Norsk satsing på amerikanske flytbatterier: – Vil bli et stort marked
Podkasten handler om energichallenges for AI-datasentre og hvordan flytbatterier (flow batteries) basert på vanadium fra Bryte Batteries og deres amerikanske partner Terraflow Energy kan stabilisere volatil last. Lars Lysdal i Rystad Energy analyserer markedet, og norsk vanadiumforekomst i Egersund nevnes.
02:11
Datacenter står overfor utfordringer med strømvolatilitet, og nye teknologier som Bright Batteries utvikles for å håndtere dette.
09:01
Flow-batterier har stort potensial for kommersiell modenhet og kan konkurrere med litiumbatterier i energilagring og datacenterløsninger.
17:47
Utbygging av fornybar energi møter utfordringer i kraftnettet, men nye teknologier kan løse disse problemene og muliggjøre effektiv kolokasjon av energiproduksjon.
24:49
Optimisme rundt batteriteknologi og samarbeid med Terraflow for å møte fremtidige industribehov innen 2030.
Transcript
Mentioned in the episode
Bryte Batteries
Norsk selskap som blir europeisk partner for Terraflow Energy for å levere flytbatterier til datasentre.
Terraflow Energy
Texas-basert amerikansk selskap som produserer flytbatterier og skal skalere opp med gigafabrikker.
Rystad Energy
Energianalysefirma der Lars Lysdal er partner.
Rystad/Lystad Energy
Nevnt i intro, korrekt navn er Rystad Energy.
TU Teknisk Ukeblad
Utgiver av podkasten Teknisk Sett.
Nvidia
Nevnt for Blackwell-brikker og forsøk på å redusere effektspiker.
Tesla
Nevnt for Roadster og Megapack batteriløsninger.
xAI
Driver Colossus, verdens største datasenter i Memphis.
Meta
Nevnt som hyperscaler med lite datasentererfaring.
Google
Nevnt som hyperscaler.
OpenAI
Nevnt blant store AI-aktører.
Stargate
Amerikansk myndighetsinitiativ som skal ha anlegg i Norge.
Trump
Nevnt som leder for Stargate-initiativet.
Green Mountain
Datasenteranlegg på Hamar nevnt som arealreferanse.
Norge Mineraler
Har stor forekomst av vanadium og fosfat i Egersund.
Egersund
Europas største vanadiumforekomst.
Memphis
Lokasjon for xAIs Colossus-datasenter.
Texas
Basis for Terraflow Energy og fabrikker i Houston og Port Victoria.
Kina
Dominerer litiumbatterier og sjeldne jordarter, bekymring for overvåkning.
vanadium
Nøkkelmetall i flytbatterier, finnes flere steder i verden.
LFP
Litiumjernfosfat, moden batterikjemi med degraderingsproblemer ved volatile laster.
SMR
Små modulære kjernereaktorer, umoden teknologi som trenger buffer.
Norge
Attraktivt for datasentre pga. kaldt klima og vannkraft.
Spania
Nevnt for nett-sammenbrudd (kaskadeffekt) og solpanel-sikkerhetshendelse.
Participants
host
Jan Moberg
guest
Lars Lysdal
guest
Ask Ibsen Lindal
Sponsors
Delta (fagforening)
Points
Det er ikke mangel på energi, det er mangel på kraftnett i toppperiodene.
Poengterer at nettkapasitet, ikke energimengde, er den reelle flaskehalsen for datacenter.
Alt koker ned til fysikk – first principles reasoning.
Aske Ibsen Lindahls betalingslinje om at fundamentale fysiske barrierer må løses for videre AI-utvikling.
AI-datacenter kan svinge 60 megawatt på millisekunder, mange ganger i sekundet.
Illustrerer ekstremiteten i lastprofilen som ingen eksisterende bufferløsning håndterer godt.
Man kan i prinsippet produsert 50% mer i USA med dagens kraftgenerering, men effekten er flaskehalsen.
Nettet er designet for en effekttopp som begrenser utnyttelsen av eksisterende produksjon.
Det finnes per i dag ikke en eneste teknisk løsning som løser dette problemet for AI-datacenter – foruten flow-batterier.
Sterk påstand om Terraflows unike posisjon; bør leses som partisk utsagn fra en leverandør.
Man skal ikke avskrive konkurransen fra kineserne – BYD har 90 000 R&D-ingeniører.
Lars Lystads advarsel om at kinesiske aktører kan kommersialisere samme teknologi raskt.
Claims
Et stort AI-datacenter kan svinge typisk 60 megawatt på millisekunder, mange ganger i sekundet.
Basert på en angivelig faktisk graf over et kjørende datacenter.
Man kunne i prinsippet produsert 50% mer i USA med dagens kraftgenerering, men effekten er flaskehalsen.
Sier at nettet er designet for en effekttopp.
Superkondensatorer har over 20 000 sykluser, men det blekkes raskt opp ved store effektsvingninger på millisekundnivå.
Utsagn fra Aske Ibsen Lindahl.
Neste generasjon av Nvidias Blackwell-kabinetter skal være over en megawatt per kabinett.
Framsettes som et forsiktig utsagn ('jeg tror').
Verdens største datacenter i dag er xAI sin Colossus, et ombygd husstandfabrikkanlegg i Memphis, med Tesla Megapacks med LFP-celler.
Transcript har 'XEI' – korrigert til xAI.
Vanadium er grunnstoff nummer 23 i periodesystemet, og en vanadium-flow-celle gir ca. 1,2 volt.
Fysisk/kjemi fakta fra forklaringen i podcasten.
Tesla bygde sin første Roadster i 2008 med nesten 20 dødat (laptop-)battericeller fra PC-er tapet sammen.
Historisk utsagn om Roadsterens batteripakke.
Terraflow Energy er Texas-basert, åpnet sin første fabrikk i februar-mars med 10 megawatt produksjon i måneden, etterfulgt av to gigafabrikker i Houston og Port Victoria.
Utsagn om Terraflows produksjonsplaner.
Terraflow har tegnet letter of intent med hyperscalere og har mellom 5 og 10 gigawatt effekt i pipeline.
Sammenlignes i podcasten med Norges totale installerte vannkrafteffekt på 25 gigawatt.
Norges totale installerte effekt fra vannkraft er 25 gigawatt.
Brukt som sammenligning i podcasten.
Det installeres rundt 300 gigawattimer litiumion-batterier til lagring globalt i år.
Utsagn om markedsstørrelsen for stasjonær lagring.
Stargate, det store amerikanske myndighetsinitiativet ledet av Trump, skal ha et anlegg i Norge.
Fremsettes som et faktum i podcasten.
Green Mountain sitt anlegg i Hamar er omtrent halvparten dieselgenerator i areal.
Lars' observasjon om arealkrav i dagens datacenter.
MFRR står for Manual Frequency Restoration Reserve.
Forklaring av forkortelsen fra kraftmarkedet; transcript har 'Response' som trolig skal være 'Reserve'.
Nesten alle litiumion-celler lages i Kina.
Utsagn om leverandørkjeden for litiumbatterier.
Det finnes eksempler på solpaneler levert til Spania som kunne styres fra Kina.
Anført som eksempel på risiko for kinesisk overvåkning av kritisk infrastruktur.
Frankrike har load-following kjernekraft som kan flytte produksjonen opp og ned i løpet av en dag.
Utsagn om fransk kjernekrafts fleksibilitet.
Norge sitter på Europas største forekomst av vanadium i Egersund, knyttet til Norge Minerals' fosfatbergart.
Utsagn om norsk mineralforekomst.
I dag er hovedkilden til vanadium slag fra oljeproduksjon (med opptil 8 % vanadiuminnhold) og flygeaske fra kull.
Forklaring av vanadiumkilder; forekommer i svovelrike områder som Aserbajdsjan og Kasakhstan.
Vanadiumproduksjonen i USA og Sør-Amerika tilsvarer i dag rundt 1,5 gigawattimer lagringskapasitet per år, og skal skaleres opp rundt 20 ganger på kort tid.
Utsagn om råstoffkapasitet for flow-batterier.
Terraflow forventer å levere de første storskala batteriene til hyperscalere fra og med 2028 i USA.
Fremtidig plan omtalt i krystallkule-seksjonen.
BYD har 90 000 R&D-ingeniører og CATL har rundt 10–20 000 R&D-ingeniører.
Sammenligning av kinesiske konkurrenters forskningskapasitet.
Det investeres rundt 500 milliarder dollar i datacenter i USA i år.
Utsagn om investeringsnivået i amerikanske datacenter.
Det var et større strømutfall med kaskadeffekt i Spania.
Referert som eksempel på nettinstabilitet.
Loading
Nå kan jeg endelig snakke om andre ting med kona før vi legger oss. For eksempel hvordan dagen har vært.
Snakk med oss i Delta, fagforeningen som hører deg. Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og i dag skal vi snakke litt om datacenteret og de store utfordringene med å skaffe nok energi, nok strøm rett og slett.
En ting er jo å ha det når vinden blåser og sola skinner og det er fulle reservoirer til vannkraften, men de har spesielle karakteristikker disse datacenterne som gjør at det kan være veldig nyttig å ha en ordentlig kildetekraft som kan stabilisere.
For å snakke litt først om utfordringene og det vi står i, så har jeg med meg partner i Lystad Energy, Lars Lystad. Hei, Lars. Hei, Jan. Var det sånn noenlunde riktig utfordring? Ja, det tror jeg. Absolutt. Hva er det dere ser da? Dere driver jo på alle fronter med energi, men datacenteret, det er hot topic. Det er mange som kommer til oss med det om dagen, og lurer på hvordan de kan løse energibiten av det, og hvor nettet tåler det, og har vi nok kraft, og alt.
Hva er egentlig hovedutfordringen med datacenteret? En ting er at det er mange av dem som kommer inn nå, fordi det er kaldt i Norge og alle vil bygge her. Men hva er det som er hovedutfordringen med et datacenter sammenlignet med annet? For det første for alle datacenter og alle industrier som vi kobler seg på, er det nettilkobling. Å få den nettilkoblingen til den effekten du vil ha i tide. Det er et generelt problem.
Og man tror at man ikke har nok strøm. I de aller fleste land har man nok strøm, og så gir energi i gigawattimer. Har vi nok strøm i Norge egentlig? Man trenger å bygge ut på sikt, men akkurat her i dag, men det er en egen diskusjon, akkurat her i dag har vi nok. Og i de fleste land har man egentlig det. Man har et underutviklet nett, som gjør at man har designet for en effekttopp. Så i hvert fall i USA kunne man i prinsippet produsert 50% mer,
med dagens kraftgenerering. Men det er effekten som er flaskhalsen. Også for disse AI-datacenterne, så er tingene litt mer spesifikke, fordi de gammeldagste datacenterne, som var til og med tre år siden, Mye backup-data, egentlig. De har en jevn last, litt som en industrisenter, da.
Mens AI har veldig volatil last. Så du kan svinge typisk for et stort anlegg, så kan du svinge typisk 60 megawatt, så har vi på en faktisk graf over en faktisk datacenter som kjører.
Nå svinger vi 60 megawatt på millisekunder, og det kan du gjøre mange ganger i sekundet. Er det fordi at alle vi som bruker det bare har en hybris? Ja, du har treningstatsenter, og så har du inferensstatsenter, og vi er på inferenssiden, og vi bruker chattypeti for eksempel. Det har veldig mye volatilitet, og på treningssiden har det også veldig mye volatilitet.
Og dette her er jo egentlig ganske nytt for datacenterverdenen, og liksom Meta og Google og XIAR og de store, OpenAI, de er jo ikke egentlig så erfarne med å drifte datacenter, og kraftstyring og energistyring som sånn på hardware-siden er ganske oppstrøms for dem.
Så de prøver seg litt frem da, så mye av de datacentrene vi har sett i nå har jo gått på, det er klart du har naturgassgeneratorer på datacenteret, eller ved siden av datacenteret, som lager strøm generelt, men de gassgeneratorene klarer ikke å svare så fort på disse våtigelige lastene, og da hører vi historier om at akselen kan knekke, eller du kan slite ut de generatorene på. Da snakker du om en fysisk aksel. Fysisk stål på akselen knekker. Det er jo helt spredt. Det er jo helt spredt.
Og så er det veldig hot nå, som mange spør oss om generelt, er jo SMR, altså small medium reactors, som er såkalt kjernekraftsreaktorer som er modularisert. Og som bygger sammen med datacenteret. Som de prøver å få på datacenteret. Dette er fortsatt umodent teknologi, og den svarer veldig dårlig på en sånn voldtidlast, så da trenger du en eller annen buffer imellom som kan svare på den voldtidlasten. Men det kommer, og så er det jo mange selvfølgelig som har lite mye om batterier,
Og verdens største datacenter i dag er jo XEI som har Colossus, som er et gammelt huskvernet fabrikkanlegg i Memphis, som de kjøpte det og bygde om til datacenter. Og der har de såkalt Tesla Megafax, som er lite som noen LFP-celler fra Seattle i Kina.
Og de sliter visst nok, noe jeg er sikker på, med degradering av cellene på det senteret. Om de har byttet ut i mega-packene eller ikke, vet jeg ikke. Men dette er fordi disse lastene er såpass raske av og på at du sliter veldig kjapt på cellene, som jeg forstår det. Nå har jo vi vært heldige, både du og jeg, Lars, å ha fått overvære en liten seanse med det norske selskapet Bright.
som har skaffet seg en amerikansk partner for å løse akkurat denne utfordringen. Vi kan jo først høre på daglig leder Ask Ibsen Lindahl. Denne beskrivelsen her, den skal dere ta på dere å løse. Ja, og det er jo for så vidt løst her nå på et fundamentalt nivå med denne teknologien, som er en av veldig få.
Det som Lars nevnte her, at du kan jo prøve å løse denne power volatility med eksisterende teknologi, enten det er litiumjernfosfat eller superkondensatorer eller andre ting. Du kan jo bruke superkondensatorer for eksempel, og de har jo veldig mange sykluser, over 20 000 sykluser høres veldig mye ut. Men i et sånt scenario, hvor du har så store effektvariasjoner,
på millisekundnivå, så bleis du fort igjennom 20 000 sykluser. Så du brenner rett og slett opp
Det blir så varmt, og du får så mye fiksjon i disse systemene, både elektrokemisk og mekanisk, som du nevnte her, at det finnes egentlig ingen veldig gode bufferløsning. Og så vet jeg at det er aktørene som leverer, sånn som Nvidia, som de prøver å gjøre noen ting for å få ned disse spikesene på, sånn som når de bygger Blackwell, for eksempel. De blir bare større og større, disse AI-kabinettene. Jeg tror neste generasjon av Blackwell er over en megawatt per kabinett med effekt, ikke sant?
vanvittige effekter store vannkjørte anlegg men likevel så er liksom naturen i hvordan de her transformer funksjonene i bunnen av motorene kjører er sånn at du får sånne enorme effektspike som er helt egentlig veldig uforutsigbar og så er det sakens natur og den fysikken der jeg knaller her du må liksom løse problemet hvis ikke så får du plutselig en
heftig brå brems. Altså rett og slett, de her datacentrene kommer til å begynne å ramle ut, eller det blir veldig mye dyrere å bygge og ved likehold å drifte. Og da får du egentlig en brems på den utviklingen vi nå ser innenfor AI-utviklingen. Du når et sånt plateau, som gjør at du må løse en helt fundamental utfordring på hvordan du drifter sentrene for å komme videre til neste generasjons datacenter.
Fordi alle ser jo at det er ikke sånn at det er avtagen etter spørsmålet akkurat på bruk av AI og videreutvikling av AI til neste nivå. Nei, det er ingen bold påstand å si at AI har kommet for å bli, og at bruken bare øker. Men nå har jo du og dere i Bright Batteries funnet en aktør som kan løse dette.
og som har kommet ganske langt, skjønte jeg, og det er rett og slett å i stedet for å ha batteriselder, ha batterier på svære tanker. Hva er det vi snakker om? Det kaller vi flow batteries, flytbatterier eller strømningsbatterier. Det er en ganske gammel, i prinsippet veldig gammelt oppfunnet på 1800-tallet, veldig gammel teknologi i prinsippet, og så ble teknologien
Vi fikk det vi i dag kaller for vanadium-basert strengingsbatteri. Vi bruker et metall, jeg tror det er nummer 23 i periodiske system, vanadium. Og hvis du løser det opp i slovensyre og vann, så får du en løsning hvor du får det vi kaller for fire ionetilstander av vanadium. Og de kan man lade opp og ut. Og hvis du splitter opp de her ionetilstandene og har dem på hver sin tank, så får du en positiv og en negativ side, med ca. 1,2 volt spenning på den cellen.
Da setter man det sammen i en slags steks. Det er samme prinsipp som for hydrogenbrenselceller. Jeg bruker det som eksempel, for de fleste er kjent med det prinsippet at i en hydrogenbrenselceller har du mange plater med membransceller som er stekket sammen. Så kan du bruke det til å få høy effekt, eller du får høy spenning over den cellen. Det er akkurat samme prinsipp som for flow batteries, bare at da har du, i stedet for en gass som hydrogen, så har du en væske som er reversibel, som vi strømmer gjennom.
Det er egentlig en hyllevareteknologi, og den er teknisk moden, men den har ikke vært kommersiell moden. Og mye av grunnen til at det
Skal vi ta hele løypa? Vi vet at litiumbatterier har vært igjennom veldig mange skaleringssykluser siden det ble modnet på 90-tallet. Det har vært igjennom først fjernkontroll av mindre ting, høyre apparater, og så etter hvert i PCA. Da Tesla bygde sin første Roadster i 2008 og skulle levere den til markedet, så var det nesten 20-dødt pakket batteriseller fra PCA som var tapet sammen. De trengte å ha batteripakker der. Kjempedyr batteripakke.
Men på grunn av skalering i bilindustrien så har også prisen på LFP falt. Eller først, det er jo andre kjemia da, det er NMC og NCA og LFP, men nå er det LFP som er liksom workhorse på litsymbatteri. Og nå skalerer det voldsomt også på stasjonær lagringbruk i frekvensmarkedet og sånt. Så LFP er definitivt en
modenteknologi som kommer for å bli, som kommer til å fortsette å eskalere, og det kommer til å komme flere med batterikimia, men det er sånn hver batteriteknologi har hver sin bruk. Og det som er motsatt for flow batteries kontra litiumbatterier, er at for at du skal gjøre det kommersielt modent, altså drivverdier, altså kostene skal bli lave nok, så må du ha enorme volym av produksjonen av disse nøkkelkomponentene, altså disse steksene.
Så det amerikanske selskapet som vi nå etablerer et samarbeid med, som er Terraflow Energy, er Texas-basert, som åpnet sin første fabrikk nå i februar-mars, kjente å produsere 10 megawatt i måneden fra første produksjonslinja, deretter veldig raskt etterfullt av to gigafactories i Houston og i Port Victoria i Texas.
så kommer de til å begynne å skalere opp noe voldsomt av produksjonen av de her nøkkelkomponentene. Og de blir verdens største produsent av low battery teknologi. Veldig selvtillit også i dette selskapet. De har masse letter av intent og tenkte at vi kan være helt åpne med teknologien vår, for vi ligger så langt foran. Ja, men det er jo så reelt, fordi de her nøkkelkomponentene, det globale markedet for mye av de her nøkkelkomponentene, er ikke så veldig stort.
så de går egentlig inn og kjøper opp alt som finnes av nøkkelkomponenter. Du trenger liksom egentlig ikke å ha IP, fordi hvis noen andre skal gjøre det samme, så er det fullt i døra veldig fort. Og de har jo nå tegnet Let's Drop Intents med HyperScalers, de største datacenterutbyggerne,
Og de har mellom 5 og 10 gigawatt effekt allerede i pipeline. Og til sammenligning så er Norges totale installerte effekt fra vannkraft er på 25 gigawatt. Og de her har 5 til 10 gigawatt i batterikapasitet i pipeline allerede som skal bygges. Det er jo fascinerende. Det er en del vannkraftutbygginger det.
Ja, men det er ingenting som fysisk stopper skalering her, annen tilgang på nødvendige råmaterialer, men det har de også sikret å sykre skalering på. Så det er et sånn voldsomt klassisk amerikansk skaleringsløp, hvor du har en ekstrem... Og de har gått rundt og har gått høyt selv til litt her, fordi...
De har løst helt fundamentale ting på hvordan du bruker denne batteriteknologien nettopp for å løse dette eksakte problemet for AI-datacenter, som det per i dag ikke finnes en eneste teknisk løsning som fikser for all fremtid, og som faktisk løser det fysiske fenomenet. Og da er det jo en ganske unik posisjon, og nå blir vi i praksis deres europeiske partner for å levere dette på det europeiske kontinentet.
Det er bare å gratulere uten å inkassere hele seieren. Det er jo et stykke å flytte seg. Lars, når jeg hører på Ask her, så får jeg litt inntrykk av på 70-80-tallet, da Apple og Microsoft fikk sine norske distributører. Er vi på noe som kan sammenlignes med det? Dette virkelig blir en vekstløsning?
Hva tenker du? Ja, vi får håpe det. Som ble nevnt i presentasjonen i sted, så liker vi å tro i Norge at fordi vi har vannkraft, så trenger vi ikke dette systemet imellom, altså et batteri imellom, men det gjør vi absolutt. Det er ikke noe vannkraft som klarer å svare på en sånn volatilitetslast. Og som du nevnte innledningsvis, så er det jo kaldt her, og kjøling er et stort problem for datacenterne. Så hvis du har datacenter i Texas, hvor det er 40 grader om sommeren, så er det klart et problem, men så her er det...
Sjeldene må vi kjive om sommeren, på en god sommer i Nord-Norge i hvert fall, og sikkert her i Sør-Norge også. Og her er det jo en del datacenter som kommer, og det er mange som har sett dette her. For eksempel Stargate, som er det store myndighetsinitiativet i USA, ledet av Trump og organisasjonen der, skal jo ha et anlegg her i Norge. Så det er ekte penger og store aktører her.
Da vil det bli et ganske stort marked for flere datacenter enn det som er annonsert, og sånne batterier til å levere på. Nå skal vi ikke divergere fra dette med datacenter, men det er jo verdt å nevne at det finnes andre brukere som dette kunne være interessant for.
Ja, du har jo stabilitet på nettet. Ja, bare det å stabilisere nettet i seg selv. Det er veldig lite marked i Norge, mest på grunn av hvordan nasjoner og priser er satt opp markedsmessig. Det er i ferd med å endre seg, så det er bra. Men der har litium egentlig hatt hele markedet så godt som globalt.
Men der kan det åpne seg mer opp for Flow. For det de nevnte var at man må regne på kapitalkostnaden for hele anlegget sammenlignet med at de leverer alt, ikke bare batterier, men også elektronikken rundt. Og da mener de at de har samme investeringskost per kilo og time som Lithium-ion. Og det er jo veldig konkurrensdyktig. Og så mener de at de har en OPEX, altså driftskostnader lavere enn Lithium-ion.
Og hvis det er sant, da er det absolutt noen få grunner til at man velger lysiumion foran dette her. Noen grunner kunne vært at lysiumion er jo modent, er i drift, det er ikke sant, det installeres vel 300 gigawattimer med lysiumion bare til lagring globalt i år.
Og det er jo omtrent som bil var for 4-5 år siden. Det har blitt et vanvittig marked. Det er et veldig svært marked. Så det er moden teknologi som er i drift, som folk kan stole på. Og de beste systemene kommer fra Kina, men er på en måte bevist. Et annet ulempe som jeg tenkte på, er at det er ganske stort arealkrav. Vi så noen tegninger her, så det er jo
batteriet var i største orden like stor som datacentret. Og i Norge så er det, nå kjenner jeg ikke at de fleste datacenter arealplanene, men jeg kan tenke meg at noen steder så må man sprenge ut fjell, og det er ganske dyrt.
Men jeg tenker det kan jo, hvis du ser et bilde av Green Mountain sitt anlegg på Hamar, så er det jo halvpart dieselgenerator. Så det er ikke veldig små arealkrav for dagens. Og så er det veldig kompakt dager. Så det er egentlig det de gjør. Så det her er typisk en Greenfield-prosjekt. Du må ha det med fra dag 1 i planen din. Ja, du må designe det sammen med... Ja, for batteriet omkranser egentlig hele datacenteret. Men jeg tror man glemmer at for en ting at det løser fundamentale problemer for datacenteret som er helt fundamentale,
men så får du en ekstremt verdifull asset inn i kraftnettet. Men hvis vi ser på endringene i MFR-markedet, så følger flytbasert kobling nå. Så det er flere ting her. Du skal ikke ta hele løypa, men nå har du for eksempel sånn at tidligere så hadde vi et felles nordisk synkronområde for frekvenseregulering. Nå er det koblet om sånn at hver region skal sørge for å holde frekvensene. Og så har du flytbasert kobling på krafta,
Dere har jo en doktor her til oss som skrev om det, at det er en ekstrem økning i systemkostnader for statenett. Og der har vi sett betaling som går ut til det vi kaller for MFRR-markedet, altså frekvens, MFRR står for Manual Frequency Restoration Response, da. Så egentlig det som skal holde opp kraftnettet, og
Det er to ting som krasjer i hverandre her. Det er et enormt behov for nytt forbruk som har en helt annen forbruksprofil enn tidligere. Ikke bare datacenter, men også mye større effektsvingninger på nytt forbruk, kombinert med at ny produksjon som skal være fossilfri,
som ikke har tonkraft da, møter en vegg på et visst punkt at du kan bygge ut så mye fornybart, men så møter du en vegg som en følge av selvkannibalisering, fordi alle produserer samtidig, men også fordi det er slik at ikke systemstøtte i nettet
fordi nettet må dimensjoneres for å tåle maksimalt sprik mellom forbruk og produksjon. Så hvis du på et tidspunkt i nettet har veldig høy forbruk, og så plutselig får du veldig lav produksjon innenfor et prisområde, så får du en veldig stort spenning på frekvensen, og da kan du risikere å få en kaskadeffekt, sånn som man fikk i Spania. Og det ser man det mye større, det er kanskje hovedstopperen
for virkelig mer utbygging og fornybart også på det europeiske kontinentet, er at man stanger utfordringene på kraftnettsiden. Og her tror vi at vi har rød-kinder-teknologi som går inn og løser helt essensielle fysiske problemer for store last- og sentralesenter, men det åpner også for en utrolig god mulighet for kolokasjon av ny produksjon av energi og forbruk.
Fordi det her ligger som en buffer imellom, og fikser, så det her kan ha en tredjeld grid, eller si halvparten grid, halvparten lokal produksjon, og så har du det forbruket som dekkes inn. Mange sånne scenarier som spiller, som åpner seg opp da.
Og i Norge så har vi jo sånn tilknyttning, det er veldig mange som står i nettkø, så selv om vi har veldig stabile forhold politisk og klimatisk og veldig godt for datacenter, så er det veldig mange som står i nettkø, for de får ikke tilgang på kraftnettet. Og det er ikke fordi at det er, som Lars sa, det er ikke mangel på energi, det er mangel på kraftnett i peak-teamen da. Så hvis du havner utenfor den ene minus en-kravet, så får du nei på driftsforsvarlig vurdering av det, da får du ikke kraft. Men hvis du kan være en sånn tilknyttning på vilkårskunde, at du kan kobles ut ved behov,
så får du plutselig tilgang til masse kraftnett. Og det kan man løse her da. Men Lars, det er to ting jeg tenker, når dere snakker med klienter, og
Det er jo dette med avhengighet, eller kinesernes innsyn, og deres dominans på sjeldne jordarter, som er byggeklossene for de andre batteritypene. Her virker det som at dette er løst, at man ikke blir så kina-avhengig. Hvor viktig er det for disse klientene dere snakker med? Og spørsmål to. Det har vært mye snakk om kjernekraft, som kan bygges side om side med datacenter og andre ting.
Er dette en teknologi som slukker litt den lysten? Ja, det er et godt spørsmål. På Kina så er det jo, dette kan jeg ikke bedre meg, men problemet med lithium-ion er at nesten alt av cellene, opp til og med celler, lages i Kina, nå mer og mer også av skapende, hvor du fortsatt er på DC-nivå, og integrasjonen oppenbar seg, alt det kan leveres for Kina. Og vi har jo snakket med mye nettoperatører om at det
leverans og transformatorer og sånn, kritiske infrastruktur i nettet, og der er det nesten alt av transformatorer og bryteranlegg i Europa, bygges i Europa. I hvert fall i vestlige lande i Europa. Så spurte jeg da, kan dere ikke da kjøpe inn fra Kina i stedet, for de bygger jo opp. Nei, det fullstendig kommer ikke på tale.
Fordi de er redde for kinesisk overvåkning, spesielt da. Og det har vi sett eksempler på i solpaneler som ble levert til Spania. Stemmer det. Hvor de kunne styre solpanelet fra Kina. Det vil du ikke. Og det her tror jeg ikke har kommet til batterier enda, men det kommer til å komme, tror jeg. Fordi en eller annen gang så vil man skjønne at, oi, de her batteriene har for mye avhengighet. En ting er leverandørskjeden, men når du først har batteri i landet, så kan du tenke at du har beskyttet, men så kan det være komponenter inni der som folk synes er uvant.
På flow-batterier så har du ikke hele leverandørskjeden på samme måte. Det er kanskje vanadium som Vaskan forklarer litt mer om, som kan bedre enn meg, hvordan det produseres i Kina. Men alle de andre komponentene kan du jo fint kjøpe fra andre land. Det blir mer selvforsynt. Det blir mye mer selvforsynt og mye mindre redd for overvakning. Så det er en kjempefordel.
På kjernekraft så ser jeg ikke helt i dag hva, altså man trenger jo mer energi i alle land hvor de setter opp middagsenter, men kjernekraft har ikke den, utenom i Frankrike hvor de har laget load following kjernekraft, så kan de flytte produksjonen av strøm opp og ned med behovet i løpet av en dag, men det er ganske sakte med
Men du snakker ikke om millisekunder, du snakker om dager. Kjernekraft, hvis du installerer det for å svare til alt senter, du kan ha en jævn last for kjernekraft, men du må ha et batteri eller et eller annet imellom som bufferer for å kunne håndtere volatiliteten på lastsiden på datsenter. Det er interessant. Aske, du har jo en payoff-linje. Alt koker ned til fysikk. Ja.
Det er "first principles reasoning" man kaller det. Det er koken, det er fysikk, og alt bygger på det. - Da fikk du vanadium-spørsmålet. - Ja, altså vanadium kan hentes i mange plasser. Det er et veldig vanlig grunnstoff. Og så må det være høyere enn raffineringen for vanadium pentoksid og vanadium trioksid.
Men det produseres i Kina, i dag er det klassisk at Kina, Russland og Sør-Afrika har vært historisk, men du kan også få det fra India, du kan få det fra Sør-Amerika, fra Gruva, og vi sitter på Europas største forekomst i Norge.
i Egersund. Det ligger jo i fjellet også. Det er vel Norge mineraler som har en stor forekomst av fosfatbergarta i Egersund. Så det er både fosfat som du trenger i LFPA, men så har du også som et biprodukt der da. Vil du få en strøm av ganske høy kontent av vanadium, for da har du veldig fosfatrike bergarter. I dag er hovedkilden til det her vanadium faktisk slag fra stort produksjon.
Det er sånne kaker som kommer fra produksjon av olje, faktisk, i veldig svåveldrike områder, sånn Azerbaijan og Kazakhstan og sånn. Så er det slag ned i sumpen i de store raffineriene. De tjukkeste kakene der kan være 8% innhold av vanadium og sånn, veldig mye vanadium. Og så er det flygeaske fra kull. Så det finnes veldig store kilder i søppelet.
er det i dag egentlig. Det er mye resirkulering på gang. Veldig mye, men mye av de billigste kildene i dag fra Kina, men det er fra sånn stålslag da. Men det finnes overalt. Det vi snakker om, så nå snakket vi om Trial Flover, de skal skalere også produksjon, så i dag så finnes det høyere enn Panadium
I USA og Sør-Amerika tils for rundt 1,5 gigawatt time lagringskapasitet per år som kan produseres fra de gruene. Det skal skaleres opp nå 20 ganger på ganske kort tid, for det er snakk om å øke den produksjonen med litt mer raffineringskapasitet. Før vi avslutter, Ask, du skal få begynne den famøse krystalkula om fem år. Hva er det du ser for deg?
Det er jo selvfølgelig å ønske lykke til med den satsingen dere gjør sammen med Terraflow, men hvor tenker du den industrien er på vei? Hva er løst om fem år som vi står overfor nå?
Da er det 2030, og de forventer å levere første storskallet batterier til Hyperskaders fra og med 2028 i USA. Så jeg tror at det er 2030 da vi har gått i gang med å ha levert de første store anleggene. Også her hjemme? Ja, vi har tilgang på alt vi trenger. Vi bruker europeisk etablerte underleverandører på nøkkelkomponenter i Tyskland.
Det er ingen materiell showstopper, det er kun et spørsmål om skalering. Og nå har du en sånn... En ting er at du har en økonomisk pull-effekt i markedet, fordi det er mye penger og investeringer som går i en datasenter, men du må faktisk løse konkrete fysiske barrierer. Så det er ingen vei rundt, og sånn som vi ser, så er det egentlig kun denne teknologien som på et fundamentalt nivå kan løse det problemet, og sette seg opp å stå og fungere i 20 år pluss for å levere de her løsningene. Så det her kommer til å gå av seg selv.
Lars, det er store ord fra Asger som er åpenbart optimist, og det er deg, det er ikke så lett å være uenig med deg heller, men blir
Blir det mye lettere for deg nå å gå til, som partner i Rysda Energy, å gå til kundene og siden og klientene og si at nå har vi løsning her? Ja, jeg synes det var en veldig god presentasjon de gjorde, både Bright og Terraflow. Så jeg har stor tro på den teknologien her. Jeg tror det. Man skal ikke avskrive konkurransen fra kineserne. Nei, nå har vi en kristallkur der. Fordi Vivo ID har 90
tusen R&D-ingeniører, mer enn hele drammen, har de som bare på R&D. Har du det? Kvalitetsstof er kvalitetet. Det er mer bil og batteri da. Det har vi alltid gjort.
Og Seattle har vel 10-20 000 R&D-ingeniører, og disse to selskapene er blant de beste i verden på hva de selger. Og hvis de ser en sånn mulighet som det her, hvor det investeres hver dag 500 milliarder dollar i raltenter i USA i år, så kan det være at de ser et marked som de har lyst til å gå etter også. En annen ting er at du kan jo faktisk løse, så jobbes med å løse problemet fra problemsiden. Kanskje du kan gjøre noe med softwaren som gjør at du ikke får den volatiliteten. Eller, så hørte jeg fra en ene at Nvidia jobber med å
lage varme uten å gå til utiliteten i stedet. At du lager varme i kippene. Men da har du et varmeproblem, som allerede er et problem. Men det er i hvert fall to måter som de prøver å løse problem på, som kanskje man da ikke trenger mye batterier. Altså, dette...
Dette er jo virkelig morsomt å følge med på, men jeg tror det at hvis vi inviterer til en ny podcast om bare få måneder, så har vi sikkert noen nye svar. Men Ask, lykke til med satsingen med Terraflow. Takk for det. Og takk, Lars, for at du hadde tid til å stille opp. Tusen takk for invitasjonen. Og mitt navn er Jan Moberg.