– Vi må bygge produkter med potensial utenfor Norge
Jan Moberg besøker Lillian Røstad, daglig leder i Simula Research Lab, som forteller om forskning, AI-assistert koloskopi (Å skjer medical), grønn skipsnavigasjon med Navtor, og behovet for å bygge norske produkter med internasjonalt potensial.
00:00
Simula Research Lab fokuserer på grunnforskning og innovasjon innen IKT, eid av kunnskapsdepartementet med over 200 ansatte.
03:52
Podcasten diskuterer samarbeid mellom forskningsinstitusjoner og næringsliv for å utvikle teknologiske løsninger, spesielt innen kunstig intelligens og medisin.
Transkript
Nemnt i episoden
Simula Research Lab
Norsk forskningslab, 100% eid av Kunnskapsdepartementet; episoden er filmet der.
Lillian Røstad
Daglig leder i Simula Research Lab, hovedgjest i episoden.
Jan Moberg
Programleder fra TU som intervjuer Røstad.
IT Fornebu
Simula ble etablert 2001 som del av IT-satsingen på Fornebu.
Kunnskapsdepartementet
Eier Simula Research Lab 100%.
OsloMet
Samarbeidspartner for Simulas doktorgradsstudenter.
Universitetet i Oslo
Samarbeidspartner og opprinnelig medgrunnlegger av Simula.
Universitetet i Bergen
Samarbeidspartner for Simulas forskning.
Å skjer medical
Opprinnelig «Augere Medical»; AI-startup som bistår leger med å oppdage tarmkreft under koloskopi.
Navtor
Firma i Haugesund med navigasjonssystemer for skip; samarbeider med Simula om prosjektet GAS.
GAS (Green AI for Sustainable Shipping)
Prosjekt som bruker AI for å optimalisere skipsruter og redusere CO2-utslipp.
Digital Norway
Nytt nettverk for å knytte forskningsinstitutter og næringsliv tettere sammen.
KG Jebsen-senteret
Privat stiftelsessenter for hjerneforskning Simula er involvert i.
Svenske AI-kommisjonen
Leverte veikart for Sveriges AI-bruk før tiden; inspirasjon for Norge.
TU (Teknisk Ukeblad)
Utgiver av podcasten Teknisk Sett.
Delta
Fagforening, sponsorreklame i innledningen.
Deltakarar
host
Jan Moberg
guest
Lillian Røstad
Sponsorar
Delta
Poeng
Denne teknologien aldri blir dårligere enn den er i dag. Den vil alltid forbedres, så den kan forbipassere selv de beste legene på et eller annet tidspunkt.
Om AI i medisinsk bildeanalyse – teknologi forbedres kontinuerlig i motsetning til mennesker.
Produkter som bare er relevante for Norge skalerer ikke. Produkter med internasjonalt nedslagsfelt kan bli den nye oljen for Norge.
Kjernepoeng om norsk næringsutvikling og eksportpotensial.
Vi har klart det før, vi kan klare det igjen. Vi har bygd stor industri drevet av teknologiske endringer.
Inspirert av den svenske AI-kommisjonens selvtillit – et opprop til Norge.
Jeg opplever litt for ofte at vi snakker om alle gode grunner til at vi ikke får det til.
Kritikk av norsk pessimisme i møte med teknologiske endringer.
Aldri før har en teknologisk revolusjon ført til færre jobber – kanskje annerledes jobber og nye jobber.
Teknologioptimistisk argument mot frykt for arbeidsledighet pga. AI.
Det vi må tenke om kunstig intelligens er at det er en assistent til menneskene, ikke en erstatning.
Lilian Røstads hovedbudskap om AI-utvikling.
Stort sett er man overoptimistisk i første fase av en ny teknologi, og så kommer realisasjonen, og så ser du hva det egentlig ble i det lange løpet.
Referanse til det klassiske hype-syklus-mønsteret.
Påstandar
Simula Research Lab ble etablert i 2001 som en del av IT Fornebu.
Historisk faktum om etableringen.
Simula er 100 % eid av Kunnskapsdepartementet.
Om eierskapsstrukturen.
Nesten halvparten av Simulas ansatte er til enhver tid ph.d.-studenter eller postdoktorer.
Om personalssammensetningen.
Simula har i overkant av 200 ansatte.
Om organisasjonens størrelse.
200 doktorgradsstudenter har vært ansatt i Simula og blitt veiledet frem til doktorgraden derfra.
Kumulativt tall over doktorgrader.
Simula samarbeider tettest med OsloMet, Universitetet i Oslo og Universitetet i Bergen.
Om samarbeidspartnere for gradsgivning.
Selskapet Åskjer Medical bruker kunstig intelligens til å tolke bilder og bistå leger med tidlig deteksjon av symptomer på kreft i tarmen under kolonoskopi.
Om produktet til startupen.
Teknologien er på høyde med en ekspertlege, definert som en som har gjort mer enn tusen undersøkelser.
Om målnivåene for AI-assistenten.
En lege med middels erfaring er definert som en som har gjennomført 300–1000 undersøkelser.
Definisjon av erfaringsnivåer.
Åskjer Medical fikk CE-godkjenning i høst, som er nødvendig for å selge medisinsk teknologi i Europa, og jobber fortsatt med USA-godkjenning.
Om regulatorisk status.
Forskningsprosjektet bak medisinsk teknologien startet for ti år siden.
Om prosjektets alder.
Simula samarbeider med firmaet Navtor i Haugesund på prosjektet GAS (Green AI for Sustainable Shipping).
Om skipsnavigasjonsprosjektet.
AI-optimalisering av skipsruter kan potensielt redusere globale CO2-utslipp med 1 %.
Estimert potensial for prosjektet.
Norge ønsker å øke andelen av BNP som brukes på forskning for å være sammenlignbar med andre land, og at denne andelen skal komme fra næringslivet.
Om nasjonale forskningsmål.
Et nytt nettverk i regi av Digital Norway ble lansert, med de største tekniske forskningsinstituttene som medlemmer, og starter ordentlig opp etter jul.
Om nytt initiativ for forskning og næringsliv.
I Sverige finnes det store private forskningsfinansieringskilder, i motsetning til i Norge.
Om forskjeller i forskningsfinansiering mellom landene.
Simula er involvert i et KG Jebsen-senter om å ta hjerneforskning over i behandling.
Om privat stiftelsesfinansiert forskning.
Den svenske AI-kommisjonen leverte sitt veikart et halvt år før fristen, på grunn av en følelse av hastverk.
Om svensk AI-politikk.
Jan Moberg begynte å studere informatikk i 1997.
Personlig opplysning fra programlederen.
Jan Moberg begynte i Simula for halvannet år siden.
Merk: Uttalt av Lilian Røstad om seg selv (muligens meningen var at hun begynte i Simula for halvannet år siden).
Den vanligste bekymringen blant unge ifølge en undersøkelse er at det kanskje ikke blir jobb til dem.
Referert fra en undersøkelse.
Lastar
Nå kan jeg endelig snakke om andre ting med kona før vi legger oss. For eksempel hvordan dagen har vært.
Snakk med oss i Delta, fagforeningen som hører deg. Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og i dag sitter jeg, jeg får kalle det, rett borti gata fra TU sitt kontor.
Jeg er hos Simula Research Lab og på kontoret til Lilian Røstad, som er daglig leder i Simula Research Lab. Takk for at jeg fikk komme inn nå. Takk for at du tok turen. Først av alt så tenkte jeg, jeg må innrømme at jeg programmerte jo Simula i sin tid, og så har jeg jo sånn halvveis visst hva Simula Research Lab er, men kanskje du kan bare ta og oppdatere lytterne på hva dere er og hva dere jobber med.
Det kan det være. Simula ble etablert tilbake i 2001, faktisk som en del av IT Fornebu, for de som husker tilbake til det, at Fornebu skulle bli en IT-hub. Og Telenor med nytt hovedkontor. Og alt det, og da skulle man ha en forskningslab der ute. Så da var det en konkurranse om å få bli det, og så var det vel tre enheter fra Universitetet i Oslo som fikk gå ut og danne Simula Research Lab den gang da.
Det er jo lenge før min tid, jeg begynte i Simula for halvandet år siden, så det er jo senere. Men Simula er litt unikt i norsk sammenheng. Vi er satt opp som et AS, et offentlig eid AS, vi er 100% eid av kunnskapsdepartementet.
og skal bidra til oppnåelse av sektorpolitiske mål, som det heter så fint. Direkte fra departementet? Vi er direkte eid av departementet, og så pleier jeg alltid å presisere, full eid betyr ikke full finansiert, det er noe annet. Men i Norge så snakker man gjerne om forskjellige typer forskningsorganisasjoner, at man enten er et institutt, eller at man er et forvaltningsinstitutt, som leverer til ett departement, eller at man er en utdanningsorganisasjon. Simula er på en måte alt, og derfor liker vi å kalle oss en labb,
Til enhver tid er nesten halvparten av Simulas ansatte enten P&D-studenter eller postdokker. Hvor mange er dere? Vi er i overkant av 200. Og i år så bygget vi 200 doktorgradstudenter som har vært ansatt i Simula og blitt veiledet frem til doktorgraden herfra. Over 600 massegradstudenter.
Så veldig stort fokus på det, også stort fokus på grunnforskning og fremragende forskning, men også det å klare å ta det fra forskning til å demonstrere innovasjon. Ja, du skal få litt kommersiell vekst ut av dette også, kanskje? Ja, man skal gjøre det. Vi pleier å si at formålet vårt er å løse grunnleggende problemer innen IKT, for vi er dedikert i IKT-området, som har en verdi for samfunnet.
Det må alltid være en grunn til at vi jobber med dette. Det handler om at vi skal løse noe som er viktig. Og det demonstrerer du ved å klare å ta det fra grunnforskningen til å faktisk vise at yes, til slutt så ble dette noe som er viktig for samfunnet. Nettopp. Og dere har da en god del faste ansatte, og i tillegg har dere da disse PHD-kandidatene som er igjennom. Nettopp. Men blir disse doktoravhandlingene da skrevet med basis i hva de gjør her?
Det gjør det, og så samarbeider vi jo med, vi er jo ikke en utdanningsinstitusjon, så vi samarbeider med flere universiteter, som det er gradsgivende institusjoner som er med i veiledningen. Men typisk er det knyttet til et av våre prosjekter, de sitter her og er tett integrert i forskningsgruppene. Men så samarbeider vi tettest med OsloMet, Universitetet i Oslo og Universitetet i Bergen. Og så har vi flere, også internasjonalt.
Jeg hukte tak i deg på en konferanse her for noen dager siden, Brain, som vi hadde her i Oslo. Da hadde du et par gode eksempler på hva dere har bidratt med, blant annet inn med tech. Ja, det ene jeg fortalte om er et eksempel på en startup, som da er et veldig godt eksempel på den reisen, for det begynte med grunnforskningsprosjekter i Simula, og er nå et selskap som er...
I ferd med å skalere, som heter Å skjer medical. Og det de gjør, det handler om å bruke kunstig intelligens i form av tolking av bilder til å bistå legene med å kunne tidlig detektere symptomer på kreft i tarmen.
Så når man gjør en kolonoskopi, altså en video- og bildeundersøkelse av tarmen, så er dette både en hardware og en software som da hjelper med å lese bildene live. Fordi de er vanskelig å lese for det menneske? De er vanskelig å lese, ja. Det man typisk ser forstadiet til kreft er polyper i tarmen, altså små forandringer. Nettopp. Og det er litt vanskelig å vise bildene på en podcast, men de er ganske sånn...
Ja, det er små nyanser da, spesielt i en tidlig fase. Men der er teknologien, den er nå helt på høyde med en ekspertlege. For man har liksom tre målnivåer da. For jeg tenker at det er viktig å se på teknologien som en assistent. Og det nivået som det produktet du ser nå er på, er helt på høyde med en ekspertlege til å gjøre denne typen undersøkelser. Det er definert som en som har gjort mer enn tusen undersøkelser.
Den er bedre enn en lege med middels erfaring, som de har definert som 300-1000 gjennomførte undersøkelser. For en ny lege som bare har gjort 300, er den også vesentlig bedre. Så den hever kvaliteten hele veien. Det som er fascinerende med denne bruk av teknologi, er at denne teknologien aldri blir dårligere enn den er i dag.
Den vil alltid forbedres, så da kan det forbigå selv de beste legene på et eller annet tidspunkt. Potensielt er jo teknologien konsekvent. Når mennesker har dårlige dager, gode dager, vi er trøtte, sultne, den type ting, teknologien har jo ikke det.
Så nettopp derfor er det så viktig å tenke på det som en assistent til legen, og en bidrag til å effektivisere også, man får gjort flere undersøkelser med høyere kvalitet. Det som jo er med medisinsteknologi, og ser startet, som sagt, med et forskningsprosjekt for ti år siden, og nå i høst så har de fått CE-godkjenningen, som er nødvendig for å kunne selge medisinsteknologi og utstyr i markedet i Europa, og de jobber fortsatt med USA-godkjenningen. Så det er jo...
et langt stykke vei å komme dit, og krever mye investeringer på veien. Men dette var jo også et hovedpoeng fra deg, slik jeg husker det fra scenen på konferansen, at Norge trenger å bygge produkter som har potensial utenfor egne grenser. Ja.
Jeg tenker at det er vi trenger å bygge ny næring. Dette var skal Norge leve av etter oljen. Å bygge produkter som bare er relevante for Norge, det er greit, men det skalerer ikke. Store deler av norsk litebransje, jeg har jobbet der hele livet selv, handler mye om at
tjenestebytting med hverandre på en måte. Og det også får du ikke skalert mer enn antall timer mennesker har i et døgn. Men produkter som har et internasjonalt nedslagsfelt, da kan vi faktisk få til å skalere opp noe som kan bli den nye oljen for Norge. Ja, og historisk sett så snurde vi oss veldig fort rundt når det gjaldt olje og gass. Ja, og jeg tenker at det bør være nøkkelen for Norge da, når vi tenker på hva vi skal bruke kunstig intelligens til.
de sektorene og de bransjene vi allerede er gode på offshore, havbruk, fiskeri kan vi bygge produkter knyttet til det det å lage et helt nytt selskap det tar en god stund ofte som regel, og få de lykkes egentlig, men hvis du kan innovere i et eksisterende selskap, så er det ofte kortere vei til markedet, og du kan bygge på både kunder og kompetanse du har fra før så et eksempel på et annet prosjekt vi jobber med der
Det er sammen med et firma som heter Navtor i Haugesund. De lager navigasjonssystemer for skip, og prosjektet som vi jobber med de sammen med heter GAS, Green AI for Sustainable Shipping, mener de står for. Og det handler om å bruke kunstig intelligens igjen til å optimalisere rutene skip tar, altså egentlig å få det inn i deres produkter. Ja, det er riktig. Og det er både ved planlegging, altså før skipene begynner, men også underveis, slik at du kan få inn data om endring i
værforhold, det kan være endring i havstrømninger, det kan være endringer i skippstrafikken som gjør at du bør velge litt annerledes for å optimalisere. Det er ganske mange variabler når du begynner å se på det. Det er ganske mange. Og det er ganske mye læring på hva som har vært optimalt før for å klare å forutse det. Men potensielt da, så mener man at da kan man faktisk
redusere CO2-utslippet globalt med 1%. Altså ut fra hva det er i dag uten videre grønnifisering. Så det er jo et stort potensial. Ja, det er et stort potensial. Men du var jo også innom dette som jeg synes også er veldig interessant. Det tar jo mange år fra forskning til godkjening av et produkt som for eksempel dette mediket. Hva skjer? Ja.
Men det er jo et slags samspill mellom hva som skjer av offentlig grunnforskning og hva som skal skje innen de selskapene. Hva er...
Hva er løsningen der, eller hva er det optimale? Hvis jeg hadde hatt en enkel løsning på det, så hadde jeg gjort det. Du kan bygge en kunstling til en enkelt som skal finne det. Det er litt... Norge ønsker å øke andelen av BNP som brukes på forskning for å være sammenlignbar med andre land. Og man ønsker at den andelen skal komme fra næringslivet.
Og så har vi litt lite tradisjon for det i Norge, har vi egentlig. Det har vært gjort en del undersøkelser nylig på hvor stor andel, hvordan kjøper næringslivet forskning og gjør de det egentlig? Så jeg tror en viktig ting å gjøre er å prøve å få forskning og næringsliv nærmere hverandre. Mange ting man må gjøre for å få til med det. Nå startet det seg et nettverk i regi av Digital Norway, som skal være en plattform for det, hvor de største tekniske forskningsinstituttene, oss inkludert, er.
og det skal fungere som en plattform for å snakke om viktige problemer å løse, og kan vi få det til. Ikke bare forskningsinstitutene sammen, men sammen med næringslivet. Så det er et nytt initiativ på gang? Det er et nytt initiativ på gang. Det ble lansert denne uka, og starter vel ordentlig opp etter jul. Så det er nå en ting, og så har vi hatt et litt bålt forslag, muligens.
I Norge så kommer forskningsfinansieringen stort sett fra det offentlige, sånn det er i dag. Hvis du ser til vårt naboland i Sverige, så har de store private
som fungerer på en annen måte. Der har det vært rike enkeltmennesker i århundrer. Ja, jeg tror det er historikk som forklarer det. I Norge har vi ikke lenge hatt så mye penger. Det begynner jo å komme i Norge også, fra private. Det gjør jo det i noen grad, fra private stiftelser. Vi er blant annet involvert i noe som heter et KG Jebsen-senter, som er av den typen, som handler om å ta...
hjerneforskning over i behandling. Men vi hadde et forslag som gikk på at kanskje staten kunne si at statseide selskaper burde sette av deler av sin deler av sin gevinst, altså når de faktisk går i pluss, det gjør de fleste, og bruke det til å opprette fond innenfor den
bedriftens virkeområde som skulle gå til forskning og innovasjon og sette på et styre der. Det hadde vært spennende. Pengene som har kommet fra fossilaktiviteten i Norsjøn har jo gått rett i oljefondet. Det er ikke det at det er feil det, men det blir veldig passivt. Hvordan sikrer du reinvestering? Jeg leste min interesse i går, og Rødland før leverte jo den svenske AI-kommisjonen sitt veikart for hvordan Sverige skal ta i bruk kunstig intelligens.
Akkurat. Og de leverte et halvt år før tida, faktisk. Wow. Ja, wow. På grunn av sense of urgency, sa de. De måtte levere nå. De måtte komme i gang. Menneskelig intelligens leverte før tiden. De gjorde faktisk det. En offentlig kommisjon leverte før tiden. Men det jeg liker da, det de sier...
Vi har klart det før, vi kan klare det igjen. Vi har bygd stor industri, drevet av teknologiske endringer. Dette skal vi klare igjen. Og jeg tror Norge også bør ha litt av den selvtilliten. Og jeg opplever litt for ofte at vi snakker om alle gode grunner til at vi ikke får det til. Ja, det er det ene, og det andre er dette klassiske, at vi skal bygge på skuldrene av norsk olje- og gassindustri. Og det blir litt sånn, ja, jeg skjønner poenget, men det blir kanskje litt sånn enkelt sagt.
Jeg vet ikke. Ja, kanskje. Jeg vet ikke om det er nøyaktig olje og gass, men å bygge på alt vi kan om å gjøre ting offshore virker jo som en god tanke. Altså å bygge på kunnskap vi har fra før. Men jeg likte i alle fall godt det de sier om de opplever nok å være på samme sted som Norge. At vi har ikke helt fått til å hive oss på tog igjen. Og skal man vinne i denne teknologirevolusjonen også, så må man gjøre det nå.
Ja, og det er så mye som skjer innenfor så mange sektorer. Elektrifisering og kunst, intelligens og klima. Altså det er ikke måter på. Nå er det mye som skjer. Og avslutningsvis, Lilian, jeg må be deg om å kikke litt inn i den famøse krystalkula.
Hva kommer til å skje da? La oss se på jobbmarkedet. Jeg har jo en sånn hypotes om at alt som er regelstyrt og kan styre seg regler og lover og sånt, det kan du liksom bare. Og humanoide roboter får jo være med henne de også.
Ja, gjør du det? Jeg er grunnleggende optimist og teknologioptimist, og så pleier jeg alltid å referere til historikerne som sier at vi har hatt mange teknologiske revolusjoner før, og aldri før har det skjedd at en teknologisk revolusjon har ført til færre jobber. Kanskje annerledes jobber, og nye jobber, og vi må tilpasse kompetansen og gjøre de grepene, men aldri før. Selv udittene, da dampmaskinen kom, selv det var en overreaksjon.
Stort sett er man overoptimistisk i første fase av en ny teknologi, og så kommer realisasjonen, og så ser du hva det egentlig ble i det lange løpet. Men jeg tror at det vi må tenke om kunstig intelligens er at det er en assistent til menneskene, ikke en erstatning. Det mest spennende området innenfor der nå er kombinasjonen av det digitale og det fysiske, hvis du er inne på robotikk.
Det er veldig spennende. Kan vi med kunstig intelligens få roboter til å fungere i ukjente miljøer? For det har vært en utfordring. Du kan få til selvkjørende biler, fordi veier har regler, det følger et system. Men skal du få til roboter som kan hjelpe folk å bo hjemme lenger, så skal de fungere i alle menneskers hjem, og de er ganske forskjellige. Men der begynner man å få til en del ting nå som kan hjelpe oss da.
Det er utrolig spennende dette her. Det gjelder jo alt fra næringslivet vårt til demografien vår. Flere beheldere, du kan ikke ha... Det er så mye som endres på en gang. Hva er ditt råd til de som sitter og skal ta utdannelse nå? Ta utdannelse, det er en innenfor teknologi. Definitivt, det var et...
Lykkelig lite bevisst valg for min egen del, at jeg begynte å studere data i 1997. Det har vist seg å bli veldig bra. Og så leste jeg nylig i atomdataundersøkelsen, den vanligste bekymringen blant unge er at det kanskje ikke blir jobb til de. Ingen grunn til bekymring. Ingen grunn til bekymring? Nei. Det er jo ending on a happy note. Ja. Ingen grunn til bekymring. Navsjefen også sa ingen grunn til bekymring, jeg er enig med han. Men bare ta utdannelse og gjerne inn for teknologi. Ja.
Lilian Røstad, takk for din tid, daglig leder i Simula Research, og lykke til med alt dere skal ordne. Takk, takk.