SmS #65 Marit Kolby om kostholdsråd, motbør i media og sunne valg
Silje Skjevik samtaler med ernæringsfysiolog Marit Kolby om kostholdsråd, motbør i media, ultraprosessert mat, råvarubasert kosthold, matindustriens påvirkning på forskning og myndigheter, samt norsk matselvforsyning og ytringsklima.
00:39
Podcasten diskuterer hvordan endringer i kosthold skaper ambassadører for helse, påvirker samfunnsdebatter, og utfordrer matindustrien.
07:32
Talen reflekterer over utfordringer og motstand i kampen for å formidle kunnskap offentlig, spesielt via podcaster.
10:24
Taleren understreker viktigheten av respektfull debatt om ernæring, og presenterer sunn mat og måltidsfrekvens som sentrale budskap.
18:29
Kostholdsendringer har ikke bedret folkehelsen, og økt forbruk av ultra-prosessert mat forverrer våre helseproblemer.
25:05
Kostholdets påvirkning på helse er komplekst, med særlig fokus på ultraprocessert mat og dens kobling til psykiske helseproblemer.
Transkript
Nämnd i episoden
Marit Kolby
Gjest, ernæringsfysiolog og forfatter som formidler kritikk av kostholdsråd og ultraprosessert mat.
Hva skal vi spise?
Kolbys første bok, ble en bestselger og skapte stor debatt.
NRK
Kolby deltok i debattprogram på NRK etter bokutgivelsen.
NO Mat og Drikke
Bransjeorganisasjon hvis lekket notat viser at industrien ønsket å begrense kritikere som Kolby.
Helsedepartementet
Møtested der matindustrien diskuterte samarbeid med helsemyndigheten.
Helsedirektoratet
Kolby kritiserer at kostrådene tillater 90% ultraprosessert kosthold.
Renvare
Begrep brukt om råvarebaserte produkter, omtalt i det lekkede notatet.
Fri for-appen
App bak renvarebevegelsen, omtalt positivt av Kolby.
Rørosmeieriet
Økologisk produsent uten syntetiske metanhemmere, økende salg.
Generasjonspartiet
Siljes parti; tilknyttet Kolbys ideer om lokalprodusert og sunn mat.
Kjærnesutvalget
Kolby anbefaler rapporten om ytringsvetregler for akademia.
Erik Heksberg
Tidligere gjest i podkasten om medisinsk uforklarte plager.
Asim Alhotra
Tidligere gjest, motstemme i helsefag som møter lignende motbør.
Jan Rås
Tidligere gjest, omtalte klimagjødseltvungen kvegdrift som løsning på et ikke-problem.
Anders Nordstad
Foreslått som fremtidig gjest om kjøttimport og handelsavtaler.
Siri Hermo
Ekspert som fortalte Kolby om EØS-avtalen og norsk handelsbegrensning.
EØS-avtalen
Omtalt som en uheldig avtale som begrenser norske lovendringer.
Vips
Donasjonsplattform for støtte til podkasten, nummer 806513.
Norvegia/Nusilen kjøttimport
Diskuteres som uheldig import av kjøtt med klimautslipp fra transport.
Podcast 'Snakk med Silje'
Siljes egen podkast som gir rom til stemmer med lite plass i offentligheten.
Deltagare
host
Silje Skjevik
guest
Marit Kolby
Poäng
Vi trenger pause fra maten like mye som vi trenger bra mat.
Kjernen i Kolbys budskap om måltidsrytme, som hun presenterte på en ny og folkelig måte.
Spis deg god og mett på næringsrik mat 2–4 ganger om dagen.
Kolbys essensielle råd, som hun mener er mindre kontroversielt enn fremstilt i media.
Det er ikke logisk, det er biologisk.
Om at kroppen ikke fungerer etter enkel logikk som 'fett på kroppen kommer fra fett i maten'.
Ultraprosessert mat er ikke laget for å gjøre oss mette og ernærte, den er laget for at vi skal overspise den.
Sentral påstand om industripregnede produkter designet for å hacke metthetsmekanismer.
Når man får motstand, er det da man faktisk beveger verden.
Kolby tar motstanden som et tegn på reell påvirkningskraft.
First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, and then you win.
Meme Kolby siterer om stadene motstandere går gjennom.
Jo mer myndighetene tviholder på noe som er åpenbart utdatert og feil, jo mindre tillit får de fremover.
Om pandemien og ernæringsfaget – gjennomført tillit krever evne til å innrømme feil.
Vi må slutte å bruke ordet konspiratoriker om folk som stiller faglig begrunnede spørsmål om praksis.
Kolby etterlyser sakligheten tilbake i debatten.
Vi kan ikke tilpasse kroppene våre til matmiljøet – vi må tilpasse maten til kroppene våre.
Kolbys budskap om vår gamle biologi i et moderne matmiljø; budskapet er populært hos vanlige folk.
Førstegangssykemelding hos unge arbeidstakere skjer overraskende tidlig i arbeidslivet.
Kolby viser til forskning på sykefravær hun ble kjent med via en kollega.
Påståenden
Marit Kolby ga ut sin første bok, 'Hva skal vi spise?', som skapte stor debatt og ga henne mye medieoppmerksomhet, inkludert en runde på Debatten på NRK.
Tittelen i transkriptet er gjengitt som 'Hva nå skal vi spise?'.
Kolby oppfordrer de fleste til å finne sitt mønster innenfor 2–4 måltider om dagen.
Hennes egne kostholdsråd.
Befolkningen har ikke blitt lettere og har ikke fått mindre sykdom i perioden med stadig flere lett- og magre produkter; diabetes type 2, kreft og diffuse plager har økt.
Kolbys påstand om folkehelseutviklingen; kan sjekkes mot helsedata.
Det har vært en reduksjon i noen store sykdomsgrupper som hjerte- og karsykdom, samtidig som plager som ledd- og muskelsmerter, depresjon, angst, hodepine, migrene, utmattelse, matintoleranser, irritabel tarmsyndrom og inflammatorisk tarmsykdom har økt.
Kolbys fremstilling av helseutviklingen.
Det er mulig å spise et kosthold der 90 prosent av energien kommer fra ultraprosessert mat og fortsatt være i tråd med Helsedirektoratets kostråd.
Kolbys sentrale kritikk av kostrådene.
Kolby kritiserer rådet om å velge magre meieriprodukter, som hun mener ikke er støttet i faglitteraturen.
Om hennes spesifikke kritikk av enkeltkostråd.
Tidlig i februar i år ble det lekket et møtenotat fra NO Mat og Drikke fra et møte i helsedepartementet.
Notatet beskrev at folk i mindre grad følger kostråd og har mindre tillit til helsemyndighetene.
I NO Mat og Drikkes innsiktsarbeid oppga cirka 60 prosent av respondentene kjennskap til begreper knyttet til råvarubasert kosthold.
Kolby husker ikke tallet sikkert ('var det 60%').
Begrepet 'renvare' ble laget i fjor høst av folk som jobber med å hjelpe folk bort fra ultraprosessert mat.
Kolby bruker begrepet om ferdige matprodukter som ikke er ultraprosessert.
NO Mat og Drikke ønsket i møtet å diskutere hvordan man kunne begrense råvareformidlernes mulighet til å ytre seg; de fikk ikke gjennomslag.
Ifølge Kolby; kan sjekkes mot dokumentasjon av lekkasjen.
Kolby og en primus motor bak appen 'Fri for' ba om å få delta i møtet i helsedepartementet, men fikk ikke lov; de fikk derimot møte statssekretæren og embedsverket i ettertid.
Gjengitt av Kolby.
Folk som har endret kosthold og livsstil og fått bedre helse blir sterke ambassadører som sprer budskapet videre.
Kolbys observasjon om jungeltelegrafen.
Ultraprosessert mat er designet for å hacke biologi knyttet til metthet og appetittregulering.
Kolbys påstand; finnes støtte for i forskning (f.eks. Kevin Hall-studiet), men formuleres her generelt.
Svært mye av næringsforskningen er industrifinansiert, og forskning med finansiell interesse bak er oftere gunstig utfall for finansierenden.
Kolby viser til at dette er forsket på.
Det finnes svært lite frie midler til å drive ernæringsforskning i Norge.
Kolbys påstand om finansieringsstruktur.
Gjennomsnittsalderen blant norske bønder er høy, rekrutteringen er dårlig, og mange bønder vil ikke anbefale barna sine å overta gården.
Om landbrukssektorens rekrutteringsproblem.
Norge har lav grad av selvforsyning, og den lokale matproduksjonen legges ned i raskt tempo.
Kolby beskriver Norge som 'ekstremt sårbart'.
Rørosmeieriet, som er økologisk og ikke bruker syntetiske metanhemmere i produksjonen, opplever sterk vekst.
Kolby bruker dette som tegn på forbrukerpreferanser.
Under koronakrisen fant man raskt ut at smitten var luftbåren, ikke dråpe-/kontaktsmitte, og spriting ble dermed unødvendig.
Kolbys fremstilling av pandemiutviklingen; delvis forenklet.
Kjærnesutvalgets rapport om ytringsfrihet og ytringsvettregler for akademia kom i 2023.
Kolby er usikker på årstallet ('Var det i 2023?'); navnet i transkriptet er korrigert fra 'Kjærhulfutvalget'.
Kolby er snart 50 år og har en 100 prosent stilling ved siden av formidlingsarbeidet.
Om hennes arbeidsbelastning og alder.
Kolby får mange henvendelser, særlig fra unge kvinner og jenter, som beskriver henne som et forbilde.
Hun fremlegger ikke dokumentasjon, men fremstiller det som et faktum.
Laddar
Jeg visste jo på en måte at den effekten var der, men jeg ante ikke at den skulle komme i så stor grad som det den har gjort etter at jeg fikk dette budskapet ut til stor utstrekning. At det var så mange som både klarte å ta til seg disse budskapene, gjøre disse endringene og få positive helseeffekter av det, og så omfattende og så raskt. Så det er jo helt...
Og det er klart, det er jo en trussel mot den industrien som lager disse produktene. Det at de ser at folk er i stand til å gjøre disse endringene, og de vil typisk...
Da er jo folk som har endret kosthold, endret livsstil, fått en bedre helse, de er jo veldig sterke ambassadører for dette her. De snakker mye om det, ikke sant? De venner og kolleger, og dermed så sprer dette her seg. Det går jo jungletelegraffen. Og nå ser vi jo det at store deler av befolkningen har jo tatt eierskap til disse begrepene som
Disperans og spising og ultraprosessert mat og overbasert kosthold og snakker om disse tingene med den største selvfølgelighet. Og det blir jo da ganske sterkt. Eller det har jo fått matindustrien til å reagere. Og jeg tenkte at dette må vi slå ned på. Du lytter til Snakk med Silje. Jeg heter Silje Skjevik og er utdannet psykologspesialist.
Podcasten min Snakk med Silje omhandler mange forskjellige temaer hvor gjestene mine bringer med seg spennende perspektiver som jeg ønsker å forstå bedre.
Målet med podcasten min er å utvide ytringsrommet slik at vi skal forstå hverandre bedre, bringe folk nærmere hverandre, redusere stigma og med dette bidra til at vi blir litt mindre dømmende. Jeg ønsker å gi rom til perspektiver som i liten grad slipper til i det offentlige ordskiftet, slik at flere kan utvide sin horisont og danne seg egne meninger basert på det personen faktisk sier selv, fremfor å basere det på andres fremstilling.
Jeg setter stor pris på alle som ønsker å støtte podcasten min ved å følge kanalene mine, dele innholdet mitt eller donere valgfritt beløp ved å søke opp Snakk med Silje i Vips eller bruke Vips nummer 806513. Tusen takk for all støtte!
Velkommen, Marit Kolby. Takk skal du ha. Du har jo vært mye i mediene de siste årene, knyttet til kostholdet vårt og de nye kostholdsrådene, og har jo virkelig fått mye motbør. Du er jo en slags motstemme, kan man vel si, når det kommer til kostholdsdebatten. Hvordan synes du det har vært?
Ja, det er jo to spørsmål der egentlig. Hvordan er det å være så mye i mediene, og hvordan er det å få motstanden? Jeg kan jo ta litt av den første oppsiden. Jeg var jo relativt ukjent før jeg ga ut den første boka mi, som heter Hva nå skal vi spise? Og den tok jo av, og skapte jo veldig mye debatt.
Og det ble mye avisoppslag, intervjuer, det ble også en runde på debatten på NRK. Så det ga jo veldig, veldig mye oppmerksomhet, både til meg og mitt budskap. Så det var jo en veldig bratt læringskurve, må jeg si. Og det å skulle plutselig med null erfaring håndtere mediene med alt det de kan finne på av sprell og...
artig påfunn for å skape klikk og sånn, og hvordan ens egne budskap kan bli forvrengt i en eller annen prosess, som jeg har lært etter hvert at det foregår i stor grad på desken. Det er der de kommer med alle de spennstige ingressene og titlene og sånne ting som man ikke helt nødvendigvis kjenner seg igjen i. Så det er jo interessant. Har lært meg å bli litt mindre
hva skal jeg si, forfengelig, altså bli litt mindre opptatt av akkurat det da, og jeg tenker at det får bare passere, det kan virke stort for en selv når man står midt oppi det, men for alle andre mennesker så bryr de seg jo ikke så mye om det, man blar jo forbi og tenker og gnager ikke rundt disse tingene, så det er jo om å ikke gå liksom og, ja, bruke masse energi på å tenke på ting som ikke er viktig.
Ja, men du sier det på desken, sånn at for å få store overskrifter, så blir alt det du sier litt spissformulert og tatt ut av kontekst, og folk kan begynne å bli sur for egentlig ting du verken har sagt eller gjort. Ja, nettopp. Og da blir et eller annet budskap, som du sier, veldig dratt ut av sin kontekst og presentert på en helt annen måte, og så får jeg det servert tilbake på en måte som absolutt ikke representerer det jeg sier. Ja.
Og det ene er jo vanlige mennesker i godsøynene ser reaksjoner på dette her, men det som er litt interessant er at fagmiljøet er ganske nådløse på så
på sånne ting. Og de vet jo hvordan det er selv. Og det synes jeg jo er rimelig interessant, at personer som er vant til å håndtere mediene og vet akkurat hvordan disse tingene her fungerer, bruker da sånne type ting mot sine fagfeller når det passer dem. Så det synes jeg jo, når jeg ser det, så blir jeg jo ganske oppgitt og tenker det er veldig unødvendig. Da kan man kjøtt som slakk og skjønne at her er det noen som
Ja, blir rett og slett litt sånn, her kommer jeg mediene. Men jeg har som sagt gått en bratt læringskurve og lært meg veldig mye om hvordan jeg skal jobbe med journalister, hvordan jeg må jobbe med journalister. Men man får ikke noen opplæring i dette her, ikke sant? Så det er, der blir du kastet ut i et eller annet som kan være ganske krevende, må jeg si.
Og så er det jo det andre du nevnte, ikke sant? Hvordan er det å være en sånn motstemme? Jeg synes det er litt interessant at det er mange som først og fremst vektlegger at jeg er en motstemme. Jeg tenker jo at jeg var en litt ny stemme, i hvert fall fordi for vanlige forbrukere og konsumenter av både mat og kunnskap der ute, så var det på en måte en ny slags komplementær stemme, som også vekket mye sånne
følelser av, ja, men dette er kanskje den sunne fornuften, dette er kanskje det budskapet jeg har kjent på, at det er manglet. Jeg tror mange har
har hatt en slags intuitiv følelse at det vi blir fortalt ikke nødvendigvis er helt riktig, så klarer de ikke helt å sette fingeren på det. Hva er det egentlig som skjer? Hvorfor er jeg ikke helt komfortabel med disse budskapene? Og ikke minst, hvorfor har ikke kroppen min det så bra? Når jeg følger offentlig råd om kosthold, for eksempel, så veldig mange har ikke egentlig sett på det jeg har sagt som veldig kontrært, men mer en ny stemme som de...
likte budskapet, syntes det ga mening, var veldig interessert i det jeg hadde å formidle. Og så er det jo en liten bit, ikke sant, som en liten bit av både fagmiljøet og folk ellers, som gir meg motstand på veldig mange forskjellige måter. Noen
rimelig greit, rent faglig motstand, men ganske mye som ikke er helt greit. Og det er jo også noe som jeg for så vidt
kanskje ikke var så forberedt på jeg har brukt ganske mye tid på å grafse til meg en stemme i offentligheten og jobbet egentlig ganske strategisk med det eller strategisk, mer hardt mer ustrategisk kanskje men jeg har brukt mye tid på å gå den veien jeg har skrevet
Jeg har skrevet blogginnlegg på høyskolen der jeg jobber, for eksempel. Jeg har skrevet masse debattinnlegg i avisene, som for øvrig er en forferdelig utaknemmelig jobb. Fordi du skriver masse, bruker masse tid på det. Og når du ikke er kjent, så får du avslag på avslag på avslag. På de digitale flatene har jeg ikke plass i gåsøynet til å inkludere debattinnlegg.
Ja, det er veldig rart. Det skulle jo være plass på digital avis. Ikke sant? Så det er puss i at de bruker den unnskyldningen. Men i hvert fall, og kanskje, la oss si jeg har skrevet 4000 ord da, og så får jeg beskjed om at du kan få 1600 liksom. Så det er litt sånn, ja, ok, ja. Og så får man denne her på trykken, avis eller får den publisert, og så er det litt sånn at folk bare blar forbi, og så er det glemt. Så jeg skjønte jo etter hvert at jeg må, hvis jeg skal...
formidlet denne kunnskapen på en måte som gir litt avtrykk, så må jeg finne andre måter å gjøre det på. Så jeg har jobbet mer strategisk med å finne ut av hvor kan jeg snakke hen, hvor budskapet blir stående litt. Så jeg har brukt mye tid på det, og så funnet ut at for eksempel podcaster er et veldig fint medium for å lage litt mer varig avtrykk med kunnskapen sin.
Ja, og hvor du faktisk kan utdype ting ordentlig da, for hvis du får 1600 ord, du får jo ikke med kompleksiteten, og folk skjønner jo ikke dybden av noe som er det du sier egentlig. Sånn sånn sett så får du jo mulighet til å forklare litt i dybden, så folk faktisk kan sette seg inn i den kunnskapen du har da. Mhm.
Så nå gikk jeg og går et langt runde rundt resonemanget her, men greia var jo dette her med motstand. Og det som var interessant var at når jeg da først har brukt mye tid og krefter på å ta meg en stemme i offentligheten, så
Så var jeg veldig uforberedt på motstanden jeg skulle få. Jeg regnet med at jeg skulle få motstand, men jeg trodde at jeg skulle få faglig motstand. Jeg trodde at noen skulle komme og ta ballen og si, ja, men jeg er ikke enig med deg akkurat dette her, fordi sånn og sånn, og komme med en faglig begrunnelse. Det er jo ikke det de gjør. Det de gjør er jo å prøve å rive ned min faglig integritet.
Det er jo det som er motmidlet når det kommer motstemmer. Og det var jeg ikke helt forberedt på, og det tror jeg veldig mange andre også ikke vil være forberedt på. Og det er jo det som er ganske stygt der ute. Det snakker om
ren latteliggjøring til dels også fra andre fagpersoner i stedet for at man da diskuterer fag og det synes jeg er litt sånn ugreit, tenker jeg egentlig at
at folk bør være litt oppmerksom på og legge litt merke til hvem er det som faktisk snakker med faglige argumenter og bruker faglige argumenter og behandler hverandre respektfullt selv om man er uenige, og hvem er det som begynner med personangrep og latteløring og i det hele tatt oppfører seg på en måte som ikke hører hjemme i en saklig, faglig diskurs.
Så det var jo også en læringskurve på det, og det har jo vært en gradvis prosess hvor jeg har grodd tykkere hud, men også lært meg en del teknikker for å ikke la meg affisere av det da.
Så det er også noe som man jo ikke er forberedt på, ikke sant? Du er ikke som akademiker som jobber i et sånt system, det er jo ikke noe vi læres opp til disse tingene her, hvordan skal man håndtere det, man er helt uforberedt. Og jeg var også helt uforberedt på den voldsomme mengden av merksomhet jeg skulle få, for det er veldig få som skriver en populærvitenskapelig bok som selger i de mengdene og som skaper så mye debatt som det min første bok gjorde da.
Så vi ble tatt litt på senga alle sammen, både arbeidsgiver og meg selv og alle rundt meg. Men det har vært interessante år. Og så er det jo ikke minst arbeidsmengden. Jeg har jo en 100% jobb og har hatt det hele veien. Og så får du slengt en sånn, i hvert fall en 50% jobb til på toppen, som du skal prøve å håndtere. Så det har vært interessant. Men jeg har lært meg å styre det
Ja, den ekstra belastningen der på en måte som gjør at nå lever jeg godt med den. Og så er det litt roligere også. Det er litt hva jeg gjør det til selv. Ja, men hva er det for de som ikke har lest boka di, hva er det som har skapt så mye debatt omkring det du har formidlet da? Ja, det er jo egentlig et veldig godt spørsmål. Fordi at hvis du tar og koker ned mine budskap,
Til det helt, helt essensielle, så sier jeg egentlig at vi skal spise oss gode og møtte på næringsrik, variert mat fra både plant- og dyrerike. Det burde ikke være så veldig problematisk budskap egentlig.
Og så sier jeg også at vi skal begrense antall måltider og antall spisehendelser til... Altså, jeg sier jo det laveste antall som du trives med, men mitt råd er at de fleste vil finne sitt mønster innenfor 2-4 måltider om dagen. Så spis deg god og mett på næringsrikt mat 2-4 ganger om dagen. Det er...
essensen av dette veldig problematiske budskapet som jeg har fremmet. Og så er det selvfølgelig, inni det så er det veldig mange forskjellige lag av ting
Så når det handler om det der med når vi skal spise, hvor ofte vi spiser, så var jo noe av det nye jeg brakte på banen, var jo rett og slett det at vi trenger pause fra maten, like mye som vi trenger bra mat. Og det var jo litt nytt innenfor den ernæringsfaglige debatten. Det er mange som har snakket om faste opp igjennom, og helsefordelen og sånn med det, men jeg presenterte vel dette her på en litt ny måte, og gjorde den litt mer sånn...
enkelt å ta til seg og litt mer folkelig og koblet det på noen forklaringer og biologiske mekanismer som ga veldig mening, resonerte veldig hos folk, sånn at de liksom, åja, ja, men dette her skal jeg prøve, det høres fornuftig ut. Og veldig mange som da utfordret sitt eget syn på hvor ofte de skulle spise og hvordan de skulle, eller hva slags måltidsrytme de skulle ha, og hadde veldig gode resultater rundt det. Så det ble veldig mye
Det ble mye ståhei rundt dette her med å droppe frokosten. Og jeg ble jo på en måte presentert som en sånn
en person som sier at ingen skal spise frokost, som jo ikke er sant i det hele tatt. Det jeg sier er at hvis du ikke er sulten til frokost, så er det ikke vits i å presse i seg et måltid tidlig tidlig på morgenen, så fort du har stått opp, bare fordi at noen mener at det er dagens viktigste måltid. Så jeg oppfordret jo til å vente på den ekte sulten, og kanskje vente litt til, særlig hvis man har litt helseproblemer da.
Fordi at nettopp denne forlenget nattfasten gjør veldig mye med biologien vår, som ikke vi har blitt fortalt før. Men man kan jo like så godt forlenge nattfasten i andre enden av døgnet, ved å spise en tidlig frokost, slutter litt tidligere på formiddagen. Men det var det ingen som vektet at jeg også sa det, fordi det var dette med å drøppe frokosten som ble sett på som veldig kontrært.
Så det var det ene, og det andre var at innenfor dette med å spise seg mett på nok og næringserikt mat, så ligger det å holde seg til råvarubasert kosthold, og at vi dermed skulle kutte ned på denne omfattende prosesserte industrimaten.
Jeg forklarte mye rundt det, hvorfor det er en god idé å avprosessere kostholdet sitt. Det falt heller ikke så veldig god jord for enkelte proponenter for omfattende prosessert industrimat.
Så det er, man begynner å grave i lagene der, så er det jo ganske mange ting som går litt imot det som blir formidlet for eksempel både fra helsemyndigheter og fra fagmiljøet ellers. Men sånn overordnet, så er jo egentlig det jeg sier veldig, veldig lite kontroversielt.
Ja, det bygger jo litt på sunn fornuft på et vis. Men jeg har jo gått på et rodekurs selv, noe kaller seg jo rodekurs, og da lærte jo jeg at man skulle spise lite og ofte. Og det var jo egentlig bare kalorier inn som hadde noe å si for hvertfall vektnedgang da, som er liksom hovedfokus. Men de var jo også opptatt av at vi skulle følge kostholdsrådene selv om vi skulle ned i vekt for helsa sin del da. Men
Men det var jo mye sånn, jeg spiste jo, når jeg gikk på dekk også, så spiste jeg jo mye prosessert mat, ultraprosessert mat. Det var jo sånn, måltidsbare var kjempelurt, fordi da, det kunne du spise sånn, når du var litt sulten, sånn at du ikke gikk på en smell og spiste noe mer usunt. Og da var det jo mye karbohydrater og kornprodukter og
Ting som ikke egentlig gjorde deg så veldig mett, men det fylte magen. Men hva er det du formidler den boka om som er negativt med den ultraprosesserte industrimaten?
Ja, det er jo flere ting. Noe går jo på nettopp det der du snakker om nå, det der med å velge produkter eller sånn type rode eller andre type lavkaloriopplegg da, som handler om å begrense energiantaket sitt, kalorirestriksjon som vi kaller det. Da har man jo typisk gått mot fettreduserte eller energireduserte produkter, for å prøve å oppnå det.
Og sukkerfrit også, eller sukkerredusert. Så det skal være lett, det skal være magert, det skal være fettreduksert, sukkerfrit, alt det der greiene der. Og så har jo antagelsen vært at det vil hjelpe oss til bedre helse. Fordi at vi ser for eksempel problemer med vektutviklingen til befolkningen. Befolkningen øker i vekt, og sammen med den vektøkningen så kommer det helseproblemer.
Så da har man jo antatt at hvis man da struper energintaket og kutter ned på sukker og fett, så vil dette løse disse helseproblemene. Og så har man jo sett i praksis at det gjør jo ikke det. Og i den perioden hvor vi har fått stadig mer sånne produkter, vi har fått masse, masse lett og magert, og alle disse merkelappene som skal hjelpe oss å velge bedre, så har jo egentlig utviklingen gått feil vei.
Så vi har jo ikke blitt noe lettere som befolkning, selv om vi har fått veldig mye av disse produktene. Vi har ikke blitt noe lettere som befolkning, selv om vi har begynt å spise magert og lett og slikt. Og vi har ikke fått noe mindre sykdom, vi har tvert imot fått mer sykdom, men vi har fått mye mer sånne type plager som er mer diffuse, som de kalles da. Altså de medisinske ufklarte plager for eksempel. Så
Vi har fått noen reduksjoner i noen sånne store, viktige sykdomsgrupper, som hjert- og karssykdom for eksempel, men så har vi fått en voldsom økning både i diabetes type 2 og i kreft, og mange av disse diffuse plagene. Så vi har mye mer ledd- og muskelsmerter, vi har mer mentale helseproblemer, særlig depresjon og angstlidelser, vi har mye smerter i kroppen, vi har mye hodepine, mer migrene, vi har mye utmattelsesproblematikk,
Det er bare for å nevne noen. Vi har mer matintoleranser og tarmproblematikk. Vi har flere personer som har inflammatorisk tarmsykdom, irritabel tarmsyndrom. Vi har mange andre plager som ikke tar livet av oss, men som tar livskvaliteten fra oss og som foresøker sykefravær. De endringene vi har gjort i kosthold har åpenbart ikke vært bra for folkehelsa.
Så da må vi jo kanskje stille litt spørsmål ved de grunnleggende premissene. Var dette her riktig? Og det er jo noe av det jeg argumenterer for i denne boka, at disse måtene å omformulere maten på til å ha mindre fett, mindre sukker, de gjør ikke noe med den grunnleggende kvaliteten til maten. Altså de forringer den grunnleggende kvaliteten til maten. Fordi at hele greia er at vi er nødt til å spise et kosthold som er mest mulig, eller hvor råvarenes kvalitet er bevart,
Og det er jo ikke et fokus, og har ikke vært et fokus innenfor næringsfaget, har ikke vært et fokus i utviklingen av matprodukter i fagene.
i veldig mange ti år. Så det er jo dette som liksom strider litt med det som formidles. Så, ja. Og der er det igjen, det er mange lag av detaljer der, man kan gå ned og snakke, vi kunne snakket timesvis bare om kunstig søtning for eksempel, men det er jo en del av dette her, ikke sant, å ta vekk sukker og tilføre kunstig søtning i stedet for, og så antar man at ja, men da vil vi bli et friskere folkeferd, og så har vi ikke blitt det. Så noe av problemet er jo rett og slett, mener jeg da, at
Hvis du bytter ut sukker med kunstig søtening, så opprettholder du en preferanse for søt mat, og du kan opprettholde konsum av mat som har veldig dårlig kvalitet. Hvis det da fører til at du går og spiser en eller annen kunstig søta pudding i stedet for et ordentlig råvarubasert måltid som gjør deg god og mettet.
Og det har også vært fokus på, særlig dette her med metthet, det tror jeg også er noe som har klikket godt på plass hos folk. At jeg legger vekt på det at man skal spise til man er ordentlig mett, fordi at det er viktig for at vi skal samspille godt med maten. Vi trenger å forstå
å få disse metthetsmekanismene til å klikke på plass. Og det er jo et samspill mellom fordelelsesystemet og hjernen. Så hvis vi da prøver hele tiden på en måte å begrense kalorien takvårt ved å spise et eller annet lite og ofte, og skal liksom bare holde dette slags monsteret litt sånn i sjakk, så oppnår vi egentlig det helt motsatte. For vi trenger å spise nok, men næringsrikt.
når vi spiser da. Ja, for det er det som er litt interessant, for du blir jo aldri mett hvis du bare spiser knekkebrød. Da kan du jo spise en hel knekkebrødpakke uten å kjenne noe som er smettet. Eller, der er folk forskjellige, men hvis du faktisk spiser egg til frokost, så blir du jo mettere enn hvis du spiser en eller annen frokostplanning. I hvert fall er det min erfaring da. Så det kommer vel litt an på hva du spiser også. Ja, absolutt, og der er jo folk også forskjellige. Vi
vi har ikke noen sånn universell sannhet for hva som gjør oss mettet, så det blir man nødt til å finne litt ut av selv da. Hva er det som gjør meg mett og fornøyd og gjør at jeg kan holde meg lenge til neste måltid? At man føler seg mett og tilfredsstilt, og jeg mener jo det at hvis man har spist nok til et måltid, så trenger man ikke et nytt måltid om to timer. Hvis du er sulten etter to timer, da har du ikke spist nok og ikke næringsrikt nok.
Nei, for det blir vel mindre mett av den ultraprosesserte maten også? Ja, det er jo det som er greia, ikke sant? Det er et av problemene med den ultraprosesserte maten, at den er jo ikke laget for å gjøre oss mette og ernerte. Den er jo tvertimot laget for at vi skal overspise den. Den er jo spesifikt designet for å hacke vår biologi når det handler om dette med metthet.
og appetittregulering. Så spiser man et kosthold som er dominert av ultraprosessert mat, så blir man jo rett og slett hverken ernært eller mett. Det er jo et problem i seg selv, dette som har med vektutvikling å gjøre, men jeg mener jo det at
Det å legge på seg av maten man spiser, det er jo bare ett av mange symptomer på at maten ikke samspiller godt med kroppen. Og ja, jeg vil jo egentlig stille meg litt tvilende til at den
I hvert fall en ikke veldig, veldig høy vektøkning, at den egentlig er problematisk i seg selv. Det er som sagt et symptom, og etter hvert vil man få veldig mange andre symptomer på at den maten ikke er bra for kroppen, og vekt er bare ett av dem. Men det er noe av det som kommer fort, og som er synlig, og som får alt for mye plass i helsedebatten, fordi helse er jo så veldig mye mer enn vekt. Og folk vil jo være forskjellige der, ikke sant?
Man er forskjellig i forhold til hvordan man reagerer på maten og hva som gjør deg og meg mettet, men det er også forskjellig hvordan vi vil reagere over tid på å spise et kostholddominert av ultraprocessert mat alt for ofte i en kontinuerlig strøm av mat inn. Så det er jo ikke alle som vil legge på seg. Det er mange som gjør det.
Men mange vil få andre helseproblemer også. Og det er jo der vi for eksempel ser en så sterk kobling til mentale helseproblemer som angst og depresjon, som er veldig sterkt koblet mot et ultraprosessert kosthold. Men også type smertetilstander, ledd og muskelsmerte. Jeg tror veldig mange er ikke klare over at det er koblet mot kosthold. Så det er jo dine egen både genetiske sammensetning og hvilke andre type smerte
belastninger du har i livet, som vil bestemme om får du det eller det eller det helseproblemet, eller får du kombinasjonen av de tre eller de fem. For mange av disse helseproblemene som er koblet med kosthold, de kommer jo også i kombinasjoner. Veldig vanlig å se tarmproblematikk sammen med utmattelsesproblematikk, sammen med hodepinne, ledd- og muskelsmerter og depresjon for eksempel. En kjempevanlig kombinasjon. Og da har du masse, og da har du en sånn herlig...
kombinasjon av det vi kaller medisinsk uforklarte plager. Og så begynner vi å medisinere disse symptomene, og så er vi i gang. Erik Heksberg var jo her for ikke så lenge siden og snakket også om det, det der medisinsk uforklarelige sykdommer, og at det er mye knyttet til kosthold og livsstil, og hvordan egentlig helsemyndighetene kanskje bidrar til at folk blir syke og får disse vanskene med de kostholdsrådene vi har, og
absolutt det hvordan fokuset på det er da, at det er så mye fokus på, som du sier, på symptomer, og ikke på årsaken til disse symptomene, så man kan gjøre noe med det da. Men hvorfor tror du at det å si disse tingene skulle være så kontroversielt, og at noen skulle, altså hva er motargumentene egentlig når du snakker med andre fagpersoner om disse tingene?
Ja, det er jo det som er problemet. Det kommer jo ikke noen gode motargumenter. Det er jo da det kommer personangrep og latteløyering og slike ting. Så det er jo sjeldent jeg har blitt møtt med noen gode motargumenter. Men jeg vil bare...
litt sånn spørsmål, hva er premisser rundt det du nevnte, at kostrådene gjør folk syke, for det er jo noe som blir sagt mye. Og jeg mener jo at det ikke nødvendigvis er riktig. Jeg vil ikke skrive under på den anklagen der, fordi at det som er greia er at innenfor det som regnes som kostrådene, så er det mulig å spise på utrolig mange forskjellige måter. Og
Og mange av de måtene som du kan sette seg med kosttål på vil være kjempebra for deg, og mange av de vil være absolutt ikke bra for deg i det hele tatt, og det er noe av det som er problemet. Og det er jo noe av det jeg har vært tydelig på. Jeg mener at kostrådene ikke i stor nok grad leder folk til det som er kvalitetsmat, så
Så du kunne spist et totalt råvarebasert kosthold, og du ville vært fullstendig i tråd med helsedirektoratets anbefalinger. Men du kan også spise 90 prosent av energien din kan komme fra ultraprosessert mat, og du er fortsatt i tråd med helsedirektoratets anbefalinger, og det er jo der feilen oppstår.
og at de ikke er tydelige nok på at kostholdet som helhet bør ha en så lav grad av industriprosessering som mulig. Da kan man igjen gå mange lag ned i det og snakke om detaljene der, men det er der dette her oppstår, sånn at man har innenfor kostrådene
så kan folk på en måte forledes til å gjøre veldig dårlige matvalg. Så det er jo der man da kan spise seg syk mens man følger kosterådene. Men man kan også spise seg frisk mens man følger kosterådene. Så det er min kritikk.
av dem, og jeg er jo ikke en altså jeg blir jo av og til fremstilt som en slags sånn kostråds fornekter hva nå i all verden det er det er alle disse deilige merkelappene vi skal sette på folk vi ikke liker eller noen som utfordrer et eller annet som vi
kanskje utfødre vår identitet eller et eller annet sånt nå. Men jeg mener jo for det første så mener jeg jo at vi at det er bra med kostråd. Jeg mener bare at vi trenger andre kostråd enn det vi har nå. Og at de trenger å være veldig
tydelige på de utfordringene som er vår tidsutfordring i kosthold, og det som er den store utfordringen nå er at vårt matsystem er tatt over av den industrien som lager ultraprosesserte produkter, og derfor så må også kostrådene være retta mot dem. De kostrådene vi har nå, de hadde passet kjempefint for to generasjoner siden, hvor vi hadde mest råvarer og hjemmelaget mat, da hadde vi jo heller ikke trengt dem.
Så de må være i takt med sin tid. Så det er jo det jeg kritiserer. Og så kritiserer jeg også noen av disse rådene som blir gitt uten at det egentlig er støttelitteraturen for dem. For eksempel det at vi skal spise magert når det gjelder meieriprodukter. Det er ikke noe støttelitteraturen for det. Og da bør egentlig kostrådene bare være at du inkluderer gjerne meieriprodukter i kostholdet ditt uten den der presiseringen at de skal være magre.
Så det er enkelte kosteråd jeg kritiserer. Jeg kritiserer hverken kosteråd per se eller helheten av dem. Men det er klart, de nyansene er det jo ingen av de som ønsker å gi meg litt PS som vil fremme selvfølgelig.
Så, ja, men du spurte noe om hva slags argumenter, motargumenter man blir møtt med. Jeg sa at jeg blir møtt med veldig lite argumenter, men når jeg blir møtt med noen argumenter, hvis man skal kunne kalle dem det, så handler det gjerne om at dette er konsensus.
Dette er etablert. Alle andre er enige om. Alle andre land gjør sånn og sånn, eller ikke alle, veldig mange andre land gjør sånn. Og det er også noe man kan legge merke til når man ser både helsemyndigheter og andre fagpersoner som argumenterer at det brukes gjerne som et argument. Hva andre land har gjort, det er jo ikke noe argument. Andre land kan jo gjøre akkurat de samme feilene som det vi gjør vi. Så man må jo se på det faktiske faglige argumentet.
Så det er jo knekkende likegyldig hvilke andre land som også gir råd om magre meier i produkter, så lenge rådet er basert på faglig feil. Da blir det bare sånne følgefeil da, hvis man bare skal se til hva alle andre gjør. Så hvis den første som gjorde det ikke hadde gjort noen god vurdering i forkant, så vil jo det bli like dårlig resultat i andre enden da. Ikke sant? Og det er akkurat det som skjer. Vi får følgefeil hele veien.
Og vi har masse sånt nå innenfor helsefag og sikkert veldig mange andre fagområder også som ikke jeg kjenner til. Det hadde vært litt interessant å ha litt innsikt i hvilke andre fagområder er det. Man krangler som bøsterfiker om forskjellige ting.
Men det er veldig mye av det vi blir fortalt som er basert på antakelser, som jo kanskje virket fornuftig i sin tid, altså man dannet seg noen hypoteser om hvordan ting fungerte, for eksempel bare noe så basic som at hvis man har et
vektproblem, at man merker at kroppen ikke helt samspiller med maten, og man legger på seg veldig lett. Ja, da er det logisk å trekke fettet ut av kostholdet, fordi det er jo fett på kroppen man er redd for, ikke sant? Og så er det bare sånn at kroppen fungerer ikke etter sånn enkel logikk, altså. Den gjør ikke det. Det er ikke logisk, det er biologisk. Så vi er nødt til da å se på hva...
hvordan er det maten samspiller med kroppen, og prøve å forstå disse biologiske mekanismene, og det man finner ut da, er jo at fett gjør deg jo mett. Du skal bli mett, og du skal bli mett i hjernen, og det er når hjernen er mett, at man ikke går og snoker etter mer mat, og ikke har den der, både den kjærligheten,
suge etter mer mat, som jo egentlig, mener jeg at kroppen suger etter næring da, kan du være så snill og gi meg nok og næringsrik mat snart, sier kroppen, og så fortsetter man å gi noe som er så lite næringsrikt, og så lite nok på en måte, at den bare etterspør mer, mens den lager overskuddsfettet, som jo er det eneste riktige å gjøre av kroppen,
å lagre dette energioverskuddet og etterspørre nok og næringsfri mat. Så da...
basert på sånne enkle tilsynlatende logiske forklaringer, så lager vi oss sannheter om kosthold for eksempel, og sikkert veldig mange andre ting også. Og så etableres de. Altså hvem er det ikke der ute som vil typisk trekke frem at hvis du skal gå ned i vektet, hva skal du gjøre da? Jo, da skal du selvfølgelig kutte ned på fettet. Det tror jeg er en sannhet som står veldig stert hos veldig mange der ute. Problemet er bare at det er ikke sant.
Og når noe først er etablert, så er det utrolig vanskelig å reversere det, og plukke det vekk igjen, og liksom slette den feiloppfatningen fra det slags kollektive minne som eksisterer der ute da.
Ja, og så er det jo fort gjort også at man ser på korrelasjoner. Altså en sammenheng mellom høy vekt og dårlig helse. Men så kan det jo være konfunderende variabler inn der, som handler om faktisk at når du har et sånt type kosthold, så får du både dårlig helse og høyere vekt. Ja da, og ikke sant, det er jo nettopp det. Så vektøkning i seg selv er jo ikke noe helseproblem. Det er jo den ...
den kroppslige tilstanden som kommer som følge av et kosthold som fører til vektøkning, som er problemet, mener jeg da. Men det er klart at hvis vekten blir veldig, veldig høy, så vil jo den være et helseproblem i seg selv også. Åpenbart. Med slitage og problemer med å bevege seg og sånne type ting. Men det å ha, altså hvis jeg hadde lagt meg ti kilo nå med underutsfett, det hadde jo ikke blitt noe, hadde ikke nødvendigvis blitt noe. Og så liksom gått da tilbake til et kosthold som
er optimalt, men som vedlikeholder den vekten, så hadde du ikke nødvendigvis fått noe helseproblem av det. Nei, men du hadde kanskje ikke lagt på deg utgangspunktet hvis du hadde... Nei, men så rent hypotetisk, det å bære mer fett rundt på kroppen i seg selv, er ikke noe helseproblem, nødvendigvis. Så det er også noe å tenke på i disse dager, hvor det er så mye fokus på... Altså, det er...
Det er et ønske i visse fagmiljøer om å definere FEDME som en sykdom, fordi det vil løse ut at vi skal behandle folk med slankesprøyter, for eksempel. Men problemet er at hvis du da
defineres feddmøn som sykdommen, og slagsbrøttene som løsningen, og da bare opprettholder konsum av den maten som førte til feddmøn, ja, men så vil de kostholdene føre til veldig mange andre helseproblemer også, ikke sant? Og i forlengelsen av det. Så det er, ja, jeg synes at vi trenger en ordentlig debatt om det, og at vi trenger et mye større fokus på helhetlig helse, da. Hva er det egentlig som
og gjenoppretter helhetlig helse hos mennesket, og det er jo noe av det veldig, veldig sentrale, er jo da rett og slett et råvarbasert kosthold, har vi funnet ut. Så vi kommer liksom ikke unna det, og dette handler jo om vår biologi. Det handler om...
hvem er vi mennesker rent biologisk? Vi kan godt leve i et superhøyteknologisk samfunn, men kroppene våre er 200 000 år gamle. Man kan gjerne krangle på det tallet, men de er veldig, veldig gamle. De er ikke tilpasset det matmiljøet vi lever i, så vi kan ikke tilpasse kroppene våre til det matmiljøet. Vi er nødt til å tilpasse maten til våre kropper. Og det...
Det sier man ikke ustraffet. Men det som er interessant er jo at vanlige folk elsker jo dette budskapet. Fordi det gir intuitivt veldig mening for dem. Det som også veldig mange opplever er at det er veldig enkelt å gjøre endringer basert på denne tankegangen.
hva er det som egentlig er ekte mat? Hva har det som alltid har vært mat for oss opp igjennom historien? Ja vel, det er råvarer, hjemmelaget mat fra råvarer, i størst mulig grad, mest mulig kvalitet på maten, og så klarer folk å gjøre disse endringene. De klarer på en måte å lage seg en slags briller, en slags prosesseringsbriller som de tar på seg når de handler og omgås maten sin, så klarer de å gjøre endringer, og så får de veldig fort positive endringer i helsa. Og det er jo noe som
Jeg visste jo på en måte at den effekten var der, men jeg ante ikke at den skulle komme i så stor grad som det den har gjort etter at jeg fikk dette budskapet ut til stor utstrekning. At det var...
Så mange som både klarte å ta til seg disse budskapene, gjøre disse endringene og få positive helseeffekter av det, og så omfattende og så raskt. Så det er jo helt fantastisk. Og det er klart, det er jo en trussel mot den industrien som lager disse produktene. Det at de ser at folk er i stand til å gjøre disse endringene, og de vil typisk...
Da er jo folk som har endret kosthold, endret livsstil, fått en bedre helse, de er jo veldig sterke ambassadører for dette her. De snakker mye om det, ikke sant? De venner og kolleger, og dermed så sprer dette her seg. Det går jo jungletelegraffen. Og nå ser vi jo det at store deler av befolkningen har jo tatt eierskap til disse begrepene som
Disperans og spising og ultraprosessert mat og råvarubasert kosthold og snakker om disse tingene med den største selvfølgelighet. Og det blir jo da ganske sterkt. Eller det har jo fått matindustrien til å reagere. Og tenkte at dette må vi slå ned på. Ja, og hvordan har du merket det da? At det liksom kommer derfra? Ja, det...
Har jo forsovet senset litt i flere sammenhenger, men det veldig tydelige beviset på det kom jo når var det da? Var det tidlig på vinteren? Jeg lurer på om det var i begynnelsen av februar i år, så ble det lekket et møtenotat fra NO Mat og Drikke.
Dette var i forbindelse med et møte i helsedepartementet, hvor de skulle diskutere hvordan helsemyndigheten skal jobbe med matindustrien for å fremme folkehelsen. Da hadde NO Mat og Drikke sendt et notat til dette møtet, hvor de gjør rede for disse endringene som er skjedd.
At folk i mindre grad nå følger kosteråd, har mindre tillit til helsemyndighetene, i større grad har tatt til seg dette nye budskapet om å spise råvarebasert kosthold og unngå ultraprosessert mat. De hadde gjort eget innsiktsarbeid.
og funnet ut, og nå husker jeg ikke helt tallene, var det 60% av de respondentene da, som hadde liksom kjennskap til dette begrepet, som brukte det, så at dette her er noe som virkelig har fått rot blant forbrukerne da.
De snakket spesifikt om vi som formidler om dette her, særlig da i sosiale medier, så det er jo meg og mange av mine fagfeller og andre som jobber i dette segmentet her, ikke sant? Formidler denne kunnskapen ut.
Og de brukte spesifikt dette begrepet renvare, som er jo et begrep som ble laget i fjor høst av noen av de som jobber med å prøve å hjelpe folk til å vende vekk fra den ultraprosesserte maten. Så det var jo ikke noe vanskelig å skjønne hvem det var de mente, selv om de ikke brukte navnene våre.
Og da ønsket jo da de å diskutere hvordan man kunne legge begrensninger på våre muligheter til å ytre oss om dette her. Så det var det de ønsket å diskutere i dette møtet. Så det var egentlig da matindustrien som løper til myndighetene og ber om sensur av oss som snakker om råvarubasert kosthold.
Men hvorfor all verden? Det tror jo deres interesser, og så bruker de jo da argumentene at dette her, dette er ikke bra for folkehelsa fordi at det ikke handler om å få folk til å følge kostrådene.
Så dette her er jo... Det var det jeg lurte på, det argumentet de brukte. For det ene er at, ja, jeg skjønner jo at de tjener jo ikke på at folk begynner å spise råvarer basert, fordi da får jo ikke de solgt produktene sine. Men at helsemyndighetene skulle være med på det, er jo det jeg synes høres rart ut. Og det er de jo heller ikke. Og
Det som de prøvde å påvirke, men de klarte ikke å få noe gjennomslag. Nei, jeg håper ikke det hvertfall. Men de som står bak denne renvarebevegelsen, det er jo de som har laget denne appen fri for, og en av de som er primus motor der, han og jeg, vi ba rett og slett om å få være med på dette møtet vi, når vi ble kjent med dette møtet. Så sa vi, ja, men her skal jo vi diskuteres.
Da må vi få lov til å være med på dette møtet, men det fikk vi ikke lov til. Men vi fikk lov til å ha et møte med statssekretæren og embedsverket, som det kalles, i ettertid, og de kunne forsikre oss om at industrien kan gjerne mene alt hva de vil, men de har ikke noen direkte innflytelse på oss over sånne ting.
Men det er jo spesielt i det hele tatt at de faktisk ber om sensur, for det er jo egentlig det de gjør, når de ber om muligheter til å begrense vår mulighet til å ytre oss om disse tingene her. Ja, det er jo åresene egentlig. Så da kjenner man jo litt på disse kreftene som er i spill bak, og det var jo litt sånn tilfeldig at dette ble kjent. Men...
Det er jo litt sånn, det er interessant, jeg som har jobbet i dette feltet lenge nå, og har veldig mange bekjennskaper og samarbeidspartnere, og en del av de er litt sånn i det stille, i det skjulte. Det er ikke alle som ønsker å
eller hverken har en posisjon til det, eller ønsker å være en slags offentlig jeg tar denne siden eller denne siden. Men jeg har veldig mange støttespillere, også inn i grupperinger hvor kanskje ikke disse andre er klare over at det er noen der som støtter meg. Og det betyr også at jeg får vite veldig mye som skjer. Jeg får vite hva skjedde i det møttet, og hva skjedde i det møttet, og hva har den personen sagt nå, og hvordan jobber de nå. Og fra sånne type...
Tilbakemeldinger som jo selvfølgelig er noe jeg ikke kan legge frem noe bevis på her nå, men jeg vet for eksempel at mitt navn også har stått.
I møtenotater for eksempel, hvor det egentlig er sånn, hva skal vi gjøre med Marit Kolby? Nå kommer hun og lager problemer for vår mulighet for økt profitt og omsetning og så videre. Så jeg vet jo at dette skjer.
Men jeg tenker at det er helt supert. Jeg tar det som et godt tegn. Vi vet jo det at når man får motstand, det er jo da man faktisk beveger verden. Hvis du ikke får noe motstand i det hele tatt, så betyr det at du ikke har noen reell påvirkningskraft da.
Så, ja, det er en sånn her meme, håper jeg, som går der ute, og jeg vet ikke helt hvem den egentlig er tilskrevet opprinnelig, men man sier sånn, first they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, and then you win. Så jeg er definitivt på det stadiet hvor
Hvor noen prøver å bekjempe meg, men jeg føler også at jeg når fremme ganske mye. Ja, du gjør absolutt det. Du har virkelig gjort deg kjent, og du stikker hodet frem. Det høres jo også ut som at målet ditt her er å få frem kunnskap, få frem kanskje sannheten, eller i hvert fall det du opplever som en sannhet.
og ikke at du skal tjene masse penger på dette her. For det er jo et av argumentene mot deg egentlig, en av de hersketeknikkene er jo litt sånn at
ja, men du vil jo bare tjene penger, ikke sant? Og så snakker man ikke så mye om at jo, men det er jo andre som også tjener penger på at du holder kjeft. Ja, absolutt. Neida, men man bruker jo de triksene man kan for å prøve å yte motstand, da, ikke sant? Så er vi igjen tilbake til det der med å ikke bli møtt med saklige argumenter, men å bli møtt med usakligheter. Og jeg synes jo at det er ganske viktig
spesielt når det kanskje ja, når det blir brukt som et sånt argument mot meg at jeg har skrevet bøker
Hvem er det som, hvem akademiker har ikke skrevet bøker? Skal vi dit hvor det er et problem at akademikere og fagpersoner skriver populærvitenskap, da synes jeg vi begynner å bevege oss inn på et ganske problematisk område. Ja da, jeg tjener noen penger på bøkene jeg skriver, ja, men hvem er det som ikke tjener penger på sin kunnskap og kompetanse? Alle gjør jo det i en eller annen, ikke sant? Etter hvert alle...
ansettelsesforhold, så er det jo akkurat det man gjør også. Så jeg er jo ikke med på det premisset at det skal problematiseres i det hele tatt.
Asim Alhotra har jo vært her han også, og snakket om han har jo hatt, han har også en motstemme på litt andre ting i en helsefag, men han også får jo den mot seg at ja, men du vil jo bare tjene penger, for du selger jo bøker og foredrag og sånne ting. Og så er det litt sånn... Ja, men da vet man at folk ikke har noen gode argumenter når de kommer med sånne ting. Så det tar jeg også med knusende ro egentlig. Ja, for hadde de hatt gode argumenter, hvorfor skulle de bruke det som et argument da? Ja.
Ja, men det er jo litt sånn, hvis man faktisk er en fagperson som prøver å få frem sannheten, så burde du jo holde, på et vis. Ja, absolutt. Og bare si at det du sier er faktisk feil, og jeg kan bevise. Ja.
Men kan ikke vi snakke litt om psykologien bak dette her? For jeg synes det er så interessant, i og med at du er psykolog, og du har jo kunnskap på dette feltet, som jeg ikke har, men det som jeg har blitt veldig interessert i da, i denne prosessen, det har på en måte vært en slags gradvis utvikling, at jeg først var litt sånn, oi, denne motstanden, den er heftig, og den kommer i en annen form enn det jeg var forberedt på, og man må gjøre litt tankarbeid og legge om strategi og sånn, men det jeg etter hvert har...
Det som har endret seg er at jeg har blitt veldig interessert i psykologien bak dette her. Hva er det som skjer i disse menneskene? For det første, hvorfor er det så mange fagpersoner som ikke...
Og så hvorfor vekkes ikke deres nysgjerrighet når det er noe de oppfatter som nytt, kontroversielt, men man kan jo vise til forskning og gode biologiske begrunnelser. Hvorfor blir man ikke...
interessert og nysgjerrig. Så det er på en måte litt den ene greia. Er vi mennesker, er vi liksom programmert til å ikke være interessert og nysgjerrig? Er vi programmert til å være liksom trygghetssøkende og ikke utforske så mye? Og det andre er liksom
Hvorfor, og kanskje litt beslektet, jeg har jo tenkt at autoriteter innenfor næringsfaget eller tilstøtene innenfor helse, som for eksempel i et møte med meg, da begynner med hersketeknikker, litt nedladenhet, eller prøver å jobbe veldig tydelig med å posisjonere seg, at det egentlig skyldes en slags frykt.
Fordi hvorfor skulle man ellers gjøre det? Hvorfor skulle for eksempel en godt etablert overlege med en veldig sterk posisjon innenfor et fagmiljø begynne med hersketeknikker overfor meg som kommer og er en slags ny utfordrer på feltet, hvis ikke det handler om? Hva handler det egentlig om? Jeg tenker jo at det handler litt om frykt. Frykt for å ta på ansikt, ta på posisjon og så videre. Så det er også litt interessant hvordan
hvordan disse psykologiske mekanismene som tydeligvis bor i oss mennesker, får oss til å oppføre oss på måter som er ganske problematiske i dette her, og som skaper problemer for den faglige diskursen. Har du noen tanker om det? Er vi bare redde på bunn og grunn? Jeg har masse tanker om det. Så begynner jeg å intervjue deg i stedet for. Her tror jeg det er mange mekanismer i sving. En av dem er vel det ...
at når man selv har jobbet veldig hardt med å formidle noe som de tror virkelig på at det er det riktige å gjøre, så er det som du sier, da blir selvbildet ditt trua. Du kan kjenne på noe som kalles en kognitiv dissonans. For du har jobbet hardt for å formidle et budskap
og så blir det budskapet utfordret, da er det jo ikke bare det budskapet som blir utfordret. Din posisjon og ditt selvbilder blir også utfordret. Fordi du har faktisk gått ut og sagt noe som viser seg å være feil. Og når avferden allerede er gjort,
så kan du egentlig ikke nødvendigvis endre på den adferden som allerede er gjort. Det å innrømme feil kan noen ganger bety å tape ansikt. Sånn at da kan man kjenne på et sånt ubehag, og en måte å få bort det ubehaget på, er jo å bevise at det er den andre som tar feil, ikke jeg. Ikke?
Vi sier litt mening. Ja, absolutt. Jeg kjenner jo veldig godt til dette begrepet med kognitiv dissonans og så videre, men problemet er jo bare det jeg ikke skjønner da, at ikke de ser, er jo at jo lenger du drar den der, du blir nødt til å skifte mening på et eller annet tidspunkt, eller det blir så åpenbart at du skulle ha skiftet mening. Og jo lenger du utsetter det, jo verre blir det jo. Og jo mer akkurat
Akteruts helt fremstår man jo, og det er jo det som er problemet. Jeg skjønner at det kan være vanskelig for personer som ikke jobber i forskning og akademia, men det er jo nettopp noe av selve grunnlaget for vitenskapen, at vi skal utfordre den. Vi skal stille spørsmål ved gjeldende hypoteser eller gjeldende oppfatninger om ting,
Og når evidensen tilsier det, så skal vi skifte mening. Det er en del av det selve fundamentet for vitenskapen. Så når man da jobber i vitenskapen, at man da har så store problemer med å følge det fundamentet der, eller liksom holde seg til det, det synes jeg er veldig, veldig rart egentlig. For egentlig så burde jo det være, ikke sant, det burde være en bra ting å kunne si, ja, men vi har trodd dette her så lenge nå. Det var basert på noen...
antakelser eller hypoteser som vi hadde som var tilpasset den tiden vi levde i. For det skjer jo utrolig mye utvikling med tanke på metoder og slike ting. Man kan undersøke ting som man ikke har kunnet undersøke før. Så det er jo ikke noe vanskelig å forklare hvorfor man trodde noe som har vist seg å være feil. Men da...
Da er jo liksom at man da ikke klarer å si at ja, vi trodde dette her. Nå vet vi mer. Nå ser vi at bildet ser annerledes ut. Vi må tolke disse resultatene på en annen måte. Konklusjonen blir noe annet. Vi skal ikke gi råd om magremæreriprodukt for eksempel. Som jo er et veldig godt eksempel. For det er akkurat den problemstillingen der da. Tusen takk for at dere følger med på podcasten min.
Dere er helt fantastiske og gjør det mulig for meg å fortsette å lage innhold jeg er brennende for. Hvis dere liker det dere hører og vil hjelpe meg å holde julen i gang, hadde det vært utrolig om dere kunne støtte meg med et bidrag på VIPS. Bare søk opp VIPS nummer 806513 eller snakk med Silje og send en liten slant min deg.
Hver krone teller og betyr så mye. Tusen takk for at dere er med på reisen, og la oss fortsette å skape gode samtaler sammen. Jeg er helt enig med deg, men jeg tror kanskje det er en mekanisme til som spiller inn, og det er jo det der å stole på autoriteter, og det å stole på helsemyndighetene og sånne ting som også blir litt sånn, rokker litt ved oss da, fordi hvis man ikke kan stole på de tingene,
Da blir jo ting veldig skummelt, og det så man jo også under pandemien og sånne ting, at hvis man utfordret disse tiltakene og alt mulig sånn, så ble det nesten sett på som umoralsk på et eller annet vis, at du må ha noen andre motiver, for helsemyndighetene vil oss godt.
og da vet de også best, på et eller annet vis, at vi må stole på foreldrene våre, hvis vi ikke kan stole på de, hvem kan vi stole på da? At det er noe ved det at, ok, så jeg må begynne å ta egne vurderinger, så jeg må begynne å utforske ting selv, og så er det andre som utfordrer det samme,
egentlig autoritetene eller de som skal passe på oss sier at det blir noen som rokker ved noe der også spesielt hvis ikke du selv er en forsker som har de samme brillene som deg og som tenker at jo jo, men det å ta feil har jo ikke noe med meg å gjøre, det er jo bare forskningen og tolkningen av datene og alle de tingene der da
Ja, det er selvfølgelig kjempeviktig det der også, og jeg får veldig mange tanker i hodet når det snakker om disse tingene der, og alt det som skjedde under koronakrisen og sånt nå. Og der synes jeg også at der var jo myndighetene veldig lite gode til å justere seg underveis, når man da så at, ja, vi trodde først for eksempel at det var at dette her var dråpesmitte da, eller kontaktsmitte, ikke sant? Så fant man ganske fort ut at, ja, men det er jo ikke det. Dette er jo
dette er jo luftbårende, ikke sant? Og dermed så ble jo en del av disse tiltakene som man satt inn tidligere, all den der spritingen og alt sånt, ble jo egentlig helt unødvendig, og egentlig bare skadelig. Så da kunne vi egentlig bare slutte med det, men da var det sånn for hver gang vi fant ut et
blant annet hvor vi hadde gjort noe som ikke var hensiktsmessig, så var det akkurat som om man ikke turte ta et oppgjør med det, som jo vi trengte underveis hele veien der, når man da fant ut at ja, ok, men det var ikke det riktige tiltaket. Ja, men vi trodde det, nå vet vi mer.
stryk dette her, og så går vi videre. Og da, det som skjer, er jo at folk plukker opp disse tingene, og når da myndigheter ikke tar et oppgjør med det som har vært sagt og gjort feil, så mister man jo tilliten til dem.
Og det er jo det som i stor grad har skjedd innenfor næringsfaget også. Og jeg synes jo at det er veldig rart at ikke da myndighetene forstår denne dynamikken, at jo mer vi tviholder på noe som er så åpenbart utdatert og feil, jo mindre tillit får vi fremover. Så remedia for å gjennomprette tillit er jo rett og slett at de også må si ja, vi tok feil.
Nå vet vi mer. Nå må vi gå videre. Vi må justere vår virkelighetsoppfatning. Vi må justere de rådene vi gir, og så videre. Og det er jo da folk vil gjennomprette tillit. Og jeg synes jo at det er fint, altså jeg synes det ville vært fantastisk hvis vi hadde et samfunn hvor vi kunne ha full tillit til myndighetene hele tiden, fordi at de også kunne innrømme feil, justere seg, ta et opprør med det som har vært problematisk. Og det synes jeg jo at vi mangler det på veldig mange felt. Vi mangler det
masse innenfor mitt fagfelt, med ting som ikke har vært trygt, ikke har vært i orden, og det har vært feil, men også med tanke på ting som har med, altså skadelige stoffer for eksempel i maten og slik ting. Det blir liksom aldri noe oppgjør når man finner ut at, oi, ja, men oi, dette var jo kjempeskadelig jo. Så etterlyser jeg på en måte en slags sånn,
Dette har vi gjort feil, hva var det vi, hvordan rotet vi til dette her, og hvordan kan vi sørge for at det aldri skjer igjen? At man får sånne type, trekker den lærdommen av det i det minste. For jeg ser at vi begår de samme feilene om og om og om igjen, innenfor veldig mange forskjellige felter, men masse innenfor det fagfeltet jeg jobber i.
Så ja, man finner ut at man kommer med et sprøytemiddel, en sprøytegift, som man først sier at den er jo helt i orden, fordi vi har sjekket den på to ting, og det var ikke noe problem. Og så finner man ut at denne sprøytegiften har jo en kjempeskadelig effekt på alle de andre tingene vi ikke har sjekket, og så tar det ti år å
med dokumentasjon og skadevirkninger og så videre, før man da får regulert det, og så får man tatt det ut, og så i mellomtiden har det kommet masse andre sånne sprøytegifter inn, som man jo har gjort den samme mangelfulle vurderingen av, og så går dette her i sånne gjentagende prosesser, og så skal man fortsatt, hver gang man da kommer til
og peke på at nå er det vist skadelige effekter av dette her, så skal man fremstilles som en konspiratoriker eller noe annet. Det er også en hersketeknikk, det blir jo for dumt. Jeg kan ikke fordra det ordet, og vi må slutte å bruke det ordet konspiratoriker om folk som stiller faglige, begrunnete spørsmål om praksis.
Vi kan stille det om de som oppvart ikke gjør det, men...
Så det er frustrerende, synes jeg da. Jeg synes at vi i veldig liten grad er i stand til å ta oppgjør med problematiske prosesser og lære dem, og ta dem med oss videre i førevarprinsipper. Ja, for det du sier med førevar og det med et argument som blir brukt, det er ikke bevist at det er skadelig. Så er det sånn, ja, og så, for du
Har du bevist at de ikke er skadelige? Ja, det er jo nettopp det. Og når det snakker om
ting vi da skal spise eller eksponeres for, så er jo det som må være utgangspunktet. Vi må først vite at det ikke er skadelig, og så kan vi godkjenne det eventuelt. Ja, for det er sånn som med boveier og sånne ting også, at ja, nei, det er mulig at det ikke er bevist at det er skadelig, men hvem har gjort den forskningen, og hvor lang tid har vi gjort den over, og du vet jo ikke hvor trygt det er før du på en måte har testet det ut over litt tid. Nei.
Nei, og så er det jo, der kan man jo snakke om selve det grunnleggende premisset. Er det det biologiske utslippene av klimagasser som kommer fra døvtygere som er problemet? Ja, det er jo det samme som Jan Rås sier når han var gjest hos meg. Det er løsningen på et ikke-problem, som han kaller det da. Ja, absolutt, men det er jo i hvert fall et eksempel på at man
i hvert fall man lovfester nærmest at man må bruke noe, for en ting er jo det at bønder kan jo få bestemme selv, eller at folk flest kan få bestemme selv at ok, det kan ha skadelige effekter, vi vet ikke langtidskonsekvensen av det, du får velge selv, du får ta en vurdering utenfor det bevisene som er, men det er jo ekstra
når man faktisk blir pålagt å bruke et middel som man kanskje ikke helt vet konsekvensene av. Ja, og forbrukerne blir jo da egentlig, får ikke egentlig noe reelt valg, fordi at man...
Man skal være veldig opplyst i hvert fall for å unngå å både støtte dette her og eventuelt få melkeprodukter fra den produksjonen som man ikke ønsker å være en del av. Det er jo litt interessant i forbindelse med det, med hele den diskusjonen med bruk av disse mentanhemmerne og sånn,
Det som man også ser er at produsenter som Rørosmeieriet for eksempel, som er helt økologiske og hvor det ikke brukes noen syntetiske metanemmer i produksjonen, går opp som en raket. Det er veldig tydelig tegn på hva forbrukerne ønsker.
Og jeg tenker jo da at, og det er en liten ting, men jeg mener jo at mange, eller at hele næringslivet generelt, går glipp av store muligheter i form av dette at folk ønsker bedre mat, bedre produkter. De ønsker, jeg tenker jo at det er store tapte muligheter der ute når man,
noe mat å drikke da, som går ut og liksom med nebb og klør forsvarer denne ultraprosesserte maten i stedet for da å si, ja men her er så døra åpen for bedre produkter, for brukerne å være opptatt av disse tingene, så kan vi da lage en masse renvarer som det kalles da, som jo da er
ferdige matprodukter som ikke er ultraprosessert, ikke sant? Så det er noe med å skifte litt tankegangen der, og se på hvilke muligheter som ligger der, i stedet for å bare kritisere de som stiller spørsmål ved disse nye
Den nye teknologien. Ja, men det er jo billigere å produsere ultraprodusert mat da, åpenbart. Ja, det er mer lønnsomt i hvert fall, men det er ikke gitt at det er det hvis man får god volym på det og folk virkelig får ønne opp for kvalitetsmat da. Så, ja. Ja.
Nei, det er viktig det du sier der, men hva er det som egentlig driver deg? Hva var det som gjorde at du begynte å bli oppmerksom på disse tingene? At det vi har lært, eller det helsemyndighetene sier, kanskje ikke er riktig. Bakgrunnen for boka di for eksempel, at det var på et eller annet tidspunkt du ...
La merke til at her er det et eller annet som kanskje ikke stemmer helt. Ja, og det er jo ikke bare ting som ikke stemmer helt, men det er også alt det der spennende som ligger...
i mitt fagfelt da, som folk flest ikke får vite noe om, men som har betydning for dem, og man kan si at veldig mange fagfelt vil jo ha, de har veldig mye kunnskap, ikke sant? Og disse kunnskapsbasene, de eser jo også bare ut, ikke sant? Med all forskningen og
nye bedre metoder og alt sånt. Så innenfor veldig mange forskjellige fagfelt så vil jo fagfolk vite veldig, veldig mye om sitt eget felt. Men det som er spesielt med næringsfeltet er jo at det er relevant for alle. Fordi at alle spiser hver dag, og alle har en matidentitet, en oppfatning om hvem vi er, en av matene vi spiser. Veldig mange av oss har helseproblemer som følger av matene vi spiser. Så det er så veldig relevant da.
Så hele dette her startet på en måte min egen helsereise, hvor jeg ble egentlig syk, til dels som følge av maten jeg spiste, men kostholdet var i hvert fall en del av min tilfriskning.
Så jeg skal ikke dra hele den historien der, men i hvert fall så skjønte jeg hvor kraftfullt det er, hvor viktig og betydningsfullt det er å ha et kosthold som samspiller med biologien vår. Og da fikk jeg jo for det første en veldig, veldig sterk egeninteresse først, for meg selv og min egen kropp og min egen helse. Så jeg var ganske navlebeskuende til å begynne med i de første årene med min kjøkken.
omgang med dette fagfeltet og når jeg studerte og lærte meg disse tingene her så var jeg litt orientert mot meg selv men så har jeg jo etter hvert løftet blikket opp fra navn og blitt mer orientert ut mot først ut mot avdeling
alle andre individer, hvor mange andre som jo også trenger denne kunnskapen, og som vil ha nytt av denne kunnskapen, og vil være interessert i den, og så etter hvert, og så løftet blikket mer opp på selve, ikke sant, på matsystemen, og se hvordan alt dette her henger sammen. Det er ikke bare snakk om individer og
deres daglige omgang med maten. Det er hele systemet fra jord til bord, og sett hvor dysfunksjonelt det er. Det starter med selve jorda, det starter før selve jorda, med bønnene og matproduksjonen der, og hvordan vi mennesker først ødelegger naturen og egentlig forutsetningene for å lage bra mat i naturen. Også så mye problemer vi har egentlig i hele matsystemet, og så har vi disse
Hvis du ser på hele linja så har vi jo matprodusentene som er selve bønnene i den ene enden og så har vi forbrukerne i den andre enden og begge disse her kommer nå veldig dårlig ut av dette matsystemet og imellom de to så har vi jo da vi har kjedene og vi har matprodusenter og vi har masse sånne som har veldig sterke økonomiske interesser og det er de som profiterer på matsystemet nå
Så selve de som skal lage maten og selve de som skal spise den kommer veldig dårlig ut av det matsystemet vi har. Så jeg har fått en veldig sterk formidlingsstrang for alle disse forskjellige elementene av det. Både det individuelle, men også dette systemmessig. Hvordan vi må endre hvordan vi gjør det i matsystemet. Sånn at dette blir et bedre sted for
å være da så det kom veldig mye altså det kom på en måte jeg vet ikke, jeg kanskje ligger bare latent i meg men da jeg begynte først når jeg studerte og lærte meg alle disse tingene her og så begynte å følge fagfeltet mitt veldig tett etterpå særlig med noen spesifikke ting som jeg var veldig interessert i veldig interessert i dette her med mikrobiom å gjøre og dette som har med prosessering av mat og disse to er jo koblet sammen skjønte jeg etter hvert
Så jeg jobbet mye med å formidle, som jeg var litt inne på, begynte å skrive og få ut kunnskap om dette her, og så merket også da hvor interesserte folk var, og hvor takknemlige de var for at jeg ga dem noe kunnskap som var både interessant og meningsfull for dem.
Så det har jo også ligget formidlings, eller det har på en måte bare fyrt opp under den formidlingstrangen at det var så mange som hadde nytte av det, og kunne ta den kunnskapen jeg satt på, omsette den i et bedre samspill med maten, og så fikk de bedre helse, mer livskvalitet, og sånn. Så det er jo veldig inspirerende, og veldig motiverende for å
å jobbe med dette her, så det handler jo ikke bare om å, her har jeg funnet en feil, den skal jeg vise frem, liksom. Det er en helhet der, men i hele den helheten og i alt dette nye vi har lært om kostholdet og hvordan det samspiller med oss, så ligger det også noen feil, liksom. Det ligger noen antakelser, noen hypoteser og ting som har blitt
blitt til sånne dogmer i næringsfagfeltet, og da har jeg også tatt oppgjør med de da, når det har vært riktig. Og fortsetter også egentlig med det. Ja, for jeg hører jo det at den drivkraften din, den er jo for å egentlig hjelpe folk til å ta gode valg,
kanskje også endre litt på de systemene som ødelegger både for jorda, for oss mennesker og for samfunnet vårt som helhet egentlig. Og det er jo det du formidler det med fra bonden til forbrukerne, at det skjer så mye mellom der som ikke er hensiktsmessig for folk.
for noen, annet enn de som kan tjene penger, som du sier. Det er jo veldig tråd med den tankegangen generasjonspartiet også har, hvor vi ønsker at folk skal få bedre helse, at ting skal være mer lokalprodusert, ikke minst at vi ikke driver og importerer alt mulig industrimat og ultraprosessert mat fra utlandet, men at vi faktisk
kan få kortreist mat som er fersk og som er dyrket fram på en hensiktsmessig måte som er bra for jorda og oss. Ja, ikke sant? Og på vårt eget ressursgrunnlag, ikke minst sånn at vi kan være mer selvforsynte. For vi er jo ekstremt sårbare i Norge.
Ja, vi har jo kjempel av selvforsyning i Norge, og hvordan blir det for kommende generasjoner hvis det oppstår en eller annen krise som gjør at vi må stenge grensene eller noe? Ja, ikke sant? Og med den farten vi nå legger ned den lokale matproduksjonen i Norge, så er jo spørsmålet hvem
hvordan skal man da kunne gjenopprette det når alle har parkert traktoren og vi ikke har nye folk som utdanner seg innen dette her og landbrukseiendommen er solgt og gjort om til noe annet og vi har lagt varehus på matjorda. Det er jo ikke gitt at dette her er reversibelt. Det er noe av det som jeg savner i det perspektivet. Den anerkjennelsen av hvor mye kunnskap
og kompetanse som ligger i det å dyrke jorda. Og da veldig mange av bøndene våre nå har, altså innenfor det yrket som helhet, så er det veldig høy gjennomsnittsalder og det er dårlig rekruttering. Mange bønder sier at de ikke vil anbefale barna sine å ta over, ikke sant? Det er jo et kjempevarsko. Veldig, veldig problematisk. Så det er jo, da tenker jeg, da burde vi jo som nasjon
De som styrer.
på tvers av alle politiske partier egentlig, bare satt seg ned og funnet ut av hvordan kan vi gjøre det å bli bonde til å være det mest attraktive yrket? Hvordan kan vi få unge mennesker til å ønske seg inn i dette her? Det er et sånn grunnleggende spørsmål som vi burde stille. Fordi at det handler både om sikkerhet og det handler om verdier. Så det er jo det. Så det kommer jo mye tilbake til verdier. Jeg ønsker at vi skal ha et mye mer verdidrevet samfunn.
og ikke bare et pengestyrt samfunn som vi i veldig stor grad har dem nå, mener jeg da. Helt enig med deg. Og jeg tror noe av grunnen til at folk også lytter til deg og at du har blitt så populær i podcaster og sånne ting også, er jo at man kan jo også merke det engasjementet du har, at du ønsker det beste og at du virkelig mener det du sier da. Du er ikke drevet av profit. Du er drevet av at
du har kjent på kroppen hvordan det er å spise den maten som ikke er bra for oss. Og du ser også hvordan det hjelper andre å gå over til mer råvarubasert kosthold og
at det er noe av det som man også kan føle da, når man snakker med deg, eller når man hører på deg, at det er inspirerende, og jeg synes at flere fagpersoner burde stå litt mer i sin integritet, og snakke utifra
hva de faktisk mener, og ikke utifra. Ja, som du sier, kostnadsråd, fordi det truer et eller annet ved dem, fordi de allerede har sagt dette, så kan de ikke gå tilbake på det, eller de mister forskningsmidler hvis ikke de sier det som er konsensus. For det også tror jeg er et stort problem i dag, at hvis man plutselig går imot konsensus,
så ligger det ikke noe penger lenger i den forskningen man driver med, kanskje. Nei, ikke sant? Det er jo en del av problemet det også, at det kan gjøre det vanskeligere å formidle, og i hvert fall innenfor mitt fagfelt også, så er det jo sånn at veldig mye av næringsforskningen er jo industrifinansiert. Så da vil du jo da som forsker være...
være veldig avhengig av å formidle hele tiden, ikke sant? Og da er det jo ganske logisk at du ikke vil bite den hånda som kanskje skal mate deg senere, så man vil på en måte prøve å holde seg inne med, eller holde seg på den riktige siden da, sånn at man ikke kan begrenses senere. Så det er jo et problem bare der, da er vi over på store systemproblemer og sånn igjen. Det er et systemproblem,
at ikke ernæringsforskningen er fri. Den burde jo vært finansiert på en helt annen måte, sånn at den er helt fri. Og vi har jo veldig, veldig lite frie midler til å drive ernæringsforskning. Og det er også fordi det er ingen som tjener penger på dem, ikke sant?
Det er det samme med naturmedisin og veldig mange andre ting, ikke sant? Ja, det er veldig lite store penger i råvareproduksjon, ikke sant? Så derfor er det ingen som ønsker å finansiere, eller ingen, det er jo feil, det er ikke sånn at det ikke er noen.
men det kommer veldig mye sånne finansielle muskler med produkter, ikke sant? Som gjør at de typisk får finansiering. Og det vet vi, det er jo forsket på det også, at når du har en eller annen finansiell interesse bak produktene,
så får man jo veldig, veldig oftere et utfall som er heldig for den som har finansiert det. Det vet vi jo. Så det er jo... Det er jo ikke noe vanskelig å påvirke forskningen. Jeg kunne... Hvis jeg hadde masse midler og...
tilgang på utstyrer og laboratorier og kunne kjøpe alt jeg ville, analyser og sånn, så kunne jeg sette opp masse forskjellige eksperimenter, og jeg kunne vise at gittematvarer eller kostholder er henholdsvis både sunne, nøytrale eller usunne, ettersom hva jeg hadde valgt å undersøke, og ettersom jeg vet hvordan forskjellige ting vil påvirke forskjellige hendelser i kroppen, og så kan man jo fremstille det som bra eller dårlig, ettersom hvordan man ønsker å fremstille dette her, da. Så...
Det er masse muligheter for å manipulere både på forskningen og på hvordan man presenterer ting. Her ligger det mye begravet, og derfor burde det vært mye mer fri forskning.
Og jeg tenker, vi velter oss jo nå i disse oljepengene. Kunne vi ikke bruke det på en måte som ville være bra for fremtiden med å rett og slett si at vi skal gjøre et litt løft?
På forskningen for eksempel og veldig mange andre ting hvor vi kunne komme litt mer i forkant av problemene. Vi driver hele tiden og prøver å lappe på ting som er dysfunksjonelt i samfunnet vårt. Kanskje vi kunne bruke noen av disse pengene til å prøve å komme i forkant i en gjenopprettet, verdibasert systemer i samfunnet vårt.
Det tror jeg hadde vært bra da. Ja, helt ennå med deg. Så da må du stemme i generasjonspartiet, hvis dere vil. Nei, men jeg er helt ennå med deg. Jeg har ikke fått lest hele programmet deres enda, men de står på programmet, og har lest hele programmet, og en del andre. Det er en del programmer som jeg ikke skal kaste bort tiden min på å lese, fordi jeg vet at jeg ikke skal stemme på dem uansett. Men det er noen programmer som skal leses godt og grunnig, særlig med tanke på en del av de tingene som er veldig, veldig skakkjørt i samfunnet vårt da.
Vi trenger nok en helavending på mange ting i samfunnet vårt, men dette her er jo et av de viktigste, tenker jeg, fordi det har så mye å si for fremtidige generasjoner at vi sørger for at maten vi har er sunn og bærekraftig, og at vi kan
at folk ikke skal sulte i fremtiden. Og at det er veldig dyrt også at folk blir syke. Det er kjempedyrt, og det er noe som ikke egentlig kommer med i samtalen om kosthold og helse, synes jeg. Altså, fokus på forebygging, og vi vet jo også, vi vet det så godt, ikke sant? Det er masse rapporter og dokumentasjon av dette her, og jo...
alle pengene du bruker på forbygging så får du igjen masse, masse penger altså det er et kjempehøy avkastning på en måte sånn sett da, på forbygget det vet vi, og likevel så skjer det nesten ikke, vi forbygger nesten ingenting når det snakker om helseproblemer så vi må på en måte, vi må endre strukturerne sånn at de fungerer litt bedre på dette her, og ikke sant, vi
Vi kan jo ikke stå og se på den utviklingen vi har nå, med de omfattende helseproblemene vi har i befolkningen, som jo igjen gir veldig, veldig mye sykefravær. Dette er jo ikke bærekraftig i det hele tatt, og det er jo heller ikke bra, hverken for samfunnet eller individer, at vi får lov til å fortsette sånn, og at man da ...
Og så prøver man på en måte å stramme inn, og så ser man, ja, vi har et kjempehøyt sykefravær, hvordan kan vi liksom strupe rettigheter, og det kan godt hende at det er noe av løsningen, men vi må jo stille spørsmålet om hvorfor blir folk syke og mistilpasset i utgangspunktet? Det er jo ikke normalt, altså nå er jo noe av de vanligste årsakene til at folk blir sykemeldt, er jo mentale helseproblemer, og
Det er en forsker på høyskolen jeg jobber som forsker på dette her med sykefravær, og hun nevnte også debutalder for første sykemelding for ansatte og arbeidstakere. Nå husker jeg ikke akkurat hva hun sa, men det var overraskende lavt. Det betyr at for veldig mange så tar det ikke så veldig lang tid etter at de har kommet inn i arbeidslivet, før mange da blir sykemeldt av en eller annen type mentalt helseproblem.
Det er en utvikling vi ikke kan la gå over tid. Og vi må jo spørre hvorfor er det sånn? I stedet for å bare si ikke vær så syk. Ja, skylda på de som er syke. Det er jo det minst fornuftige du kan gjøre. Du må jo se på samfunnet. Ja, vi må se på hvorfor oppstår dette her. Hva kan vi gjøre for å sørge for at
fremtidige generasjoner kan få lov til å vokse inn i god helse og utvikle seg på en bærekraftig måte, håper jeg. Og du nevnte jo det med bærekraftig mat, og det er jo mye å snakke om der også, for vi har jo blitt fortalt at bærekraftig mat, ja det er jo mat med et lavt
klimagassavtrykk, men bærekraft handler jo om så utrolig mye mer enn det, og vi må jo i hvert fall ta med dette selvforsyningsaspektet inn, og vi må ta med hvordan vi dyrker jorda på en måte som gjør at vi kan fortsette å gjøre det i generasjoner, og jeg mener jo at vi må
Vi må tilbake til å snakke om miljøkamp, og at det er miljøet som er det viktige fokuset, og klima kan godt være en del av det, men klima får jo alt for mye oppmerksomhet, og blir på en måte trukket frem som det eneste viktige vi skal styre etter, i stedet for å styre etter en helhetlig miljøbedring i hvordan vi tar miljøet vårt da.
Absolutt, og det er jo litt sånn fascinerende også hvis man først tenker på CO2-utslipp, så importerer vi jo kjøtt fra Nusilen. Det kunne jo vært lokalprodusert. Selvfølgelig. Altså, hvorfor skal det være billigere å kjøpe kjøtt fra Nusilen eller fra...
Argentina eller whatever Namibia eller noe sånt ja ikke sant enn å kjøpe i Norge det er jo en helt annen diskusjon kanskje vi skal gå inn i den nå vi må jo kanskje begynne du må ha inn Anders Nordstad hvis ikke du har hatt han her det er jo han som kan disse tingene her så jeg prøvde å forstå dette her og sagt til Anders ja men
Kan ikke vi bare legge så høyt hold på kjøtt fra utlandet at det eneste fornuftige alternativet er å produsere eget kjøtt, sånn at vi også kan fremme, altså hvis vi trenger mer lammekjøtt, forekjøtt, ja, men så kan vi ikke da sørge for at våre egne sauerbønner kan skaffe det til vei på våre egne naturressurser, hvor sauerne kan gå og beite utmarka, og det er det eneste fornuftige alternativet.
vi kan gjøre. Men dette her er sånn at det er gamle handelsavtaler og det er strukturer som er laget i en annen tid og som ikke fungerer så godt lenger. Så her er det mye jeg ikke kan. Det er et godt eksempel på at vi må tilbake ofte og stille spørsmål ved selve premissene for hvordan ting er. Og hvis ikke de er bra, da må vi endre det da. Hvis disse
Det må jo være mulig å endre noen handelsavtaler som ikke er bra for det norske landbruket, for eksempel. Jeg tror ikke det er så veldig lett med tanke på EØS-avtalen, for det er ikke en god avtale det. Jeg kan ikke alt om dette her, men jeg så jo bare hvor... Siri Hermo kan en del om det, hun har snakket med, og hun fortalte meg mye om hvor lite vi bestemmer selv, egentlig. Ja, men vi ser bare hvor...
mye vilje der til å gjøre lovendringer også internasjonalt sett i forbindelse med koronakrisen da kunne vi plutselig endre på alt mulig rart og lage veldig mange nye regler så jeg er litt sånn lite villig til å akseptere det premisset at vi ikke kan endre på lover og regler og avtaler heller jeg tror at det handler om det handler jo om vilje
Ja, og det handler mye om makt og penger også internasjonalt. Det er jo komplisert, men jeg er helt enig med deg. Det burde ikke være så vanskelig å endre på disse tingene. Det gir jo faktisk ingen mening. Veldig mange regler og lover heller, så
da handler det kanskje ikke om helse, men om noe annet. Så nå beveger vi oss langt utpå. Vi begynner å løse alle de store verdensproblemene her. Her snakker vi om alt mulig rart, men jeg tenker jo det at nå har vi jo snakket i en og en halv time snart, så jeg tenker jo kanskje at det kan være lurt å begynne å runde av, så ikke alle episodene mine er på sånn to-tre timer. Nei, ikke sant? Som folk orker å høre på. Men ja, er det noe mer...
du vil snakke om nå før vi runder av vi har vært innom mye og jeg synes det har vært veldig fint å få høre alle dine perspektiver på det med samfunnet vårt samfunnsdebatten kostholdsdebatten hvordan det har vært å være motstemmer av alle disse tingene
Jeg kan komme på en liten ting i forbindelse med det. Noe av det som er ganske kult er at jeg har fått ganske mange henvendelser, særlig fra unge kvinner og jenter, som sier at for meg er du et forbilde. Og at jeg inspirerer dem til å også
både formidle fag og tørre å ta plass. Og det er noe jeg ikke har tenkt på når jeg har stått i disse tingene her og tenkt, ok, hvordan skal jeg håndtere dette her? Dette var litt krevende for meg, så har ikke jeg hatt det perspektivet med meg, at det å liksom ikke la seg pille så mye på nesa, og stå litt støtt i stormen, og liksom prøve
prøver så godt jeg kan å forholde meg saklig og faglig når andre ikke er det. Og at det kan være inspirerende for andre, og at det kan få andre til å tørre å gjøre det samme. Det synes jeg har vært veldig kult. En veldig fin...
erkjennelse og få med seg. Det er aldri så galt at det ikke er godt for noe. Nei, men det er bra. Kanskje vi kan endre den litt offentlige debattkulturen etter hvert, hvis det kommer flere som tør å ta plass, og også flere som snakker om at selve det å opprettholde en raus og velvilje debattkultur er viktig. Ja.
Og da var det også interessant med, jeg liker kjempegodt denne rapporten
fra Kjærhulfutvalget som kom, når var det den kom da? Var det i 2023? Hvor de jobbet med dette her med ytringsfrihet og ytringsvetsregler for folk i akademia, og hvordan man bør være som en fagperson mot andre fagpersoner. Så det anbefaler jeg alle å søke opp disse ytringsvetsreglene og lese de, og det gjelder ikke bare for folk som jobber i akademia, det gjelder generelt også. Hvis man
Da omgås noen som sier, ytrer, skriver et eller annet, som man kanskje kjenner litt på kognitiv dissonans, og tar en liten runde via disse reglene og tenker på hvordan man skal forholde seg til
meningsmotstandere da, i det offentlige rom. Ja, for jeg tror også at noe av det vi snakket om i stad, det med de psykologiske aspektene rundt det her, så tror jeg også det dessverre handler litt om at vi i større grad, og det kanskje kommer litt mer via sosiale medier og sånn, at vi i større grad identifiserer oss veldig med meningene våre.
At det er mye å si for identiteten vår, hva vi ytrer og hva vi mener om noe. For før var det kanskje mer sånn at du hadde en mening, og den kunne endres. Men du er fortsatt deg. Du er ikke en person som er en sånn type. Vi kategoriserer hverandre kanskje mer, og identifiserer oss mer med hva vi ...
syns og mener om et tema da. Jeg vet ikke om det er mer, eller om det bare er mer rom for det. Ja, eller at det syns bedre, eller at man liksom, ja, man blir kanskje... Det er bare mer begrenset mulighet for å
og både ytre sine meninger og få tilbakemeldingen på dem før da, ikke sant? Når du ikke fikk masse inn i fiden. Hvis du har en eller annen profil nå på sosiale medier, så kan du, hvis den er åpen, så kan du hvem som helst gå inn og legge en edder og galle eller rose og andre kjennelse, liksom. Så vi hadde jo ikke så mye sånn mulighet før, så det har jo klart skjedd veldig mye der.
på godt og vondt da. Men det er klart det er veldig mye også det der med mat, kosthold, det er veldig stert for identiteten. Vi bygger vår identitet gjennom hva vi spiser, så det er
det er nok en grunn til at det også blir mye følelser i debatten. Ja, og sikkert litt sånn skam også, at jeg klarer ikke å spise sånn, eller jeg har ikke råd til å spise sånn, eller at det er litt sånn der ...
ja, eller at, å, jeg skal skylle på meg for at jeg spiser feil, at det er derfor jeg er syk, liksom. Det ligger sikkert mye der også. Ja, ikke sant? Og det må vi jo klare å komme oss forbi, for det handler jo selvfølgelig ikke om å legge skyld eller skam på noen, men man kan jo heller ikke holde tilbake informasjon som kan være veldig nyttig og livsendrende for folk
fordi at kanskje noen kunne finne på å skamme seg over at de ikke har spist sånn hele tiden. Eller at de ikke har gitt barna sine et godt kosthold i oppveksten. Nei, der må man hele tiden se fremover og tenke at det må vi egentlig gjøre. Vi kan av og til ta et godt oppgjør med fortiden, men vi kan ikke...
Vi kan ikke la være å snakke om hvordan vi kan gjøre ting bedre. Vi frykter for at noen kan føle seg trukket på. Mye av den ytringsdebatten handler også om det. Skal man si ting som er sant, selv om folk kan ta det personlig. Mitt mål med denne podcasten er å gjøre noe med ytringsklima. Kanskje utvide ytringsstrommet litt.
slippe til litt stemmer som har blitt kanslert eller pushet ut, eller som ikke har noe som ikke får slippe til da. Og som også da
kanskje har blitt demonisert, eller blitt utsatt for masse hersketeknikker, og hvor folk også tror de mener noe annet enn det de egentlig gjør. Og så kan man jo da snakke fritt, åpent, bruke tid på det, så kan folk selv gjøre seg opp en mening om hva personen faktisk sier selv, i stedet for å høre på hva
andre mener at noen mener. Vi sier litt mening. Jeg opplever det ofte er litt sånn at folk har sterke meninger om personer hvor de nesten ikke har hørt den personen snakke selv. Det er de som har sterke meninger. De som ikke har satt seg inn i hva personen faktisk sier. Så det er jo...
Men det er litt sånn en del av gamet, og det kommer jo veldig mye, særlig for min som er i disse her klippene, ikke sant? Alle du og andre podkastere legger jo ut klipp, ikke sant? Og da tar man et eller annet ut av sin kontekst, ut av en lang samtale, og så poster man det for å skape oppmerksomhet om den podkasten. Jeg håper at folk skal gå og høre på hele samtalen, og så er det jo noen som da gjerne fyrer seg opp over et eller annet i disse klippene, men det får man bare ta med, det er en del av gamet. Ja, men det kan jo også skape litt sånn interessant debatt da,
sånne klipp, at det blir noen interessante diskusjoner ut av det noen ganger, men selvfølgelig på godt og vondt som du sier, at man kan diskutere det, og at flere ser episodene, og det som jeg ser litt interessant er jo at
Man får jo også et inntrykk av at podcasten min for eksempel bare har veldig kontroversielle meninger, eller veldig kontroversielle folk, kan man si. Gåsøgne, du skjønner hva jeg mener, at ting blir spissformulert. Men jeg har jo også masse reels som er liksom ...
litt mer sånn ufarlig tema som kanskje ikke vekker så stort engasjement men de går jo ikke viralt så når man ser klipp fra min podcast så er det jo liksom bare de mest hva skal jeg si de tingene som kanskje skaper mest engasjement i kommentarene og som folk flest deler da det er jo sånn vi er vi mennesker vi liker jo litt sånn vi liker litt sensasjon og litt sirkus og litt ja
Så det er også en del av psykologien. Ja, det er masse du har sagt her som sikkert bare kommer til å gå viralt. Ja, det får vi håpe. Bring it on! Ja, ja, ja, det er bra. Og jeg synes det er kult da at du står støtt i det, at du har lært deg litt på veien og står stødig i stormen, sånn at folk kan også da se opp til deg og kanskje tørre å ytre seg selv også, for det er jo veldig bra. Det er kjempebra, men
Men det er også noe som kommer litt sånn med alderen. Det må jeg bare si. Jeg synes det er litt sånn deilig å bli eldre. Jeg har aldri vært så trygg i mitt eget skinn som det er nå. Nå er jeg snart 50. Ja. Man blir også litt mindre lett å vippe av pinnen med litt livserfaring og sånn på baken. Så det er jo
Det er også bra. Ja, kjempebra. Da vil jeg bare si tusen takk for at du ville komme til Snakk med Silje. Takk for at jeg fikk komme. Det var veldig hyggelig.
Maja Skogstad har en mastergrad i samfunnsernæring, er grunnlegger av Barnematbyen.no og forfatter av «Barnematrevolusjonen».
På Instagram er hun godt kjent som @ernaeringsmamma hvor hun...