjen deponeringshullene igjen med, og fjellhallen. Fordi leiren ekspanderer og etterlater seg ingen sprekker når det blir vått. Det er en selvforsterkende effekt. Hvis det skulle komme vannintregning, så vil leiren ekspandere og tette igjen deponiet. For i granitten vil det alltid være
som grønnvannet kan komme gjennom. Så fyller du på med leire, så vil du få selvforskeilende effekt i en sånn delhall under bakken. Vi ser på litt andre mekanismer når vi ser på borrerule og går dypt ned. Men dere skal bygge en enorm hall som tar vare på det lavere radioaktivet med relativt kort halveringstid. Så tar dere av denne kubikkmeteren med brukt pensel. Hvordan fordeler kostnadene seg der?
Størst del av kostnadene liker nok på det høyaktive avfallet. Det er nok ikke... Det vil være en relativt betydelig kostnad også for det lave og mellomaktive avfallet. Men ja, fra de 8-9 milliardene så vil det nok bruke noen milliarder. Hvis du hadde vært sluppet å tenke på det høyaktive avfallet. Vårt oppdrag er jo å...
være mottaker av alt radioaktivt avfall i Norge de neste hundre årene. Alt det som kommer fra dekommersjonering, som vil være det største volumet. Men også ta imot avfall fra medisin, fra forskning, fra industrien som bruker en del radioaktive kilder i sin virksomhet. Og så tar vi også vare på røykvarsler som inneholder små radioaktive kilder. Så uansett om vi hadde hatt
atomanlegg i Norge, så måtte Norge bygge opp et deponi for den andre type radaktavfall. Industrielle biten. Men Nils, vi har jo fått med oss at det også har vært et Sveriges spor for disse 16 tonnene vi snakket om, bare for å ta det. Når de skal bygge et så stort anlegg, ville det ikke vært bra for oss og god økonomi for svenskene at vi kjøpte oss inn der og fikk en liten...
Tusen del av deres kapasitet? Vi har for så vidt vært både i Finland og Sverige og spurt akkurat det spørsmålet. Men forløpig sier de veldig høyt og tydelig nei, at det ikke er mulig. Så kan det ene at ting endrer seg litt når deponiene har åpnet og man har fått litt driftserfaring med det. At man kanskje ser at her kan det være åpning for såkalt nordisk løsning. For eksempel Norge og Danmark som har så små mengder med høyaktivt avfall.
sammenlignet med Finland og Sverige, at man kanskje kan på sikt gå inn i en sånn løsning. Men vårt hovedspor er å bygge et nasjonalt anlegg i Norge. For tiden er både svensk og finsk lov for bioimport av radikale avfall. Akkurat nå er det ingen nordiske land som har åpning for å ta imot dette avfallet.
Men det er klart vi tar dette opp i riktig forum, så får vi se hva som skjer. Det er store kostnader, og så må jeg stille spørsmålet som jeg skjønner at det finnes gode svar på, men kan man ikke egentlig bare skyte dette opp i rom og mot sola? Da slipper man å ha det rundt seg.
Jo da, det har vært vurdert som en del av mulighetsrommet det. Men man har vel konkludert med at den risikoen knyttet til oppskytningspinne er for stor til at man tar risikoen på det. Det har jo vært raketter som enten har eksplodert under oppskytning eller ikke har kommet helt ut i bane og så videre. Så den er nok ikke teknisk sikker nok.
så har man også sett på muligheten for å kaste dette opp i aktive vulkaner og så videre. Ja, riktig. Dumping ute i havet foregikk også. Ja, svenskene dumpet i radikt avfall i Atlanterne opp på 70-tallet. Russerne dumpet jo opp i Barentshavet frem til 90-tallet. Det er nå forbudt i henhold til internasjonale konvensjoner som Norge også har forpliktet seg til. Heldigvis.
Er det egentlig så farlig? For havet inneholder jo ganske mye naturlig radioaktivitet. Det kan man si, men da kan man tenke på mange andre kilder også. Det er mange små kilder som til slutt gjør at man får store konservasjoner. Det vil jo være et lokalt forurensingsnivå der det eventuelt blir dumpet. Det er klart. Man har nok gjort det fornuftig å forby den type virksomhet. Nils, nå har vi snakket en del om dette
Dette konsentrerte avfallet. Men dere skal jo også plukke fra hverandre anlegg. Og her er det jo også kontorbygg. Disse landområdene eller egnommene skal jo også bli tilgjengelige igjen. Det er jo en annen viktig del av oppgaven. Hvordan stiller det seg? Det er vår andre hovedoppgave, å oppnå.
Det vil si å bringe disse atomanleggene tilbake til fritt tilgjengelig bruk. Det er en prosess som er beregnet til å ta opp under 20 år, og har en kostnad på 7-8 milliarder kroner. Grunnen til at det blir så dyrt er at det har vært en virksomhet i over 70 år. De anleggene som ble bygget for 70 år siden har man ikke veldig god kontroll på hvor alle
ledninger og rør går. Man vet ikke helt, eller man vet at det har vært benyttet rom som i dag kanskje brukes til lagringsrom, ble tidligere benyttet til produksjon av brensel. Der kan det være radioaktivitet. Så man må gjennomføre en veldig omfattende undersøkelse av alle rommene, alle anleggene, alle de områdene som kan være radioaktiv forrensling. Og så må man renske opp og rydde opp og pakke inn i
avfallstønner, og sørge for at det blir montert på en viktig måte. Spesielt i reaktorene, også dette reprosesseringsanlegget, hvor det blant annet er et rom man ikke har vært inne på siden 70-tallet på grunn av at det er så mye stråling. Det er klart, det er utfordrende å gjøre det på en trygg måte. Også kunne dokumentere at
Nå har man fjernet all radarkuriteten. At den bygningsmassen som står igjen, at den er liklasset og kan rives på vanlig måte. Så det blir noen tønner da? Dere har jo en del tønner i Himdalen nå, men hvor mange flere blir det?
Ja, Himdalen er jo et deponi for lavaktivt radiofagfall. Det har en kapasitet på 10 000 tønder. Det er i dag opp under 7 000 tønder som er plassert der. De foreløpige beregningene viser at dekommersieringsarbeidet i Kjeller og Halden vil produsere rundt 50 000 tønder. Så det er helt klart at det ikke vil få plass i dagens Himdalen. Og så ser vi på både mulighet for å
bygge et nytt middelviddig lager for dette rivningsavfallet. Vi ser på muligheten for å utvide Himdalen, og vi ser på på sikt å bygge et nasjonalanlegg som skal være deponi og behandlingsanlegg for alt det radioaktive avfallet som da produseres fra i dag og hundre år fremover. Alt fra rivningsavfall til brukbrensel til sykehusavfall.
Men dette lavradioaktive avfallet er jo ikke radioaktivt i all fremtid. Hva regner man med av når det er mindre farlig? Ja, mye av det lavradioaktive avfallet har jo en halveringstid på 30 år. Det er snakk om CS-sym og stront-sym. Og da regner man ti ganger halveringstiden, så er det nede på null. Det betyr at mye av det avfallet som er i Himdal, eller aller aller mest av det som er i Himdal, vil være nede på null.
naturlige nivåer om 300 år. Det er håndterbart, mens det brukte brenslet er en litt annen ballgame. Da snakker vi om de tusener av år. Det er en helt annen utfordring å lage sikkerhetsrapporter og sikkerhetsstudier som viser at dette er bygd i det tidsperspektivet. Vi er inne på litt av den samme
Det er litt av det samme perspektivet når det er snakk om lagring av CO2 i grunnen ute i Norsjøen, hvor vi må være sikre på at dette kan binde seg å være i årevis. Så det er jo en litt sånn ny problemstilling hvordan vi håndterer dette. Men Nils, kan du ikke komme litt tilbake avslutningsvis her på... Dere skal jo...
ta imot fra industri og medisin. Det har jeg skjønt. Så dette er jo ikke bare opprydningsarbeidet, men det er også en virksomhet som skal kunne ta imot det som vi bruker i industrien og på sykehus og annet. Hva er kildene derfra? Hvor kommer det fra? Ja, det brukes jo mye ute i Nordsjøen på å teste brønner, teste sveiseskjøter. Man bruker det på industrien i land til
Man bruker radioaktive kilder som nivåvakter i store industritanker for å se hvor høyt opp flytende væske står. I medisinen bruker man dette til kreftbehandling. Man får også kreftbehandling som vil bruke stråling til å drepe kreft. Noe av den strålingen vil også aktivere betongen rundt anlegget slik at du vil få radioaktivitet produsert i betongen.
Det må håndteres når man skal rive disse sykehusene. Vi har røykvarsler som inneholder radioaktive kilder, som også skal inn på et deponi og deponeres i Himdal. Så det er et langt spekter av kilder å bruke, men mye av dette er veldig langlivet avfall. Disse kildene har kanskje bare halveringstid på fem år, noe har 30 år, så har du da noen litt lengre halveringstider.
Det kommer hovedsakelig fra det høyaktive avfallet det brukte brenslet. Og Rikard og jeg har laget et par podcaster om kjernekraft, blant annet da som vi nevnte fjerde generasjons, hvor man brenner gammelt avfall. Er det ligger... Har dere noe offisielt syn på det? Hvor sannsynlig det er at det vil være en arvetager for denne problematikken? Vi som NND er jo ikke noe... Vi er nøytrale i forhold til synet på kjernekraft. Men...
Vi har jo sett litt på disse fjerde generasjonsreaktorene, og det er jo ikke alt avfall som kan brenne. Man får alltid uttrykk som at alt avfall kan brennes i disse fjerde generasjonsreaktorene, og det er vel en sannhet med modifikasjoner. Det er i tilfelle plutonium som er i brukbrensel som kan gjenvinnes, representeres og brukes på nyttighet, og dermed øke energinyttelsene i allerede produsert uran.
Men man kan ofte få inntrykk om at man kan bruke cesium og strontium som er radikt i hvert fall, og bruke det i en reaktor for energi. Det blir helt feil. Men det er klart, man har jo snakket om den type reaktorteknologi ganske lenge, og det er klart fordelen med de er jo at de får en mer effektiv utnyttelse av energienholdet i det uranet man tar ut av gruvene. Men det krever da reprosessering. Det har man
hatt problemer med å få økonomi, blant annet. Det fører til produksjon av flytende avfall. Skal man få en storstil utbygging av fjerde generasjonsreaktorer, så vil det også kreve en helt annen reprosesseringsteknologi som vi ikke har utviklet i dag. Jeg tror nok fjerde generasjonsteknologi ligger 20-30 år frem i tiden, når de er marsielt tilgjengelige.
Siste nyheten fra Japan er at de har kommet veldig langt i en kloridbasert teknologi for å reprosessere avfall. Det jobbes med den type reprosesseringsteknologi, men litt av utføringen er jo kostnader. Både at bygge nye kjerneklasser er dyrt, og det er også mye billig tilgjengelig uran direkte fra gruvene.
Siste prognosen styrte på at man har uran gruende fra et hundårsperspektiv. Da spørs det om det er økonomisk drivkraft til å utvikle nye dyre reprosesseringsteknologi. Da er vi sånn at fjerde generasjon og fusjonsløsningen også begynner å konkurrere mot hverandre når tiden er såpass langt frem. Jeg lurer på det, at det kan bli en omtrent 34 år
For det er vel den hellige graal innenfor dette segmentet? Det er jo det. Det virker som da har du jo et helt annet både energitilgang og også en helt annen avfallsproduksjon enn du får selv i de beste fjerde generasjons-
Bra. Vi er langt over tiden, Odd-Rikard, men jeg håper å si det skulle bare mangle. Nils Bømer, takk for en veldig interessant sending. Dette er jo superinteressant, og vi kommer tilbake til deg. Dette skal jo pågå en stund, og vi ser hvilke løsninger dere havner på. Takk til Odd-Rikard Valmått, takk til vår produsent Sebastian Hagemå, og mitt navn er Jan Moberg.
Dersom du ønsker å konsumere enda mer innhold fra oss i TUNO og DIGI.no, anbefaler vi at du blir abonnent. Det vil gi deg tilgang til alt vårt innhold innen energi, elektrifisering, forsvar, fly, samferdsel, byggenæring, industri, maritime næringer, karriere og mye, mye mer fra vår kjendige redaksjon. Du vil da også få tilgang til alle sakene Odd Rikard skriver om sine 687 favorittområder.
Vi har også egne avtaler for bedriftsabonnement, og, som om ikke det var nok, medlemmer av NITO og Tekna får halvpris.