SmS#24 Ola Tunander om operasjoner i Europa, psykologiske operasjoner, propaganda og krig i Ukraina

I vinter hadde jeg besøk av samfunnsviter og historiker Ola Thunander, som er professor emeritus tilknyttet Fredsforskerinstituttet i Oslo, hvor han har jobbet i 30 år. Han har skrevet ni bøker og uttallige artikler om sikkerhetspolitikk, terrorisme, marinsstrategi, geopolitikk og den kalle krigens historie. Det som gjorde meg merksom på han var boken "Libyakrigen", som beskriver retorikk og bedrag for å ødelegge en stat. I 2011 stemte alle partiene på Stortinget for at Norge skulle bombe i Libya. Politikerne trodde at Muammar al-Gaddafi planla å drepe sin egen befolkning. Derfor tenkte de det var en genial plan å angripe Libyas herr militært for å beskytte libyerne. I tillegg til angrep på det libyske forsvaret, så ødela NATO-operasjonen sivil infrastruktur og dammanlegg. Norske jagefly slapp i alt 588 bomber. Politiker og presse hadde hauset opp en forestilling om at Gaddafi bombet sin egen befolkning, og at han brukte leiesoldater til å drepe og plyndre sivilbefolkningen. Men ingenting av det var sant. I Ola Thunanders bok "Libyakrigen" er det godt dokumentert at Gaddafi ikke hadde noen planer om å angripe sivilbefolkningen sin. Det tragiske paradokset her er at i stedet for å forhindre folkemord, så ender Norge opp med å støtte opprørsgrupper som utfører folkemord. Islamistiske ekstremistgrupper som vår NATO-operasjon "Hjelp til makten" satte i gang etnisk rensning av svarte afrikanere i Libya. Libya hadde Afrikas høyeste levestandard, med velferdsgoder vi bare kan drømme om. Den libyske velferdsstaten kunne tilby gratis strøm, gratis utdanning, også for kvinner, gode helsetjenester, generøse tilskudd til ekteskap og fødseler, og alle borgerne fikk utbetalt en andel av landets oljeinntekter. Men... Vår såkalte humanitære intervensjon ødela alt dette. Og kastet i stedet Libyerne ut i krig, kaos, anarki og fattigdom. Og Libya sank 49 plasser på FNs levekårsliste. Den norske krigsdeltagelsen ble gransket, og det kom for dagen at Gaddafi aldri utgjorde noen fare mot folket sitt. Våre politikere hadde besluttet å bombe Libya på grunn av feilaktige antakelser. Petersen-utvalget unnskyldte de med at norske myndigheter hadde et begrenset informasjonsgrunnlag for å forstå situasjonen i Libya i begynnelsen av februar 2011, og at norske myndigheter derfor i stor grad var avhengig av informasjon og analyse fra internasjonale og norske medier. Smak litt på de ordene. Informasjon og analyser fra internasjonale og norske medier? Man skulle tro at politikere som bestemmer seg for å bombe andre land vet hva de gjør, og at det er tilgang til etterretningstjenester eller eksperter som kan hjelpe dem å foreta konsekvensanalyser av militære angrep. Men nei, åpenbart ikke. Politikerne våre var med på å ødelegge Afrikas mest velfungerende land, og sendte 7 millioner liberer ut i borgekrig, kaos og ellendighet. uten å ha den ringeste anelse om hva de drev på med. Og deres handlinger fikk ingen konsekvenser for dem selv. Vår daværende statsminister Jens Stoltenberg sier om Libya-krigen at det var utmerket trening for luftvåpene, og at han vil ha gjort det samme igjen. Nå sier Jens Stoltenberg at våpen er veien til fred, og det ser ut som om alle norske politikere er enige med ham. Men vet politikerne hva de driver på med denne gangen? Har de informasjon om hva som skjer i Ukraina utover det mediene forteller dem? Og vet de noe som helst om historien som ledet frem til denne krigen? La oss høre hva historikeren og fredsforskeren Ola Thunander har å si. Du lytter til Snakk med Silje Velkommen, Ola Thunander. Jeg synes jo det er veldig spennende å få snakke litt med deg, for du har jo veldig mye kompetanse og kunnskap om internasjonale avtaler, konflikter, internasjonal politikk generelt. Så kanskje du bare starter med å fortelle litt hvem du er og din bakgrunn, sånn at litterne her vet litt mer om deg. Jo, jeg bodde i Sverige, jeg er svensk, og jeg studerte i Lund og Gøteborg. Linkjøping. Og jeg var, du vet det er kulturgeografi og økonomisk historie først. Så jeg tok vel motsvarande master i økonomisk historie. Og det var altså 70-tall framfor alt. Og så søkte jeg inn på en forsker, på en doktorgradsforskning. studier i Linkjøping som var fordelaktig derfor at det var betalt til eksempel, og det handlet om teknikk og samfunn og jeg var vel jeg hadde egnet en hel del åt teknikkhistoria også og internasjonalpolitikk egentlig også og den og jeg kom inn på den her den doktorandstudierna i Linkjøping, og der var jeg altså fra 83, og siden jeg disputerte, jeg tok min doktorgrad altså da 89, og først hadde jeg jo tenkt å skrive en historiefilosofisk avhandling, men da ble historikerne på instituttet, de ble nervøse, For at de skjønte ingenting. Å nei. De var ikke historiefilosofer, så å si alt det. De sa at jeg måtte velge et nytt tema. Ok, ofreda, tror du? Nei, de kjente at de ikke var kompetente på området. Og min veileder, som i og for seg var kompetent, Han kunne liksom ikke argumentere mot majoriteten, så å si. Så jeg valgte et nytt tema, og det var om vapenteknologi og maktrelasjoner, og mer presist om amerikansk maritime strategy, altså maritim strategi, eller marinestrategi kan man si også, som er... Som gjorde dem også nervøse da. Men de kunne ikke si nei to ganger da. Og det ledde... Da skrev jeg altså da om sikkerhetspolitikk, om geopolitikk. Og om... Altså ganske så konkret om ulike vapensystemer. Altså hangarfartysgrupper og hur de fungerar og hur de... og hvordan de skulle operere i Norske Havet til eksempel, og oppe i Barendshav. Og det var jo en meget følsom ting på den tiden, ikke minst i Norge. Det var jo den norske utenriksministeren, han skjønte at det var noe merkelig her, for at de skulle gå så høyt opp mot Barendshav og angripe sovjetiske ubåter i Norske Havet. strategisk ubåter i Barentshavet. Det var liksom tanken bakom det hele, og det argumenterades for at man skulle åpne opp for støtte til Norge. Altså gjennom å presse tilbake ryssene, så skulle det være fritt fram for transporter av vapen og styrker til Norge i en krissituasjon eller en krig, så å si. Og det... Problemet var jo at det var liksom ikke det viktigste. Og Knut Frydenlund som var utenriksminister, eller han var, ved den tiden så var han leder for utrikeskomiteen. Det var Kåre Willok-regeringen da, så å si. Og han var jo da Arbeiderpartiet. Så han sendte sin mann da til USA. For å ta reda på hva som det egentlig handler om. Altså hva... Hva amerikanene sa til nordmennene var ikke sant. Altså det var ikke det viktigste. Og det var så han fikk... Så han skikket, i noen mening så skikket han en agent til USA for å ta reda på og snakke med CIA og med US Navy. Hvordan var det det forholdt seg da? Jo, det var jo så at... Altså, huvudpoengen med denne maritime strategy, som jeg altså skrev min doktoravhandling om, så var det å innrikte seg på å slå til mot de sovjetiske strategiske ubåtene, altså de ubåter som har strategiske missiler for å slå mot USA. Og i den hendelse, det ble en krig i Midtøsten, eller med sovjetiske styrker, eller med krig på sentralfronten. Så det kalles da horizontal escalation, altså horisontel eskalering. Og tanken med det var jo helt enkelt at man skulle slå til der Sovjetunionen var som svakest. Jeg oppfatter det Ola Thunane sier her som ganske skummelt. Planene var altså at enhver potensiell konflikt mellom USA og Sovjetunionen skulle trappes opp til Nord-Norge, fordi amerikanerne regnet dette som Sovjetunionens svakeste punkt. Og det var mest sårbart, så å si det. Og det var oppe i nord på Kolalvø. Så Norge fikk jo plutselig en helt sentral roll, for det betydde jo at hver konflikt noenstans i verden som ble mellom USA og Nord-Norge, og Sovjetunionen skulle trappes opp til nordområdene. Så at det var en... Og det visste jo amerikanene at det kunne de ikke si til nordmennene, for at da hadde de skjønt at det var liksom følsomt. Det betydde i prinsipp at hver konflikt noenstans i verden skulle importeres til Norge, til nordområdene, og at det skulle bli en... allvarlig konflikt oppe i nord altså så det var det var hva jeg skrev om og jeg har holdt jeg har holdt foredrag på US Navy Institute i altså på Center for Naval Analysis og Naval Postgraduate School og sånt der da i USA da Naval Postgraduate School i Monterey, Kalifornien og og så anvendes min avhandling, den anvendes da på Naval War College, på Pensum så sier jeg det, og den gavs ut på et brittisk forlag, Sage Publications, så det var 89, og jeg kom til Prio egentlig, altså Peace Research Institute Oslo, altså fredsforskningsinstituttet, Dit kom jeg 1987 da jeg fikk denne stillingen for at mitt stipend og doktorgradsstipend hadde tatt slutt så jeg behøvde finansiering. Og da så fikk jeg en forskarstilling. Det var ganske mange søkere som jeg fikk en forskarstilling. Så jeg flyttet til Oslo og sen så fikk jeg en seniorforskarstilling Efter doktorgraden 89. Så at det var vel... Men det betydde jo da også at jeg gikk på mye sånne her seminarier. Altså sikkerhetspolitiske seminarier. Konferanser og sånt der da. I ulike deler av verden. Altså USA og Europa. Og Kanada og Norden så å si da. Så at det... Så det var liksom da den tidligere perioden egentlig, der jeg skrev om sikkerhetspolitikk, og jeg ble da på Fredsforskningsinstituttet, så ble jeg ansvarig for program om sikkerhets- og utviklingspolitikk. Så det, og sen så fikk jeg da, så skrev jeg en masse, altså da jeg redigeret og skrev bøker, altså da om sikkerhetspolitikk, og og om europeisk identitet, og masse ulike saker. Og jeg fikk professorkompetanse år 2000, efter en del... Altså man skriver jo også sånne her vetenskapelige artikler i vetenskapelige tidsskrifter og sånt her. Så at det er en... Men det er min... Min ungdomstid, da, kan man si. Ja, men hva var det du oppdaget av? Hva fant du ut når du fikk være med på alle disse konferansene og møtte så mye spennende mennesker? Jo, altså det var jo en del saker som jeg la merke til. Jeg hadde jo skrivet om svensk sikkerhetspolitikk og sånt der, og jeg hadde en bok, eller skrift, som var en svensk skrift, som var forarbeidet til denne doktorgraden. som anvendes på pensum på den svenske militærhøyskolen og sånt der. Jeg har kommet og holdt foredrag for hundretals personer og sånt der. Men det som på en konferans som kan ha vært 89 og sånt der, så kom jeg ihåg at da var US, altså former, den tidligere forsvarssjefen, altså kjermen av John Kifustaf, John Wessie var med på konferansen og etterhvert så tok vi, åkte vi på Oslofjorden og jeg satt og spiste lunsj med han om reker, tror jeg, med han og hans fru da. Og jeg spurte litt om Sverige også, og han sa at når det gjelder Sverige så fanns det bare en regel nothing on paper. Og det var jo ganske viktig, altså det, og som en mann som bodde her i nærheten forut, Blom en Holm, som var tidligere norsk forsvarssjef og ordførende, leder for den NATOs militærkomite, altså Seinar Gundersen, så han sa liksom da at jo, Altså når det gjelder Sverige så var det ingenting på papir. Og det som var skrivet på papir, det var egentlig ikke hemmelig. For det kunne alltid lekkas til en journalist. Så det som var riktig sensitivt, det som ikke fikk komme ut over hodet, det ble holdt. Som muntlig informasjon mellom ledende militære offisere. Og politikere kanskje da. Men det betydde liksom da at det fanns en helt annen... Altså ofte så finnes det jo en sånn her forestilling i massmedia kan man si. Da finnes det en forestilling om at det finnes dels åpne informasjoner og så finnes det hemmelige informasjoner. Og får man den hemmelige informasjonen så får man det som er sant, så å si da. Men det er oerhørt hierarki av hemmelig informasjon. Det som er konfidentielt eller bare hemmeligt, så å si da, det behøver ikke, eller gradert, så å si da, det behøver ikke alls være sant, utan det kan finnes mye høyere gradert informasjon som egentlig forteller sanningen. Så det... Og det snakket jeg med flere personer om faktisk, altså just den her, altså mange, altså jeg snakket ikke med Kasper Weinberg, men det var andre som gjorde det. Han snakket på svensk TV, og han var altså da forsvarssjef i USA på 80-tallet, Secretary of Defense. Og han sa også at det var inga avtal, det var altså inget skrivet når det gjelder Sverige. Men man hadde samtaler, og man kom til en konklusjon, og man stolte på hverandre. Og det gjelde, den oppfatningen fanns overalt. Og på en konferans vi hadde på 1993 på Rukan, Vi hadde invitert Hans Blix, som var svensk utviklingsminister, men også ansvarig for når det gjelder nukleære, biologiske og kjemiske vapen, om det hadde spridits til Irak og sånt. Men sen var også Jemt Schlesinger, som var sekretør og defensiv, altså forsvarsminister. under Nixon og sedan Ford-administrasjonen altså president Nixon og president Ford og og sedan så var han CIA-sjef før det under Nixon og jeg sporte honom da altså vi snakket om om Sverige og relasjonen til Sverige vid en lunsj som vi hadde og og da så så spørte jeg da hva han menet om svenskernes, om Sverige under sin tid i administrasjonen, og han sa liksom, hvilket Sverige? Altså, which Sweden? Altså, det politiske Sverige, eller det militære Sverige. Militæren planeret for oss å komme så snart som mulig. Så at det, altså, politikerne hen... Og var jo da ansvarige for et neutralt Sverige. Og det var i huvudsaken sosialdemokratisk regjering under efterkrigstiden. Og politikken var at man skulle ha et neutralt Sverige i et krig. Om man ikke ble angripen og sånt der, så skulle det være. Men militæren planeret for at at amerikansk fly skulle komme til Sverige redan fra den første dagen. Så at det fanns liksom en, man kan si en sprikke i Sverige. Jeg skrev om dual Sweden, altså dubbla Sverige da, altså at det fanns et Sverige som var det reguljære politiske Sverige som var i enlighet med en demokratisk Sverige. system kan man si, og så fanns det et parallelt Sverige som hadde en parallell hierarki som lente seg mot amerikanene direkte, og tanken var å ta imot amerikansk flyg allerede fra første dag i Storkrig. Altså at til eksempel, man tenkte jo seg da i termer av, nå var jo ikke det særlig realistisk, men man tenkte seg i termer av av at sovjetiske styrker skulle gå inn i Vesttyskland, i et kriselager på noen slag. Og da skulle jo de amerikanske flygplanene i Tyskland ta vei noen sted. De kunne jo ikke lande på de flygbasene de hadde, og da skulle de flytte til Sverige. Og de kunne jo ha flyttet til Storbritannien til eksempel, Men Sverige lå jo fruktansvært mye bedre til, altså fra et geostrategisk synsvinkel, for at da skulle man kunne slå inn mot Baltikum, man skulle kunne kontrollere luftrummet i over sentraleuropa, og slå ut de sovjetiske luftforsvarssystemene i Baltikum, og man kunne da gå inn For å bombe mot Leningrad og Moskva og så videre. Ja, men nå har jo ting endret seg veldig mye siden Sovjetunionsfall, og mye har jo skjedd internasjonalt på alle disse årene. Er det litt det samme nå, at man har noen ting på papiret, og så har man noen muntlige avtaler? For eksempel hva som skjer i Ukraina, så er det sånn nå også at det ... generelle narrativet som blir vist i mediebildet, er det også annerledes enn det reelle bildet kanskje er da? Jo, det kan man jo si. Altså, man kan jo se, ta den her gassledningsproblematikken, altså det var jo Nordsrim 2? Ja, Nordsrim. Men redan 1981 så gikk så arbeidet tyskerne for Vesttyskland for et samarbeid med Moskva om gasledning inn i Tyskland. Så at man skulle liksom forsørge Tyskland med billig russisk gass. Og det var... Praktisk sagt alle europeer før, altså, even Margaret Thatcher i Storbritannien, som jo var mye mer amerikansk egentlig, medan amerikanerne, med Kasper Weinberger som forsvarsminister, Dick Allen som nasjonalsekretsrådgivare, og Bill Casey som CIA-sjef, de sa absolutt nei, va. De sa at dette blir bare et problem, da blir tyskerne beroende av russisk gass. Og det grunnleggende problemet var egentlig at det skulle skape en forsoning mellom Sovjetunionen og Europa. Hvilket også ledde til med murens fall, det kalle krigets slut. Det grunnet seg i høy grad på denne gassledningen, eller gassledningene som man bygde opp til Tyskland, Vesttyskland. Og Og det betydde at man på rysk sida så at det var hans gemensamme interessen med europeerne, med tyskerne, og at man dermed skulle kunne ha en mye mer personlig holdning. Og amerikanerne var splittret i frågan. Det var en del, altså Haig som var utrikesminister på den tiden, tid til 80-tallet, han var, og även Schulz som senere kom, de var jo De var egentlig for denne... Altså, mena at man kunne ikke ta strid med europeerne på den fronten. Medan, altså, da... Kasper Weinberger og Bill Casey og... Altså, de... Og den nasjonale sikkerhetsrådgiveren var alle for å stoppe, så å si. Og de hadde faktisk... Tom Reed som var deputy national security advisor, altså bitredende nasjonal sikkerhetsrådgiver og hadde vært flygvapenminister tidligere. Han sa at vi fikk jo da informasjon om at ryssene ville ha høyteknologi. Og de ville ha sånne her mikrochips da, blant annet. Og da gjorde vi... sånne mikrochips, men vi gjorde dem, vi feiket dem, så at de skulle fungere alldeles utmerkt i noen måneder, og så skulle alt gå til helvete. Så at han menet jo da, og det menet også Dick Erland som var nationalsecretary, at det var den store eksplosjonen som var i Sibirien sommeren, tror jeg, 1982, at den var Den var på grunn av at de her pumpene hadde i gassystemet de hadde som stydes av styrsystem som hadde sånne mikrochips som totalt ødelagt alt sammen, alt sammen eksploderer. Og det var en, og altså, fra satellitt så hadde man reknet med at eksplosjonen var på tilsvarende 3 kilotonn. Altså en voldsam eksplosjon. Og Man trodde at det var en nukleær eksplosjon, men det viset seg at det ikke var noen signaler som er typiske for nukleære eksplosjoner. Så man kunne se at det ikke var det, utan det var i gassledningen som eksplosjonen hadde vært. Man mener selv at den var ansvarig for det. Amerikanerne var ansvarlige for det. CIA var ansvarlige for det. Og senere så bygdes jo alt mer av sånne her gassledninger, og fra amerikansk sida så sa man 2014 at det her må stoppes, det her er oakseptabelt. Ni måtte, altså til tyskerne, ni måtte lære å anvende seg av gassledninger. amerikansk gass, altså sånn her LNG, som er nedfrossen, som transporteres på skip, så sier jeg da, gass. Og den amerikanske gassen som man nå har i Tyskland, den er jo mange ganger dyrere enn den ryskiske gassen. Så det betydde kort sagt at det var en... Det var en trussel fra amerikanene. Det var Condoleezza Rice som var tidligere utenriksminister som sa at ni må stoppe et beroende av russisk skatt. Og sen så kom den ene etter den andre som sa at amerikanene bygde opp en kapasitet for å transportere gass til Tyskland. Og det var redan før 2020, så at man hadde planeret den her sprengningen av gassledningen åpenbart lang tid i forvei. Altså, åtminstone ti år i forvei. Og det, når man lysser på hva de sier i senats- og kongress- forhør og sånt der, så er det jo helt tydelig at gassledningene skal stoppes. De skal ikke bare forsøke at man kompenserer med andre kilder eller noe sånt der, det var en sentral person i utenrikskommittéen i kongressen som sa at vi må få vekk de her gassledningene. Og det, og sen så sa jo da i og for seg president Biden, og det var jo minst sagt åpent egentlig da at president Biden sa at vi kommer å stoppe denne gassledningen. Det vil, it won't be any Nord Stream 2 any longer. Hvis Russland invaderer, det betyr at tanker og krefter krefter bordet med Ukraina igjen, så vil det ikke være noe mer Nord Stream 2. Vi vil bringe et endring til det. Hvordan vil du gjøre det, siden kontrollen over prosjektet er innenkommende av Tyskland? Og det er en... Og da frågade jeg på denne presskonferansen, der han stod bredvid Schulz, som jo da var kansler, eller tysk kansler, så sa Biden at han skulle stoppe denne gasledningen, og da sier, da fråger Reuters-journalist, tror jeg det, i Hvita huset, at, men hvordan skal du gjøre det da? Og da sier Biden, I promise you, we can do it. Så i det avseendet så var det jo egentlig inget hemmeligt at USA gjennomførde denne operasjonen. Sen kan man jo gå inn i detalj, det kan jeg gjerne gjøre i og for seg. Men man kanskje skal gå tilbake litt til 80-tall og se på at de som finansierer de her gasledningene var jo til stor del Deutsche Bank. Og der var jo da lederen for Deutsche Bank, Alfred Herrhausen, den administrativa direktøren, eller sjefen, han kom da også på grunn av at han hadde så mye samarbeid med Sovjetunionen, så kom han og samarbeidet med Gorbachev, og for å omvandle den sovjetiske økonomien til en mer, hva man skulle kalle, europeisk, sosialdemokratisk økonomi. Men det aksepterte ikke amerikanerne. De ville ha en mer rent nyliberal utvikling i Ryssland. Og de kom med trusler mot Herrhausen. Og han ble da drept senere da. Og det er formelt av den røde armé-raff, altså Rådte Armé-fraksjonen, som var jo en sånn, hva skal jeg kalle det, en militant venstreaktivistisk gruppe, så å si, som gjennomførde kidnappninger og sånt. Men det ble alt mer infiltreret av beste etterretningstjenester, og i dette fallet så var det sikkert så. Men det hele lå til grunn for det kalle krigets slutt. Det er den typen av overenskommelse som kunne skje mellom europeer og Moskva, og senere så aksepteres det også av amerikanerne. Men amerikanerne spilte hele tiden et dubbelspill, der man da å ene siden hadde gode, nære forhandlinger med Moskva, men å andre siden så fanns det folk i det amerikanske systemet på nesten høyeste nivå. som arbeidet for å slå ut Sovjetunionen. Brent Scowcroft, som var national security advisor under president Bush den eldre, altså 1989 til eksempel, sa at vi skulle plassere amerikanske posisjoner mellom Tyskland og Sovjetunionen. Altså før egentlig murens fall og sånt. Og senere så sa jo også forsvarsminister Dick Cheney som ble vicepresident under den yngre bursen. Han sa jo at man ikke bare skulle forsøke å oppløse Sovjetunionen, men også Ryssland altså. at Ryssland skulle slås ut i sine beståndsdeler, eller oppløses i sine beståndsdeler, så at man ikke skulle ha noen stormark kvar i Øst, helt enkelt. Ja, så USA har jo hatt en finger med i spillet lenge her, om hva som skjer i Europa, og hvordan ting foregår her i Norge og Sverige også, virker det som da? Jo, ja, men definitivt, og at det... Og det som jeg lærte meg mye av, kan jeg si, det var jo mine studier av de her ubåtsinsidentene i svenska farvan. For det, jeg trodde jo utsprungelig så trodde jeg jo at det var sovjetisk aktivitet, så å si. Og den første ubåten var definitivt sovjetisk, så å si. Og det var lett å tenke seg at det var fortsatt sovjetisk aktivitet. Og det var altså så mye aktivitet Så det var jo en... Det finnes jo de som sier at det kanskje ikke var noe alls. Men innen marinen så fanns det da sentralfolk som sa at det var ubåtsincidenter i svenska farvan hver dag under 80-tallet. Og da gikk det inn Det var ikke ute i territorialhavet lengst ut, så å si. Det her var ubåter som gikk inn i indre vatten, i skjærgårder og even inn i marinebasområden og hamner og sånt der. De som viset periskop og viset litt av tornet og sånt der. Små ubåter. Man tenkte seg at ryssene måtte ha sånne. Og etter at alt Det som fanns på rysk sida var hemmelig. Så tenkte man, ja ja, da var det liksom rysk. Men det kom mer og mer informasjon som viset at dette ikke var rysk aktivitet. Og det var jo for mange svenske offisere til eksempel, de fleste, da var det jo omøyelig å tenke sånn at amerikaner og britter og tysker skulle gjøre sånt her mot oss. Så at det er en... Men så var det altså. Ja, så det var amerikanske og brittiske og tyske ubåter som var i farvann i Sverige. Ja, altså det var ikke amerikanske ubåter egentlig, altså det var... Men det var det var vestlige ubåter under amerikansk kommando og brittiske ubåter. Og det var altså... en del vesttyske ubåter, men framfor alt så anvendte man små italienske farkoster fra amerikansk sida. Man hadde en kollega jeg treffet på noen konferans, eller ja, jeg treffet han, han var ikke kollega for en gang senere, men han han Han var fra US Navy Intelligence, altså etterretningen, den amerikanske marinenes etterretning. Og han, jeg treffet honom vel 89 tror jeg først, og sen så var jeg og holdt foredrag. Han var da på Naval Postgraduate School. Jeg holdt foredrag der. Og sen så var hans fru norsk, Britt Bathurst, og han heter Robert Bathurst. Og hun ville komme tilbake til sin far. For han var døende i Norge. Han var gammel, han var 94 år. Så hun ville liksom ta hand om ham litt. Og da så ordnede jeg så at Robert fikk et kontor på vårt institutt. Og vi jobbet tilsammans i ti år egentlig. Og det er en... Og han fortalte da, han hadde vært tolk mellom Khrushchev og Eisenhower i 59 tror jeg, i Camp David, og han hadde vært ansvarig for den heta linjen. Når Ola Tonander snakker om den heta linjen, så mener han direkte linjen mellom Moskva og Washington, som ble etablert i 1963 etter Kubakrisen. En konflikt mellom USA og Sovjetunionen som var nær ved å ende i atomkrig. Kubakrisen begynte med at USA hadde utplassert raketter i Tyrkia og Italia som pekte rett mot Sovjetunionen. Sovjetunionen reagerte med å utplassere atomraketter på Kuba. I 1962 fikk president John F. Kennedy se flyfoto av sovjetiske baser for mellomdistanse og langdistansraketter med kjernefysiske stridsoder på Kuba. Denne krisen oppfattes som den perioden hvor den kalle krigen var nærmest å utvikle seg til en atomkrig, fordi sterke krefter i USAs forsvarsledelse ønsket å gå til krig på Kuba. Men president John F. Kennedy og hans bror Robert Kennedy, som var justisminister, valgte en diplomatisk løsning, og satt i gang forhandlinger med den sovjetiske lederen Nikita Khrushchev. Forhandlingene endte med en avtale der USA fjernet rakettene sine i Tyrkia i bytte mot at Sovjetunionen fjernet sine raketter på Kuba. Den røde linjen, som egentlig var en telefaks og ikke en telefon, ble i tiden etter 1963 holdt åpen for å løse eventuelle misforståelser i trusselbildet mellom de to stormaktene. Den direkte linjen mellom Moskva og Washington, som man startet i samband etter Kubakrisen 1962, Og da behøvde man jo ryskspråklige, han var da ryskspråklige, så å si, og etterretningsofficer. Og sen så ble han assistant attaché i Moskva. Nei, vi er assistant attaché. Og da så var det klart at han tykte at det ibland kunne være fint å komme til vest. For at Moskva på den tiden var ikke alltid det beste, så å si. Og Så da reiste han til Stockholm for å andas litt vestlig luft, som han sa. Og da hans kollega, som heter Bobby Inman, som var et par år yngre, og var då assistant attaché i Stockholm. Så han helset på honom i Stockholm. Og det var flere ganger. Og Bobby Inman hadde fått en deal med med noen, altså egentlig med Sven Andersson som var forsvarsminister om å plassere ut hydrofoner lengt den svenske kusten og få ta reda på hvor de sovjetiske ubåtene befant seg problemet var, og han fant da at ryssene gikk inn på svenskt vatten, men aldri inn i innre vatten bare ut ved territorialvattengrensen egentlig Og de visste precis hvor de sovjetiske ubåtene var noen sted. Men for at de kunne ikke ha kabler, altså normalt når man har sånne hydrofoner, i Norge til eksempel så har man jo sånne, så finnes det da kabler inn til land, der det finnes en landstasjon som tar inn all den her informasjonen. fra hydrofonene som ligger ute i havet, som skal se når de sovjetiske ubåtene passerer ut og alt sånt der, ute i Nordatlanten. Men i seg gikk ikke det, derfor det fanns ikke politisk stød for det. Så da plasserer man ut sånne her enskilde hydrofoner, som siden... Som da vedlikehølls av små ubåter. Små vestlige ubåter som togs inn på ombygda sivila fartyg. Som hadde en lukka i bunn. Som denne ubåten kunne... Som James Bond, om du har sett en del James Bond-film. Men dette var før James Bond. Og James Bond hadde vi kanskje fått ryktet noenstans ifra. Men at det er en... Eller James Bond, Arjen Fleming. James Bond var egentlig en... James Bond var ursprunglig en ornitolog i Vestindien som var en venn til Arjen Fleming. Som da skrev The Birds of the West Indies. Men... Men hva som skjedde var jo da at man plasserte ut de her hydrofonene lengs Svenska kusten, og så gikk det inn tankfartyg til eksempel, som hadde en særskild kompartement for ubåten, eller et par ubåter kanskje til og med. Og så gikk de ut, til eksempel i... sydsverige Blekinge eller vidt Stokholms skjærgården og sånn der, og så gikk fartyget videre opp til Helsingfors og levereret sin olje eller hva det var og sen gikk tilbake og plukket opp ubåten eller ubåtene igjen på tilbakevegen Så det var mye ubåter der som ikke var i hvert fall russiske da? Ja, altså det var ikke kjent altså det du finner ikke mange som skulle kunne bekreffe det heller. Jeg har spurt Bobby Inman, som senere ble... Han var jo assistant attaché da, og så ble han chief naval intelligence. Og så ble han vice-DIA-sjef, og sjef for National Security Agency, som er hele signalspaningen, og så ble han vice-sjef for CIA. Og han var... Og så... Og så... Og så... Og så... Og så... Han bekreftet jo da at man hadde sånne her hydrofoner til en venn til meg. Og han bekreftet at de her sovjetiske ubåtene aldri gikk inn på innre vatten og sånt der. Men han hølte seg asur, altså, Frem til, som han sa da, 2. juli 1982, da han lemnade som vice-sjef hos J.I. Men han bekreftet ikke altså da, de her anvendingene av sånne her minibåter og sånt. Og det var da Robert, men det var flere som har berettet det for meg. Altså, even en annen kille i US Navy Intelligence som berettet at man hadde de her altså, man hadde de her Handelsfartøyen, som var, tror jeg, åtminstone delvis var tankfartøy, altså store tankfartøy. Og sen så hadde man små italienske farkoster som anvendes for de her operasjonene. Og poenget var jo 1981, når man var missnøyd med Sverige og svensk sikkerhetspolitikk og svenske At man hadde et rimelig fungerende samarbeid med ryssene. At Olof Palme hadde jo sin fellessikkerhetsprojekt, et FN-projekt om fellessikkerhet. Som med representanter for USA og Sovjet og ulike europeiske land og sånt der. Så Gro Harlem Brundtland var også med der faktisk. Og Bill Casey som var CIA-sjef og Kasper Weinberg og Dick Allen og Reagan egentlig også. Mener jo at svenskene ageret helt hoppløst. Problemet som britterne hadde kommet frem til var at problemet ikke bare var regjeringen, utan problemet var folket. Problemet var hva folk tykte og menede, og de var ikke redde for Sovjetunionen da. Og det samlades jo hundre tusentals navn for noen type nordisk kjernvapenfri zon som var i Norge, Danmark og Sverige. Så man samlet det, og det var jo fullstendig oakseptabelt for både amerikaner og britter. Oddvar Norli hadde i nyttårstalet 1981 sagt at man skulle verke for en for en atomvapenfri zone så gikk jo den amerikanske utenriksministeren Alexander Haig gikk i taket det var jo fullstendig oakseptabelt og så derfor så måtte man gjøre noe og hva man gjorde var da å gå inn med ubåter i norsk farvann men framfor alt i svensk farvann og late som at man var rysere da Og svenskene ble jo hysteriske. Og det ble på tre år så ble så forandret opinionen fra at det var 25-30% som menet at at Sovjet var en trussel og en noen type fiende til 83%. Altså Sverige ble et annet land på tre år. Og det var jo Det var jo liksom ekstremt effektivt. Altså det er jo da hva som kalles deception og psykologiske operasjoner og sånt der. At man helt enkelt lurer befolkningen totalt. Til å tro at det var en større trussel enn det kanskje egentlig var da, i og med at USA var det som ønsket at man skulle være redd, frykte Sovjetunionen. Både amerikaner og britter var og Og det var en... Den første ubåten som ble kjent, det var jo den her, som det heter, Whiskey on the Rocks. Det var en, hva som kallades da, en whiskyubåt. NATO hadde betekninger på de sovjetiske ubåtene. Men det var... Det var en hemskt merkelig historie, for at ubåten gikk jo da, den gikk opp på land, altså ubåten skal jo ikke gå på land, og den gikk i overfladeposisjon dypt inn i en svensk fjord, Gåsefjorden, og så gikk den på grunn der, altså vi er på opp, altså bare noen meter fra land. Og spesittende der. Og det var jo liksom, en del mener da at det var et navigasjonsmisstag. Det var hemskt merkelig et navigasjonsmisstag i så fall da. Og andre mener at det var en spionoperasjon eller en treningsoperasjon eller noe sånt der da. Men den som var ansvarig for utfråkningen av besetningen, som var stabsjef på... ørlogsbasen som lå alldeles inntil. Det her var jo i Kaskrona ørlogsbas. Det her var jo alldeles et antall kilometer sydøst om Kaskrona ørlogsbas. Og han ble alt mer fundersam for at om man skal spionere så kunne man jo gått inn med en segelbåt eller noe sånt der. Altså gå inn i overfladeposition med en ubåt er liksom det semste man kan gjøre da og og sen så så var jo liksom fjorden var jo så smal og så og så hva heter det, altså skjelv grunn så at den kunne jo ikke dyke og den hadde svårt å vende Så det var jo hemskt merkelig til hele. Så du tror det var bare for å skremme befolkningen egentlig? Det fanns masse med hypoteser, men Karl Andersson som forhørte besetningen, og så fanns det andre intervjuer med kapteinen og sånt der, men kom frem til at det var en person på ubåten, som ageret ytterst merkelig. Han var en senioroffiser som var med kaptenen på hans første resa egentlig. Altså første resa som kapten og fartygsjef. Men denne andre personen han gjorde alt feil som de sa. Det var han som navigeret siste dag, dygnet egentlig. Og navigeret inn i båten. inn i alldeles nærmere den svenske kusten og når den var og da så hadde man ljus framfor seg og da trodde så fikk kaptenen beskjed om at det var noen NATO fartøy en destroyer og da så tenkte han dyke og da kommer den her da kommer den her seniora-officeren, Avrokevic, han kommer da oppspringende og stopper det, stopper orden og sier du kan jo faen ikke dyke for at her er jo, da kommer de her NATO-fartygen se at du er en ubåt. Men han kunne jo heller ikke dyke for det var bare 15 meter dypt. Det var, eller ubåten, ubåten var mer enn 15 meter høy. Og så viser det seg at da Karl Andersson skulle forhøre disse personene, så fikk han ordre om å ikke forhøre denne ansvarige personen. Den personen som faktisk hadde navigeret ubåten. siste dygnet. Så det høres ut som om det er noen ugler i mosene her da? Man kan godt si det. Noen på svensk sida visste at dette skulle skje. Og da var jo også de amerikanske marinattacherene var jo da i Karlskrona De var på plass redan da det skjedde. Og de var på Kalle Anderssons... Altså de var på marinbasen på morgen. Klokka syv på morgenen og sånt der. Og det var jo en... Og der var det... Og treffet sjefen for Ørloksbasen en kommendør. Og han sa da at... Altså, den her sjefen, han kom aldri foran klokka 9 normalt på jobbet. Og så stod de utenfor stabschefens kontor, når han kom klokka 8, for det bruker han gjøre. Og når de kom, og da stod de her attachéene og ventet, og han ble hemskt forbauset, derfor at... Det hadde aldri hendt tidligere og heller aldri senere at det hadde kommet attachéer uten at han hadde blitt informeret om det i forhand. Så det her var jo da et, altså noen typ av test av den svenske beredskapen. Og der man hadde fått en officer på russisk sida å kjøre opp den her ubåten på grunn av Og, hvordan det hadde gått til, det vet jeg ikke. Det finnes jo en del fall der CIA anvendte seg av ryssere og hadde utpressning mot dem, så han tvinget dem til å gjøre saker og sånt der. Men han klarer det seg, han lykkes å forklare bort seg når han kom hjem og sånt der. Men han flyttet til Estland det første så fort som mulig for seg da, og sånn til Han har flyttet til Sydostasien, tror jeg, når det var mulig. Men han tok ikke ut sin pensjon, hvilket er også ovanlig. Men hva tenker du at alt dette har å bety? Hva tar du med deg fra all den erfaringen med disse tingene, inn til det som skjer i verden i dag? Ja. Det er jo så mye da som vi ikke vet, og som befolkningen ikke vet, og som det er helt umulig for folk å ha oversikt over. Men tenker du at det er like mye sånne merkelige ting som skjer nå? Jo, jeg tror det er noen like mye merkelige ting som skjer nå. Og det er ikke bare folk i allmennhet som ikke vet, utan også politikere på høyeste nivå ofte vet ikke hvordan det er. I Sverige til eksempel med de her ubåtene, så visste ikke da, når Olof Palme tok over som statsminister oktober 82, og under en sånn her betydende sånn her ubåtsjakt som var, og han protesteret. 1983 så kom han da, så la det frem en utredning som den her tidligere forsvarsministeren hadde gjort, der man da sa at det var sovjetiske ubåter, eller det var med... nesten helt sikkert sovjetiske ubåter, for hva skulle det anners kunne være? Og Sverige protesteret diplomatisk og det skarpeste mot Sovjetunionen og deres inntrengning. Så det var en sånn psykologisk operasjon egentlig, for at svenskene generelt skulle tenke at Sovjetunionen var en større trussel enn det det egentlig var da? Jo, og det gjelde ikke bare... Det var noen offisere på svensk sida som visste hvor det var. Og som da slepte ut ubåter ved visse spesifikke tilfeller. Et par amiraler. Men regjeringen visste ikke. Og det var egentlig først Altså, Olof Palme var osikker og undret, han ville ha mer bevis og sånt der, men han let seg overtyges om at det var sovjetiske ubåter. Og det var først når, jeg tror, Andropov, som da var sovjetisk ledere, hadde et møte med Koivisto, som var når han ble ny president i Finland. der da Andropo sa til Carvis da, at si til svenskene at de skal senke alle de her ubåtene, så får de sjelva se hva det er. For det er ikke vi. Ja, ikke sant. Men det trodde man ikke på, eller hørte ikke på. Man tykte at det var merkelig, for at man kunne liksom ikke tenke seg at amerikanerne og britterne gjorde det her mot oss. Man hadde så svårt å forstå. Men, altså... Enligt Koyvisto i sina memoarer så skriver han at Olof Palme ble sur. Han frågade ikke mer, han bare var på svenska skruen, han sa noe tyst for seg selv. Eller stille for seg selv. Men sen så var det også På et møte et halvår senere så hadde de ledende militærområdets sjefer et møte med sivilområdets sjefer, altså det er sivilforsvarområdene. Og der var den som var ordstyret på møtet var Carl Frithjofsson som var tidligere statssekreterer. Han hadde vært Sven Andersson statssekreterer i i ti år og var nå ansvarig for sivilforsvars ansvarig for Vestasverige og han var da ordstyret på møtet og han fortalte efter møtet til sin sønn som var da internasjonel sekretær i det sosialdemokratiske ungdomsforbundet altså internasjonelt ansvarlig i det sosialdemokratiske ungdomsforbundet at ubåtene var fra Vest. Og han hadde da treffet Olof Palme på kvelden og dagen etter. Så han må ha informert Olof Palme om det da. Og Olof Palme aksepteret aldri senere å protestere mot Sovjetunionen. Men han protesteret ikke mot Vestlige... Derfor hadde man ikke tilgjengelig bevis. Man hadde informasjoner om at det var vestlige ubåter, men man hadde da på den tiden ikke tilgjengelig bevis. Og de fysiske bevisene som fanns, de hadde rensats unna av noen på militærsiden. Så det betydde at hele... forsvars, altså hele den politiske ledningen var lurt. Og så tror jeg det er i høy grad fortsatt. Det er en... Jeg har snakket en del med norske offisere som mener at de ikke tror at det skjer i Norge på det settet. Sverige var jo også hemskt mye mer splittret som jeg nevnte før. Det var en dubbelstat Det var norske og danske officerer som har fortalt meg at når de treffet sine svenske kolleger så var de sjokkerede over hvordan de snakket om sin egen statsminister. At de reaksjonene når statsministeren var skjuten i den 28. februar i dag, den 1986, så Deres reaksjon var at det var noen svenskere som hadde gjort det. For at man hadde snakket så grovt om statsministeren. Og det var jo, det finnes jo også, det fanns jo en offiser som fortalte på Svensk TV en intervju at de hadde hatt møten med en del polismenn og en del marinofficerer og sånt der. om at man måtte få vekk Olof Palme. Og ikke bare, altså da, man hadde ikke diskuteret precis hvordan man skulle gå til vega, men man skulle få vekk honom. Og så den typen av dubbelstat hadde man ikke i Norge på det settet. Men hva tenker du om det som skjer nå da? For nå virker det jo som at alle... som i hvert fall utdaler seg på TV og utdaler seg i hovedstrømsmedien og sånn, er veldig enige om hva som skjer nå internasjonalt. De er veldig enige om hva som skjer i Ukraina nå. Og det er jo veldig få diskusjoner rundt det. Alle politikerne er enige, alle journalister har et perspektiv som som er i mediebildet da. Og så lurer jeg litt på, er det sånn at det egentlig ville vært mer logisk om det ikke var sånn? Man kan jo si at når det gjelder, altså nå, jeg har jo forsøkt å skrive en del artikler, og de tas ikke inn da. Og jeg har jo liksom, jeg hører jo til de få i Norge som har en gedigen skoling på just precis de her tingene, og som har treffet helt sentrale personer. Og så at, altså, det er en, og jeg tenkte på i Sverige, altså, Sven Hirdman, som var statssekretær i forsvarsdepartementet, han var jo egentlig et tag som var acting, fungerende forsvarsminister, og Og sen så var det Pierre Choui som var statssekretær eller kabinettssekretær i utenriksdepartementet og ansvarig for den her problematikken. Og var det i nærmest ti år, altså da 80-tallet. Og Rolf Ekeus som var Washington-ambassadør og FNs ansvarige for... for avvepningen av Saddam Hussein på 90-tall, når det gjelder kjemiske og biologiske vapen. Som var Sveriges antagelig mest kjente diplomat. Mathias Mossberg som var ansvarig for planavdelingen, og sovjetstudier i utriksdepartementet og ambassadør. De store aviserne tar ikke inn artiklene. De aksepterer det ikke derfor at de ikke sier eksakt hva som skal sies. Og det er som Pravda på 70-tallet, den sovjetiske avisen. Og det fanns bare en sannhet, og kritikken mot... en hel del av den seneste utviklingen aksepteres ikke. Og det gjelder jo, inntrykket er jo det at det gjelder i norske medier i like høy grad som i svenske medier. Så at man, og det på noe sett så kanskje det ikke er at de tar order fra noen annen nødvendigvis enn de helt enkelt tror på det de skriver. Og det de sier, at det er jernvaskning. At det er så overbevist om at dette er det eneste riktige, så vi ønsker ikke noen motstemmer i vår avis på en måte. Ja, altså de kan ikke tenke seg at det her så... Problemet er jo da hvordan de at de ikke aksepterer noe fra sentrale ambassadører og sånt der da. Eller de mest sentrale ambassadørene, kan jeg si. Altså, Hildman var jo ikke bare statssekter, han var Moskva-ambassadør i ti år, og ambassadør i Tel Aviv, og krigsmateriell inspektør og sånt der da. Så han var jo en av de absolutt mest sentrale personene da. Og det er en... Altså, hvordan dette... Det er merkelig. Altså, man kan jo se... den her, altså sprengningen av gassledningen Nord Stream gassledningen utenfor Bornholm det er jo liksom en sånn merkelig sak for at der har alle altså alle sentrale personer på amerikansk sida sagt at vi skal gjøre det og etter sprengningen sa de at det var underbart at den sprengdes det er merkelig men ingen ingen tørs ingen tørr å si noe i de nordiske länderne, og si at det er amerikanerne. Nei, for Sverige har vel også, har ikke de utredet dette, og sagt at de har kommet frem til noe, men de ønsker ikke å dele det, fordi det ikke er i Sveriges interesse? Ja, altså man har sagt at, først sa man da at man ikke ønsker å dele det med amerikanerne, Tyskland og Danmark. Man skulle først ha en gemensam granskning. Men sen så sa man at det her var så følsomt, så her kan vi ikke snakke mer med tysker og danskere. Og nå, for noen uker sen, la man ned utredningen og sa at Sverige ikke hadde jurisdiktion. Altså at man... Det finnes ingen på svensk sida som var involveret og som man derfor skulle kunne granske, og det var ikke på svensk territorium og sånt der. Men man hevda jo da at man hadde juristikken innledningsvis, for man nekade jo da Nordsjømfselskapet at granske sin egen gasledning, da, hva? Utan man plokkade opp allting først og gjemde unna det. Hva tenker du om det, da? Ja, altså det er jo... Det hele er jo patetisk, kan man si. Nå har jo danskene gjort samme sak i går. Men man lømner over det man vil lømne over til tyskerne, og tyskene skal fortsette det hele. Og tyskerne har snakket i Tyskland om at det kanskje er noen ukrainsks, et par ukrainer på en segelbåt og sånt der. Hva tenker du om det, da? Det finnes jo fruktansvært mye som viser at det er en profesjonell operasjon. Og da har man ikke... Man kan bare ta en sånn sånn her sak som at... Det Seymour Hersch skrev, som jo da var den... Den mest sentrale amerikanske journalisten. Når det gjelder. Altså grevende journalisten kan man jo si. Ja han har jo anerkjent for det. Og har funnet ut. Ja altså. Från Vietnamkriget. Men ikke minst. All hemmelig verksamhet. Når det gjelder undervattensaktivitet. Og sånt der. Og også den her tortyren i Abu Ghraib. I Irak og sånt der. Så det er altså. Han har. Han har hatt ganske mye som han har lagt frem. Han hadde jo da kjeller i CIA, framfor alt, som sa at dette var Biden personlig, som hadde vært... Man startet prosjektet sent 2021. og og sen hadde man da en grupp under ledelse av Jake Sullivan som var National Security Advisor og og sen så hadde man en interagency grupp, altså det er jo vanlig at man har det egentlig som med noen fra State Department noen fra Defense og ja, og så videre og noen CIA og så videre og sen så hadde man da At man skulle ha rekrutteret dykere fra US Navy fra Panama City, Florida. Som skulle ha dykt under denne Baltops-øvningen som var i juni 2022. Under to uker, cirka. Det var en min... Man skulle øve min... Søkning etter miner og sånt der, og da behøvde man dykere, men de her hadde liksom da djuphavsdykningsutrustning. Og de hadde jo da gått ned til 75-80 meter i hva som heter Bornholmsbassengen, som er en dypområde. Altså man hadde kunnet plassere de her explosiverne, eller bomberne. På 30-40 meters djup under store områder av Østersjøen. Men det gjorde man ikke. Utan man gikk liksom djupt ned til 75-80 meter. Og det var jo liksom for at man skulle ha en så å si, sikkert at ikke noe skulle opptekas. Og at markeringen også av at det var en profesjonell operasjon. Men da behøver man Man behøver trigge eksplosivene ved senere tilfelle. For man kunne jo ikke... Man kunne ikke låte eksplosjonen skje alldeles etter denne øvningen. For da skulle alle si at ja, ja, men det gjordes under øvningen. For det var jo samme område, va? Ja. Så at man måtte ha en signal som man trigger eksplosivene med. Som en kodet signal, da. Og så... Og så skulle man da ha hatt et Poseidon-flyg, og så sa man at man skulle ha et norskt flyg. USA hadde solgt noen Poseidon, eller var da i ferd med å selge noen Poseidon fly til Norge. Og Poseidon flyg anvendes for marin overvakning oftest, for å se om fremmende ubåter og sånt. Og så slipper man en sonarboy som skikker signaler til flyget om om ulike ubåter. Og Men man kan også sløppe en sonarborg som sender en signal. Og det var det man skulle gjøre hvis man skulle anvende et norskt Poseidon-flyg. Problemet med de norske Poseidon-flygene, det var at de ikke var ferdige. Altså at de var, de hadde tekniske problemer. Første testflygningen var i juni 2022. Så altså da, to måneder før sprengningen da. Mm. Så alt tyder på at nordmennene bakkade ut. De hadde ikke fluget utenfor norsk territorial vatten eller territorium i uttaket. Før denne septemberhendelsen, altså sprengningen den 26. september. Så det betydde at amerikanene var tvunget å selve gjøre noe og da så fløk man opp da hadde man et da fløk man et Poseidon flyg som var via Storbritannien så fløk over Østersjøen et par ganger og patrullerte i visse bestemte områder og sen så fløk man et Poseidon flyg fra Sigonella Från Sigonella På Sicilien Amerikanene har to baser For Poseidon fly i Europa Det ene er Sigonella og det andre er Keflavik Og man fløy altså Opp fra Sigonella Til En bas utenfor En vesttysk Eller en tysk Marineflygbas Utenfor Coxhaven, Hamburg Da Og Nordholz heter den. Og så fløk man i tre netter i rad. Dagene før spengningen. Fløk man over Bornholm. Frem og tilbake. Og så fløk man ned tilbake til Sigonella. Og samtidig. Altså når man skulle flygge ned. Så fløk det en Poseidon flyg fra Keflavik. To timer før spengningen fløk den ned. så fløy den ned til Bornholm, og når den kom utenfor norske kusten så skjedde sprengningen, og den kom en time etter til sprengplatsen, og sen så tankades den over Polen. Den lemnade vid midnatt norsk tid da, Keflavik, og sen så kom den Så skjedde sprengningen 02.03 på natten. Og så kom den klokken tre til sprengplassen. Og gikk sen ned over Polen der den tankades av et tankflykplan. Altså en lufttankning. Og det her tankflykplanet lemnede en flygblas i Vestfyskland. Eksakt samtidig med sprengningen. Så det var jo åpenbart at det var besluttet på forhand at det her Poseidon-flyget skulle flyge i 4-5 timer øster om Bornholm. Og så klokka 9.00 så fløg den siste gang over sprengplatsen. På låg høyt. Og så klettrer det opp til 10 000 meter og gikk tilbake til Keflavik. Men altså, hva man kan si er jo at amerikanerne visste hvor det skulle skje noe, og eksakt når det skulle skje. Ja. Så vi vet jo ikke hvem som faktisk sprengte, men det høres ut som at det er ganske sikkert at de var involvert i dette. Jo, altså, man kan jo fråge seg, hvorfor skulle et Poseidon-flyg flyge frem og tilbake over Bornholm i tre netter? Men hvor er det du har den informasjonen fra da? Det er jo merkelig, det finnes sånne her, Flight Radar 24 heter det, og så finnes det flere andre sånne her, der man kan se flygplanen i realtid. Og så kan man gå tilbake i historien og se hvordan de fløy. Så det er oerhørt fascinerende, og det er en... Og det er et... Og så kan man si at det... Men om det var så at planen var at nordmennene skulle sprengge gassledningen, eller flygge det her Poseidon-flyget med en signalboy, så betydde det at de hadde de her sonarboyene med kodede signaler. Og da måtte jo amerikanene i Sigonella hente det i så fall. Ja. Og hva de gjorde da, at en uke før så flyger de opp med et Herculesflyg, fra Sigonella til Andøya, sju timer direkte. Og så er på Andøya en stund, og der kommer det også et Poseidonflyg fra Keflavik, samtidig som møter det her Herculesflyget på Andøya, eller går ned, og der, og den flyger Man kan si at om normen skulle lømne over de her snarborgerne, så skulle de i så fall ha en høyere offiser. Og da fanns det kanskje ikke på Sigonella, så flygte man inn en høyere offiser fra Keflavik, som da kommer fra USA. Og så flygte Hercules flyget tilbake til Sigonella. Og har åpenbart hentet noe på andre øya. Og det er vel det som jeg tykte kunne være interessant. Så at det er en... Altså, det er... Altså, sen er det jo dessutom så at den historien som Seymour hørs... Altså, han var jo sikkert ikke informeret om det her med at nordmennene bakket ur, så å si. Men... Men at den historien som han berettet, at det kom inn sånne her djuphavsdykere fra Florida City, eller hva heter det, fra Panama City, Florida. Den bekreftet seg i praktikken av en person som var med, som sa at det kom dykere med utstyr for djuphavsdykning. Og den utstyret som han forstod det var fra Florida. fra Panama City, Florida. Og det var, og det berettet denne personen faktisk i en, altså det kom fram i en intervju, eller en presentasjon på YouTube, redan i oktober 2022, altså langt før Seymour Hurs hadde berettet sitt. Så at det er en, jeg tror at det er hemskt mye som peker i den rekningen. Ja. Det er jo veldig interessant, og det er også veldig interessant hvordan de journalistene som egentlig er anerkjente, som har avslørt store ting og har blitt sett på som gode gravejournalister, blir avfeid som at de kommer med feil informasjon. Det er jo veldig interessant hvordan mediebildet fungerer når anerkjente folk ikke får lov til å uttale seg om ting. om egentlig veldig relevante ting. Så det er jo et eller annet som har skjedd i mediebildet, også kanskje de siste årene, men det høres jo ut som at det har vært mye feil informasjon tidligere også, at det har vært psykologiske operasjoner som gjør at befolkningen og også politikere blir villedet. Det så vi jo også når det kom til den Libya-krigen, som du også har skrevet et bok om, at politikere ble lurt av det som sto i mediene, og som ettertid har vist seg å være helt feil. Ja, ja, nei, men precis. Altså det var jo, altså britterne, altså brittiske utenriksutskottet i parlamentet gjorde en ganske ordentlig utredning av hva som skjedde i Libya og det viser seg jo da at påstanden om at det var en trussel mot siviler og sånt der det var liksom helt faktisk det fanns ikke alls han hadde jo Gaddafi som var leder i Libya hadde uttrykt litt sånne her brutale ting så å si men han sa jo Det var jo helt klart at han sa at ungdommer og sånt der som demonstreret skulle gå fria, om de lemna tilbake vapnen. Man hadde jo delt ut vapen som stred mot regjeringsstyrkene, og det var jo bevepnet. Det var jo voldelige demonstrasjoner redan fra første dag, i de her demonstrasjonene. Og det var jo... benektet at det hadde vært voldelige demonstrasjoner. Man benektet at den sentrale kjernen i denne voldelige demonstrasjonen var ekstrem islamister, altså al-Qaida eller mer radikale, så å si. Og man så hele den massdødende som hadde vært var egentlig fra de her radikale islamisterne. Det var ikke så at Gaddafi hadde vært ansvarig for det. Man hadde jo da haft angrip i til eksempel svart befolkning som det finnes en del byer så finnes det i Libya svart befolkning derfor at Det går tilbake til slavtiden på 1800-tallet og sånt der. Men også så finnes det jo da mange svarte som arbeidet i oljeindustrien og sånt. Og de angrep, for det var jo da klart rasistiske de her styrkene som man på vestlige sider støttet. Så at det var, altså informasjonen var helt falsk. Og det, som man kan si, Det som har skjedd tidligere, altså det som jeg beskrev om 80-tall og sånt der, det er jo ofte at etterretningsinformationen er falsk. Altså at man har fejket etterretningsinformation som man da presenterer. Altså egentlig som er typiske psykologiske operasjoner. Der man da har, man sier at det er Til eksempel da, altså man sier at det er sovjetiske eller ryssiske ubåter, fast det er vestlige ubåter. Og det er liksom helt avgjørende, for det får jo, altså det forandrer jo oppfatningen i hele befolkningen. Men hva som har skjedd under Ukraina-krigen, er egentlig noe annet. Altså da er det den tradisjonelle, hva man skulle kalle da tidligere mainstream-sikkerhetspolitikken, som er ikke tillatt lenger. Altså at man det som var den liksom helt normal sikkerhetspolitiske analyse under det kalle kriget er ikke tillatt lenger. For at den er for det er For da ser man til interessene på de ulike siderne. Man ser også hvor motparten tenker og sånne her saker. Og det... Det beskrives nå som putinism. Ja, så med en gang du prøver å forstå begge sider av denne krigen, så blir det sett på som at du er putinist og du tror på russisk propaganda. Det var jo det som et retningstjeneste skulle egne seg åt å forsøke å forstå hvor motparten tenker. Og det har jo vært en selvklarhet i all militærstrategisk tenkning. Og om man nå sier hvor motparten tenker, og hvilke konsekvenser det får for hva som skjer her så blir den informasjonen stoppet ja, bare avfeid ja og det er noe nytt det er ikke bare så at man har psykologiske operasjoner der man der man fejker hvem som er skyldig til hva, og sånt der. Utan det her er liksom det helt... Altså, til eksempel så... Jeg lyttet til Jack Matlock litt i går. Han hadde blitt intervjuet. Han var da amerikansk ambassadør i Moskva, han hadde vært Ronald Reagans rådgivare om Sovjetunionen og sånt der da, på 80-tallet, og han var under George H.W. Bush presidenttid, så var han USAs ambassadør i Moskva. Og han sa jo at den nuvarende situasjonen er katastrofal. Han sa jo da at han Han er jo da litt over 90 da. 94 tror jeg faktisk. Så han kommer ikke å oppleve slutet på denne krigen, trodde han da. Men han var orolig for sine barnbarn da. For at den politikken man nå driver, altså den er i princip hva de neokonservative eller nykonservative gjorde fra tidlig 90-tall, som var liksom en... En ekstrem gruppering, innledningsvis med Richard Perle, men sen Dick Cheney til eksempel, Wolfowitz, en hel del, Bolton, alle de her folkene, de tilhørte det mest ekstrema høyre delen av det sikkerhetspolitiske spektret. Og nå er det en mainstream gruppering. Det som også er helt fascinerende er at alle på Stortinget er helt enige. Alle politikerne våre er helt enige i alt, og det er veldig få diskusjoner. Har det alltid vært sånn? Det er helt nytt. Man kan si at i mange tilfeller har SV tidligere hatt en annen oppfatning enn Arbeiderpartiet, når det gjelder NATO og sånt der, kanskje. og Rødt var ikke med i Stortinget, men nå er det jo så at det finnes en total aksept, altså man har aksepteret dette narrativet om det russiske angreppet, så å si, inn mot Ukraina. Og det er en, altså alle som hadde, kunne noen som helst om sikkerhetspolitikk, som har litt tyngde og erfaring om sikkerhetspolitikk og relasjoner mellom USA og Ryssland. De visste at Ryssland oppfattet NATO-utvidningen som en ren trussel, og det var jo også så at det var sagt fra USA. alle vestlige land, at det skulle ikke bli noen NATO-utvidelse. Det var liksom grunnvalen for at Gorbachev dro tilbake sine styrker fra Østtyskland. Eller da, 350 000 mann som det var. Men man satte så å si en absolutt rød linje 2008 om Ukraina. At man ikke skulle bygge opp Ukraina som en vestlig militærbas. Og det, alle som visste, altså som kunne noe, visste at det skulle bli krig. Og så fortsatt man fra vestlige sider. Derfor, altså amerikanerne da, for at de ville ha krig da, for at politikken var å svekke Ryssland, og man måtte svekke Ryssland med et krig, innen det ble krig med Kina. Det var liksom policyen da. Så at den, og det er jo også hva, det er jo hva liksom Harald Koyat som var tidligere leder for NATOs militærkommitté for nesten 20 år siden. Han sa at denne politikken, dette kriget, det handler ikke om Ukraina, utan det handler om å svekke Ryssland, og at USA skal svekke Ryssland. og man var tvungen å starte et krig med Ryssland i Ukraina for at siden kunne ta seg an Kina det er liksom policyen og det altså alle som engnatser litt grann på sikkerhetspolitikk skjønner det og de som kan noe sier ingenting Men tenker du at det er det at de ikke får si noe, eller at de ikke har lyst til å si noe, eller slipper de ikke til, er det litt det? Jeg tror at en del, altså på norsk sida så fanns det jo offiserere som, altså på generals- og amiralsnivå, som visste at dette var fullt en galenskap og sånt der. Men i Norge så har man ikke tradisjonen at offiserer uttaler seg offentlig. Nei. Det finnes noen som har gjort det, men i huvudsak ikke. Ryssene har deklarert helt tydelig at man ser kriget ikke som et erobringskrig, men som et krig for å nekte USA-nærvare i Ukraina. Og at man krevde hele tiden et neutralt Ukraina. Men det aksepteret jo ikke USA og Storbritannien. Altså man hadde jo faktisk, altså Minsk-avtalet var jo da et, kom man jo da frem til at man skulle ha et neutralt Ukraina. Og det var jo et avtal som var sluttet 2014-2015. Og det var jo også undertegnet i FNs sikkerhetsråd. Alle hadde aksepteret minskavtalen, men så viser det seg at man gav faen. På ukrainsk sida og amerikansk sida sa man at vi skrev under det her avtalen for å få tid for å ruste opp våre egne styrker for å kunne møte Ryssland i kriget. Og man ville ha et krig Selenskis militær rådgivare Aristovic sa at vi måtte ha et krig med Ryssland for å kunne bli medlemmer i NATO. For tanken var at det her innbørdeskriget som var i Østra Ukraina at man skulle tvinge ryssene å gå inn i det kriget i den krigen for at man skulle få et storkrig med Ryssland For at i sin tur NATO skulle gå inn og støtte Ukraina. For at man skulle beseire Ryssland. Og Ukraina skulle bli en ene med NATO. Det er hva han sier. Og det har det sikre kilde på at han har sagt. Ja, det ligger på en intervju på Ukrains TV. Ja. Og... Så det er jo ikke sant at det er uprovosert, høres det ut som? Nei, det er det siste man kan si om det. Men dessutom er det jo sånn at man sier til eksempel at Vladimir Putin i sin tale skulle ha sagt at han ville erobre Ukraina. Men om man ser på det talen som han holder, I samband med at de ryske styrkene gikk inn, så sier han at vi har aksepteret det postsovjetiske staternas suverenitet. Vi har aksepteret Ukrainas suverenitet, men vi kan ikke akseptera et permanent trussel fra Ukraina. Som da riskerer å bli verre for hver dag, i prinsipp der amerikaner... da rustet opp Ukraina. Og det, det, ja, men man kan si at han ljuger, kan man si, at han ljuger, men, men, men man kan ikke si at han, at han sa noe annet, så å si. Hvor har det det fra at Russland ønsker tilbake til det gamle Sovjet, at det er en imperialistisk krig, hvor han har tenkt å ta landområder overalt? Det finnes, når Putin har beskrivet historien, så har han beskrivet... Ukraina som en artificiell stat, til eksempel. Og det kan man, altså, den satte sammen, man kan si at det var, det fanns liksom noe, altså Vest-Ukraina var jo da noe annet enn Øst-Ukraina. Vest-Ukraina var jo da mye mer preglat av Vest-Kyrka, til eksempel. Vest-Kyrka. Og det er en Man hadde jo da en viss, en kort tid så hadde man litt selvstendighet da når under ryskerevolutionen der ryssene ikke hadde kontroll over sitt territorium, så hadde man liksom en kort tid litt selvstendighet, så å si. Men det var jo liksom på grunn av den ryskiske svakheten ved den tidpunkten da. Men hva Lenin da senere skal ha gjort, det var jo da at han At han så at Ukraina var i mange stykker oppositionelt, og derfor så tilførte han områden, altså Øst-Ukraina, til Ukraina. Så at Ukraina, den nye ukrainske republiken i Sovjetunionen, i prinsipp skulle få en rysk majoritet. Ja, så det skulle bli mer nøytralt da? Ja, altså at man skulle nøytralisere den ukrainske nasjonalismen, kan man si. Det var tanken. Men problemet var jo da at at da, når Ukraina da skulle, altså Jeltsin ville liksom skapa et, eller oppløsa Sovjetunionen da, og gjorde faktisk en statskupp, der man fikk vekk Gorbachev, så og der man da, det var liksom Ukraina, Ryssland og Belarus da, som kom overens på en en En gård i vestra Belarus. At man skulle oppløses av Jettunionen. Og da ringer Jelzin til, ikke til Gorbachev, for å si at vi ikke er president av noe lenger, for vi har gjort en statskupp. Han sier ikke det. Han ringer ikke til Gorbachev, han ringer til til president George H.W. Bush, og sier til ham at vi har oppløst Sovjetunionen. Og George Bush sier, Boris, er du ... Men Boris Yeltsin bare snakker og sånt der. Men det er jo åpenbart at han ... At han var på vei å si Are you sober? Det var helt klart at han var ikke informert og han var ikke beredd på det som skulle skje. Men det betydde at det ukrainske stat som plutselig opptredde det var liksom den fra den ukrainske republiken i Sovjetunionen. som da i prinsipp hadde noen typ av rysk majoritet. Og når man da i 2000... Man kan si at Ukraina er oppdelet i tre deler. Den vestre Ukraina er ukrainstalende, man snakker ukrainsk hjemme og sånt der. Og den østre Ukraina snakker man rysk hjemme. Og den mellandelen av Ukraina snakker man et blandspråk, der Kiev ligger framfor alt. Men det er mye flere som bor i Østra Ukraina, eller bodde i alle fall i Østra Ukraina, enn hva det var som bodde i Vestra Ukraina. Og det betydde jo da, i praktikken, at det var den... kandidaterne fra Østra Ukraina som vant valgen i høy grad i Ukraina. Og de Majdan-protesterne i 2014, eller 2013-2014, de var egentlig enbart i Vestre Ukraina. Det var enbart minoritetens protester mot majoriteten som ledde til at majoritetens president tvinges flykte. Og det var jo mye skjutende og sånt der. Og skjutende kom altså ikke, har jo vist seg, det er ganske noggrann av studier på hver eneste skott faktisk, at skjutende kom jo ikke fra Janukovits polisstyrker utenfor de her grupperne, militariserede grupperne i Vesterukraina som skjøt fra et hotell blant annet mot demonstranterne og døde mange, altså 50-tallet og sånt der. Så at det var... Og det hele var jo i høy grad arrangeret fra amerikansk sida. Så det betydde at det var at man og da så jeg ble forvånet egentlig at ryssene ikke gjorde mer. At de protesterer det skarpeste på denne statsgruppen. Og det var men i vestlige medier til eksempel så ble det jo aldri beskrevet. Nei. Og det finnes jo tilrekt mye filmer og sånt der, efterhånden, så man kan se eksakt hva som hender. Men det snakker man ikke så mye om, da, i vestlige medier? Nei, det er en langsam prosess, der det har blitt sånn at det er mindre og mindre man kan si, da. Altså, hva som har vært... Det var en kille, en amerikansk... George Friedman heter han, som et retningsekspert i USA som sa at dette var den mest blatante, eller hva heter det på norsk? Ja, altså den mest klare, typiske militærkupp som har vært i historien. Altså, jeg mener, også gjennomført med kuppen i Chile 1973, som også var en helt klar statskupp. Men jeg husker at det var en journalist på Klassekampen som skrev en sak om de her skjutningene. Og han var tvungen å ta tilbake det etterpå. Klassekampen tok tilbake det. Og da kan man liksom fråge seg, da har det gått fruktansvært langt. Ja. Og de som romantiseres, altså hele det her ledende skiktet har jo da man kan si at forsvarssjefen let seg fotograferes den forra nyttår så let han seg fotograferes fremfor et portrett av Stepan Bandera og Som jo da motsvarer Kvissling i noen mening i Norge da. Skillnaden er vel at Stepan Bandera og hans folk da, Suskevis og de, de drepte mye flere enn hva Kvissling lykkedes drepe da. Så at de drepte hundre tusental egentlig da. Og Og så blir han hyllet etterpå nærmest. Og så er det statyer overalt som hyller Sjuskevis og Stefan Bandera. Og det er jo en merkelighet, for at det er et... Om han skulle ha... et gatunamn og og statyer, store, massivt statyer av kvissling i Norge så er det sikkert noen som skulle ha rynket på nesen eller hva man sier på svensk da altså at det er liksom ikke det skulle ikke være akseptabelt nei Men ingen i Norge kritiserer Ukraina for denne policyen. Jeg blir forundret, for jeg får nesten inntrykk av at folk egentlig, ikke det at jeg er noen ekspert på noe av dette her, men jeg bare legger merke til hvor ensidig det er. Med en gang du bringer opp noe fra historien, eller ting som har skjedd før, og poengterer at kanskje det ikke var så uprovosert, så blir du bare avfeilt som at, åja, har du lest russisk propaganda du nå? Det er noe sånn også i befolkningen som blir veldig svart-hvitt. Hvor er fredsbevegelsen her? Det er jo helt grusomt at så mange ukrainere... blir drept og skadet, og så høres det ut på deg nå da, som at denne krigen kunne jo vært unngått på mange ganger før dette skjedde. Det typiske, det mest ekstreme, kan man jo si, er jo de her forhandlingene som Ryssland hadde med Ukraina i Istanbul i mars 2022, altså en måned etter Efter at Ryssland gikk inn. Og ryssene hadde i prinsipp gått inn rundt Kiev for å legge press på Ukraina for å få startet forhandlinger. Og hva man sier for den ukrainske forhandlingslederen, han sier at Ryssland hadde masse med krav, men det var egentlig et krav som var det vesentlige. Og det var et neutralt Ukraina. Det var liksom det man krevde. Det andre var kosmetikk, sa han da. Og det kan man jo da diskutere, men det viktige helt klart var et neutralt Ukraina. Og Zelenski hadde i prinsipp gått med på et neutralt Ukraina. Og den her Arestovic som jeg har fortalt om tidligere, han var med som en av delegaterne i den ukrainske delegationen. Han sa at At vi øppnede sjampanjeflaskan. Vi utgikk ifrån at det var klart. Og sen så kommer Boris Johnson og sier at vi skal ikke signere noe. Det sier den ukrainske forhandlingslederen. Han sier at Boris Johnson kom og sa at vi skulle ikke signere noe. Og vi skulle «let's fight». Og vi kommer og gir så mye vapen ni behøver. Vi kommer å støtte deg med hele NATOs kapasitet. Og da så aksepteret Zelensky det da. Men det handlet jo aldri om å okkuperer Ukraina. og det var jo, og det er bare et det er bare propaganda kan man si, derimot så kan man si at nå, at nå er det jo så at Ukraina kommer aldri å få det avtal som man skulle kunne fått i mars 22 igjen altså, nå, etter det at Ukraina gav opp forhandlingene etter Boris Jonssons besøk så sa ryssene at ok, Da har vi en folkomrøstning i de her oblasten, eller fylkene, om man så sier, som... Som da Ryssland da kontrolleret. Donetsk, Lugansk, Saporitsk, Skjesson. Og da om man vil tilhøre Ryssland eller ikke. Og det var først etter det? Det var i september. Så det var jo liksom da flere måneder etter. Og beslutningen kom vel kanskje førre september. Men i alle fall at det omrøstingen skjedde i september men at det var måneder etter forhandlingene og da så sier man det er jo klart at de altså det så var det jo en generell russisk vennlighet i Østra Ukraina Men for det andre så var det jo så at de som var ukrainske, som stødde Kievs posisjon, de hadde jo lemnet de her fyrkene redan før. Så det er jo klart at det ble en enorm majoritet for å anslutte seg til Ryssland. Ja, men det er jo mange som argumenterer for at det da ikke ville blitt rettferdig å ha en sånn... en sånn avstemning, folkavstemning? Jo, jo. Det kan man jo si. Og det er klart at normalt så bruker man ikke ha folkavstemning i krigsskede og sånn der. Men jeg tror at når da ryssene så at Vesten overhodet ikke ville forhandle lenger, Deres problem var jo da at når de dro seg tilbake fra Skjersund, den nordlige delen av Skjersund, for at man så at det var en... Det ryske problemet var at den store neperfloden går gjennom Skjersund, og det fanns en damm. og som da ble angripet av ukrainske styrker, altså ukrainske raketter mot denne dammen. Og om dammen hadde gått i stykker, hvilket senere skjedde da, så hadde store deler av sjøson blitt oversvømmet. Og det hadde betytt at de russiske styrkene på den nordre siden skulle isoleres fra styrkene på den sødre siden av floden, og de skulle helt enkelt ikke klare seg. Så det betydde at man utrymde den norra delen av Skjøsson, men det betydde jo samtidig at de som hadde samarbeidet med ryssene ble gripne av ukrainerne. Og da så man at det var omøyelig å ha for dem å beholde de her fylkene altså resten av Skjesson og Sabritje og Lugansk og Donetsk om de befolkningen var osikre på om russene ville støtte dem eller ikke så det betydde at de var nødt til å garantere deres sikkerhet Og det betydde i sin tur at de måtte anslutte seg til Ryssland. Og det var den rasjonalen som man hadde da. Og man kan si at det ikke er normalt å ha folkomrøstning i en krigssituasjon. Men det var mye som ikke var normalt i denne situasjonen. Problemet nå er jo at det er helt tydelig at Ukraina, man hadde satset enormt på en offensiv, våroffensiv som man sa, som ble en sommeroffensiv, som sen ble en høstoffensiv også, men man lykkedes ikke ta tilbake noen land. Nei. Og det betyr, og hva som skjer nå er at ryssene tar mer og mer land. Og at alt tyder på, skulle jeg si, at ryssene kommer til å ta mer, og muligvis at man kommer til å gå frem til Dnepr. Så det betyr at Ukraina kommer til å forlore. Jo lengre kriget fortsetter, desto mer land kommer Ukraina til å forlore. Eller tape, altså. Så at det... Men ryssene kommer ikke å akseptere at Vestukraina, det har man åtminstone tidligere vært eksplisitt på, at man kommer ikke å akseptere en koreansk løsning. Altså at Vestra Ukraina tilhører Vesten, medan Østra Ukraina tilhører Ryssland, så å si. Utan man kommer å forsøke å sikre at Vestra Ukraina blir neutralt. Og at Østra Ukraina tilhører Ryssland. Så problemet for Ukrainas del er at jo lengre kriget fortsetter, desto mer kommer man å forlore og tape. Tusen takk til alle dere som har støttet podcasten min. Det setter jeg veldig pris på, for jeg synes dette er skikkelig gøy å drive med. Og jeg skulle ønske jeg kunne gjøre det enda mer, og kunne legge ut episoder enda oftere. Kanskje før eller siden kan jeg gjøre dette på heltid. Men da trenger jeg litt støtte fra dere for å kunne ha tid og mulighet til å jobbe mer med den. Hvis du setter pris på podcasten min, så kan du donere penger via Vips på 80 65 13. Og du kan følge alle kanalene mine. Du finner linker til dem i beskrivelsen. Tusen takk. Problemet med den her, om man sier, i noen situasjonstekken, koreanske løsningen, der man skulle dele Ukraina, det skulle jo være at Ryssland skulle få Øst-Ukraina, medan Vesten skulle få Vestukraina og at Vestukraina da skulle gå med i NATO og så videre. Men det kommer, som jeg forstår det, så kommer ikke Ryssland å gå med på det. Man har vært helt eksplisitt på den punkten. Og at det er en og det skulle betyde at man vil ha et neutralt Vestukraina, medan Østukraina kommer å bli en del av Ryssland. Og da kriget kommer å fortsette så langt at man på Vestlige sider aksepterer et neutralt Vest-Ukraina. Men det finnes en forskjell på det som er Vester om floden Neper og det som er allra lengst i Vest. Altså det gamle polske områdene som er... Lviv, eller tidligere tyske områder også. Det som heter Lviv nå, som heter Lvov under polsk tid, og Lemberg under tysk tid. Og det der bor det noen millioner, ikke mange innbyggere. Altså om man tar litt bredt, om man ser på der de snakker ukrainsk, så er det kanskje noen åtte millioner innbyggere som var der. Og der er det vel møyelig at Ryssland kommer å akseptere at det kanskje tilhører Polen eller noe sånt der. Det vet jeg ikke. Men hva man kan si, det er at faran for Ukraina, det er at man kommer å miste det relativt russiskspråklige Odessa-området om kriget fortsetter. Og Odessa er jo da det er en kustrensa som Ukraina har kvar. Så det skulle betyde at man ikke skulle ha noen del av Svarte Havskusten kvar. Og at man skulle ikke ha noen hamn lenger. Utan all eksport skulle gå via Polen eller Ungarn eller Slovakia og sånt der. Så at for ukrainsk sida så er det fullstendig altså idiotisk å fortsette kriget og da risikere å forlore også Odessa da Det er jo egentlig veldig trist for ønsket vårt med å støtte Ukraina var jo egentlig at man ikke skulle akseptere at Russland fikk lov til å bestemme over dem, eller at vi skulle støtte dem i å være et demokrati som får lov til å styre sånn som de ønsker i gåstøyene. Men konsekvensen er jo nå at De miste mer enn det de ville ha gjort hvis de gikk med på de forhandlingene for lenge siden. Vet du hvor mange ukrainere som har strøket med og blitt alvorlig skadet av denne krigen? Altså det finnes jo, altså på en rysk sida så sier man da at det er 400 000 mer vel da ukrainer som har blitt drept. Ukrainske soldater. Og altså om man ser på hva som skjedde i desember det var at Saluchny som var altså da forsvarssjef Og som senere fordrev vi til Slenskir, de sa at Ryssland behøver mobilisere 500 000 nye soldater. Og det er jo da for å erstatte de soldater. Det er Ukraina, men... Sorry. At man behøvde mobilisere... 500 000 nye ukrainske soldater for å erstatte de som har blitt drept eller blitt alvorlig skadet. Og det tyder på at det handler om flere hundre tusen som har blitt drept eller alvorlig skadet. Kanskje 400 000 og sånt. Men at det er et... Problemet, det var protester omølbart i parlamentet mot denne mobiliseringen for det at mange har sine barn som de ikke vil at de skal gå til kriget og dø. Selvfølgelig, det er jo helt grusomt. Og sen er det jo så at, ennå Aristović, en intervju helt nydelig, så sa han at 4,5 millioner ukrainske menn Altså da, framfor alt fra Østra Ukraina. har ikke ens registrert seg. Altså man kommer ikke åt dem. Man vet ikke hvem de er. Man kan ikke mobilisere dem. For poenget var jo at For å mobilisere folk så måtte de være registrert. Og han sa at 4,5 millioner er ikke registrert når man kommer. Og de har bevisst ikke la seg registrere for å unngå å bli mobilisert til krigen. Så at når man da forsøker å forse Från norsk og dansk. Altså Danmark til eksempel har om jeg har forstått gitt alt alteri til Ukraina. Man tror liksom på noen siste at kampen om friheten handler om å gi Ukraina vapen. Men de ukrainske mennene som bor i øst vil ikke delta i krigen. Og man skjønner ikke og det beror jo på det her altså ganske katastrofale narrativet som dominerer Europa, eller Vesteuropa og sånt der, der man da tror at ryssene er på noen sett interesseret av å gå vesterut. Altså det er helt tydelig både minskavtalen som ryssene aksepteret og støttet så å si her da, Og det avtal som man kom frem til i Istanbul, at man ville ha et neutralt Ukraina. Man var ikke interessert i å erobre Ukraina. Men alle journalister i Vest har hevdet det. Ja, for det er jo det du ofte ser i avisene, at de ønsker å få tilbake det gamle Sovjet, at man ønsker at det er en sånn imperialistisk holdning fra Putins side da. Altså, hva som finnes, og som er ganske interessant, det er jo det at, altså, På amerikansk sida så finnes det en tenkning som går ut på avskrekning. At man skulle bygge opp styrker nær Ryssland for å avskrekke Ryssland fra et angrepp og så videre. Men på ryssisk sida så tenker man i termer av buffertsoner. Man vil ikke ha Når det gjelder svenske, finske eller norske styrker så spiller det mindre roll. Men man vil ikke ha amerikanske styrker i nærheten av sin egen grensområde. Og det var jo grunnen til at man skulle stoppe denne NATO-anslutningen for Ukraina, og for at Ukraina skulle bygges opp med amerikanske våpen. Man tenker i termer av buffertsoner, der man har en innre buffertson, der man kontrollerer egentlig det om territoriet, om det skulle bli en alvorlig krise. Og en yttre buffertsjon der man kan nekte amerikanernes nærvare. Så til eksempel så var det så at jeg var på en amerikansk militærhistorisk resa 1992 i Ryssland. Og det var med den her Robert Bathurst som jeg berettet om forut. Han hadde masse etterretningskontakter i USA. i USA og de skulle gjøre en resa så vi var vel kanskje en busslast i prinsipp en bussfull som vi åkte rundt i ulike stjeller først fra Leningrad som det fortfarande hette faktisk, det hadde ikke bytt navn til St. Petersburg og alle praktisk talt alle var fra ulike etterretningstjenester og Men da hadde vi samtaler også med en russisk general, som var tidligere sovjetisk generalløytnant i Leningrads militærområde, som hadde vært første visestabschef for Leningrads militærområde, og som var ansvarig for den militære planeringen. Og Leningrads militærområde var for Norden, Nordeuropa. Det var... I hendelse av et amerikansk angrepp, eller et storkrig, så skulle de, og det berettet han på et seminarium her i Oslo, vi inviteret han til Oslo i 1994, og at ved et amerikansk angrepp så skulle de sovjetiske styrkene i Leningrad ta Helsinki, styrkene i Petrosavodsk, som ligger ved Onjega, litt lenger nordut, skulle ta skulle ta Ulioborg. Styrkene fra Kandaharlaksa skulle gå mot Rovaniemi, mot svenske grenser. Og det var Og styrkene i Murmansk skulle ta Finnmark. Og gå mot Troms. Men Troms, man rekna ikke med at man kunne ta Troms. Derfor at det var så, det er en helt annen terreng, så sier jeg i Troms. Det var så mye berg og så det fjell. Og så det var liksom den innre buffertsonen, den innre sonen som man skulle kontrollere. Og utenfor det skulle man nekte amerikansk nærvare. Så at man skulle slå ut Bodø flyplass, til eksempel, eller flybas. Og man skulle antagelig slå ut andre flybaser i Nord-Norge, til eksempel. Og jeg spurte han om hva som skulle skje med Sverige. Og han sa at om amerikansk fly skulle benytte av svenske flybaser, så skulle man ta ut de her flybasene. Problemet var jo at man med konventionelt fly ikke skulle kunne gjøre det egentlig. Konventionelle vapen, fly med konventionelle vapen, konventionelle bomber eller missiler, skulle kreve at man hadde kontinuerlig bombning av de her flystriperne. Og det skulle koste alt for mye fly for sovjetisk sida. Så det betydde at man i praktikken skulle sette inn missiler med atombomber på de her flybasene. Og det er en... Og det var den yttre zonen. Så i prinsipp er det samme sak i Ukraina. Den innre delen av den østre Ukraina vil ryssene ha full kontroll over. Og resten av Ukraina kommer man å ta ut med missiler. Hvis det da skulle bli nødvendig, så sier jeg da. Om man vil ha et neutralt Ukraina. Og det gjelder egentlig antagelig basene i Polen og så videre også. Ja. Ja, og da kan jeg på en måte forstå litt at man tenker litt at ja, men Russland skal ikke få lov til å bestemme det. Russland skal ikke få lov til å styre over et demokrati og ha kontroll på halve dette landet da. Men så ser vi jo konsekvensene av å ikke gå med på en avtale om et nøytralt Ukraina er jo at det går... det nå viser seg å bli mye verre enn om man hadde gått med på en sånn type avtale da. Ja, ja. Neimen, altså det er jo to saker man kan si. Dels kan man, jeg vet ikke om jeg nevnte, altså et hangarskip som da det skulle gå opp til eksempel, hangarskip i et krislege, så skulle det gå opp et hangarskip og legges i Vestfjord og kanskje noe som går opp mot Barentshav og så videre. Og hangarskipen har da overfladefartøy kryssere eller destroyere rundt omkring seg Og så har man da opp til 100 fly på et handkraftfly. Og poenget skulle være at i den innre zonen så skal egne overfladefarty kunne fungere. I den østlige delen av Ukraina, tenker du da? Det er en parallell til Ukraina da. At man har sjøkontroll i den innre zonen. Ja. Og så har man hva som heter C-denial i den ytre zonen. Og det er precis samme sak som russisk tenkning. At man har en innre buffertzon og en ytre buffertzon. Så det er vanlig å tenke på den måten? Det er en helt rationell militær tenkning. Og det problemet fra Ukraina siden som den her Aristovits presenterte at Man ville ikke la Østra Ukraina ha noen typ av relativ autonomi, eller relativ selvstendighet, som da var fastslaget i Minsk-avtalen. Man kan si det forståelig nok. Østra Ukraina var sterkt industrialiseret. Det var sterkt forbundet med Russland. Från sovjettiden var det økonomiske banden og kjedier når det gjelder rent teknologisk, transportmessig og sånt der, så var det forbundet med Russland. Så at man var orolig for russisk innflytende over Østra Ukraina. Og enda settet å bryte det er å ha et storkrig. Da måtte man ha et storkrig som egentlig ødelegger hele denne banden til Østra Ukraina. Og ødelegger industrien og alt sammen. Og da var det en, man kan si at det var helt rationelt, men det betydde jo da at i prinsipp så skulle befolkningen tvinges flytte derifra. Så at det er en, altså mye, om det er fem millioner som har flyktet, jeg vet ikke om det er fem millioner kanskje som har flyktet til Ryssland, ti millioner til Vesten og sånt der, men fra Ukraina da. Jeg er ikke helt sikker på de siffrene, men noenstans der ligger det, tror jeg. Og det betyr jo at tanken var å ha en total omstøpning av Ukraina. Og var da, når man hadde denne omrøstningen, eller hva heter det, altså folkeavstemningen i de fire østlige åblasten, eller fylkene, Så sa den russiske utriksministeren etterpå, så sa han, ja, om Zelenskyy sa helt nylig, dette var i september, slutet på september skulle jeg tro i 2020, så sa han at Zelenskyy sa helt nylig at om folk i Østre Ukraina kjenner seg som ryssere, så kan de lemme landet. Og så sier han, så sier da Lavrov, utrikesministeren, så sier han, ja, og nå har de gjort det. Og de tok landet med seg. Og det var jo liksom et, for at problemet er jo at si at om man kjenner seg som ryssere så skal man lemme landet. Mm. Det er jo problematisk. Det skaper jo ikke et samlet demokrati på en måte. Om man kjenner seg som samer og ikke som nordmenn, så kan man liksom da lemne landet. Det er jo ikke rart at det blir borgerkrig, eller at man er... Ja, og det er jo liksom et, jeg husker når vi, altså de her grensene, altså hele raden av länder fra Baltikum ned til Ukraina, så har det jo funnet en sånn her antipati mot ryssere derfor at Sovjetunionen styrte områdene under den sovjetiske perioden, og Moskva styrte områdene altså da. Og 1991 var jeg på, det var fortfarande under sovjetiske perioden, da hadde Utviklingspolitiske institutet og Fredsforskningsinstituten i Norden, hadde en resa til Baltikum, til Estland og Latvia. Vi var aldri i Litauen. Og da skulle ordførerne i Høyrepartiet i Latvia, holde et foredrag for oss. Det var jo masse sånne her foredrag med ledende personligheter. Og da sa han at deres tenkende strategi var å behandle ryssene så dårlig som mulig for at de skulle forlate landet. Og da... Så var det vel noen fra Nyby kommisjon som sa at dette er ikke riktig den politikken man får i europeiske länder. Og representanten for Nordisk Råd som var med for å se om de baltiske länderne kanskje kunne bli med i i Nordisk Råd. Det var jo fortfarande Sovjetunionen, men man rekna med et selvstendighet for de baltske länderne. De hadde jo noen nære band, ikke minst til Sverige og Finland. Men da sa denne representanten for Nordisk Råd at noen medlemskap i Nordisk Råd blir det ikke. Og det er en... Man har... Problemet var jo at de som samarbeidet med nazisterne under kriget, det er de som har verket for selvstendighet. Og det var betydende krafter. De har virket for selvstendighet for de her områdene under den sovjetiske perioden. Og da... Og så var det jo da i også Ukraina, at det var betydende krafter som samarbeidet med nazisterne, og som drepte, som jeg sa forut, opp mot hundre tusen jøder og polakker, kanskje mest polakker faktisk, for at det var konflikt mellom ukrainer og polakker. Også ryssere dreptes da. Men Men det har, den delen av det ukrainske etablissemanget har liksom da, var mobiliseret av CIA under den kalle krigen. Så at de, som de hadde sånne her, de var, betydende krafter, arbeidet for CIA i Ukraina, og da egentlig i vestre Ukraina da. der motstanden mot sovjetmakten var betydende. Og der var jo Stetsko, som var en ledende personlighet, som samarbeidet med, som var Banderas nestkommenderende, og samarbeidet tett med amerikanerne. Men han skrev jo et notat, 1942 tror jeg, at Vi ser ryssene som det største problemet, og at man ser dem som en delvis asiatisk rase, som ikke er egentlige europæer. Og man ser jøderne som et problem derfor at de samarbeider med ryssene. Det var jo en stark jødisk del av den sovjetiske ledelsen i begynnelsen. Halvparten av politbyrået var jo jøder. Så man oppfattet jøderne som et problem, og man skrev at man ville innføre den tyske tyske metoder for å hanskes med jøderne i Ukraina. Og når var dette, sa du? 1942. Mødreligvis 1941, men jeg tror det var 1942. Men hva har det å si for Ukraina nå, på en måte? Altså det har jo vært en kontinuerlig tradisjon fra det her folket, som til eksempel organiseres i hva som da et... antikommislig og som var en organisasjon som fanns over hele verden som var styrtet til høy grad av CIA det var en kille som heter Singlaub på kring 1980 som var CIA en general major som tror jeg døde forra året faktisk han ble noen hundre år og han Han var, han organiseret også, det var også de i Latinamerika som var, altså argentinske, kilenske, som egentlig var dødskvadronene i Argentina og Chile da, som drepte 30, altså det var... Det fanns visse arkiv i Paraguay som rekna med at det var 60-80.000 som ble drept av disse grupperne. Og det var liksom samme folk som var i Ukraina. Så det var... Så det var en fortsetning av precis samme system. Og det var ikke det liberale, det som man i Vesteuropa taler om, et liberalt, frihetlig, liberalt samfunn, det var jo et stort fasistisk gruppering av som da til dels verkade i SS, i de tyske SS-styrkene og sånt der. Shuskevich, som var leder for den militære grenen av Banderas organisasjon, var jo da arbeidet også i SS, til eksempel. Så at det var, og at man da identifierer seg med det her, det gjør jo at jeg kan ikke... akseptere og støtte opp om den typen av organisasjoner. For meg er det liksom helt fremmende. Hvorfor er det sånn historieløst? Ja, altså det er kvissling i kvadrat, om man sier sånn. Man kan si at kanskje kvissling hadde vært ansvarig for drap på hundre tusentals mennesker om Norge var litt større. Men det er... Men det er noe som er mye verre enn kvissling. Kvissling har ikke den idolstatusen i Norge som Sjøskevis og Stepan Bandera har i Ukraina. Var det sånn at en av de også ble hyllet? Nei. Det jeg nevnte tidligere om den ukrainske forsvarssjefen, de tok en bilde framfor et portrett som publiseres på Stefan Banderas bursdag som var 1. januar. Så det var jo samtidig et nyttår som han publiserte et foto på Salutsny med en bilde av Stefan Bandera bakom honom. Og det publiseres på nyttår forra året. Og det er en av det ukrainske parlamentet På dess Twitter-sida. Og Polen protesteret omedelbart og sa at Stefan Bandera var ansvarig for drap på tiotusentals polakker. Og vi aksepterer ikke at ni romantiserer Stefan Bandera. Jeg har jo hørt at det de snakker om nazisme og fascisme i Ukraina, at det bare er russisk propaganda. At det fortsatt er sånne krefter i landet, men det høres jo ikke sånn ut når du forteller om Altså, om man tenker seg at om man kommer med kritikk av Kristling da, og så sier det er bare russisk propaganda liksom da, det er jo liksom, altså, jeg mener, det er det samme sak. Og det, man kan si at det var, man hevder da at de her grupperne bare var små. Men det var jo så at Det finnes jo kart som viser alle statyer av Stepan Bandera og Soskevits i Vesterukraina. Det er massivt. Og de hadde jo, altså Svoboda som var jo deres parti, de hadde jo et tag så hadde de, jeg tror de hadde faktisk 25 prosent i Svoboda. i Vestre Ukraina da. De hadde jo på nasjonelt basis så hadde de jo ikke så mye, men det var altså betydende krafter i området kring Lviv som støttet opp om det her tradisjonelle nasjonaler. Det var jo en forfattare i Klassekampen for noen dager siden som skrev om En avslutende med at... En sånn der at... Lever Ukraina... Eller på ukrainsk da... Lever Ukraina, lever hjelterne. Men hjelterne er jo altså de her... Stefan Bandera og... Og Sjøskevis da. Så at det... Det er jo liksom en... For meg er det osmaklig da. Var det ikke en som ble hyllet også under som det var i I Kanada så var det jo en som ble hyllet veldig, hva var navnet hans igjen? Jeg husker ikke. Jeg husker ikke heller, jeg kommer på det om en stund. Men han hadde jo da vært med i SS-styrkene, og det fanns jo en SS-galisien, jeg tror at han var med der, han var med i SS under alle omstendigheter, altså det tyske styrket. Som var ansvarig for å dra på hemskt mye jøder. Og han hyllades da av... Og han var jo overglad at han endelig fikk sin revansj. Men det var jo fortfarande gamle nazistiske grupperinger. Og det... Jeg undrer om han ikke får en rikssida etter at han utlemnes. Han hadde jo vært med i de her SS-styrkene som hadde vært ansvaret for drap på en betydende mengd jøder og kanskje polakker. Så det var jo en... Eftersom området var under mellomkrigstiden så var det jo polskt. Det bodde mange polakker der. Og polakkerne var jo i noen mening hadde overhøyghet over Ukraina. Så det var jo en konflikt mellom Ukraina. Og det var jo fruktansvært brutale drap, altså det var jo mye om jeg har bare lest om det men en del vetenskapelige studier om det, det var jo mye sånne her høgaffler og sånt der altså det var jo det var jo hemskt brutale drap altså, og det var jo drap på alle, det var jo ikke bare det er jo som i Gaza nå at det er drap på barn og kvinner så at det var jo ikke Det var jo et forsøk til å rensa bort polakkerne fra Ukraina egentlig. Så det er egentlig et ønske om at, eller du får inntrykk av at det er et ønske om at de er ikke så vennlige til de ukrainerne som snakker russisk og identifiserer seg med russisk kultur, men heller ikke ukrainere som... kommer opprinnelig fra Polen på en måte. Men er det fortsatt? Nå finnes det jo ungarske og rumenske minoriteter som det er diskusjon om hvorpass ille de behandles. Men når det gjelder ryssene så er det jo klart at Altså at man ville rensa området på rysere, men rysere var jo ingen minoritet egentlig. Det var jo flere rysk-talende enn ukrainsk-talende egentlig. Så en betydende del snakket blandspråk rysk-ukrainsk. Men jeg så på noen siffrer fra... kan det være kring 2010, hvor man snakket hjemme og sånt der. Og da var det 8 millioner i Vesterukraina, der majoriteten snakket ukrainsk. Og om det var 12 millioner i det sentrale Ukraina, der man snakket sånt blandspråk. Og så var det 18 millioner i Østra Ukraina, der man snakket russisk som første språk. Så det var jo ikke... Å kjøre av de som snakker rysk system var jo liksom et oakseptabelt. Og da kom man tilbake til det her som Putin sier om at Ukraina var en artificiell stat. Og man kan si at mange stater er artificielle egentlig. Men grunnen var jo da at man hadde tilført tilført områden til Ukraina som var rent ryskistalende eller ryskspråklige for at At man skulle få en rysk majoritet egentlig. Og det var jo en konstruksjon fra bolsjevikernes sida som var merkelig. Men det var jo et sett å kontrollere territoriet egentlig. Ja, sånn rent sikkerhetspolitisk. Og det var det som var artificielt. Og så sier man da at Ryssland, derfor man sier at det er artificielt, så mener man at det ikke er en reell stat. Det har han jo aldri sagt. Han har jo sagt at man erkjenner de her postsovjetiske grensene og sånt der. Vi sier at alle stater fra det postsovjetiske som har blitt selvstendige etter det at At Sovjet oppløses, at de har sin egen suverentitet, og vi har behandlet deres suverentitet med respekt. Men når det gjelder Ukraina så kan vi ikke akseptere at det er en direkte amerikansk trussel mot våre territorium, fra Ukrains territorium. Det er jo det som egentlig er hele bakgrunnen for denne krigen, mens det i norske medier blir beskrevet som en helt uprovosert krig, en imperialistisk krig, og at at det egentlig handler om noe annet enn det Putin sier, at det er løgn og propaganda og feil, og så får ikke de stemmene som prøver å nyansere bildet helt slippe til, sånn som din stemme for eksempel, som ser litt mer helheten i dette, og kompleksiteten i det, ikke minst. Men en sånn som jeg nevnte tidligere, Jack Matlock, som var utenfor USAs ambassadør til Moskva. Han sier jo i prinsipp samme sak som jeg. Og han slipper jo ikke heller til det. Tross at han var den som var presidentens viktigste rådgivare når det gjelder Ryssland. Eller Sovjet. Så det er en ytterst merkelig utvikling. Og det og hvordan disse mekanismerne Jeg har forsøkt å forstå hvordan disse mekanismerne fungerer. Forr var det jo, som jeg nevnte om ubåtene, når det gjelder etterretningsinformation. Jeg snakker jo med masse amerikanere som beretter om hvordan de opererer i svenske vann. Og britter også da. Og de hadde landsetning av spesialstyrker. Og alt sånn her etterretningsverd var da hemmelig. Og at man, det hele liksom forestillingen om hva som skjedde, ble forvriden, så å si da. Og falsk. Men nå har det jo blitt mye verre. Derfor at hele den her det som har vært ren normal geopolitikk og sikkerhetspolitikk, det som var det sentrale realpolitikken under det kalle kriget, er i tilgjengelig tillatt. Og det er noe nytt. Tidligere så var det jo så at media fungerer så at man om noen sier noe som er litt kritisk, og som man kan ha full tekning for, og det er en sentral person som sier det, men Det ligger litt utenfor narrativet. Det var en mann som var sentral i Sosialdemokrat under det kalle kriget som heter von Byloff. Som var statssekretær i forsvarsdepartementet og forskningsutviklingsminister i teknologi, vetenskap og sånt der under Helmut Schmidt og så ble han ansvarlig for de hemmelige tjenestene i parlamentet og han skrev et par bøker om om hur hemmeliga tjenester då samarbetade med kriminell aktivitet som er i seg helt kjent og med terroristorganisasjoner og sånt der og då gikk det spigel som er en brittisk magasin gikk da til voldsamt angrep mot han. Og det ledde til at ingen journalister torte intervjue han på ti år. Og det altså media fungerer som en som en sentrifug kan man si at om man kommer med noe kritisk i nærheten av denne sentrifugen så kastes man ut, langt ut, så å si, i periferien. Og man har ingen som helst mulighet å si noe. Og journalisterne tør ikke ens intervjue den personen, derfor at den personen har blitt diskreditert. Men tidligere så gjeldte dette, altså i første hand etterretningsinformation, da, Men nå gjelder det generell militær strategisk tenkning, der man da kastas ut i periferien. Og det er en, altså man kan si at det er et totalitært system som har utviklats, der det bare finnes en enda forestilling, og en enda røst som kan gjøres gjeldende. Og det kan si at det har funnits på den tiden en del slik tidligere da, Jeg husker at under Khrushchevs, den russiske lederen, den sovjetiske lederen Nikita Khrushchev, når han var i USA og besøkte Eisenhower 59, så sa han ved noe tilfelle at jeg forstår ikke hvordan dere lykkes å få medierne å si samme sak. Vi lykkes aldri riktig med det. Vi forsøker å ha en hård kontroll av medierne og sensur og så videre, for at de skal si hva som er riktig. Men dere lykkes med det uten å ha en sånn fast sensur. Hvordan gjør det? Og det kom jo fram i de her kongresshøringene i slutet på 70-tall, at alle de store mediene var kontrolleret av CIA. Altså at de hadde folk inne. Og det fortalte jo da også den tidligere CIA-sjefen Bill Colby, at At man hadde folk i alle de viktige mediene egentlig. Og nå er det antagelig mye mer. Man sa jo at på 70-tallet at det ble bedre. At man hadde ikke full kontroll over mediene under Vietnamkriget til eksempel. Men at det og ikke minst under 80-tallet og en sånn som Seymour Hersch hadde man ikke heller kontroll over hva han sa men nå har kontrollen blitt sterkere Og det er kanskje ikke sånn som i Russland, hvor man dreper folk, på en måte, men det blir kanselert i stedet, eller skvist ut, eller... Ja, og jeg vet ikke om man dreper folk i Russland heller, så mye, altså det... Men folk har jo blitt drept i Russland, og som har vært journalister, ikke minst, altså. Men altså den her Polit Skotka, til eksempel, som var jo den mest kanskje kjende journalisten som ble drept, altså da hun... Men det hun undersøkte... med den tiden hun ble drept det var jo da den her skolmassakeren i utenfor det var vel i Ngozhecha tror jeg altså i Caucasus og den var jo ikke ryssene involveret i så at det er en så hva som har legget til grunn altså hvilke folk som har gjennomført de her drapen er jo da Man får jo gå igjennom hvert rap for seg, altså egentlig. Så at det er en... Men store makter dreper folk. Det kan man si. Ja. Det gjelder nok sikkert flere makter. Det gjelder flere makter, og det gjelder også vestlige makter. Så at det er en... Men... Ja, det var... Det var noe mer kanskje som jeg bare kom av med. for at det ikke går på dypet med drapen det er en men altså hele mediasituasjonen altså det så kan man jo si at det er et filter fungerer som et filter alting som er litt kritisk forsvinner bort men i de vestlige mediene og så finnes det jo da sånne alternativa medier som det heter som, hva skal man nå kalle det altså da, hva mener du, det er Ofte er det jo folk fra USA til eksempel, så er det folk fra New York Times, fra Wall Street Journal, fra Washington Post, som ikke lenger får skrive i deres vanlige aviser, fordi de har skrevet og taget opp en del kritiske ting. Så det er jo... Det er jo disidenter, kan man si. Det som kalles for disidenter i den sovjetske perioden. Da finnes det disidenter i Vest. Som man ser i Consortium News, til eksempel. Det er jo folk som kommer fra Wall Street Journal, New York Times, CIA, CNN. fra Pentagon og så videre. En mengd folk som skriver og tar opp en del kritikk derfor at det ikke finnes plass for det i vanlige medier overhovedet. Det er litt sånn skremmende egentlig. For da får jo ikke folk med seg hva som egentlig skjer. Det er jo også sånn at det ble en krise for noen uker siden derfor at alle medier har sagt at Ukraina kommer å vinne krigen, og man kommer gjennom den her offensiven, så kommer man å trykke ryssene tilbake til Svarte Havet og sånt der, og at de kommer ikke kunne holde de her nye delene man har erobret og sånt. Og så viser det seg at man har ikke tatt nesten en meter og nå har de taget tilbake mer enn de forlorte de her metrene de seneste ukerne har man liksom taget tilbake en hel del og taget mer land enn man har haft noensinne og da begynner så hadde director of national intelligence Avril Haines som er den høgste etterretningspersonen i USA Og sammen med National Security Advisor Jake Sullivan, de hadde briefet toppfolk i kongressen om situasjonen nå, for et par uker siden. Og de sier da at Ryssland kan komme og vinne om noen uker eller noen måneder hvis de ikke får mer ammunition fra Vestfalen. Og de har slutt på ammunition og de har slutt på luftforsvar. Og så lekte det her ut og kom i New York Times, tror jeg. Kanskje Washington Post. Og da begynte amerikanske journalister å bli nervøse. For det viser seg at alt det de hadde sagt forra året var løgn da. Og det er jo samme, og eftersom norske journalister sier precis det som de amerikanske journalisterne, og de norske militære rådgiverne sier precis det som de amerikanske militære rådgiverne sier. Men problemet med de norske militære rådgiverne i motsatt til de amerikanske er jo det at de tror på det de sier. Ja. De har jo liksom sagt som rådgivere til statsministeren, og sen så har regjeringen gitt tiotals milliarder til Ukraina for at Ukraina skulle slå tilbake ryssene. Mens det egentlig er så at de har, Ukraina er et mye mindre land enn Ryssland. De har ikke samme industrielle bas. Når kriget blir et et utnøtingskrig et war of attrition så har de ingen sjans for at Ryssland har en mye større befolkning det skulle betyde at at alle polakkerne plutselig skulle gå inn og støtte opp om Ukraina det kommer ikke å skje Og muligvis at det går inn en del polakker, og da kommer vi å risikere kriget og trappes opp til et europeisk krig og sånt der. Altså det redan har vært kanskje tusental polakker inne i Ukraina og slå i ukrainske uniformer. Men at det kommer ikke å være nok. Ukraina, Ryssland kommer å vinne mer og mer efterhand. Og det, man kan jo tenke seg at At man fra vestlig sida kommer med noen overraskelse og med noen atomvåpene eksplosjon i Ukraina der man kommer og sier at det er ryssene som har gjort det eller noe sånt der. Men om man bare ser til rent konvensjonelle vapen så kommer ryssen å vinne denne krigen da. Men hva tror du den der voldsomme optimismen i vestlige medier... Det er ren propaganda. Ren propaganda. Og det er jo liksom tragisk. Man sier jo da at ryssene... Det finnes jo sånne her at man ser ikke... Hva heter det for noe? Man sier ikke skogen får bare trær? Nei. Ja, det kan man si også. Men det er også det at man ser ikke... Splinten i sitt eget øye? Ja, just det. Og det er en... Det er et fullstendig... Man tror at alt sammen er... All kritikk er rysk propaganda. Og man ser ikke hva som er... Altså tradisjonell realpolitikk helt enkelt. Og det som har vært realpolitikk i internasjonale relasjoner og på akademisk sida. Man er blind for det, og så har man blitt noen type av ideologisk forespråkere der man skal omvende andre länder. At de skal bli som vi. Og det kommer å lede til en katastrof. Ja, for det er jo nesten sånn at man får jo nesten et bilde av at hvis ikke vi svekker Russland nå, og Norge bidrar til det, så vil det kunne bidra til at at Russland vil kunne ta masse om landområder. Jeg får nesten inntrykk av at folk tenker at de kan angripe Norge også. Ja, ja. Og da får man gå tilbake til det jeg berettet om, de her buffertsonene. Altså om det blir stokrig med USA, medan USA og Moskva er i Russland, så kommer antagelig russiske styrker gå inn i Finland og Finnmark, precis som det var under det kalle krigen. Og når Finland anmeldt, så å si, aksepteret å bli medlem i NATO, så sa russene at det kommer å få konsekvenser Og et halvår senere så sier Ryssland, vi kommer å opprette Leningrads militærområde igjen. Og man kaller det Leningrads militærområde, og ikke St. Petersburgs militærområde, derfor at man vil tale om for finnerne at vi kommer å ta Finland hvis det blir storkrig. Og det spiller ingen rolle om det er NATO-styrke der eller ikke. Og... Og vi kommer med alle mulige midler til å ta Finnmark og slå ut de amerikanske basene. Og i går ble det klart at Sverige kommer til å gå med NATO. Og da sier man på den ryske siden at det kommer til å ha konsekvenser. Og det betyr i prinsipp at man kommer til å opprette missiler Altså sette opp missiler som kommer å være forplaneret for å ta ut de amerikanske basene i Sverige. Da er det nesten litt motsatt. Hvis vi hadde holdt oss nøytrale, hvis ikke vi hadde støttet amerikanerne så mye, vært medlem i NATO og støttet ukrainerne, så ville vi kanskje egentlig vært tryggere. For da provoserer vi jo Russland ved å bli med på... På den vestlige? Eller ville vi vært i fare uansett? Det er det jeg lurer litt på. Hva som er uist? Man kan jo tenke seg at... Om hvis den nåvarende regjeringen faller i... Altså om Putin skulle falle i Ryssland, så skulle man kanskje kunne få en mye mer problematisk regim i Ryssland. Altså man kan jo si at det finnes... Inom den ryske militæren, inom den ryske generalskåren, så har det funnet i alle fall rysere som mener at man skulle ta tilbake halva Ukraina, mens Putin ville ha et neutralt Ukraina. Ja, så det er egentlig skummelere å svekke Putin enn å la han være der. Putin har gått til retrett for man ser, altså Putin ville ha et neutralt Ukraina, ikke minst ville man ha et i og for seg russisk språkligt, russiskvennligt Øst-Ukraina. For at det skulle forhindre og kanskje neutralisere det ekstremisme i Vesterukraina. Men da en del... Jeg husker denne generalen, Keremnik, som vi snakket om før, som sa at Ukraina kommer tilbake om 10-15 år. Og så sa han, Østra Ukraina, Vesterukraina kan dra til helvete. Men... Men det grunnet seg på at Østra Ukraina var russisk-svendig, og i Vestre Ukraina så fanns det hele denne barlasten, heter det på svensk. Barlast? Barlast heter det kanskje, ja just det. Røtterne tilbake til det gamle fasistiske Lviv-området, som tilhørte den russiske, Samme typ av fascisme som fanns i store deler av Østeuropa og Italien og sånt der, som ikke oppfattes egentlig som nazistisk, så å si, utan som var mer som den rumenske, kanskje ungariske, kroatiske fascismen egentlig, og italienske fascismen. Og det var liksom det, det ville man ikke ha. Jeg tror at Putin ved noen tilfelle har sagt at han ble tilfråget av noen journalist om Vestre Ukraina. Og om han da ville ha Vestre Ukraina eller noe sånt der, så sa han at Vestre Ukraina vil sikkert heller bli polkt enn å bli russisk. Så det var hva han sa. Og Så problemet, altså militær planering er jo en prosess som tar 30 år. Altså utvekling av militære vapensystem tar fruktansvært lang tid. Og det betyder at man kan ikke planere for hva vi har nå, uten at man må planere for hva man har i fremtiden. Og da er det så at man vet ikke hva man får i fremtiden. Og at man må ta det sikre for det osikre, kan man si. Og derfor skjer det en militær planering der man kan tenke seg at Ryssland skulle utvekles til noe mye, mye mer problematisk. Det må man alltid rekne med. Likevel som man kan i og for seg rekne med at USA kan utvekles til noe mye mer problematisk. Men det som man måtte ha utveklet, kanskje da, en viss styrkekapasitet, så å si da, Eller åtminstone var det en terskel, om man sier så. Og det gjelder uansett. Men det handler nå... For norsk del så er det jo, om man sier et storkrig, så er det jo et spørsmål. Hvor handskas man med de ryske styrkene som går inn i Finnmark? I så fall. For ryssene vil under ingen omstendigheter at... finmark skal kunne kontrolleres av vestlige styrker. Og da så kommer man å gå inn i finmark, og man kommer å slu ut de vestlige basene i Norge, antagelig i øvrigt. Og åtminsten i Nord-Norge. Så at det er en... Jeg har en venn som skulle... Som ble... Han var flygvapenpilot. Det her var jo mange år siden. 60-tall, kanskje. Og han... Han hadde da ordre om å gå og slå ut baser i Baltikum. Altså sovjetiske baser i Baltikum. Og så sa han at, men ligger det ikke et land derimellan da? Altså Sverige da? Og da hadde hans overordnere sagt at det skal du ikke bry deg om. Så at man vet jo ikke altså, hvordan ryssene tenker om de også vil slå ut Rygge og Sola til eksempel da, skulle anvendes av amerikanene. Men at det er en... Men i hvilket fall så kommer man å slå ut de basene i nord, altså da, og høykvarteret og sånt der da. Og det, om man kommer å slå ut de svenske og de finske, naturligvis da, amerikanske basene. Og... For Sverige og Finland skulle jeg si at det er idioti. Man risikerer ikke et russisk angrepp. Russene er ikke interessert i å kontrollere Polen eller Finland. Hele den russiske ledelsen vet at Polen var umulig å kontrollere under den kalle krigen. Og man kontrollerer Østtyskland Så å si at man hadde 400 000 mann i Øst-Tyskland militært. Men det er liksom omøyelig å ha... Man skulle aldri kunne kontrollere, okkuperere Sverige og Norge eller Finland. Under krigstid kan man ta Finland, men det skulle ta fruktansvært mye folk og... fruktansvært mye drap. Og det tenker du at Russland kanskje egentlig ikke ville ønske da? Nei, nei. Man vil ha en beskyttelse for å beskytte St. Petersburg, og man vil beskytte Mormansk. Det er det det går ut på. Så egentlig så vil man nesten være mer utrygg om man går inn i NATO enn om man lar være? Ja. For svensk og finst del så er det definitivt så. Fullstendig idioti. Og det skrev jo også alle de sentrale ambassadører i Sverige skrev at det er ikke til Sveriges fordel. Men de fikk ikke publisere sine artikler. Nei, akkurat. Ja, for det blir jo nesten som en provokasjon da å melde seg inn i NATO som gjør deg nesten mer utrygg. Ja, men altså det jeg sa at i går, når Sverige da fikk klartecken at man skulle kunne bli med i NATO, så meddeler Ryssland at det kommer å ha konsekvenser. Og konsekvensene kommer med størsta sannolikhet å være nesten sikkert. Bare at man kommer og plasserer ut missiler som kommer til å ta ut de baser som amerikanene kommer til å anvende i Sverige. Men fra vestens side da, så er det man mer sånn at, nei, men man må jo da sette Putin på plass. Det er som om han blir sett på som en sånn trassig kåring, liksom. At det er litt sånn, nei, men vi kan jo ikke akseptere at han skal få lov til å bestemme hvilket land som skal inn i NATO, hvis det er fridemokratier og sånn. Men så høres det nesten ut som at, ja, men det er jo nesten farligere å skulle sette han på plass, enn å bare akseptere litt mer at han har lyst til å ha en eller annen sånn Altså, når det gjelder Irak, så man handskades jo med Saddam Hussein på det settet. Man skulle sette Saddam Hussein på plass, liksom da. Man skulle sette Muammar Gaddafi i Libya på plass, liksom sånt der da. Og det var jo, altså militært sett, så var det mulig. Derfor at USA og de vestlige styrkene var så mye sterkere, da hva? At de kunne gjøre det, men det går ikke å gjøre med Ryssland. Derfor at da blir det et nukleært krig. Og da er det en... Under det kalle kriget så kunne USA si at går Russland fremåt, som man da åtminstone skapet en oro for, og at Sovjet skulle gå inn i Vesttyskland til eksempel, så kan vi... Og da rekner man med at Sovjet hadde større konvensjonelle styrker enn hva vestlige makter hadde. Og derfor skulle man da svare med atomvapen. Og da skulle man sette inn atomvapen i Østtyskland, Polen og så videre. Men man kunne ikke sette inn atomvapen i Sovjet uten at det skulle lede til at Sovjet satt inn atomvapen mot USA. Og det betydde at man rekna det med at At USA hadde hva man da kaller et atomvapenparaply, så å si, over Europa. Men det grunnet seg i praktikken på at det fantes satellitstater, om man kaller det så, altså Polen, Kjeksvaken og så videre, som var under russisk kontroll, eller sovjetisk kontroll, uten å være en del av Sovjetunionen. Og der kunne man sette inn atomvapen. Men nå finnes det ikke noen slags stater lenger. Og det betyr at russene, eller at amerikanene, ikke kan gjøre noe. De kan ikke sette inn atomvapen mot russene, uten at russene setter inn atomvapen mot USA. Og russene har like mye atomvapen, og også en del missiler som er mer snabbgående, og så videre. Eller går raskere enn de amerikanske missilene. Så at det er en... Så det betyder at de har ingenting å sette imot. De kan sette inn styrker, og det kan bli fruktansvert blodbad i Finland i og for seg, og i Finnmark også. Men man kan ikke sette inn atomvapen, derfor at da setter Ryssland inn atomvapen mot USA. Og om britterne skulle sette inn atomvapen, så kommer Ryssland å sette inn atomvapen mot britterne. Og Storbritannien er relativt, Ryssland ganske litet, så det kommer å gå ganske ille for Storbritannien. Og man kommer å ta ut de store basene omedelbart. Og britterne har ingenting. Man har nå en teknikk når det gjelder missiler som som er mye mer presise og raskere enn hva de var tidligere. Så det betyr at britene har ingenting å sette imot. Og ikke heller nordmennene. Det er denne tanken om at mer våpen er veien til fred, på en måte. Men det er jo egentlig det motsatte som skjer i verdenssituasjonen nå. Jeg bare lurer på hvorfor... hvorfor man på en måte skal sette så hardt mot hardt. For det rimer jo ikke med hvis man hadde virkelig ønsket fred og Jeg blir jo mer redd av at man skal sette Russland på plass, at man skal inn i NATO, at man skal gi masse våpen til Ukraina og sånt. For jeg tenker jo at er ikke det en provokasjon det også da, som egentlig gjør det farligere for Norge, enn om man hadde prøvd å tenke at dette her skal ikke vi blande oss så mye i, på en måte. Jo, altså, kriget hadde jo vært unngått lett, om man hadde aksepteret minskavtalen. fra vestlige sider, men det gjorde man ikke. Nei, men hvorfor ikke? Amerikanerne ville ha krigen, derfor man ville svekke Ryssland. Ukraina ville ha krigen, derfor man ville bli med i NATO og ikke ha en situasjon der den industri, den ukrainske industrien var helt sammenvoksen med Ryssland. Og da... Og da måtte man ha et storkrig med Ryssland, og ryssene var ikke interessert av krig. Og det er jo liksom tragisk utvekling. Og hva man krevde fra russisk sida var et neutralt Ukraina. Og det fikk man ikke. Men hvor mange russere, hvordan har de klart å svekke Ryssland da? Altså hvor mange døde i Ryssland nå? Altså man sa jo innledningsvis, så sa man jo at det var en fullskalig russisk invasjon. Det var jo det ordet som anvendes av alle. Og det var jo et ord som egentlig i mye liten grad har anvendt tidligere. Mitt inntrykk er at ordet har anvendt mer etter kriget startet hver måned enn hver måned. enn de her ordene noensinne har anvendt tidligere i historien. Man snakker om en fullskalig invasjon, men det var jo ikke en fullskalig invasjon. Det var en ganske begrensad invasjon som russene gikk inn med. Det var en klar signal til Vestlaland at man ikke ville ta Ukraina. Men det sa man på vestlige sider. Og det var derfor at man skulle gått inn med Fem ganger så stor styrke, og antagelig egentlig en ti ganger så stor styrke, for å kunne uttake og okkupera Ukraina. Og det var man gikk inn med i Kjekstervaken 1968, så gikk man inn, altså om man regner per innbygger, så var det en ti ganger så stor styrke. Og man gikk ikke inn med noe, altså en mye liten grad med flyvapen og marine. Og så kan man jo si, hvorfor gjorde man ikke det? En grunn var jo for at man ikke ville ta Ukraina, men at man ville tvinge Ukraina til en forhandling for å få et neutralt Ukraina. Men en annen grunn var jo det at man vil ikke svekke Ryssland så til den grad at man ikke kan få et storkrig med NATO etterpå. Og det ser jo naturligvis man fra amerikansk sida, man vet jo at man i mye liten grad har anvendt frivapnet, og man kan mobilisere enormt mye mer militære styrker, om man så vil det. Så at det er en, og det er jo, man vet jo, ryssene skjønner jo også at når amerikaner sier at de vil svekke Ryssland, så skjønner de jo at man ikke skal sette inn alle styrker og betydende deler av styrkene, derfor at da riskerer man i samband med et storkrig, så riskerer man å forlore, eller tape. Og framfor alt så snakker jo amerikanerne framfor alt om et kommende storkrig med Kina. Hvorfor man da, og det har jo, altså ytterst så handler det om at Kinas økonomi blir sterkere enn USA. Og man er redd for at USA ikke kommer å bli, være globalt dominerende lenger i verden da. Og det kommer jo å skje under alle omstendigheter skulle jeg si. Så at det er en, men altså i USA har det utviklats Altså amerikaner sier, hva heter det, the beltway. Altså områdene rundt omkring Washington, der det finnes masse med rådgivere til militære, til Pentagon og til CIA og sånt der, som er hva hele tenkende går ut på at det kommer å bli krig her og der. Og det dominerer amerikansk tenkende. Og det... Og nå er det jo så at... At også europeerne har underkastet seg amerikanerne totalt. Så var det jo ikke på 80-tallet. Da kunne europeer agere relativt selvstendig. Det som jeg nevnte om Knut Frydenlund forut. Som ageret selvstendig i forhold til amerikanerne. Nå er man nærmest underkastet. Og det er en... Og det er... En total militarisering av hele det amerikanske tenkandet. Det spiller ingen rolle om folk er fattige og svelter i store deler av USA. Man gir hundretals milliarder til Ukraina for å føre et krig som aldri hadde blitt ført. Ryssene var ikke interessert av det kriget. Den ukrainske eliten var interessert av forrige krig, men skjønte antagelig ikke alls vidden av det hele. Og britterne er egentlig mer pågående enn hva amerikanerne er. Det er jo egentlig veldig trist, for det kunne vært unngått, og alle de livene kunne blitt spart. Den vestlige verden hadde kanskje ikke trengt å bruke så voldsomme summer på noe som egentlig høres ganske meningsløst ut i det store bildet. Ja, og redan en måned etter invasjonen. så sier Chas Freeman, som jo da var Assistant Secretary of Defense under Clinton, altså en av toppersonene i Pentagon på militær side. Altså han var jo sivilist, han var ambassadør da. Han var også amerikansk ambassadør i Saudi-Arabien og en del andre steder. Og han sier da at den amerikanske politikken Redan fra begynnelsen var at vi vil kjempe til den siste ukrainien. Vi vil kjempe til at det ikke finnes en enda ukrainer kvar. Men det får det jo til å høres ut som at... Han var jo mot krigen. Men han sa at dette er USAs policy. Og det er jo liksom, det er tragisk. Og de som da i dag sier at vi skal bidra til Ukraina for at de skal få, altså Jens Stoltenberg da, sier jo liksom at vi måtte gi mer vapen til Ukraina fordi at det kommer å forsterke forhandlingssituasjonen. Det er ikke sant. Det er løgn. Derfor at... Man kan ikke måle seg med Ryssland, derfor at Ryssland er mye større enn Ukraina. Og fra Vesterlige siden er man ikke villig å offre flere hundre tusen soldater. Norge vil ikke offre enn 10.000 eller 50.000 soldater å gå inn i Ukraina. Og derfor at man ikke kan gjøre det, så kommer man å forlore. Ja, det er jo bare trist. Men det som høres ut som om på deg også kan være mye av grunnen til at det har kunnet skje, er jo at de kritiske stemmene ikke har sluppet helt til. Sånn at norske politikere kanskje ikke har fått med seg helhetsbildet, og veldig mange andre heller ikke har det, som gjør at man faktisk tenker at mer våpen er veien til fred, i stedet for at forhandlinger er veien til fred, som jo var sånn man tenkte tidligere. Jo, altså i og for seg så kanskje man tenkte at man skulle ha en militær styrke og bakke opp forhandlinger med og så videre. Men man må jo også se til hva som er ren realpolitikk. Altså det er et faktum at Ryssland oppfatter krigen som eksistensielt. Altså at man fra en rysk sida ser at dette handler om Rysslands overlevelse. Mange på vestlige sider, og også brittiske sider, har jo sagt at man helt enkelt vil... Som Dick Cheney på USA sa 1990 at man ville eliminere Ryssland. Altså man vil... Dick Cheney sa jo da at det var ikke bare så at han ville oppløse Sovjetunionen i dess beståndsdela, man ville oppløse Ryssland i dess beståndsdela, at det ikke var noe Ryssland lenger, uten at man fikk et litet Moskva og så fikk man andre minoritetsstater rundt omkring som skulle være så at USA ikke hadde noen konkurranser. Og det var liksom policyen, og den policyen finnes fortsatt kvar i en del av det vestlige establishment. Men det tragiske er jo liksom at man låter det gå mot en katastrof. Altså man har på noen sett trott, folk har vært så hjernevaskede kan man jo si her, At man har trott at man gjennom å støtte opp med vapen så kunne man stærke Ukrainas situasjon, og dermed så skulle man kunne forsterke forhandlingssituasjonen for Ukraina. Men det er ikke sant. Så at det er en... Det er et... Og det betyr at vi går mot en alt mer problematisk og en alt større konfrontasjon mellom Ryssland og Vesten, som... Som kommer å lede til en ganske alvorlig clash. Om man ikke stopper opp. Og Ryssland kommer ikke å stoppe opp. Derfor at Ryssland ser det som eksistensielt, så kommer man ikke sett støtt stoppe opp. Medan USA ser at det på samme sett som i Vietnamkrigen, eller i Afghanistankrigen, eller i Irak, så kommer man å bakke ut når det koster for mye. Og det er derfor at man ikke kan få støtte for det på hemmaplan. Og da betyr det at de som tidligere har støttet Biden kommer å støtte Trump. Og da kommer man antagelig å dra seg ur det hele. Og da blir liksom europeerne nervøse. Og når Atlantra-komiteen har sitt årlige seminar for en måned siden, så sier man at så går det ut på at Trump antagelig kommer å vinne valget, og at Europa må forberede seg for et krig med Ryssland. Og da er det store poengen nærmest at man må komme over 2% og kanskje snarere 3% av budgeten skal være militærbudget. Og det er Og det er en hysteri som er problematisk, altså. Derfor at man hadde forventet seg at en del av det her folket hadde skjønt litt mer, altså. Ja. Nei, så det blir jo en mye mer alvorlig situasjon enn det det hadde trengt, og Det blir jo spennende å se hva som skjer videre. Det har vært veldig interessant å høre alle dine perspektiver på alt. Jeg har jo ikke nok kunnskap til å kunne danne meg en veldig klar mening av hva som egentlig skjer, men det jeg ser er jo at Det er en veldig ensporet, ensidig dekning i mediene, som jeg, bare det gjør at jeg blir urolig for hva som egentlig skjer i verden. Så jeg synes det er veldig fint å få dine perspektiver inn, og så kan jo folk bare danne seg et eget bilde og en egen mening om hva man synes om det som skjer. Men jeg synes jo det er veldig fint at man har mulighet gjennom sånne podcaster som det her, og i hvert fall få høre ulike synspunkter fra personer som man tenker har kompetanse på dette, vet hva man snakker om, sånn at man får litt andre perspektiver enn det som vi har sett i norske medier det siste året. Takk. Tusen takk.