Episode 287: I framtiden kan vi produsere barn i laboratoriet

Selv om du har sluttet å produsere egne kjønnceller, så kan du fortsette med det hvis du kan lage det fra kroppcellene dine. Så plutselig kan du kanskje møte ditt livs kjærlighet på gamle hjemme, så er det kanskje ikke for sent å begynne å tenke på å stifte familie. Nei, nei, nei. Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er her i studio med Odd-Rikard Valmått. Hei, Jan. Hei, Odd-Rikard. Vi er nok en gang inne på et favoritttema. Vi snakker jo om fremtidsmenneske. Biologi. Biologi og cellebiologi, og vi har fått med oss Forfatter Sigrid Brattle, velkommen. Takk skal du ha. Du har akkurat publisert en bok sammen med Halvar Kvale, Fremtidsmennesket, hva den bioteknologiske revolusjonen betyr for deg. Dette vet vi jo at Odd Rikardt er interessert i, og det er vi alle. Temaet i dag er noe så spennende som fremtidsbarn. Hva tenker du, Odd Rikardt? Jeg tenker at barn i fremtiden skal slippe en del plager som noen opp til i dag har hatt. Og at det blir lettere å lage barn for de som ønsker det. Og det er jo sånn vi tenker på det, Sigrid, men hva tenker du? Nå ser jeg på det litt fra en fagpersonperspektiv. Og det som jeg synes er veldig fascinerende, er jo at selv om vi har hatt bioteknologier som har gjort det mulig å hjelpe folk å få barn, og få friske barn, ganske lenge, så er det jo fortsatt vært en del begrensninger som vi har måttet forholde oss til, altså rent sånn biologiske begrensninger, for det trengs jo fortsatt en kvinne og en mann for å lage et barn på en eller annen måte. Og det genetiske lotteriet, det har vi ikke så veldig mye kontroll over. Har ikke hatt det i hvert fall. Nei, frem til nå. Men så kommer jo fremtidsteknologiene. Og da når man ser det på en måte i et sånn samfunnsperspektiv også, så ser vi jo det har vært masse diskusjon nå i våres om bioteknologi i forbindelse med at Stortinget skulle endre bioteknologiloven. Og det er jo påfallende hvor lite fremtidsrettet de var i den diskusjonen. For de diskuterer jo de teknologiene som vi alt har, og som vi har diskutert i mange år. Og rett der fremme så kommer det nå masse teknologier som, altså de fjerner jo de biologiske begrensningene. Kanskje trenger vi ikke en kvinne og en mann for å lage barn. Kanskje kan like kjønna få barn sammen. Kanskje kan vi endre på genene til barna våre. Hvordan skal du kontrollere det? Kontrollere det fra et samfunnsperspektiv? Ja, det er jo det store spørsmålet. Holder det med lovregulering? Trenger vi å diskutere det åpent? Jeg har veldig tro på det, å være åpen i diskusjonen, og ikke låse ordskiftet for mye med skremselspropaganda, for eksempel, men at vi må ta disse diskusjonene på alvor. Men før vi går inn på det politiske mer, hva kan vi vente oss i fremtiden? Vi snakker jo om voldsomme endringer eller muligheter i politikk, Ja, det er jo særlig to ting jeg vil trekke frem her. Det ene er noe som kalles stamcelleteknologi, hvor man kan omprogrammere celler til å gjøre noe annet enn det de egentlig skulle gjøre. Så en kroppscelle kan omprogrammeres til å bli noe helt annet enn kjønncelle, for eksempel. Og dette er jo noe som man har holdt på med i laboratoriet i en del år, og gjort en del forsøk på sammenheng. mus, blant annet. Altså, vi mennesker er jo 90% mus, da, sånn rent genetisk sett. Så det er ganske likt. Ikke helt, men ganske. Og da klarer de jo å ta for eksempel celler fra huden til mus, omprogrammere dem til å bli fungerende kjønnceller, slik at to musemødre for eksempel har fått barn sammen. Og de barna har fått barn igjen. Så da ser man jo plutselig så gjelder ikke de spillereglene som alltid har vært der. Kanskje kan vi gjøre det på mennesker også i fremtiden. Vi har ikke kommet langt nok til at vi har fått til det helt med menneskeseller enda, men det er ikke så langt unna. Nei, fordi mus og menneske er 90% like. Mann og kvinne og menneske er jo enda likere. Så det burde jo kanskje være enkelt å få til, ja. Men hva med alder i dette bildet da? Altså fruktbar alder? Ja, det kan man jo også. Den biologiske begrensningen vil jo heller ikke være der hvis du da kan være din egen hold på å si det, eller eggdonor. Selv om du har sluttet å produsere egne kjønnceller, så kan du jo fortsette med det hvis du kan lage det fra kroppcellene dine. Så plutselig kan du kanskje møte, hvis du møter ditt livs kjærlighet på gamlehjemmet, så er det kanskje ikke for sent å begynne å tenke på å stifte familie. Da håper jeg vi snakket om forrige gang om å forlenge aldringen. Slår til. Ja. Men det er jo fascinerende at to menn og to kvinner kan få barn sammen. Ja, det er jo veldig aktuelle problemstilling i forhold til dette med barn. homofili og sånn. Ja, i dag så må man jo bruke enten da donerte kjønnceller, eller i tilfellet menn i hvert fall, så må man bruke en surrogat til å låne en livmor fra en annen. Men det er ikke sikkert man må det i fremtiden, for det er jo en annen teknologi også, dette med kunstig livmor. Kan man da egentlig bare gjennomføre et helst svangerskap i et laboratorium? Så du kan egentlig lage barnefabrikker? Ja. kanskje i teorien nå tror ikke jeg at det er det noen først og fremst vil gjøre at de vil lage fabriker men at de vil bruke det til hjelp av men jeg tror kanskje at det kommer til å bli mulig man har klart å lage sånn kunstig limo som kan på en måte fullføre et svangerskap på en fortidlig født man har gjort det i dyreforsøk da og man har klart nå å holde befruktet egg i livet lenger og lenger og lenger. Så det er fortsatt et mellomrom der, men når det overlapper, når man klarer å holde et embryo i livet i laboratoriet, og så gjør resten i en slags pose, eller kunstig livmor, så kan man i teorien ta hele svangerskapet ut av menneskegruppen. Men så er det jo da den siste teknologien som jeg vil nevne, som vi har snakket om før her i Teknisk Rukvei, og det er CRISPR og genredigering. For det er jo det genetiske lotteriet som har blitt styrt av naturen i nesten fire milliarder år, siden livet først oppstod. Nå kan vi bestemme egentlig utfallet av det genetiske lotteriet, for vi kan endre på genene i en kjønncelle eller et befruktet egg. og da bestemme hvordan den videre arven kommer til å gå. Da snakker vi jo ikke om at de skal få barn de som ikke kan, men nå snakker vi om at de som kan få barn kan også lage designerbeber. Ja, det kan man jo. Det spør seg hvordan du definerer designerbeber. Man kan endre på gener, og det er jo veldig mange sykdommer som man da kan i teorien forhindre at i det hele tatt oppstår. Sånne genetiske arvelige sykdommer som ofte er veldig alvorlige. Men når det gjelder den design-babyen som folk tenker på når man hører det ordet, kanskje sånn kjempehøy intelligens og et pianotalent, ikke sant, sånne ting, det vil nok uansett ikke bli mulig. Men det er ikke fordi at ikke teknologien kan endre på gener, det er fordi at genetikken er kjempekomplisert. Det er ikke et intelligens igjen. Det er tusenvis, og i tillegg så er det miljøfaktorer som spiller inn. Så vi klarer ikke å styre intelligensen på den måten. Nei, men du kan i hvert fall ta bort noen store fallgrupper da. Ja, det kan man. Så blir det diskusjoner selvfølgelig om man skal ta bort det ikke. Altså for meg er det en no-brainer at vi skal ta bort arvelige sykdommer. Du vil jo ikke bli født som bløder eller en masse andre disponert for kreft. Andre ting hvis du kan unngå det med et bittelitt inngrep. Ikke bare ta det bort for barnet som blir født, men for barnet til det barnet også, og så videre. Og det er veldig mange som er enige med deg, prinsipielt, og det er jo litt det som er interessant med hvordan den debatten går, for det er ikke så mange år siden at alle var enige at vi skal ikke gjøre det. Vi skal ikke drive og endre på noen arvelige ting, ikke sant, og overstyrre evolusjonen vår. Til nå, noen få år senere, så er det egentlig ganske bred enighet om at hvis det er trygt, for det gjenstår litt forskning, for man ser at teknologien er god nok, Hvis det er trygt, og det er noen som trenger det, som har alvorlig sykdom for eksempel, så kanskje vi skal gjøre det. Og det er jo egentlig et sånn historisk øyeblikk vi står i nå, på en måte. At vi skal ta det steget og bestemme for egen evolusjon og skreddersyke igjen. Ja, kan ikke du bare oppdatere oss da? Hvor står vi i dag? på hva vi faktisk kan gjøre, hva som er trygt og ikke. Altså, hvor langt har vi kommet? Ja, altså det har jo vært testet en del i laboratoriet, og så ser man at det er noen sånne tekniske ting som man må løse. Det er jo blant annet at man skal gjøre, få til akkurat det man prøver på, ikke liksom, hva skal jeg si, slurve når man skal endre på et gen, at det ikke blir litt annerledes enn man hadde tenkt for eksempel. For det er det en viss risiko for da. Så det er jo noe teknologisk utvikling. Og så er det jo en del i forhold til, for det er jo et steg å gå fra et laboratorie med et befruktet egg til å faktisk få et barn og se om det går bra. Så det steget der, det er jo også gjenståelig. Selv om noen har jo selvfølgelig alt prøvd det, fordi de første kristnebebeene, de finnes jo. Det er jo en forsker i Kina som bare gjorde det. Ja, det stemmer det. Han satt i gang på egenhånd. Men det skal sies at alle var egentlig enige om at det skulle ikke ha skjedd. Det var Alt for tidlig, og de barna hadde ikke egentlig noe medisinsk behov, og det var mange ting som var problematisk med akkurat det. Likevel sier folk at vi må bremse ned litt, vi må ikke gå så fort frem, men i fremtiden så kanskje vi skal gjøre det her. Men er ikke dette en utfordring? At nå er det mange rundt om i verden som har mulighet til å begynne, uavhengig av lover og regler? Det kommer helt sikkert til å skje igjen. De kommer ikke til å snakke så høyt om det, sånn som han gjorde, den kinesiske forskeren, som trodde at han skulle få en Nobelpris nærmest. Men de kommer til å gjøre det i skjul. Fordi når folk har for eksempel alvorlig arvelig sykdom, så er de villige til å gå ganske langt. Og jeg tror det kommer til å bli et svartmarked for det. Ja. Og akkurat sånn som med disse kjønncellene og sånn, hvis det blir mulig å lage det, så kommer det også til å bli et slags svartemarked for det. Det er jeg helt sikker på. Og så vil det etter hvert skli over i politisk aksept, sannsynligvis på litt lengre sikt. Ja, jeg tror jo at om et sånt, si et ti år frem i tid da, så tror jeg dette her vil skje noen steder i verden med myndighetenes godkjent stempel. Det vil ikke være i Norge, antagelig. Vi er ikke klare for det heller om ti år, tror jeg. Det er for kontroversielt, men andre steder så tror jeg dette her vil være tilatt. Men vi må jo som nasjon også ta inn over oss utviklingen. Det er greit nok at vi ikke tillater hele pakka, men vi må jo flytte oss. Ja, det må vi. Men som vi så nå, bare av de politiske diskusjonene rundt bioteknologi i våre, så var det jo ingenting om det her, selv om dette allerede har flyttet seg i lyntempo internasjonalt. Og den debatten er kjempeviktig. Det er en av de største bioetiske debattene som går internasjonalt. Norge har liksom meldt seg helt ut, for vi er langt bak det altså. Vi er ikke klare en gang for å helt ta den diskusjonen, viste det seg i våre. Så jeg er litt skuffet over at de ikke tok ordentlig tak i disse viktige, store spørsmålene som venter der. Og hvis ikke vi tar tak i det her, så er det jo andre som bestemmer for oss da. Jo, men kanskje det er rett og slett en veldig vanskelig debatt å rulle opp, fordi det krever mye kompetanse. Det krever jo en del kompetanse, men til syvende og sist er det jo noen veldig grunnleggende prinsipper som er det viktig å diskutere. Skal vi gjøre det, gitt at teknologien sier at noen andre tar seg av de tekniske tingene, men det principielle i det, skal vi? Eller skal vi ikke? Og det synes jeg man må komme i gang med ordentlig i denne diskusjonen. Jeg synes det er vanskelig å se for seg at noen skal argumentere mot at du skal fjerne en alvorlig, arvelig sykdom hos et barn. Det er jo et større spørsmål. Når skal du sette inn behandlingen? når barnet er født, eller når barnet blir påbytt. Det er litt forskjellige argumentasjoner her, men det er noe med det etiske med å overstyre de grunnleggende biologiske prinsippene. Noen vil jo trekke frem lekegud-type argumenter, men for mange handler det jo om... dette med sorteringssamfunnet, hvem skal få lov til, hvilke tilstander og egenskaper skal vi ha i samfunnet? Og det vil være masse gråsoner der, hva er alvorlig nok å ta bort? I Russland er det en forsker som planlegger å gjøre dette her for å lage CRISPR-BB'er, for å fjerne arvelig døvhet. Er det En egenskap som er alvorlig nok til at vi skal endre genetikken til etterkommende, er det du skal bestyre. Det vil noen av oss mene. Noen vil mene det, andre vil mene at det forsvarer ikke den typen bruk av teknologien. Kanskje er det de helt mest alvorlige dødelige sykdommene. Og den diskusjonen kan vi begynne på. Ja, og vi bør begynne på den diskusjonen. Jeg mener at det blir viktig. Et annet tema vi snakker om, fremtidsbarn, så har vi jo lenge hatt sedbanker og nedfrysing og egg og sånn. Hvilke rolle får det i fremtiden da? Ja, det vil også bli viktig. Og det er jo noe vi ser også øker, altså det at man kan utsette det å få barn i mye større grad, altså man kan lage disse egne... Ja, for å vente på teknologien? Ja, eller fordi man kanskje ikke har lyst på barn akkurat nå, så man kan fryse sine egne egg for eksempel, og så heller ta dem i bruk senere da. Det er også en mulighet. Men du kan si at hvis vi da får teknologi som lar oss lage kjønnceller akkurat når vi måtte ønske det, med stamceller, så kanskje trenger vi ikke egentlig sedbanker og sånne ting heller. Disreptor du det forretningsområdet? Ja, det er mulig det. Men da kan du heller få egne genetiske barn. Jeg må bare stille deg et spørsmål, selv om det ikke egentlig hører hjemme her i dette temaet, men vi har snakket om før nedfrysing. Du kan fryse ned egg og sedceller, men mennesker viser seg vanskelig å fryse ned. Ja, det er fordi at den teknologien er jo ikke... Altså, det er vanskelig å fryse ned en menneskekropp og så at den skal være helt intakt, ikke sant? Det blir jo skader når du fryser ned og tinder opp, og så ja... Så det er vi ikke helt klare for i hvert fall. Yes, fremtidsbarn. Hva ser vi for oss? Altså, hvis du går inn og får gjort disse tingene, hva endrer spesielt... genetiske sykdommer, alvorlige ting, så vil jo levealderen kunne øke dramatisk. Ja, og det må jo ses litt i sammenheng med de store demografiske endringene som vi allerede ser. Det er jo... samtidig som faktisk fertiliteten går ned, vi får færre og færre barn, så blir jo levealderen høyere og høyere, og særlig når vi også da får gode bioteknologier som lar oss behandle sykdom, både i livets begynnelse, men også ved livets slutt. Så vi vil jo se at den ubalansen på en måte fortsetter, at vi vil få flere og flere som lever lenger, og og så lavere fødselstall. Selv om vi får hjelp til å få barn. Og så blir det så frisk at pensjonsalderen blir rundt 100, tenker jeg. Ja, det tenker jeg også. Nei, dette er et veldig spennende tema. Vi får bare minne om at du har en bok ute om fremtidsmennesket. Der går det også gjennom begynnelsen av livet. Der regner jeg med at det er mer informasjon å hente. Absolutt. Masse spennende. Tusen takk, Sigrid Bratli, for at du kom innom. Takk til Odd Rikkardt, og takk til vår produsent Sebastian Wienum-Storvik.