12/8/2016

Episode 47 - Fra alkymi til moderne vitenskap

Jan og Odd-Rikard Wallmoth diskuterer utviklingen av alkemi til moderne kjemi. De utforsker hvordan mennesket, i sin jakt på gull, oppdaget grunnleggende kjemiske prinsipper. De snakker om tidlige teorier om jord, ild, luft og vann som elementer, og hvordan disse ble erstattet av et mer systematisk forståelse av grunnstoffer. De tar også opp oppdagelsen av atomer og elektroner, og hvordan utviklingen av periodiske system og syntetisk kjemi bidro til å fremme vitenskapelig kunnskap.

00:00

Podcasten diskuterer overgangen fra alkymi til vitenskap, med fokus på de fire elementene jord, ild, luft og vann.

04:02

Mennesket kombinerte gammel tro med tidlig kjemi, noe som førte til moderne vitenskap og forståelse av atomer og grunnstoffer.

Transcript

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Jeg sitter her med Odd-Rikard Wallmoth. Hei, hei. Hei, Odd-Rikard. Mitt navn er Jan Moberg. Jeg er sjef her i TU. Odd-Rikard, vi skal inn om en av dine mange hundre favoritttemaer. Jeg har rotet litt i arkivet.

Og for fem år siden var det det store kjemiåret. Det var det. Internasjonale kjemiåret. Ja, ja. Og da skrev du om alkemi, altså hvordan mennesket gikk fra alkemi til vitenskap. Ja, jeg tror faktisk jeg skrev fire forskjellige saker den gangen der, litt sånn grunnig om kjemi. Men ta oss litt tilbake. Altså vi har jo... Hvor langt vil du tilbake? Det er langt altså. Ja, jo, jo.

Stikkordene er vel jord, ild, luft og vann? Ja, det er jo helt fantastisk hvordan man trodde at alt bestod av de her fire elementene. Jord, ild, luft og vann. Det er nesten fra et synspunkt, hvordan kunne vi tro dette, og hvordan kunne vi tro det så lenge? Ja, for det er jo litt av fascinasjonen her. Ja.

Når oppdagelsene poppet opp rundt i hele tiden, så trodde jeg likevel på deg. Det er av og til sånn for deg å lure på, var vi smarte den gangen der? Men vi var jo det. Ja, men vi hadde litt catch-up å gjøre, hadde vi. Ja, det var klart, det var...

Man lever jo ikke forskning, så når man lanserte en idé så var det den i århundre. Det var det samme innenfor medisin. Jorden er flat. Ja, det er vel et spørsmål om noen gang vi har trodd på. Det har nok vært noen vilfarene, men man har hele tiden visst at jorda var rundt.

Men det er med grunn at ild er et element, det er jo helt fantastisk. Det er en brennende gass. Og så lar man til etter hvert, man lar det etter altså.

Og han fikk et femte element etter hvert, late Eter. Han trodde at det som lå ute i ytterrom, det var Eteren. Og det bruker vi jo innad. Stjernene. Ja, så Eter er jo en sånn begrep når man sender radiobølge. Eternet. Ja, det er fantastisk. Og så hadde kineserne, de hadde jo kommet seg til litt av samme konklusjon da. Men de hadde altså metall og tre som elementer.

Det er også ganske fantastisk. Altså, metall synes jeg er litt mer respektabelt enn... Da nærmer du deg. Ja, da begynner jeg å nærme meg. Men de hadde jord i hodet, altså. Men tre, at det skulle være et sånt basiselement i naturen, det stemmer ikke helt, da. Men da, altså disse treskallene den gang, de...

Det er jo ikke så rart. Dette var jo en langsom revolusjon, og blant annet fordi de ikke hadde gode måter å kommunisere på. Hvis du gjorde en opptagelse, så var det ikke så lett å... Nei, det var ikke dette eternettet den gangen. Nei, det var til og med pre-Gotenberg. Så kunnskap reiste ikke fort. Det er helt sikkert.

Men bare for å ta en ting først, vi snakket om alkemi, og da har du jo alkemisten og alt dette her. De satt jo og tenkte, det store målet var å kunne lage sølv eller gulv. Ja, men hele tatt, utviklingen, altså, du skal tilbake i bronsalderen, og før det så hadde man jo lært seg å utvinne metaller, ikke sant? Man hadde jo lært hvordan kjemien virket i praksis.

Man ble til dels veldig gode på å lage bronse og etter hvert jern og stål. Man behersket kjemien. Egentlig ganske avansert. Ganske avansert til og med. Uten å helt slippe taket jord og ild og vann og alt det der. Så man hadde moderne vitenskap og denne gamle troen samtidig.

Og så har du jo det her med jakten på gullet, da. Det er en forestilling om at det var bare å blande ting. Man så jo det at når man blandet ting at metaller forandret farge, ikke sant? Skilte seg ut. Ja, så man kunne lage messing og det så ut som gull og...

Men det var ikke gulla likevel. Og så var det de visestein da. Som vi i dag kjenner fra Harry Potter, ikke sant? Ja. Men som var en sånn magisk greie i alkemiens tid. Men når var det ting begynte å endre seg da? Nei, vi skriver jo, alkemi og kjemien flettet seg jo sammen i over flere hundre år. Men det var vel at på 1700-tallet at det virkelig begynte å løsne da.

Det var da videnskapen begynte å dukke opp. Man skjønte at det var noe som het grunnstoffer, og at kjemiske reaksjoner foregikk. Da var det en del flinke folk som klekket ut det vi i dag kaller kjemi. Den sakte begynnelsen begynte da.

Det begynte jo på 1600-tallet med Boil, ikke sant? Boils lov. Gassen, ja. Ja, men han var en pioner på mange år. Gass- og trykklovene, ikke sant? Det er jo Boils lov. Og så hadde hun en fransk mann som heter Lavoisier, som jeg tror de faktisk knerte han i revolusjonen. Han var en genial vitenskapsoppmann som ble et hodekortere i gile og tiden. Det var et tapp.

Virkelig. Tap for vitenskapen? Absolutt. Ja. Men det var mange som røyk den gangen der. Men det som er fascinerende, synes jeg vi kan si at mennesket fastfoldt jord, altså ildjord, vann og luft lenge, men det er jo fascinerende at de til slutt, eller ikke til slutt da, men at de underveis tenkte på atomer og den type ting uten egentlig å kunne bevise det. Ja.

Man hadde ikke mer enn optiske mikroskoper, men så kom man frem til, litt på samme måte som de her fysikkfolka i dag, teoretiserer seg frem til resultater og så beviser det, så gjorde de litt av det samme. Ja, akkurat som Einstein egentlig. Ja.

Og det ser vi jo resultatet av på scenen. Men man kom frem til at det var grunnstoffer da, og det var jo på slutten av 1700- og 1800-tallet at det begynte. Da definerte vi atomet som... Ja, det var en som het John Dalton som definerte atomet rundt år 1800. Da var det jo bare en idé, ikke sant? Og det tok jo veldig lang tid før man fant ut at atomet bestod av en kjerne og elektroner og sånt. Det kom jo først 100 år etterpå.

Men så kom jo, så utover 1800-tallet, så begynte virkelig antall grunnstoffer å bli befolket. Da skjønte man at nå var vi virkelig inne i kjemien. Hvilke grunnstoffer har det man definerte, plasserte først? Oksygen var jo sentralt. Om det kom først, det vet jeg ikke. Men man så jo at når man tilsatte oksygen til enkelte ting, så reagerte det.

Så du så jo det her, du observerte jo de kjemiske reaksjonene.

Og det var jo starten på noe nytt da. Ja, og når man da samtidig hadde skrift og mangfoldgjøring, så kunne man jo dele kunnskap. Tidligere så var vel, ut fra hva jeg forstår, dette her samlet i klostere rundt om. Ja. Kunnskapen. Ja, det ble holdt ganske lukka. Klostere var den datidens skyløsning. Ja, det var jo på en måte det. De som kopierte bøkene.

Men trykkekulten endret ganske mye. Og så fikk du denne virkelig oppblomstringen med den syntetiske kjemien, hvor man ser på farvestoffer, var jo helt sentralt, ikke sant? Utviklet farvestoffer.

Og veldig sentralt var jo faktisk fargen purpur, som var sånn kongelig. Revolusjonerende. Ja, det var revolusjonerende å kunne lage den syntetisk. Det ble oppfunnet av en engelsk barn som jakta på det helt annet. Det ble ikke overgått før nylånskjortet kom. Men så var det tyskerne som virkelig drev opp den her industrien da.

Og så før den tid så hadde man jo da, eller rundt 1870 eller sånt, så var det vel sånne tanker om at dette måtte settes i system, og da var det en russer som...

som laget den første utgaven av det periodiske systemet. Det er ikke det periodiske systemet vi kjenner i dag, men det var grunnsten. Men det var jo ekstremt smart tenkt. Det var veldig smart tenkt, det var det. Man visste jo at det var et slags system i naturen. Hva skulle vi gjort uten? Det er jo grunnlaget for å gjøre nesten alt vi har oppgått siden.

Men det krevde en del innsikt, det moderne periodiske systemet. Du måtte vite at atomene var oppdelt i kjerner og elektroner, og du måtte vite litt om de forskjellige elektronskallene. Det er jo sånn periodiske systemet er laget i dag.

at det er delt opp i hvordan du har det valensskallet, det yttre skallet, om det har to eller åtte elektroner, det er jo helt avgjørende for hvor du blir innplassert. Hvor tunge kjerner du har. Men når ble elektronene først påvist?

Det var jo rundt slutten av 1800-tallet. Det var vel Thomsen som oppdaget dette. Da begynte de første videnskapelige fysikkforsøkene å gjøre seg helne. Det er bare drøyt 100 år siden dette her forløste seg. Ja da. Da hadde man allerede vært opptatt av elektrisitet et par hundre år, ikke sant? Ja.

De her såkalte elektrikerne fra 1700-tallet som lamslo publikum med sånne fantastiske forsøk, det hadde jo en innflytelse på kjemien også. Elektrisiteten og kjemien er jo ganske tett bunnet sammen.

Men det er jo et sinnerikt system etter hvert, og det legges jo på mye grunnlig. Ja, og det er helt uthømmelig. Kjemien er jo helt sentral i moderne videnskap.

Og jeg tenker på batterikjemi, hvor viktig det er. Kjemien i solceller, kjemien i batterier, det er jo det som skal på en måte... Halvleder... Halvleder teknologi, ja. Så det er jo det som skal, hva kan du si, redde verden etter hvert. Nå er det sikkert noen lyttere som er litt redde for at vi skal gå og dykke ned i det periodiske systemet. Og det skal vi jo, skal vi ikke. Men ikke nå. Men ikke nå. Nei. Fordi...

Fordi dette er jo så spennende at vi må nesten bevilge oss å gå gjennom i hvert fall de mest sentrale grunnstoffene. Ja, vi kommer tilbake med, vi starter på hydrogen, takk. Og så har vi litt helium og litium. Vi er jo smarte, spesielt du. Men det kan jo være greit å få med en gjest til å utdype litt.

Vi skal ha med en professor fra Universitetet i Oslo. Veldig bra, da kommer vi tilbake med mer. Det gjør vi.

Mentioned in the episode

Teknisk Sett

Navnet på podcasten.

Navnet på en organisasjon som lager podcasten.

Odd-Rikard Wallmoth

En av deltakerne i podcasten, gjest.

Jan Moberg

En av deltakerne i podcasten, vert.

Alkemi

En gammel vitenskap som forsøkte å omdanne grunnstoffer til gull.

Vitenskap

En systematisk tilnærming til å forstå og forklare verden.

Kjemi

Studiet av stoffer og deres egenskaper.

Internasjonale kjemiåret

Et år som feiret kjemi og dens betydning.

Jord

Et av de fire elementene i gammel gresk filosofi.

Ild

Et av de fire elementene i gammel gresk filosofi.

Luft

Et av de fire elementene i gammel gresk filosofi.

Vann

Et av de fire elementene i gammel gresk filosofi.

Eter

Et femte element som ble foreslått av Aristoteles.

Metall

Et stoff som er vanligvis hardt, blank og ledende.

Tre

Et av de fem elementene i kinesisk filosofi.

Bronse

En legering av kobber og tinn.

Jern

Et grunnstoff som er viktig for stålproduksjon.

Stål

En legering av jern og karbon.

Gull

Et dyrt og sjeldent metall.

Visestein

En mystisk stein i alkemi som antas å kunne omdanne basale metaller til gull.

Harry Potter

En kjent fantasy-serie.

Boil

En engelsk fysiker og kjemiker kjent for Boils lov.

Boils lov

En lov som beskriver forholdet mellom trykk, volum og temperatur for en ideell gass.

Lavoisier

En fransk kjemiker som bidro til å etablere kjemi som en vitenskap.

Atomer

De minste bestanddelene i et grunnstoff.

Elektroner

Negativt ladede partikler som kretser rundt atomkjernen.

John Dalton

En engelsk kjemiker som utviklet atomteorien.

Oksygen

Et grunnstoff som er viktig for forbrenning og respirasjon.

Purpur

En farge som tradisjonelt var assosiert med kongelige.

Nylånskjorte

En type skjorte laget av syntetisk materiale.

Periodisk system

En tabell som organiserer grunnstoffene etter deres atommasse og kjemiske egenskaper.

Universitetet i Oslo

En norsk universitet.

Hydrogen

Et grunnstoff med atomnummer 1.

Helium

Et grunnstoff med atomnummer 2.

Litium

Et grunnstoff med atomnummer 3.

Participants

Gjestekspert

Odd-Rikard Wallmoth

Vert

Jan Moberg

Similar

1/20/2022

Teknisk sett

Episode 407 – Myter i kjernekraftdebatten

Intervju med kjernefysiker Sunniva Rose.

8/6/2020

Teknisk sett

Episode 285: Norge kan havne bakerst i hydrogenkappløpet

12/19/2020

Teknisk sett

Episode 309: Moberg & Valmot – Hva skjuler seg i Tekna-presidentens bokhylle?

3/9/2017

Teknisk sett

Episode 60 - Hvor var Bor da Brå brakk staven?

Vi har flere grunnstoffer å snakke om i Teknisk Sett, og denne gangen er turen kommet til grunnstoffene bor og beryllium. Visste du at grunnstoffet Bor antas å ha hatt en avgjørende rolle da Oddvar Brå brakk staven for 35 år siden? Det hadde veldig gode vektegenskaper, men hang ikke så godt sammen med epoksylimet som ble brukt i stavene. Om beryllium kan vi lære at det kan være svært giftig, men også har sine praktiske anvendelser innen romfart og sykkelindustri. Med varierende suksess, kan vi tillegge. Igjen har vi fått med oss Carl Henrik Gørbitz, professor i strukturkjemi, for å styrke podcastlaget vårt.

11/17/2016

Teknisk sett

Episode 44 - Genmodifisering og Crispr

I denne ukens podcast begynner vi med Charles Darwin. Han utga «Artenes opprinnelse» i 1859, fem år etter den aller første utgaven av Teknisk Ukeblad. Men hva ville han sagt om alle mulighetene som nå ligger i genmodifisering? Det er en het debatt, men Odd Richard Valmot er klar på sitt syn: – Vi må gå genveien for å kunne fø på 10-11 milliarder mennesker på jorden. Med den nye Crispr-teknologien er det også mulig å fjerne negative egenskaper hos mennesker, som arvelige sykdommer. En slags «gensaks» som muliggjør presise endringer. I prinsippet kan det lages såkalte «designerbabyer», men vel så aktuelt er det å kurere kreftformer eller hindre at noen utvikler alvorlige arvelige sykdommer. – Det etisk uforsvarlige vil være å IKKE gjøre det, hvis vi kan det, sier Odd Richard.

10/18/2018

Teknisk sett

Episode 150 - Vi feirer jubileum!

Podcasten Teknisk Sett sender herved sin episode nummer 150! Vi feirer snart tre års nerding med en liten skål, og viser også hele jubileumsepisoden på video på TU.no. Dagens episode har mange temaer - et av dem er klimaendringene. Selv om Odd Richard er teknologioptimist, er han bekymret for tempoet i klimatiltakene. – Det går ikke fort nok, Jan! Jeg tenker på barnebarna mine, sier en alvorlig Odd Richard i ukas episode. Kan kjernekraft være en av løsningene? Energi har i hvert fall vært et gjennomgangstema i Teknisk Sett, med ulike innfallsvinkler. Heng med på jubileumsepisoden og hør mer om veivakselen, hydrogen, store TV-er, millitærteknologi og mye annet spennende.

6/28/2019

Teknisk sett

Episode 200 - Vi feirer jubileum!

At tiden går fort er en gammel floskel, men 200 podcaster har gått veldig raskt unna. Etter å ha laget et par dusin episoder, tenkte vi at nå var det ikke så mye igjen å dekke. Du verden, så feil vi tok. Nå er problemet å få plass til alle ideene, og vi ser ingen ende på dette. Jubileumet for episode 200 er spilt inn som både lyd og video, se TU.no/podcast. Til den store anledningen har vi fått med styreleder i Teknisk Ukeblad Media og president i Tekna, Lise Lyngsnes Randeberg som gjest. Hun er også en fagperson med professorat ved NTNU i biomedisinsk optikk.

1/29/2020

Teknisk sett

Episode 251 - Fargebildeteknologi

Fargebilder er mer enn det vi ser på skjermen og i avisen. Bak ligger masse teknologi og feltet utvikler seg raskt. Professor og PhD Marius Pedersen i ved NTNU i Gjøvik leder et felt som kalles fargebildeteknologi. Her leder han også Norsk laboratorium for farge og visuell prosessering – Fargelaboratoriet. 400 studerer under Pedersen og de 50 ansatte kommer fra hele 25 land. Det er vel ganske nær rekord skulle vi tro. En ting er å jobbe med hvordan farger gjengis korrekt på ulike plattformer, noe annet er å analysere kunst med multispektrale kameraer. Har kan de generere informasjon som ikke er synlig for øyet og de kan se tekst som Munch har malt inn i Skrik. Slik analyse kan til og med gjenskape hvordan bildet egentlig så ut da det ble malt etter årtier eller århundrer på veggen.