SmS #15 Heidi Wittrup Djup om barnevern, bekreftelsesfellen og å være samfunsdebattant som psykolog

Denne episoden berører tema som alle velmennige hjelpere bør reflektere over. Gjest min Heidi Wittrup-Dup har spilt inn en podkastserie som heter Psykologtidsskriften mellom linjene, som berører det faktum at historien er full av eksempler på at hjelp har påført andre mennesker lidelser, skade og i ytterste konsekvens død. I etterpå klokskapens lys fordømmer vi fortidens praksiser og prosedyrer. Og etter denne praten har jeg gjort meg noen refleksjoner om dagens praksis som jeg ønsker å dele med dere i fortsettelsen av denne episoden. Kan det tenkes at vi også i dag bruker metoder og fagkunnskap på en måte som ettertiden vil dømme oss for? Du lytter til Snakk med Silje. Ja, velkommen Heidi Wittrup-Gjup. Du har jo utdatt deg mye i medien om ulike temaer og er jo en ganske aktiv samfunnsdebatant. Du er et psykologspesialist, stemmer det? Ja. Og jeg har jo sett deg i mange ulike diskusjoner i det offentlige romet. Så det er veldig spennende å få snakke med deg i dag. Du har jo, ja, det er et tema innen barnevern, innen flyktninghjelp, og så er du jo også en redaktør i ... psykologtidsskrifte og har jo uttalt deg om ja, undervisningsfilmer om barn og det er så mange ting vi kan snakke om så vi kan jo bare starte et sted jeg ønsker å bli litt kjent med deg også da som person også hvorfor du engasjerer deg i de ulike tingene du engasjerer deg for og sånn Så det er litt så vanskelig å vite hvor skal vi starte, men du kunne jo startet litt helt i starten, hvorfor du ble psykolog, og hvordan ting har utviklet seg fra det til den samfunnsengasjerte psykologspesialisten du er i dag. Takk for at jeg får komme. Ja, hvorfor vil jeg bli psykolog? Det er... Jeg har jo alltid hatt et ønske om å jobbe med eller for barn på et eller annet vis. Men jeg har ikke hatt noen barndomsdrøm om å bli psykolog. Det kan jeg ikke si. Jeg har nok vært det der at jeg har ville bli popstjerner og brandmann og politimann og advokat. Og så gikk jo årene og jeg tenkte litt på å bli lege. Men så falt alt veldig på plass fra en dag til en annen. Jeg tenkte at jeg ville være psykolog. Men da var jeg blitt ganske... Jeg skal ikke si at jeg var blitt voksen, men jeg var blitt der at jeg skulle begynne å velge et studium. Så det var først da det ble klart for meg. Men jeg har hatt en liten barndomsdrøm parallelt, og det har vært å bli barndombud, eller bli trolligo, som jeg egentlig ville bli. Som jeg skjønte senere at det går ikke, for det er faktisk ikke det som er barndombudet. Det var en som beklagde den rollen den gangen. Men det sammenfaller med mitt ønske om å bidra til at barn skal ha et godt liv. Ja, og det har du jo endt med å kunne bidra til det da, i den posisjonen du har tatt. Ja, jeg har hvertfall hatt ønske om det. Men jeg begynte faktisk å jobbe, etter jeg var ferdig psykolog, så begynte jeg faktisk å jobbe med voksne. Men jeg har alltid hatt ønske om å jobbe med, innenfor trumefeltet på et eller annet vis da. Ja. Men jeg begynte min kliniske praksis med voksne. Men jeg merket at det har vært at uansett hvor mye terapi jeg gir, uansett hvor mange folk som kommer inn og ut av et kontor, det slutter aldri. Veldig mange av pasientene noen har fortalt om akutte situasjoner der og da, men veldig mange pasienter har fortalt om en vond barndom, og veldig mange livsbelastninger som man i ettertid kan tenke at dette burde noen håndtert den gangen. Så hadde man kanskje ikke trengt å sitte her nå i voksen alder med så mye vansker. Og det var da min retning mot å jobbe mer aktivt mot barnevern, og komme mye tidligere inn. Det var da jeg begynte å tenke på det, ja. Så da begynte jeg etter hvert å jobbe som sakskyndig for barnevernstjenestene og for domstolene. Og har gjort det parallelt i flere år, men ved siden av annet type arbeid. Hvordan har det vært da? Det høres veldig krevende ut å skulle være en som vurderer i sånne saker. Det er veldig krevende. Jeg synes jo barnevern er jo, etter min mening, det aller viktigste vi gjør i et samfunn som sørger for at barn har det godt. Men det er ikke nødvendigvis barnevernet tjenesten som skal ha det ansvaret. Altid, noen ganger må de jo det. Men at alle tar et ansvar for å sørge for at barn har så gode livsbedingelser som mulig. Og noen ganger handler det om å styrke arenene der barn er, barnehager og skoler, eller tjenestene som barn skal benytte seg av, helsestasjon. Men veldig ofte så handler det jo også om å styrke foreldrene. å hjelpe foreldre og hjelpe familie og der er det mye holdninger og motstander, ikke sant? Man begynner gjerne å si sånn, du skal ikke være et foreldrevern. Jo, men det skal vel være det også, tenker jeg da. Veldig ofte så handler det jo om å hjelpe barn og å hjelpe foreldrene. Ja, klart det. Men jeg synes jo det er utrolig viktig arbeid, men selvfølgelig er det krevende, for det er at det er vanskelig å vite hva er dette for noe og derfor synes jeg jo også at det er ekstremt viktig at man gjør det man kan for å avdekke svikt og feil og mangler i disse systemene men også styrke de så godt man kan da sånn at vi får så gode betingelser som mulig for å rett og slett gjøre det barnevernsarbeidet som det krever da Men å være sakskyndig inn i det feltet er veldig krevende. Jeg gjør det aldri uten veiledning og uten å bruke mye tid. Det er veldig mye læring i hver enkelt sak. Jeg er veldig redd for å gjøre feil. Det kan ha ganske stort skadepotensial, det å gjøre feil også. Hvis du gjør for mye i en sak hvor foreldrene egentlig ... gir helt ok omsorg, sånn egentlig, så vil det jo, selv om den omsorgen ikke er optimal, så vil man jo potensielt kunne utsette barna for mye større traumer ved å ta dem ut av familien. For det i seg selv er jo traumatisk for et barn, uansett, på en måte. Absolutt. Det er så store muligheter for å påføre mer skade enn hjelp. Også er det store muligheter for å ikke hjelpe dem man burde hjelpe. Og det er jo de to greftene der, der man ikke henter ut et barn for eksempel for et veldig, veldig skadelig og farlig hjem. Det er den ene greften, og på den andre siden så har du at man på en måte gjør det motsatte. Det er når man henter ut et barn som burde vært hjemme, og så får de det mye, mye verre enn offentlig omsorg. Og så er det masse, masse, masse mellom de to fallgrupperne. Og det er så komplisert, og det å... problematisere, har vi nok kunnskap, har vi nok kompetanse, har vi nok forskning, har vi nok evidens for å kunne si det ene og det andre, da blir det jo mye følelser, for da høres det ut som om man anklager enkeltpersoner for å ikke være gode i jobben sin, men det er jo ikke det det handler om, det handler om at vi må Ha en refleksjon rundt i hvor stor grad vi klarer å skape det systemet som vi ønsker å ha. Og jeg tror det er ganske stor avstand mellom ønsket vårt her og på en måte det som er realiteten. Og da blir det jo ekstra viktig at vi har gode kontrollmekanismer som gjør at hvis jeg gjør en feil jobb eller noe galt, så blir det oppdaget. Og jeg stoler ikke nok på de kontrollmekanismene heller til at jeg føler meg trygg på det. at når en sak tar frem til fylkesnemnda, som det het før, men som nå er til helse- og barnevernsnemnda, når man da fremmer den saken for omsorgsovertagelse, for eksempel, så er det en utrolig vanskelig jobb å skulle vurdere den saken godt i nemnda. Og så har man jo ankemuligheter, sant? Man kan klage saken etter tingrettene til lagmannsretten og høyst rett for den delen, til og med når det er europeiske menneskerettighetsdomstolen noen ganger. Men, Vi ser jo det, at det gjøres feil. Så det er klart at ja, veldig, veldig krevende arbeid og veldig viktig. Ja, men du har jo uttalt deg litt offentlig også om -måten barnevernet, kritikk av måten systemet fungerer. Du kritiserer et system, ikke enkeltpersoner som jobber i det systemet,- -men du har blitt litt angrepet for å ha uttalt deg om disse tingene. Vil du si litt mer om din erfaring knyttet til det? Ja, og erfaringene mine er jo også noe som jeg lærer litt av. Jeg er jo på en måte enig i det du sier, at jeg har jo ment å kritisere et system. Men så har jeg nok undervurdert at det ikke er et system som sitter og leser Bete. Det er jo personer som jobber i dette feltet. Og det er så utrolig variert hvem som jobber i dette her også. Jeg har heldigvis møtt mange som jobber i barnevernet som er helt fantastiske. Som virkelig gir god hjelp til familier, støtter foreldre, støtter barn, er klare og tydelige over hva dette barnet trenger for å ha det bra. Men som også klarer å være helt klokkeklar de ganger det er nødvendig med omsorgsovertagelse for eksempel. Klarer å stå i den konflikten som det blir. Så jeg har jo møtt fantastiske mennesker der, men jeg har jo også, om ikke så veldig direkte selv, så har jeg jo kjennskap til folk også i de systemene som kanskje ikke er så veldig godt egnet. Og det er jo sant i alle sammenhenger. Det finnes jo psykologer også som er helt glimrende, men det finnes jo selvfølgelig psykologer som kanskje burde fått seg noe annet å gjøre eller jobbe på en litt annen måte. Sånn er det jo, vi er jo bare mennesker. Så jeg har nok undervurdert hvilken negativ kraft en kronikk egentlig kan slå inn med, selv om jeg ikke mener å ta for meg enkeltpersoner. Men jeg har nok også endret litt hva jeg kritiserer. For jeg har sett noen ganske stygge saker der jeg mener at det har begått et veldig stor urett overfor familier fra barn. de systemene som egentlig skal være til hjelp. Og det gjør jo meg emosjonelt opprørt også. Selvfølgelig. Og da har jeg kanskje blitt, jeg har kanskje tenkt på noen spesifikke personer eller spesifikke saker når jeg da har skrevet. Og så har det vært mer følelser i det enn det det kanskje har blitt senere når jeg skjønner kanskje mer at det viktige her er jo ikke å kritiserer nødvendigvis bare barneventer nesten, men hele systemet rundt, at altså både skoler og barnehager og helsestasjoner og psykologer og ene med den andre som ikke for eksempel forstår hvor tid meldepliktene er utløst og hvor tiden ikke er det. Folk som burde gjort jobben sin, men som i stedet for bare sender den inn til barnevernet, som ikke kan på samme måte bare sende den et eller annet sted. Det tenker jeg også at der må det også fremmes noe kritikk, at vi driver og skuffler all slags elendighet over til barnevernet når det ikke er på deres bord alt dette skal ligge da. Det er jo en urett igjen for barna og familiene som da ikke får den hjelpen de skal ha men det er jo også, tenker jeg, veldig alvorlig for barnevernet som allerede er kjempepresset og de holder på med så mye saker som de ikke skulle ha hatt i deltatt som bare blir henlagt men det tar veldig mye tid. Men hva tenker du om det at man har en tanke om at jo, men det er bedre å melde en gang for mye enn en gang for lite? Ja, og det at det er sånne utsagn som på en måte fester seg i samfunnet, også stiller vi ikke spørsmål ved det, for det høres egentlig rett ut. Ja, det er bedre å sjekke en gang for mye enn en gang for lite. Og det er jo ofte sant hvis du for eksempel skal ut og fly i et fly. Så er det jo greit å sjekke en ekstra gang at de hjulene faktisk er fastmontert. Her avslager jeg min ganske lave flykompetanse, så vi skal klare å komme med noen annet eksempel enn det. Men likevel, det er klart at noen ganger kan det være bra å sjekke en gang for mye enn en gang for lite, for det har ikke noen negative konsekvenser å sjekke. Men det har det jo i barnevernet for alle parter. Og det å Malde masse, masse, masse, masse, innebærer jo ikke at vi oppdager de som faktisk trenger hjelp. Tvert imot, mener jeg. For vi belaster systemet som gjør at de blir sittende og måtte håndtere saker som aldri kom deres vei. Så disse tingene henger ikke sammen. Det er ikke sånn at en gang for mye... Hvis du melder meg til barnevernet, så finner du ikke et annet barn som er utsatt for ansvarssvikt. Det vil ikke hjelpe på den måten. Jeg prøver å pirke litt i det uttrykket, for jeg liker det ikke. Jeg vil ha det vekk. Jeg vil at vi skal slutte å si det. Men jeg kan ikke kontrollere hva andre sier. Men jeg mener jo at Det som jeg ser i noen av disse sakene, er jo at det blir rett og slett veldig vanskelig. For det første så meldes det inn en sak der som ikke skulle vært meldt inn, og så stopper hjelpen helt opp for barna. For da blir andre aktører veldig usikre på «Oi, er det en barnevannssak? Er det vi ikke har sett?» Og så venter de, for det er ingen som vil gjøre noe, for nå skal barnevannen få gjøre jobben sin, for vi gjør noe mer, så da blir alle bare stående og venter. De som burde gjort noe, burde tilrettelagt på skolen for eksempel, eller grepet fattig mobbingen, eller veile dette, den eller den, de gjør ingenting, for de vil vente. Og man begynner kanskje å leite etter noe som man ikke trodde var der. Hvis det er en barnevannsak, har jeg ikke sett? Så begynner de å tenke, hva er det det er? Så blir folk usikre, og begynner å problematisere og lete etter problemer mer enn å lete etter muligheter og hjelp og ressurser. Så det går jo utover barna. Foralderen blir veldig stresset. De blir jo livredde ofte. Av og til ikke, men foraldre blir veldig ofte redde selv om de har på en måte rent mel i posen her med tegnet. Jeg ville også blitt det. Hvis du vet at folk leter etter feil med meg som forelder, så vil du jo alltid kunne finne noe på en måte, hvis man er i den der confirmation bias på et vis, at man søker å bekrefte sine hypoteser om at her er det omsorgsproblemer, her er det et eller annet som ikke er bra. Og som du sier, andre aktører blir jo litt sånn usikre kanskje da, og vil på en måte tenke at nei, nei, men nå er det barnevernets sitt ansvar, nå er det de der saken ligger, så nå får de ordne opp, og så ender det med at du da blir veldig passiv da. Og det er jo på ingen måte til hjelp for barnet, eller den familien. Det er ikke det, og når jeg sier disse tingene, Så det er av og til noen som tror at jeg egentlig bare er kritisk til barnevernet. Men det er jo ikke det. Jeg sier ikke det i det hele tatt. Jeg er jo det også, men det er ikke det dette handler om. Dette med meldeplikt og hvor tid man skal gjøre det og ikke gjøre det. For det handler rett og slett om hva man egentlig bør gjøre nå i denne saken. Og bare det å spørre sånn at man har fått en mistanke om et eller annet. Veldig ofte så bør du jo snakke med foreldrene om det. Eller barna for den delen. Eller finne mer ut av det selv. Så er det jo selvfølgelig noen ganger man ikke skal involvere barna i den, nei, foreldrene i den beslutningsprosessen. Noen ganger må man jo bare melde. Er meldepliktene utløst, så skal du jo gjøre det også. Men jeg tror noen ganger så skjer det mye feil, fordi at når saken ikke blir meldt i det hele tatt, hvis den meldes av en person med tøysetsplikt, så er jo egentlig kravene i loven så strenge at hvis jeg som psykolog med tøvsaspekt melder til barnevernet, så er det fordi jeg har grunn til å tro at det er veldig alvorlig. Jeg har grunn til å tro at barnet vil bli utsatt for alvorlig omsorgsvikt. Mishandling, overgrep eller alvorlige mangler i den daglige omsorgen. Det er kjempealvorlig. Da er det viktig at barnevernet går inn og undersøker. Jeg skal jo ikke vite det, det er ikke jeg som skal undersøke det, men jeg har grunn til å tro det. Kjempeviktig at barnevernet går inn. Og siden det er så strenge vilkår og lover, så vil de nesten alltid åpne undersøkelser. De må jo ikke, de kan jo handlegge bare der og der, men det gjør de nesten aldri. Nettopp for det at, oi, her er det en med tøysesplikt, som har satt tøysesplikten sin til siden. Yes, da er det alvorlig, for man driver ikke å sette tøysesplikten sin til siden helt uten grunn. Og da skal de gå inn, sant? Men hvis vi da begynner å melde uten at vilkårene i loven er oppfylt, uten at det er alvorlig, der vi tenker at det kanskje ikke er helt optimalt der hjemme nå, eller kanskje foreldrene skulle hatt litt veiledning, eller uff, jeg har litt dårlig magefølelse. Disse tingene står ikke i loven. Det er ikke godt nok, det er ikke en god nok begrunn for å melde. Har du en dårlig magefølelse, så kan det være riktig. Det kan godt hende at dette her bør ende med en melding. Men du må like det, du må gjøre en ekstra jobb. Du må klare å verbalisere den magefølelsen. Du må klare å diskutere med kollegaene. Du må finne mer ut av det før du faktisk gjør det. For hvis vi driver og utvanner tausespektene våre, så vil folk miste tillit til oss. og ikke kunne stole på oss, da ville de jo ikke søke oss for hjelp og støtte når de faktisk trenger det heller. Det er kjempeviktig det du sier der, for jeg har jo hatt folk inne hos meg som har vært litt sånn engstelige, ja, du kommer ikke til å melde til barnevernet nå, når de forteller liksom åpent om at de opplever selv at, åh, nå er jeg litt sånn, nå er jeg litt frynsete, nå har jeg litt sånn dårlig tålmodighet med barna mine, og nå blir jeg litt lett sint og irritert, og deler det med meg, så er det jo ikke sånn at det alene skal kunne... utløse en stor bekymring annet enn at ok, men nå trenger denne foreldren at jeg er der for den personen og hjelper de med å bli litt mer tålmodig med barna sine da. Å prøve sammen med den foreldren å finne ut av hvordan kan du bli en bedre forelder. Det er jo kjempeviktig at den personen mestrer det og er trygg på meg. Når jeg har meldt, så har det vært i samarbeid med foreldre. Da har jeg sagt det til den det gjelder og sier at nå er jeg faktisk veldig bekymret. Jeg blir litt Jeg tenker at her må jeg involvere barnevernet for å være sikker på at dette kommer til å gå bra. Og da har de egentlig vært enige. De tenker at jeg trenger hjelp, dette her går ikke bra. Men det betyr jo ikke da... Og da har man gått gjennom hva jeg også har skrevet til barnevernet. Altså vi har en åpenhet rundt det. Fordi det skal være ganske alvorlig hvis du skal gjøre det uten å gi beskjed til den det gjelder. Da skal det jo være sånn at du nesten tenker at det kommer til å gå verre utover barna hvis de får vite at du sender en melding og at de skal komme helt uanmeldt. Det er jo ekstremt sjeldne tilfeller hvor det er nødvendig å ta den veien. Men folk flest foreldre blir jo engstelige for at du skal melde uten at de vet noe, og så plutselig får du barnevern på døra. Og det kan jo gjøre at man faktisk ikke forteller om de situasjonene hvor de selv ikke opplever seg som en god forelder selv. Og kanskje er mindre åpne med oss psykologer om de problemene som vi kan hjelpe dem med uten å melde til barnevernet. Ja, for hvem er det som skal stille opp? Og når man betror seg til psykologen sin om ting som er vanskelig å gjemme, så er det jo ofte at du ønsker at du skal hjelpe meg å finne ut av dette. Og hvis vi blir litt for trigger-happy, det er kanskje ikke det beste ordet, på å melde gårde, så tenker jeg det handler litt om ansvarsforskrivelse, som jeg sa da. At da blir du stresset som psykolog, og så slipper du saken. Men selvfølgelig er det eksempler på saker som burde blitt meldt, som ikke blir meldt. Det er jo veldig sammensatt dette. Det blir vanskelig å snakke om det også. Man kan ikke bare drive og melde for det du er bekymret. Bekymring står jo ikke i loven. Det står jo ingen sted at hvis du som psykolog med tausespekt er bekymret, så skal du melde barnevernet. Det står at du skal ha grunn til å tro at barnet er utsatt for noe alvorlig. Det er noen flere unntak også, men bekymring er jo en subjektiv følelse. Men du kan gjerne være bekymret, og det er vondt å være det. Det er vondt å være bekymret for at barnet ikke helt vet hvordan det går. Men den bekymringen kan man avhjelpe på andre måter noen ganger også. Ellers må man undersøke litt i seg selv og snakke med kollegaer og snakke mer med de det gjelder. og finne ut hva den bestemmeren egentlig handler om. For det kan jo hende det er helt annen hjelp og støtte som skal inn også, sant? Men det er klart at når jeg sier disse tingene, så er det kanskje en som hører på noe da, som tenker på en sak der det er helt forferdelig, sant? Og der det ikke ble meldt, eller det ble ikke tatt på alv. For jeg har jo sett de sakene også. For jeg jobber jo også som sakskyndig for voksne som har tatt ut søksmål mot, altså som tapt barndoms søksmål da. Der kommunene eller barnevernet ikke grep inn. Og der de levde i forferdelige barndommer. I år ut og år inn. Og folk visste, og folk meldte, men de gjorde ingenting. Eller skolene skrev ned i loggen sin, eller buppnoterte sånn og sånn. Det ble ikke gjort noe da. De får jo ofte store erstatningsfømmer også, for det er så alvorlig svikt. Og mange av de også, sant? Det er så mange steder man kunne grepet inn og gjort noe av. Så man kan jo se hvilket liv som faller i grus, når man ikke gjør noe av det. Men det som jeg synes er litt fint da, det at barnevernet av og til er veldig gode til å sette grenser for seg selv. De blir involvert i en sak, og så sier de, dette kan ikke vi gjøre. Så tar de den samtalen med foreldrene, og får beskrevet for eksempel i ufrivillig skolefravarsaker, så blir det helt åpenbart for barnevernet også at dette handler som omsorgsvikt. Man kan jo se på seg saker der barn ikke klager på skolen fordi det er så vondt og vanskelig å gjøre med. Men veldig ofte så handler det om mangel til rettelegging, eller vanskeligheter på skolen, eller at de resten ikke får rettighetene sine oppfylt. Da er det jo henhold til opplæringsloven og andre lovverk som regulerer hva barn har krav på. Og da kan barnevernet plutselig bli en medspiller for foreldrene. Så det er ikke sånn at det at barnevernet kommer inn alltid fører til at det blir veldig, veldig vanskelig for familiene. Men det kan det. Jeg hadde syntes det var veldig vanskelig, rett og slett. For jeg vet ikke, hvem er det som kommer inn døren min nå? Er det en av de fantastiske folkene som jeg har møtt? Eller er det en som ser på en måte fanden på høylystak? Ja, som ser etter problemer. Ikke sant? Og det ville gjort meg utrolig redd, rett og slett. Klart det. Og jeg hadde også mistet all tillit. Altså ved skolen eller barna. Jeg hadde blitt så opprørt. Hvorfor gjorde dere det? Hvorfor snakket dere ikke med meg om det? Jeg hadde jo syntes det var kjempevanskelig. Og det er tillitsbruddet som veldig mange foreldre forteller om. Det lar seg ikke alltid reparere. Og barna, de vet også at dette blir skummelt. Veldig mange barn blir jo livredde Det er det første de lurer på. Må jeg flytte nå? Ta deg med meg fra mamma og pappa. Så det er en belastning. Det må vi på en måte forholde oss til. Selv god hjelp og gode intensjoner kan faktisk være veldig belastende for både For de som vi ønsker å hjelpe. Når du melder og det ikke er noen grunn til bekymring, så går det jo greit uansett. Men det er jo en belastning, selv om det egentlig ikke er grunn nok til å være veldig bekymret, nettopp av de årsakerne du sier. Selv om saken kan handlegges, så kan det være en kjempebelastning for familiene, som de ikke klarer av seg på lang tid, og kanskje aldri helt, i hvert fall ikke foreldrene. Men det er jo heller ikke sant at man alltid får til å vurdere riktig, noen ganger så blir det jo vondt å være. Etter vi vil involvere barnevernet, og der det ender med for eksempel en akuttplassering, så blir barna tilbake, eller det blir opphevet, så barna kommer hjem igjen etter bare noen dager kanskje, men hva har skjedd imellom? For at trøyme, jeg vet ikke, Jeg kan ikke tenke meg noe verre enn å våkne tidlig om morgenen. Jeg kan tenke meg noe verre ting. Men likevel, det er helt på høyden der. Der jeg våkner om morgenen, av og til er det politiet også, er på døren og hanter ungene mine. Jeg får ikke vite hvor de er. Jeg får ikke vite hvor de er for å snakke med dem igjen. Jeg får ikke vite helt hvorfor. Jeg får ikke vite hvor de er for å få dem tilbake igjen. Jeg blir ikke hørt. Det er en desperation. Og så, hvordan har barna mine nå? Hvem er de også? Blir de varetatt? Griner de? Savner de meg? Spør de etter meg? Hva gjør de på? Og jeg ammer jo, skal jeg sitte der og pumpe og fjerne brystsprang og lure på hvor er det dette her i andre enden? Så forferdelig. Så vi må jo vite at disse tingene er jo også noe av det som kan skje. Det er jo nettopp derfor vi må snakke om det. Det er veldig, veldig viktig arbeid som gjøres. Og barnevernet de redder livet. Og de hjelper familier. Det er så mange historier på at folk har fått det mye, mye bedre. Men så er det også historier om at det har gått skikkelig gale. Og så er det ikke da meningen å fordele masse feil og skyld, men å snakke om hva er det som gjør at det skjer? Og kan vi klare å identifisere noen risikofaktorer eller noen mekanismer som slår inn og som øker risikoen for at det skjer? Sånn at vi klarer å unngå det, eller i hvert fall forhåndsvis. forhindre deg så langt det lar seg gjøre. Men vi kommer til å gjøre feil. Vi kommer til å gjøre feil i begge grøfter. Det er helt umulig. Og vi kan ikke kontrollere alle familier for å sjekke om vi finner en ekstra familie der det skjer ansiktsvikt. Og selv om vi kontrollerer en familie, så kan vi komme hjem og se at alt ser helt topp ut. Og så er det ikke sånn at dette er bare en familie som har så mye barn under sånn kontrollregime. Og de har lært seg å late som at alt går fint. Selv om du går hjem og kontrollerer, så er det kan du fortsatt unnvete å oppdage at her er det veldig alvorlig. Men så bra at du prøver å få frem den, hva skal jeg si, debatten da. Eller prøver å problematisere de tingene som man kan gjøre noe med da. Sånn at man kan optimalisere eller forbedre systemet, for det er jo et system som selvfølgelig ikke er perfekt, og så må vi jo perfeksjonere det så godt det lar seg gjøre, og da er det så viktig å snakke om disse tingene da, uten å kritisere enkeltpersoner i barnevernet, men snakke om, ja, men hva skal til for å melde en sak da? Hva skal til holder at jeg har en Dårlig magefølelse og en bekymring, nei, de gjør ikke det. Du må ha noen form for indikasjon på at her skjer det noe ganske alvorlig, før du kan som helsepersonell bryte taushetsplikten og melde ifra om at her er det noe som skjer. er så alvorlig at dette må sjekkes ut. Ja, og har du ikke tøysespekt, er du en eller annen nab, eller en eller annen sånn, hvem som helst, så kan du bare melde deg som du vil. Det er ikke et lovverk som regulerer det. Men har du tøysespekt, så må vi jo se det vi gjør opp mot et lovverk. Og så må vi også vurdere slag siden av det vi gjør. Og jeg tror ikke det er alltid barnevernet som skal inn heller, og at de ikke alltid er så godt posisjonert. Heller, men selvfølgelig. En annen risiko er at man ikke melder når meldeplikten er utløst. Jeg har hørt folk si sånne ting som at her hos oss melder vi ikke. Som om det er en god claim to fame. Du må jo det. Du skal jo det. Dette er jo ikke en veileder eller her kan du bruke... melde hvis det passer. Er meldeplikten utløst, så er det et lov pålegg. Du skal melde. Eller så kan det jo få store konsekvenser. Men det er klart, jeg mener jo selv at dette er viktig å diskutere både internt og i det offentlige rommet og i fagmiljøene. Men jeg merker meg jo at det er veldig vanskelig å Få til å ha gode diskusjoner. Du har blitt litt angrepet personlig for de tingene du har uttalt deg om. Det som er rart er at hvis jeg... Alt det jeg har skrevet kronikker, det har jo veldig ofte nesten utelukket. Det har handlet om barn og barns omsorg og behovet og rettigheter. Det er jo det som er mitt hovedfokus. Og når jeg skriver om at de sårbare barna, jeg bruker ikke det begrepet så ofte, eller barn som blir utsatt for vold og overgrep, barn som må beskyttes, da blir det en helt annen stemning. Da er det hjertar og du må bli det neste barnet, og det er stemning. Mens når jeg tar den andre siden av det, og sier at barn må også beskyttes fra barnet, urettmessig inngriper han fra offentlige myndigheter eller offentlige hjelpeorgan. Så blir det en litt annen stemning. Og det er Da blir du plutselig en barnevernsmotstander eller en barnevernskritiker. Da blir det merkelapper og kartellstikker som jeg ikke mener at jeg vil ha. Gjerne så kan jeg ikke kontrollere hva andre sier, men det er utrolig lite fruktbart å avskrive kritikk med den type begrep. Men forstår du da hvorfor en del psykologer kvier seg for å ytre seg i den offentlige debatten og si ting de mener Jeg forstår det veldig godt, for det som av og til skjer når jeg har skrevet kronikker eller uttalt meg i en eller annen sammenheng om noe som er litt sånn kritisk da til, jeg synes jo det er kjempeviktig å fremgjøre kritikk mot system, for det er så mye makt i disse systemene, så hvis vi ikke skal ha et kritisk blikk på de, så er vi jo veldig underkastende. Og vi kan godt være lojale til et system når vi gjør en jobb, men vi skal ikke gå rundt og være lidige og underdanige og tro at systemet alltid vet best, for det er jo ikke sant. Men jeg skjønner at det er vanskelig for andre å uttale seg fritt der, for jeg er veldig uavhengig. Jeg har vært så stærn i næringslivet i mange år. Jeg trenger ikke å være lydig. Men jeg får jo meldinger fra andre psykologer som er enige i det jeg skriver, men som selv ikke vil si det. Det er faktisk folk som har skrevet til meg at de tør ikke en gang trykke like på kronikken som jeg legger ut på Facebook. For det er de redde for at noen de jobber med eller noen i kommunen skal se at de har trykket like. For det blir så betant. Det er jo helt vanvittig. Og jeg vet ikke om det er en berettiget frykt, eller om det er litt sånn velparanoide beredskap ute og går her, men... Men vi er veldig flinke til å angripe hverandre i diskursen oss psykologer imellom, har i hvert fall jeg lagt veldig merke til. At det er noen ganger jeg lurer på, ja, men... Tror de har onde intensjoner med dette her? At jeg blir tillagt holdninger og meninger jeg virkelig ikke har. Da kan jeg jo forstå at folk blir litt engstelige for å si ting høyt, fordi man blir satt i bås om noe man ikke er, og man blir engstelig for det. Men Det som er faren er jo at vi får en illusion om at folk er mer enige enn det de egentlig er. Ja, og det kan jo komme med en kostnad i den forstanden at det får konsekvenser fra deg. Jeg skulle jo gjerne sagt at det ikke var sånn, men sånn er det jo. Men for meg har ikke de konsekvensene hatt så mye å si, for jeg trenger det på en måte. Jeg vet jo at det har vært enkelte... Jeg fikk jo tilsendt et lydopptak fra et barnevernskontor der det var en veldig fortvilet mamma som ønsket at jeg skulle komme inn i saken, ikke som sakskyndig, men som støtteperson for hennes datter. Mhm. Og da hadde denne saksmannen i barnevernet, altså her ble stemmene veldig tydelige hvem som, jeg begynte nesten å utdage det, men det var jo ikke denne mammaen. Det var jo den ansatte som ble veldig provosert, og det var hun utdaget ikke, altså det var en spisformulering som jeg skal trekke tilbake, men hun var veldig konfronterende og tydelig på at dette er ikke en diskusjon. Altså dette vi skal ikke bruke henne, altså Heidi, for det at jeg jeg ble brukt av barnevernsmotstandere. Og hun refererte til at vi har ikke tillit til henne, vi vil ikke bruke henne. Sånn at om hun talte på vegne av hele dette barnevernskontoret, som jeg synes var veldig underlig, da jeg fikk tilstånd til dette lydopptaket, for det at Jeg har jo aldri hatt noen befattning med den kommunen, og heller ikke denne saksbehandleren, så hva de bygger det på vet ikke jeg. Det er jo kanskje noe jeg har sagt i mediene da, eller en kronikk eller et eller annet som de har hørt fra noen andre. Men da jeg bar med begrunnelse, for jeg tok jo kontakt med barnevernstjenesten og lurte på hva Hvem er vi, for det første? Og hva er det det handler om? Og hvilke barnevernsmotstander er det som har brukt meg? Og på hvilken måte har de brukt meg? Og på hvilken måte har deres bruk av meg betydning for min evne til å være psykolog eller støttespiller for et barn? Altså, jeg ville bare vite hva de begrunnet meg. Jeg fikk jo aldri noen begrunnelse. Men jeg fikk jo en beklagelse om at vi... først så sa hun at dette kan ikke være riktig og så sa jeg at jeg har et lydopptak så det er riktig men jeg fikk jo aldri noen svar da og dette ble jo en sak i mediene til slutt og det sier jo noe om at Og så har jeg hørt andre også fortelle om det, at det å ha yttret seg kritisk i det offentlige rom, gjør at man ikke da skal bruke sine saker etterpå. Og etter denne saken kom i mediene i Fontene, så kom det jo flere påfølgende artikler som fylte dette her litt opp. Dette var jo erfaringen fra flere. Og så var det en ny mamma som sto frem Med en mailutveksling som hun hadde, så dette er dokumentert, det er ikke bare noen som sier ting. Der det var et ønske om å få en veileder, og hun hadde foreslått forskjellige veiledere, men ingen av de kunne brukes. Hun hadde foreslått fire forskjellige veiledere. Så hun sa, nei, vi kan ikke bruke den. Ok, hva med den? Nei, vi kan ikke bruke den heller. Og det ble hele tiden begrunnet med at de hadde vært kritiske i mediene, og at de dermed ikke kunne til det til at de skulle gjøre en god jobb. og samtidig med at de ble enige om en annen vei, men det kokte jo ut i kålen, for det var vel kanskje ikke det jeg ønsket, eller det var ikke noe god match, jeg vet ikke hva. Men det er klart at jeg kan jo skjønne at Det er helt greit for meg at barnevernet i den kommunen ikke har lyst til å bruke meg i den saken, men det er noe med hvordan man begrunner det. Vi hører at det er viktig for deg å bruke henne, men vi ønsker ikke å bruke henne, for hun har uttalt seg såpass kritisk om sånn og sånn, eller vi har hørt det og det om henne. For oss er det viktig å kunne ha litt tillit til at den som kommer inn i saken og bistår, klarer å bygge bro mellom oss, og vi er ikke sikre på om Heidi klarer det. Da hadde det vært mye bedre å begrunne seg. Men det er jo også veldig stor forskjell på hva jeg sier i det offentlige rom, og hva jeg sier inn i sakene. For det er klart at når jeg er inne i saker, så kan du selvfølgelig alltid kritisere ting der og der. Men det må jo være mulig, for det er jo tross at barns helse og liv som står på spill her. Men det å være uenig er jo ikke farlig. Men det er klart at når det kommer med sånne konsekvenser, så skjønner jeg at en ansatt i en kommune, eller en som er avhengig av disse oppdragene, Som er økonomisk helt rammelig av å få en ny oppdrag som sakskyndig, for eksempel at de da vegrer seg for å uttale seg. Så det får jo den konsekvensene, så kan det jo være litt sånn, det er jo ikke alltid så gøy, sant, å få noen greier mot seg. Jeg tenker likevel at det går fint da, jeg har lyst til å vektlegge det, at det at folk blir opprørt i et kommentarfelt og synes du er litt sånn eller sånn, det er Det er ikke så farlig det heller da, men det er jo ubehagelig. Folk tror at dette her er så biter på meg, men det er jo ikke sant. Jeg synes det er kjempeubehagelig. Jeg forstår hva dårlig å ha. Jeg har veldig høy puls hver gang jeg har fått ut en kronikk. Selv om jeg skriver kronikker ganske ofte, så synes jeg det er grusomt å se at de er der ute, for hva skjer nå? Det er kontrolltaper og fryktens av skjeft. Jeg føler mye ubehag rundt det. Det jeg synes er vanskeligst, det er når folk tillegger meg holdninger og meninger jeg ikke har, og tror at jeg mener noe annet enn det jeg gjør. Noen ganger lurer jeg nesten på, ja, misforstår du meg med vilje? Det er jo ikke det jeg har sagt. Så blir det litt sånn ... Og akkurat det du sier, det synes jeg er verre når det kommer fra mine egne hermetegner, psykologer eller andre fagfolk, som jeg har enten god relasjon til for før, eller stor respekt for. For det er litt sånn alvorlig talt. Tror du virkelig, at jeg er imot at vi har et barnevern, for eksempel? Tror du jeg er imot at vi melder ifra til barnevern til en nesten, på en måte når vilkårene er oppfylt? Tror du jeg er imot at vi griper inn? Altså, det ville jo vært hemmelig helt hinsides at et menneske, jeg tror ikke det var psykologer, men at et menneske, jeg har ikke møtt den eneste personen, jeg noensinne, det finnes sikkert, men jeg har ikke møtt et eneste seriøst menneske som mener at vi ikke skal gripe inn når barn utsettes for omsorgsrikt. Og når vi snakker om vold og overgrep også, så vet vi at voldsdefinisjonen er ganske visent, for den inkluderer også psykisk vold, og jeg tenker også at neglekt er veldig viktig å snakke om, disse manglene. Vi vet jo masse om hvor skadelig det er. Ja. Selvfølgelig er vi enige i det. Men man må da likevel kunne snakke om at det også er noen grenseoppganger her som er veldig uklare. Hvor tid, som du sa inn i denne siste, hvor tid er det sånn at det å for eksempel flytte et barn faktisk kan være mer skadelig enn å ikke flytte det? For noen ganger kan det kanskje være litt sånn at alle kan være enige om at «Dette er ikke så bra. Her hjemme er det faktisk ikke så bra». Og er det da bedre å flytte barna? For da tenker vi at da må vi ha gjennomført omsorgsovertagelse. Og halvdelenvis er det jo veldig mange som får det mye bedre. De kommer inn i et veldig kjærlig varetagende stabilt forstegang. Kanskje til og med familieplassering. Så de får bli i sitt eget nettverk og alt dette her. Mens andre ganger så er det bare starten på en snøball som ruller seg større og større og større. Der det blir bare værre. Det blir flytting på flytting på flytting. Og der har vi også mange eksempler på det, sant? Der har det blitt mye verre av å bli tatt til en offentlig omsorg. Og der man i ettertid kanskje bør se at vi burde ikke gjort det. For det var ikke alvorlig vold og overgrepp, for eksempel, sant? Men det var... Det var kanskje ikke så bra, men vi burde flyttet hjelpen inn igjen i stedet for. For jeg ser jo det i noen saker, at det virker når barnet flyttes ut i dag, hjelper fosterforeldrene, de får masse støtte av eilending. Men du har ikke sett de sporene, eller den vil ikke bruke så mye penger, det har ikke du sett. inni det biologiske hjemmet, for eksempel. Det er klart, her er det... Og her er det ulik praksis fra kommune til kommune. Noen kommuner er jo knallgode på å komme tidlig inn og gi riktig hjelp til riktig tid, og også vite hvor tid de skal trekke seg ut, for noen ganger er jo god hjelp å faktisk slutte å hjelpe. La de få lov til å være litt i fred. Ja, for du kan jo gi dårligere omstånd hvis du blir kjempestresset for å ha barnevernet på nakken også. Det gjør egentlig at du... du blir en dårligere forelder i den perioden hvor barnevernet er inne, hvis du ikke kjenner den tilliten til at de faktisk er der for å hjelpe deg som forelder til å bli en bedre forelder for ditt barn. For det er jo gjerne det barnevernet skal videre med, å hjelpe de foreldrene å håndtere den situasjonen de er i. Alt dette her, og det sier jo litt om at For vi kunne sikkert snakket i mange dager vi om de ulike sidene ved å arbeide med og for barn og familier. For det er, hvis jeg sier et eller annet om at man ikke bare griper inn, så kan jeg komme på masse visse saker der man burde gripe inn på denne veien vår. Dette er jo kjempesammensatt. Men det at, som du sier, at man blir tillagt meninger som man ikke har, det synes jeg, da blir jeg så opprørt, og da blir jeg så provosert. For det at nå er legger du ord i munnen på meg. Jeg synes det er så uanstendig å gjøre det. For selvfølgelig, vi er enige om målet her. Jeg tror at alle fagfolk jeg har rundt meg er enige om at det viktige vi gjør er å sørge for at barn og familie har det bra. Og hvis barnet ikke kan ha det bra i den familien, og vi er sikre på det, så er vi nødt til å gjøre noe annet for at barnet skal ha det bra. Men det er ikke alltid den beste løsningen. er å flytte det, og det er ikke alltid den beste løsningen er at barnevernet skal gjøre det heller noen ganger er det andre som skal inn og disse diskusjonene blir veldig, veldig vanskelig å ta for man blir fort også anklaget for å være veldig arrogant og det kan du på en måte skjønne da, for når du skal skrive en kronikk så har du ikke så mange tegn på deg så det blir jo sånn at du må være ganske gå rett på sak på en måte da Jeg føler ikke at det er min oppgave å skrive en kronikk der halvparten handler om hvor mye bra som skjer, og så litt sånn kritikk. Jeg legger til grunn at veldig mye er bra. Ja, for det er det som er litt fascinerende også, og det har jeg opplevd i dere sammenhenger også, at du føler at du må bruke halve tiden på å validere alt som er fint og ok, og hvor bra det er, og hvor viktig det er, før du kan komme med noe kritisk da for at folk skal vite med sikkerhet at jo jo, men hun er jo vel med henne men du har jo vært i en annen, du har jo vært i flere diskusjoner det var jo altså en sånn film som ble laget for å vise var det barnehagen eller var det på skolen hvor gamle var disse barna? Det skulle vise seg først og fjerde og kanskje til og med høyere oppå. Ja, så det var jo da landskrippen for helsesykepleiere som hadde fått midler fra ekstra stiftelsen eller DAM heter det kanskje nå I hvert fall en stiftelse som gir ut penger til gode prosjekt. Og i samarbeid med, det var jo mange som var involvert i det arbeidet, Bode kommune ble vel nevnt, Arbeiderpartiet S, Nord, Kripos, ja, flere, Statens Barnehus, Forandringsfabrikken, det var vel noe foreldreutvalg involvert. Så det var jo ganske mange aktører inne da. Og så ble denne filmen lansert og skulle da begynne å bli vist fra med denne høsten, blant annet i første klasser. Og så var det et veiledningshefte som fylte med, så man skulle snakke om filmen med barna i klassen. Og dette var det helsesykepleier, sikkert i samarbeid med lærere, skulle gjennomføre. Og da jeg så den filmen, så mente jeg at dette er ikke lurt. Denne filmen kommer til å skape masse forvirring. Den er både alt for avansert, men også alt for enkel. Det var en... Ja, innholdet i den filmen, jeg trenger kanskje ikke gå veldig inn på det. Filmen er jo trukket, og så vidt jeg har forstått det, og så vil den bli revidert. Den kommer heller ikke til å ligge ute åpent på nett. mer. For det handler om vold og overgrep mot barn, og at de skulle si fra hvis de hadde opplevd noe. Ja, dette er jo et typisk eksempel på at man ønsker noe som er veldig viktig. Man ønsker å forebygge vold og overgrep mot barn, og man ønsker å hjelpe barn til å kunne fortelle, til å forstå at det de begynner for ikke er riktig, at dette ikke er lov, og at dette må de kunne fortelle om til den de stoler på. Kjempeviktig. Veldig viktig. Det å avdekke vold og overgrep mot barn, kjempeviktig. Forhindre det, forebygge det, gripe inn, reparere det de gangene det har skjedd. Dette er så ekstremt viktig. Og dette var jo litt det som var mitt ønske da jeg begynte å jobbe med barn som psykolog. For jeg ser de som voksne og hvor utrolig skadet mange av de har blitt. Ikke alle. Mange kan jo også leve gode liv selv om de har hatt forferdelige barneomsefferinger. Men det er veldig, veldig viktig arbeid. Det gjelder jo intensjonen med filmen. Jeg synes det var viktig. Det finnes jo en del filmer allerede som har blitt prøvd ut og evaluert og forsket på og tilpasset. Der man har et program som går over tid. Så det er jo ikke noe tvil om at dette var viktig Men det var måten dette ble gjort på i den filmen da, som jeg tenkte ikke var klok. Og så spurte jeg noen andre kollegaer om de kunne se på den, og de også ble jo veldig urolige for hvordan den filmen var laget og satt sammen. Og da skrev vi nettopp, fordi det var så mange involvert, og fordi den lå offentlig, altså den lå ute på YouTube, og den skulle rulles ut i førsteklassene, Nettopp derfor er det et offentlig anleggende å snakke om det i offentlig rom. Det er utrolig mange fagfolk som bør være med i en sånn diskusjon, og så bør også foreldre være involvert i dette. Jeg synes det er viktig at vi vet hva som vises rundt omkring, og at det ikke er det nødvendigeste enighet om at det var så lurt å vise akkurat det der. Ja. Og det skapte jo masse reaksjoner. Og jeg er kanskje litt, vel naiv til å ha vært i en del debatter, så bør jeg kanskje forutsette disse tingene skjer der, men jeg var helt uforberedt på hva slags uro som skulle komme i stølvernavnet av den kronikken. Så det var kanskje litt dumt av meg. Og i ettertid så tenkte jeg kanskje jeg skulle gjort det på en annen måte, skrevet det på en annen måte, kanskje skyttet i en heads-up. Så det er mange ting man kan sitte i ettertid og tenke på. Men jeg mener at under en faggruppe, altså hadde psykologforeningen laget en film som jeg mente holdt veldig lav faglig kvalitet, og som jeg tenkte dette ville skape masse forvirring, og kanskje til og med mer skade enn gangen. Så hadde jo jeg tatt den diskusjonen. Ja, du føler et ansvar for å gi beskjed når du ser at dette her skaper så mye etterarbeid som kan bidra til at det kan være skadelig for barna. Det handler jo ikke om at man ikke har tillit til at man har gode personer til å håndtere det ettertid, men det handler jo om at gjør det så enkelt som mulig, sånn at barna ... slipper å bli forvirret av det man lærer på skolen. Ja, og det er jo sånne ting som blir sagt i den filmen, at så mange prosent opplever det og det hjemme, og ikke har det så bra. Det er veldig vage, hva betyr det? Og så skulle man om, for å forklare prosentet til barn i første klasse, som jo er fem og seks år, så sier det at det betyr at i en klasse på syv barn, så vil fire ikke ha det så bra. Ja, det er magi. Ja, da vet du det. Oi, sier du det? Så begynner man å lete etter det. Hva betyr det å ikke ha det så bra? Og eksemplene som blir brukt kan jo være eksempler på alvorlige ting, men det kan også være eksempler på noe som skjer hjemme. Det med å bli opplever krangling og høye stemmer. Dette kan jo skje hjemme. Også vet vi at noen av de som jeg har en del kontakter med som jobber som sakstyndige, har vært inne i en del saker der barna er er på autismespekter, eller har kognitive vansker eller problemstillinger som gjør at de blir veldig konkrete eller ikke klarer å forstå kompliserte ting. Sånn at de kan si ting eller bruke språket på en måte som gjør at vi som er rundt reagerer. Og så kan det føre til en del vanskeligheter som vi har ganske konkrete eksempler på fra saker vi har vært inne i selv. Ja. Og når filmen da etterlater så mye forvirring og uklarheter, så er det på en måte ikke, mener jeg, det hjelper ikke at man da har et veiledningshefte, for da blir det opp til den enkelte helsesykepleier og eventuelt lærer i det klasserommet til å på en måte nyansere eller korrigere eller egentlig... kompensere for dette her som filmen nettopp har stelt i stand. Filmen bør jo ha så høy kvalitet at den kan vises uten at den ikke klarer å stå på egne bein. Så en lang historiekort om denne filmen. Poenget er at etter at den konikken ble lagt ut, så er jo svaret fra lederen for landskriptet for helsesykepleiere er jo at det er et frontalangrep av helsesykepleiere. Og der ser man igjen det at det å problematisere noe som noen har gjort Altså innholdet i en film, eller innholdet i en tjenest, eller enten det er barnevern, eller... innhold i et produkt eller innhold i et eller annet system. Det blir veldig fort fortolket som et frontalangrep på de menneskene som skal gjøre det. Og i mitt hode var jo det aldri en tanke. Jeg synes jo helsesykepleiere er helt glimrende. Jeg har jo hatt så mye samarbeid med dem. Så det var på en måte hodet mitt i det hele tatt at jeg mener de ikke har kompetanse til dette. Jeg bare mener at dette er så komplisert da. at vi kan vi er nødt til å ha diskusjoner på om disse filmene alltid er til det bedre for det at det finnes jo så mange sånne filmer, hvor mange filmer trenger vi egentlig bør vi ikke bare konsentrere oss om de en, to, tre som vi har, og så gjøre det på en så kvalitetssikret måte som mulig Og så er det jo andre som kan plasse på i denne diskusjonen, andre fagfolk, psykologer og NKVTS kom på banen, sant? Og helt enig, alle sammen om at filmer kan være et viktig virkemiddel for å gi barnet språk. For det tenker jeg jo også at kan skje, sant? At de da forstår at, oi, dette kan jeg si, at de får en tematisk forbindelse som mulig gjør at de klarer å si noe om det, og de vet hvem de skal snakke om det, og hvordan de skal si det, og de får håp om at de skal bli trodd. For det er jo mange hindre, vi vet jo det at veldig mange barn forteller jo ikke De bruker mange, mange år på å fortelle, og de har mange grunner til å la være. Og noe av grunnen til det er jo at de ikke har et språk for det, eller de forstår ikke hva det er de blir utsett for. Eller de blir redde for konsekvensene, redde for å få kjeft, redde for å ikke bli trodd. Og redde for å ødelegge familien, ikke sant? Ja, redde for å få konsekvenser for mor eller far. Det er mange grunner. Jeg er helt enig, alle er enige om det, at dette er viktig arbeid. Men denne kritikken om at vi burde ikke ta det i det offentlige rom, den er jeg helt uenig i. Og Og også dette spørsmålet som ble stilt direkte til meg i et kommentarfelt. Tror du virkelig at så mange tar feil? Altså siden det er så mange som har vært involvert i filmutviklingen da. Tror du at så mange har tatt feil? Og så er jo mitt svar, ja, jeg gjør jo faktisk det da. Jeg mener det. Og da er det uarrogant. Det var ganske skisalt det, altså. Men jeg tenker at da er det mange som tenker det. At da setter jeg meg på min sånn høye hest og bare, åh, jeg vet bedre enn av og til ass og forandringsubrikkene og alle disse. Det er ikke det i det hele tatt. Nå skulle det vise seg i ettertid, har jeg fått høre litt sånn off the record da, fra andre, at... at de var ikke så involvert som det kanskje kunne virke som da. De har vært involvert i noen innledende møter, noen av disse aktørene, men ikke likevel vært så involvert i, de har ikke vært, de kjenner seg ikke igjen i at de er kvalitetssikret inneholdet, noen av de aktørene da. Så det er jo et tankekors, og det hadde man jo ikke funnet ut hvis man ikke hadde tatt en diskusjon i det offentlige rom, og de har også fått 700 000 i støtte, så jeg tenker at det bør være greit. Men Men jeg tenker også litt sånn at er det noe vi vet som psykologer, så er det at gruppetenkning er et fenomen. Sånn at det at mange folk er enige, betyr jo ikke at det er rett. En annen ting er at når målet er så viktig, og det er et emosjonelt viktig mål også, for vi ønsker jo virkelig å beskytte barn, og jeg tror vi blir ekstra risikoavvars når det snakker om barn. Så tror jeg vi av og til blir litt, vi får litt skylappene på, og har så gode intensjoner at vi ikke helt... ser at det vi gjør kan også føre til noe som ikke er så bra. Og det synes jeg er viktig å diskutere det også. Men da, jeg synes det ble veldig ubehagelig. Jeg ble veldig lei meg for at, og det er helt sant, det er ikke noe jeg bare sier for å score poeng. Jeg ble veldig lei meg for at lederen for helsesykepleierne opplevde dette som et frontalangrepp av halssykepleieren, og for at jeg synes også det var veldig dumt at det ble skrevet at vi mer eller mindre devaluerte halssykepleierens kompetanse. For det er ikke sant. Det er en tolkning og en beskrivelse av meg som jeg synes er utrolig urettferdig. Ehm, For det var jo ikke de du kritiserte, det var jo innholdet i den filmen som ble litt for komplisert, og ikke at helsesykepleiere klarer å ta tak i det i etterkant av å vise den filmen. Men vi vet jo ikke, når det ligger ute på YouTube, hvor mange barn og andre som kan se på den filmen, og hvor mange som ikke har den kompetansen som kanskje viser den filmen i god hensikt, og så Og så kan det gjøre ting vondt verre da. Ja, ja, ja. Og så er det jo noe med, vi kan jo ikke ha blind tillit til at en hver helsesykepleier i hele Norge, nå vet jeg ikke om det var ment at det skulle være i hele Norge da, men det er jo ikke sånn at alle helsesykepleier Fordi de har den utdanningen er i stand til å ha så vanskelige samtaler som vold og overgrep med barn faktisk er. Vi har jo egne eksperter på hvordan snakke med barn om akkurat det. Nettopp fordi de er så påvirkelige på mange måter at måten du stiller et spørsmål på har ganske mye å si for hvordan det barnet svarer. For de ønsker jo egentlig bare å gjøre alle tilaks og å være flink og fortelle ting som det er, og så kan det jo gå så utrolig skjeis. Det har vi jo historiske eksempler på, at det har gått veldig skjeis i en del saker, fordi barn har en fantasi, og som du sier, noen er veldig konkrete, og da kan det bli så mange misforståelser, og hvordan vi fortolker hva et barn sier, har jo mye å si for barnet. hvordan vi forstår det som blir sagt det er så mange fallgruver her og vi tolker ting, så blir vi redde for en gang vi tenker at er det det som skjer med dette barnet så er jo det, det er jo frykten for at vi skal ha et barn rett foran oss som blir utsatt for det, og som vi ikke forstår at det utsettes for det, eller vi ikke oppdager den frykten den er kjempestor jeg tror alle som jobber med barn og familie Og da får vi kanskje den der at, oi, er det det? Da må vi sjekke det en gang for mye, på en måte. Eller en gang for lite. Og så havner det gjerne av her hos Statens Barnehus og sånt. Så har jeg jo hørt noen eksempler som jeg ikke kan gjengi da, men eksempler fra folk som da jobber inne i Statens Barnehus og forteller om misforståelse da. Som har ført til ofte ganske store greier i apparatet rundt. Fordi vi er jo livredde for at vi ikke skal ta det på alvor. Og så vet vi jo at noen ganger gjør vi jo ikke det. Barnet prøver å fortelle, de prøver å si ting, de prøver å vise, og så forstår vi det ikke, eller vi tenker det var sikkert ikke det. Nei, du vet barn har så livlig fantasi. Så det er gjerne at det grøfter overalt. Men dette er ofte en grøft. Men akkurat den grøften er det folk veldig lite er interessert i å snakke om. Vi er veldig interessert i å snakke om den grøften der vi ikke oppdager barna, og ikke tar de på alvor. Men det er ikke så stor vilje til å snakke om at nå kan det faktisk hende at vi gjør vondt værre, eller at vi tolker at vi gjør feil det. Og dette er jo en helt menneskelig ting, så det handler egentlig ikke om fagkompetanse heller, det handler jo om helt almenmenneskelige tankefaller, rett og slett. Så vi kan se til disse justisemordsakene som ble avdekket i senere tid også, så ser vi hva er det som på en måte kjennetegner mange av de sakene, og det er jo litt denne gruppetankningen. Mm. Du blir veldig enig. Vi blir veldig fort enige med hverandre. Vi er ikke så gode på å tenke alternative hypoteser og analysere det. Og derfor er vi også veldig dårlig vernet mot å gå i denne bekreftelsesforholdene. For alt for tidlig så tenker vi det må være det. Og så begynner vi å fortolke ny informasjon inn i det bildet. Og så passer det fint sammen, og får vi da informasjon som ikke passer lenger, så avskruer vi det. Og det ser jeg også i barnevannssaker som jeg har vært inne i, når jeg leser dokumentene. Så ser jeg at her er det en helt annen beskrivelse. Dette er jo helt annerledes. Hvor har den analysen blitt opp? Eller, ja, her har dere landet på at det er det og det. Det må være det. Har dere vurdert at det kan være sånn, eller sånn, eller sånn, eller sånn? Nei, nei, for det er valgkreftige hypoteser. Det å se det fra, ok, men hva om det ikke er sånn da? Og så er det dette her med at det at mange har vært inn og vurdert, er ikke ens betydende med at det er riktig vurdering, sant? Nei. Og det er jo også litt sånn utfordrende, for når man da har hatt en sak som gjerne har gått en stund, eller den har kommet til navn, eller den har gått til tingretten, så er det så mange til slutt som kanskje har blitt ganske enige. Men vi må jo likevel holde oppe muligheten for at det at vi vurderer det samme hele tiden, det kan hende det er fordi vi faktisk har funnet sannheten da, at det er derfor vi er enige. Men det kan hende at grunnen til at vi er enige er fordi vi ikke klarer å se dette fra et annet perspektiv. Og hvis du ikke klarer å se noe som har sted i dokumentasjonen eller i sakskomplekset, at her har man løftet opp de andre hypotesene, vurdert dem, men likevel lagt dem bort, så tenker jeg at det er litt sånn hvertfall et tegn på at her bør man jo snu noen ekstra steiner da. Og det prøver jeg jo alltid å gjøre når jeg kommer inn i barnemannssaker og sånn. hvilke andre hypoteser har dere vurdert, og hvorfor har dere vurdert at det ikke er det. Et eksempel på det er for eksempel barn med en form for nevrodivergensant, la oss si et barn med autisme, der man fortolker barnets adferd og væremåte som en konsekvens av omsorgsvikt. Og det kan jo være begge deler. Og vi vet jo ikke at barn som er utsatt for alvorlig omsorgsvikt kan ha en væremåte eller en fungering som gjør at du kan tro at det er autisme. Sånn som igjen, her er det jo gøftet. Ja, de ser jo helt utgutt noen ganger. Så det kan være enten det, og alle det, og det kan være begge deler samtidig. Og det sier noe om hvor utrolig avansert og komplisert dette faktisk er. Men hvis man låser seg i en forståelse for at det må være på grunn av foreldrene, det må være på grunn av omsorgsvikt, så vil man jo også få tolke alt mulig i den retningen. Og jeg husker en sak jeg var enig i, så var det sånn at når man hadde den hypotesen gående om omsorgsvikt, så fremstod jo på en måte foreldren som ganske inkompetent i sin omsorgsutøvelse. Mens når vi landet på en helt annen forståelse, nemlig at her var det autisme da, eller autisme-spektra, så ser man jo at, åja, da gir jo alt det denne foreldren gjør mye mer mening. For det er jo faktisk en ganske adaptiv tilpassning til akkurat det som dette barnet trenger å gjøre. Så det som kanskje blir sett på som ettergivende foreldrestil, eller utydelighet, eller ditt eller datt, eller sånn, det blir på en måte da, det går mye mer mening, sånn at det hadde vært en intuitiv tilpassning til eget barn, for eksempel. Men jeg synes vi ofte har en større vilje til å se på det foreldre ikke får til, det familier ikke får til, enn vi har til å for eksempel se på det skolen ikke får til, eller barnevernet ikke får til, eller buppen ikke får til, eller psykologen, eller høstsykepleieren, eller læreren. Og det synes jeg også er litt sånn underlig, for det finnes jo, ja, barn som blir utsatt for å overgrepe og ha vold hjemme, og så lager vi filmer og tiltak knyttet til det, sant? Men det finnes jo barn som utsettes for overgrep andre steder, og det finnes barn som utsettes for vold og overgrep av voksne som jobber i disse viktige arenene der barn oppholder seg hele tiden. Det finnes barn som utsettes for vold og overgrep fra jævnaldrene. Det finnes barn som utsettes for massiv mobbing. Det kan være veldig subtilt også. Jeg synes det er litt vanskelig det der med sånne mobbesaker. Fordi i hvert fall jenter kan være så utrolig, det kan være så tilslørt at folk rundt ikke helt ser det. Og hvis man tenker at det ikke er det som er problemet her, det er denne eleven som feiloppfatter ting, eller tolker ting i verste mening når det egentlig ikke var ment så vondt. Og så kan det jo være at disse jentene er veldig gode til å skjule den mobbingen, og subtilt hele tiden gir sånne stikk. Og den eleven vet veldig godt at dette her er gjort for å for å skade meg, men det er det ingen andre som ser. Du har jo de tilfellene, men det er jo kjempevanskelig. For da kan man jo tillegge noen mobbeintensjoner uten at de faktisk egentlig også har det. Så det er så komplisert og så vanskelig, men bare det å på en måte... være litt åpen og undrende og ikke gå i en grøft, nei det er hun som misoppfatter, eller nei de har ikke det i intensjonene men være åpen for at det kan jo være noe her og det du sier det med gruppetenkning jeg synes det er litt farlig For hvis ingen sier noe, så kan man jo få en illusion om at alle er enige. Selv om flere blir sittende og tenker noe annet. Ja, men det kan jo være sånn. Eller kanskje vi burde undersøke det. Men så blir man litt redd for at «Nei, nei, nå virker det som at alle andre er enige her, så nå skal ikke jeg komme inn og skape noe usikkerhet rundt det, fordi alle andre er jo enige, så det tar jeg sikkert feil. Men hvis det er flere som sitter og tenker det, så er jo det veldig farlig, og ingen tør å si det høyt. Fordi hvis en bare begynner å si det høyt, at «Jo, men vent nå litt, har vi sjekket ut dette?» Så kan det være, jo, det har jeg også lurt litt på, skjønner du. Og så kan det være en til som er litt sånn, jo, men jeg har jo sett noe, ja, kanskje det er noe mer i den gata. Ikke sant? Og man kan jo oppnå for enda flere nye hypoteser, sant? Og i tillegg så merker jeg det at når jeg kommer inn i en barnevernsak, så kan jeg begynne å snu noen andre steiner, kanskje. Og så kan jeg tenke, ja, kanskje det kan være det, kanskje det kan være det. Og så, nei, vet du hva? Så lander jeg på at, nei, vet du hva? Jeg tror det som barnevern har vurdert er helt rett. Og da har vi fått enda mer trygghet i den saken, tenker jeg. For da har vi hatt en uavhengig aktør inn til å vurdere det enda en gang. Og da begynner vi kanskje å bli... Vi kan kanskje fortsatt ikke sette to streker under svaret, men vi kan i hvert fall sette en litt tydeligere strek. Så det har en fordel å ta en sånn grunnig gjennomgang. Og det handler jo ikke om... Kompetanse eller ikke kompetanse, selv om noen ganger, vet du hva? Noen ganger så føler jeg at kanskje, er vi litt redde for å si det også. Så nå tror jeg jeg skal driste meg til å si det. Noen ganger handler det jo faktisk om kompetanse. Det er jo, for det første har det jo ikke vært spesielt store kompetansekrav inni barnevernet i utgangspunktet, men det er jo veldig, veldig vanskelig å vurdere dette her. Jeg mener jo at det å være psykolog gjør deg ikke nødvendigvis egnet til å få til å vurdere dette her. Det å være psykologspesialist gjør deg heller ikke noe, men hvis jeg egnet til det. Det å ta den toårige etterutdanningen i barnesaksjøndig arbeid gjør deg heller ikke noe, men hvis jeg egnet til det. Du må i tillegg til å ha masse, masse kompetanse om barnevernskomplekser, så må du også ha ganske god kunnskap om gruppetenkning og tankefeller for ikke falle i de selv. Men det er jo det. I disse sakene kan det være så utrolig mye forskjellig som et tilfelle. Det kan jo være alt fra autisme til traumer til omsorgsvikt til sykdom hos forældrene til rus til det ene og det andre. Det kan ikke være meningen at en saksbehandler skal kunne vite alt dette. Man må jo ha tillit til at andre aktører kan være med og belyse slik at man får et eller annet svar eller en eller annen retning på arbeidet. Men så er det ikke sikkert at man da likevel er enig. For hvis du jobber på BUP, så ser du barna ja Men du ser ikke nødvendigvis foreldrene så mye. Du ser ikke nødvendigvis hjemmesituasjonen. Du ser ikke nødvendigvis foreldre ut øvelsen. Og på helsestasjonen, så får du et bilde av foreldrene der også. Men jeg for eksempel, når jeg er på helsestasjonen eller i barnehagen, så føler jeg at jeg er den minst kompetente i rommet. Så da blir jeg veldig usikker på hva jeg skal gjøre nå. Skal du... skal du plukke opp barna skal jeg ta er det greit at jeg trøster nå? men hadde jeg vært hjemme alene så hadde jeg jo trøstet og ammet og holdt på for jeg blir veldig avventende og jeg merker det når jeg jobber med andre kulturer også kan det gi veldig respekt for eksperten som de ofte kaller deg for da så da blir de veldig avventende og da kan de fremstå veldig passivt så er de ikke det, de er bare liksom høflige og venter på at jeg skal gjøre mitt og vil ikke gå i veien for meg, ikke sant? Og man kan bli redd. Jeg har vært hjemme hos unge, alene mødre som blir livredd og blir mer opptatt av meg enn barna sitt. For hva tenker du om meg nå? De er så usikre og vonde situasjoner. Konteksten er jo kjempeviktig. Fordi vi endrer oss jo i tråd med hva som skjer rundt oss. Og det gjør vi alle mennesker. Så det er så viktig å ikke tenke at det er ikke sånn denne personen er med dette barnet i vanlig. Fordi nå er det en uttrykkssituasjon, nå er det noe som er annerledes, og da blir de også annerledes da. Absolutt, så vi skal liksom både ha fagkompetanse her, og kompetanse rundt kompleksanalyse og det å ha ulike hypoteser og ikke gå bekreftelsesfeller og sånn, og vi skal ha ganske mye refleksjon rundt hvordan vi selv kan bidra inn i saken og påvirke det vi ser, Det er jo helt meningsløst å tro på at vi kan sitte i et gjørende med notatblokken vår og ikke påvirke situasjonen. Ikke tenk på meg. Det er helt umulig. Det er ekstremt avansert. Det å si at dette ... Vi har ikke nødvendigvis... Vi har ikke nødvendigvis... Jeg føler jo veldig på det. Jeg må jo alltid drøfte og ringe til sånne kulturveiledere eller kulturtolkere eller hva man skal kalle det for. Og høre hva er vanlig i den kulturen? Hva er vanlig i barneopptaket? Hva bør jeg være oppmerksom på her? Så må jeg ringe til en som har jobbet i 40 år med autisme for å skjønne litt om det. Så må jeg ringe til en annen som har jobbet med sånn og sånn. Og tingen er at Jeg har tid til det. Og det er jo det jeg ønsker å slå et slag for barnevernene og barnevernsansatte. De har ikke tid til det. De har masse saker. De har ikke tid til å sette seg ned med en eske med dokumenter og begynne å bla i det første notatet og se hvor ting har skjert seg. Det er gjerne den 11. saksbehandleren som sitter med saken. De har møtt familien en gang. Sakerne ligger til barnevernet i syv år, men de, kun i alle dager skal de ha tid til å sette seg inn i bakgrunnen. De må jo ta utgangspunkt i siste rapport eller siste vedtak, lese seg opp på det. Så må de ha tillit til at folk har gjort en skikkelig jobb før det. Og så vet vi det tar lang tid å etablere en samarbeidsrelasjon både med barn og foreldre som er trygge nok til at man klarer å ha en god arbeidsallianse og finne ut av ting. Det har ikke de tid til. Og så har de ikke nødvendigvis erfaring til det. De har ikke nødvendigvis god veiledning. De har ikke nødvendigvis tid til å bruke den kunnskapen som de ofte har. Ofte har de veldig mye formalkompetanse også. Mange har tatt massevis av etterutdanning Men de får ikke tid til å bruke den. De får ikke tid til å omsette den i praksis. De får ikke hjelp til å sette den ut i livet. For det er ikke et system for at de skal få lov til å gjøre en god jobb. Og hva kan vi gjøre for å hjelpe dette? Jo, da begynner alle å si at vi må ha flere ressurser og vi må ha mer penger. Nei! Vi kan ikke bare fortsette å pøse penger inn i barnevernet. Det har vi gjort i året vi har saleret. Det er masse penger i barnevernet. Vi trenger ikke mer penger. Det vi trenger å gjøre er å jobbe på en mye bedre måte. Og da må jo alle ta ansvar for å for eksempel ikke sende masse saker inn til barnevernet som alle skulle ligge etter. I Bergen kommune veksler henleggelsesraten på mellom 60 og 80 prosent. Kjempe mye. Det betyr at man vet at du utgjør en kjempebyrde hvis du maler feil. Ja. Og det går ut over barna. Det går ut over de som får urettmessige undersøkelser etter seg, og det går ut over de barna som da er i risiko og som trenger hjelp, men som barnevernet ikke har tid til å hjelpe. Og som de ønsker å hjelpe. Og som de også i veldig stor grad er i stand til å hjelpe, men de har ikke tiden. Nei, for de har en for stor bunke de skal gjennom, og med kanskje saker som ikke skulle vært der i det hele tatt. Og hadde de hatt mer tid mellom hendene, så kunne man også veilet mye mer i hver enkelt sak. Da kunne man sagt, nå skal du inn i denne saken her, og så kunne man trent opp teamene i barnevernet til å nettopp ha den djævelsadvokatfunksjonen gjennom god ledelse. Altså det å øve på uenighet i teamene, for nå har vi snakket litt om uenighet ute i samfunnet, at det er jo ikke vi som er gode til i offentlige debatter, vi klarer jo ikke det. men vi klarer det heller ikke sammen med våre egne kollegaer, for det er et jeg vil at du skal like meg, jeg har ikke lyst til å skape masse problemer og være enig med deg hele tiden. Så jeg hører det av og til når jeg er med i teams og diskuterer ting, så de unnskylder seg nesten litt. Ikke for å være veldig negative og kritiske, men så kommer de med et utrolig verdifullt innspill. Men de føler litt at de må unnskylde at de kommer med det da. For det er så viktig også at man har forskjellig syn inn på en sak også, og da tør å si fra om ting man mener. Fordi hvis man har på autismespektet brillene, så ser man det. Og hvis man har på seg alvorlige traumer og emosjonelle glektbrillene på, så ser man jo det. Så det er jo viktig da å ikke gå i den ene eller andre grøften og være litt åpne om at dette er hva jeg ser, men hva ser du som har en litt annen kompetanse enn meg? Så det er jo viktig at man har litt forskjellighet forskjellig blikk inn da og da er det så viktig at man ikke bare, åja du ser det ja kanskje det, da tør ikke jeg si noe om hva jeg ser for jeg ikke vil fornærme deg, og da er det så viktig med god trygghet i de grupperne som jobber i barnevernet også at de har god tid på å bli kjent med hverandre på en god måte og ha god veiledning da Og jeg tror trygghet er et veldig viktig stikkord, og det å prøve å snakke om dette med at det å ikke ha kompetanse handler ikke om at du er dum i hodet. Det handler om at akkurat dette kan du faktisk ikke så mye om, og det er helt greit. Det er ikke et nederlag, det er ikke en mangel ved deg. Men jeg tror at... Det blir litt som at du bør ikke sette meg som psykolog. Det er så mange psykologer som jobber med ting som jeg aldri kunne gjort. Bare det å jobbe i psykisk helseværen, det å jobbe med alvorlige psykiske lidelser, det å jobbe med skistofeni, det å jobbe med alle disse tingene. Jeg har ikke peiling på det. Du må ikke sette meg til å gjøre det, for jeg har ikke kompetanse til det. Det betyr ikke at jeg er dum i hodet. Det betyr at dette kan jeg ikke. Og det er litt det samme jeg tenker rundt noen av disse barnevernsakene, at akkurat dette er veldig annerledes enn det. For barnevernet kunne jo egentlig brukt sin kompetanse til å utøve veldig godt sosialt arbeid, for eksempel, og jobbe med kontekst og jobbe med de tingene der. Og ikke bare helt til og med utrede og utrede og undersøke og undersøke, men at de faktisk kan bruke kompetansen sin til å gi hjelp. Men Men noen ganger må man da få inn andre som har kompetanse til for eksempel å forstå hvordan man skal skille mellom det ene og det andre, og hva kan dette heller være. Når man begynner å diskutere kompetanse, så blir det fortsatt spørsmål om du er god eller dårlig. Det er ikke det kompetansen handler om, om du er god eller dårlig. Det handler om hva som er ditt felt, og hva som ikke er ditt felt. Ja, for man kan jo ikke kunne alt om alt. Og i barnevernet så bør du egentlig det, for alt kan være tilfelle. Det er jo det mest... Det virker det et så stort spenn i hva det kan handle om. Og det kan være mange ting samtidig. Det er derfor at ulike personer i barnevernet bør ha litt ulik kompetanse. Og så må man spille på hverandres styrker. Og det at kompetansen er ulik, betyr ikke at noen som ikke har like stor kompetanse på en ting, ikke kan ha det på en annen ting. Det er jo ikke en generell greie at du er bare inkompetent på generell grunnlag. Men det er jo det man kanskje kan kjenne litt på. Oi, shit, her kom jeg til kort. Men det å da være åpne om at dette her trenger jeg veiledning på, og dette her trenger jeg en annen sitt blikk på, før jeg kan ta en vurdering, og ikke tenke at dette burde jeg kunne, så da må jeg bare vurdere et eller annet her, for det kan jo få veldig store konsekvenser. Ja, og der har jeg også veldig stor sympati for nettopp andre verdener, for de, i motsettning til nesten alle andre aktører, blir jo også veldig ofte gjenstand for en sånn offentlig hoggestabbesendt. Ja. Og de får jo ikke mulighet til å forsvare seg heller i en del saker. Og da tror jeg at det også blir mye mer personlig og emosjonelt når man da begynner å snakke om kompetanse, så høres det ut som vi blir med i et slags kor om at dere er helt udugelige i hele gjengen. For det ser du jo i kommentarfeltet. Det merker jeg også når jeg har skrevet ting selv. Så får jeg jo av og til støtte fra folk som jeg helst ikke vil ha støtte fra. For jeg er ikke enig i den kommentaren om at hele barnevernet burde bare blitt lagt ned og og folk som jobber i barnevernet er ondskapsfulle mennesker som liker andres lidelse, og de skulle brent i helvete. Jeg er ikke enig i det. Du får jo støtte fra litt feile folk noen ganger. Samtidig kan man jo ha forståelse for at At de menneskene som har den fungeringen, og som har opplevd så utrolig mye smerte, for det har de jo også, at disse tingene kommer ut på den måten, det går jo an å forstå. Men det er klart at det å jobbe i barnevernet, og være mottager av den dritten der, Det får de på en helt annen måte. Og når de i dag i tillegg ikke får den nødvendige veiledningen og støtten, for det er ikke tid til det igjen, det satses jo ikke på ansatte i barnevernet. Det gjør det jo ikke. Det satses ikke på utmerket ledelse og utmerket organisasjonskultur. De blir litt sånn brannslukkere og sånt, men Og jeg vet jo selv, altså når jeg har hatt mine runder der jeg har fått, min inntreden i det offentlige ordskiftet handlet jo om de såkalte IS-barna, der jeg mente at norske myndigheter er nødt til å ta ansvar for faktisk våre egne borgere da. selv om foreldrene har gjort hva det enn måtte være, og vi hater de aldri så mye, hvis det er det vi gjør, så forandrer ikke det at vi faktisk har et ansvar for det. Og det ansvaret kan vi ikke legge på kurdiske selvstyremyndigheter i en eller annen interneringslærer i Syrien. Det ansvaret må vi faktisk ta vidt. Og da var det jo at det var en vrede som jeg var veldig uforberedt på da. Og jeg fikk noen meldinger liksom, noen var jo bare med sånne grønne spifjes, andre var liksom at jeg var dum i hodet, det er jo greit, det er jo ikke strassbart å mene det, mens noen igjen var litt sånn helt på grensen til kanskje hva som kunne være litt sånn på en trussel da, selv om de innledde med å si at dette er ikke en trussel, men, og så kom det noen som jeg tenkte var kanskje en trussel. Men det synes jeg var veldig ubehagelig, jeg var helt ny og uerfaren i offentlig ordstiftet og Jeg husker jeg tok på alarmene i huset og trakk ned gardinen og syntes det der var veldig ekkelt da. Og det er jo bare barnemat i forhold til hva veldig mange som jobber i barnevernet har måttet leve med, og de er redde for sine egne barn og lever på skjultadresse og i det hele tatt. Så jeg har masse, masse sympati med det da. Og jeg vet ikke hvordan vi skal komme unna det, for så lenge det er det som også blir konsekvensen noen ganger å ta barna ifra folk, og det må det være noen ganger, så vil det alltid være en tjeneste noen kommer til å hate da. Derfor betyr jo det at vi må virkelig sørge for at de som jobber tar på seg dette arbeidet, ikke står så alene som de gjør. Og jeg husker jeg ble bedt en gang om å veilede en barnevern til eneste, og det var liksom sånn en gang iblant omtrent. Du kan ikke kalle det der for veiledning. Vi som psykologer, når vi er nyheterne for eksempel, eller begynner å spesialisere oss. Vi får masse veiledning. Vi får så mye veiledning, for vi har jo ikke gjort noe annet enn å være på veiledning omtrent. Vi har veiledning hver eneste uke, og da jeg spesialiserte meg i samfunnspsykologi, så hadde vi en hel dag i gruppe en gang i morgenen. En hel dag, liksom. Pluss masse kurser i det hele tatt. Og har jo mye større autonomi også i arbeidet vårt. Og som sakskyndig så er jeg jo helt... Altså, jeg må gjerne forholde meg til et timeantal det. Men jeg har likevel alt rom jeg trenger til å bruke tid til å sette meg inn i saken og til å tilegne meg ny læring. Og ja, det var det jeg skulle si. Da jeg fikk disse her spifjesene og og dette er ikke en trussel, men blabla, så kjente jeg hvor viktig det var at jeg hadde folk som sto i ryggen på meg. Og det planlet jo ikke jeg, men det fikk jeg automatisk, for jeg kjenner folk som også har stått i en del stormer, så de var jo der med en gang, og leste kommentarfelt for å skille ut for meg om det var noen trusler, og for å liksom nå det stemningen litt, og Jeg fikk veldig masse meldinger og telefoner fra folk som støttet, og jeg fikk også meiler og telefoner fra helt fremmede folk som har rett og slett brukt tid på å finne nummeret mitt, finne mailen min, og sette seg ned, vet du, legge meg et beskjed på telefonsvaren eller skrive mail til støtte da. Og det betyr jo nesten egentlig enda mer, for jeg skjønner at folk som liker meg og er glad i meg og bryr seg om meg og støtter meg, men at helt tilfeldige folk rundt omkring. Så det betyr jo veldig mye da. Og jeg vet ikke hvor mye folk som jobber i barnevernet får av sånne ting. Nei, for det er det. Jeg vet ikke om jeg kunne klart å jobbe til barnevernet. Jeg ville vært så usikker på mine vurderinger at jeg heller ville slippe å ta sånne vurderinger. For det har så store konsekvenser for det barnet om jeg vurderer feil. Og selv om du ser hva som veldig tydelig hva dette er i en sak, så er det noe med hva slags type tiltak er det som kan gjøre situasjonen bedre? Er det å ta barnet ut, eller er det å få inn masse støttepersoner inn i denne familien? Jeg ville synes at det hadde vært så vanskelig, så jeg får så vondt av så mange av de som jobber i barnevernet. Og når du da får noen imot deg, som angriper deg som enkeltperson for å ha, ifølge andre, gjort en feil, så får du jo ikke mulighet på grunn av tausesplikten til å forsvare deg på noe som helst vis heller. Du må egentlig bare si at «Nei, men dette kan ikke jeg uttale meg om». Det er jo kjempevanskelig, men selvfølgelig må det jo være sånn. Men samtidig er det litt sånn at du får masse angrep, og du får ingen mulighet til å forsvare deg. Ja, samtidig alt med måter. For det er jo også en del ting som man bør ta en diskusjon på. Det er greit om man kanskje går inn i en enkelt sak og sier at det er grønt at vi tok det barnet ut, hvert på grunn av at far sånn og mor sånn. Det kan de jo selvfølgelig ikke gjøre. Men jeg tror at man i litt for stor grad tyr til denne her tøysespekten. Fordi denne nevnte situasjonen med dette lydopptaket, og da jeg da tok kontakt med den barnevantenene som spurte hva dette er for noe, så ligger det jo i svaret, det første svaret, at dette kan ikke ha skjedd, for vi kjenner ikke deg, så det har vi ikke ment. Det har nok ikke blitt sagt. Viser for øvrigt til tøysespekten, liksom. Men det er jo ikke noe tøysesplikt i dette. Den aktuelle familien har jo selv tatt kontakt for å gjøre meg oppmerksom på at jeg har blitt snakket sånn om i et møte. Og jeg ber jo ikke om en begrunnelse som handler om noe som er tøysesbelagt opplysninger som gjelder den familien. Jeg vil vite hva de har vurdert når det gjelder meg. Og det må man jo kunne snakke åpent om, for det er jo ingenting med saken å gjøre. Det går ikke å alltid komme med tøysesplikten som et argument for å ikke ta debatten, eller ikke for å diskutere eller snakke om ting som er ubehagelige. For det er veldig typisk at vi ikke kan uttale oss som enkeltsaker, at det blir en sånn greie. Ja, og da blir det umulig, for vi har noen sånne setninger her og der som vi kan kvele hver samtale med. og det er en av det, en annen er jo av hensyn til barnas beste så har vi rådert sånn og sånn hva mener du med det? Vi mener det er barnets beste at sånn og sånn. For det har jo alltid sittet med barnevern å prøve å finne ut hvorfor har dere vurdert dette? Nei, for vi tenker det er barnets beste sånn og sånn. Ja, men hvorfor er det barnets beste? Altså, hva er vurderingen? Samme har jeg sett at de rettene prøver å finne ut av dette her, sant? Men det blir noen sånne, det blir nesten som en sånn punchline, som er umulig å egentlig disikere, det er umulig å diskutere den. Og der tror jeg jo også at At man gjør sin bjørnetjeneste ved å ikke gå inn i mer faglige diskusjoner. Og jeg synes jo også at barnevern selv bør jo kreve bedre måter å jobbe på. Jeg tror det er Det er helt umulig å alltid si at vi trenger mer ressurser, for det sier alle. Det sier fengslene, det sier barnevern, det sier psykisk helsevern, det sier skolene. De pengene har vi ikke, vi har ikke penger som vi bare kan pøse inn. Og så tror vi jo litt på at jo mer penger, jo bedre kvalitet. Det er jo ikke sant. Sånn at vi må bruke ressursene våre på en klok måte, og jobbe på en smartere og bedre måte. Og så må vi sørge for at rettssikkerheten er god nok, og at vi har gode kontrollmekanismer. Og så mener jeg da at man bør kanskje reorganisere hele systemet litt. Jeg er jo blant de som mener at vi burde delt dette her litt med, at man har en renere hjelpeinstans, også på en måte en annen mer sånn regional eller nasjonal på en måte statlig myndighet som griper inn i det så her når man er nødt til å utøve tvang da. Men der er det jo stor uenighet til at vi trenger ikke diskutere det, men i det hele tatt altså det å kreve endring fra innsiden blir jo viktig. Men jeg skjønner jo også at det er vanskelig for litt sånn nyansatte saksbehandlere å ta den kampen, for de har det mer enn nok allerede, men ikke de skal gjøre det også. Men Men jeg ser at det å diskutere dette her blir veldig vrient. Og jeg kan gjøre det, for jeg trenger jo ikke, nå får jeg jo fortsatt saker, og jeg blir jo ofte oppnått av retten. Og veldig ofte som følge av den forrige saken jeg gjorde, så mener dommeren eller fylkesnevnslederen at jeg har gjort et godt arbeid og ønsker at jeg skal komme inn i saken. Det er en ny sak. Sånn at jeg er ikke bekymret for på en måte meg og mine oppdrag i hermetegn, men jeg trenger det ikke. Derfor er det også litt enklere for meg, tror jeg, å kunne ha denne her kritiske stemmen, som jeg kanskje har, også vet jeg selv om jeg liker det ordet, kritisk da, for dette er ikke det bare en viktig diskusjon, altså kanskje vi bare diskuterer dette uten å kalle det for det ene eller det andre, men det kan vi vist ikke da. Nei, men jeg synes jo det er en kjempeviktig jobb du gjør, at du tør å stille kritiske spørsmål, at du tør å si fra når du tenker at her er det noe som ikke er godt nok, og dette må vi forbedre, og tenker jo at du har gjort så mye viktig helt sikkert for så mange barn, barn, og at det er så viktig å løfte opp disse debattene da. Jo, takk for det. Jeg mener jo at veldig ofte når vi skal jobbe for å bedre folks liv, så må vi også se på hvilket system er det som rammer dette her inn. Og vi har jo litt sånn, vi lager et litt sånn kontrollsamfunn, sant? Der vi blir mer opptatt av å dokumentere og utrede og vurdere og bruke skjemaene våre og verktøyene våre og innrapportere, sant? Fokuset ligger fort der, da. Og så blir vi mindre i stand til å utøve faget vårt, eller det menneskelige som også trengs inn i dette arbeidet. Folk som jobber i barnevernet må jo få lov til å bruke sin barnevernskompetanse og sin måte å jobbe på for å gi god hjelp. og ikke bare sitte med disse skjermene sine. Og samme må si folk som jobber i psykisk helsevann som er utrolig slitne av å sitte og innrapportere og alt mulig. Og dokumentasjon er jo kjempeviktig, bare for å ha sagt det. Vi har jo fått kritikk fra den europeiske menneskerettighetsdomstolen og andre på at vi ikke nødvendigvis alltid dokumenterer så godt, for det skal jo være etterprøvebart det vi har gjort, vurderingene våre. Så dokumentasjon må jo være der. Men det der å kontrollere og sjekke og Vi hadde en ny public management-tingen, og skulle hele tiden bruke alle disse skjemaene og skrive ned, i stedet for å faktisk være der fordi vi skal hjelpe. Jeg tror det sender oss litt på ville veier noen ganger. Og vi kan bli veldig stresset også av det, som gjør at vi har mindre overskudd til det vi egentlig skal gjøre. Og der igjen kommer dette med faglig trygghet inn, og veiledning og godt klima blant ansatte, for dette hvis jeg er usikker i en sak, så er det ikke flere skjema jeg trenger for å bli sikker. Det er jo en illusion å tro at et skjema vil lede deg til svaret. Det jeg trenger da er å hjelpe til å adressere hva er det den usikkerheten min nå handler om? Hvor er det tvilen kommer inn? Hva er det jeg lurer på? Hva er det jeg må finne mer ut av? Og det må jeg da kunne, da må jeg kunne ha et trygt rom blant mine kollegaer til at jeg kan si at jeg lurer på om jeg har gjort en feil her nå. Jeg lurer på om jeg har vurdert feil. Jeg lurer på om jeg faktisk overser noe viktig nå. Kan dere hjelpe meg å forstå dette? Hva tror dere det har handlet om? Hva tror dere jeg heller bør ha? Hvordan kan jeg komme i bedre posisjon? Alle de samtalen må være mulig å ha. Mm. Og så må vi klare å ta en vurdering utifra det. Ikke å bruke faglig skjønn, da. Vi kan ikke ta en vurdering ut av disse skjermene hele tiden. Og jeg tror at jo flere skjermer, jo flere sånne type ytre kontrollmekanismer som vi setter inn, jo mindre drevne blir vi på å bruke det faglige skjønnet vårt. Og det er jo en muskel som vi trenger å trene opp. over tid og i samarbeid med andre da blir jo selvfølgelig kursing og veiledning og erfaringsutveksling kjempeviktig og det er jo noe som blir alt for lite av i disse systemene så det må man jo også kreve og uenighet blir jo en helt sentral brikke i det at man skal tåle både fremme uenighet men også ta det imot uten å bli helt satt ut av spill eller føle seg angrepet eller hva det måtte være Tusen takk til alle som har støttet podcasten min til nå Jeg setter enormt stor pris på all støtte, både ved at dere abonnerer på kanalene mine, deler episodene mine og donerer penger via VIPS. Hvis du ikke har gjort det enda, klikk på følge- eller abonner-knappen på kanalene mine, så støtter du meg helt gratis. De som ønsker å donere et valgfritt beløp, kan søke opp Snakk med Silje i VIPS, eller bruke VIPS nummer 80 65 13. Mål med podkasten er på ingen måte å tjene penger, men det koster litt å filme og redigere både lyd og bilde. Og donasjoner fra dere gjør at jeg kan holde podkasten åpen og tilgjengelig for alle. Takk for all støtte. Du nevnte jo i sted litt det der med at du har blitt anklaget for å være arrogant. Men kan vi psykologer kanskje bli litt arrogante og tro vi vet best? Ja, jeg tror jo faktisk det da. Og selv om jeg ikke identifiserer meg som arrogant, og det kan selvfølgelig hende at jeg har både formulert meg og sagt ting som jeg ikke har. burde gjort på en annen måte. Man lærer jo det, og jeg tror jeg er blitt mer dampet også etter hvert som jeg har blitt litt mer vant med det offentlige ordskiftet. Men jeg tror jo også at det er at vi som faggruppe, på en måte, eller profesjon, kan oppfattes som det noen ganger er. Og det er jo en side ved det å være høyt uten at, eller det å ha en seelse eller en posisjon i samfunnet også, som er også viktig å snakke om. Det er jo det der at kan det hende vi blir litt sånn høy på oss alle? Kan det hende at, også for det er jo en intensjon jeg godstand, kan det hende at vi er alltid at vi vet best, og at hjelpen vår alltid er til hjelp, eller at utredningene våre alltid gir det rette svaret. Og jeg synes jo det er litt sånn tankekors hvis vi skal sitte og virkelig tro det at vi vet best. For hvis du ser på historien vår da, jeg synes jo det var, du nevnte jo innledningsvis at jeg er redaktør i Tidskriften Norsk Lagerforening, og Vi har jo markert et jubileum i år med 50 år med deling. Og i den forbindelse så lagde vi en liten jubileumspodcast som heter Psykologtidsskriften mellom linjene for de som har lyst til å finne den. Jeg kan legge link i kommentarfeltet. Ja, veldig bra. Og der er det jo flere episoder som er interessante, men en som toucher litt borti det som vi snakker om nå er en episode med en psykolog som heter Kim Larsen. Han har virkelig satt seg inn i vår mørke historie. Han snakker om det. Hva er det vi har gjort i hjelpehensikter som vi etter hvert ser at det var ikke hjelp. eller det gjorde vondt verre, eller det tok litt av. Så et eksempel på det var jo lobotomi. Og det er jo selvfølgelig et litt sånn voldsomt eksempel. Jo, men det var jo faglig konsensus om at dette var kjempebra, for det er en rekke psykiske ledelser. Hun fikk jo Nobelprisen for det. Ja, det var Nobelprisen, det var det ene og det andre, og det var veldig mye optimisme knyttet til denne lobotomien. Man tenkte at nå har vi funnet en løsning på et biologisk problem, sant? Og så var det jo i utgangspunktet ment å bruke spalvvål i de løsene, men det ble jo også sånn at det ble skleiet litt ut. Og man brukte jo dette selv om dødeligheten i starten var kjempehøy. så fortsatte man å bruke det, og så ble dødligheten lavere etter hvert. Men man så jo at det hadde masse, masse, masse bivirkninger. Så det er et veldig tydelig eksempel i vår historie, og det er ikke så lenge siden heller. Var det i 1974, siste inngreppet utførte? Ja, det var ganske sent. Vi holdt på med det ganske lenge etter at vi egentlig skjønte at det kanskje ikke var så mye. Og de har jo fått masse erstatninger ettertid, flere av de som er utsatt for det. Så det er jo et veldig tydelig eksempel på at Man ønsket jo å hjelpe. Det var ikke sånn at det var onde, fæle folk som satt og bare, nå skal vi kjære inn i hjernen din. Det var ikke det som var poenget. Det var mennesker som ønsket å hjelpe, og som ikke hadde så mange andre alternativ den gangen, og som trodde at dette ville være bedre for deg enn at du ikke får hjelp. Og som Kim Larsen sier også, at man fikk denne forestillingen om at vi må gjøre noe. Det er bedre å gjøre noe enn å ikke gjøre noe i det hele tatt. Så det er jo et av alle de tydelige eksemplene i vår historie på at vi vet ikke nødvendigvis best. Og mange av de andre eksemplene som han trekker frem der, skremmeterapi og vannbad og sovekur, det er mange eksempler på hjelp, kan vi si, i dag, men som den gangen faktisk var ment som nettopp det. Og da kan man jo lure på, er det ting vi gjør i dag som kanskje rører litt bort i dette her? Og det... drøfter vi litt med Kim Larsen i denne podcasten, men som jeg tenker mye på, og som jeg synes vi skal tenke mye på. Og om vi skal kalle det for en... som profesjonsarroganse, at vi vet best. Jeg vet ikke om vi skal bruke de ordene. Det er ikke nødvendigvis sikkert at vi alltid må ha merkelapper på ting. Vi trenger ikke kalle det for noe som helst. Men kanskje risikerer vi i hvert fall å bli arrogant, eller vi risikerer å få litt for stor tro på at vi vet best. Men så glemmer vi at vi legger ikke merke til våre egne blinde flekker. Vi legger ikke merke til våre egne begrensninger. Og hvis vi da i tillegg ikke klarer å ha faglige diskusjoner som inviterer til uenighet og gode debatter, så vil vi jo i alle fall ikke klare å oppdage det. Det å ta et kritisk utenfra blikk inn på oss selv, det må vi jo gjøre. Og det er kanskje enda viktigere jo høyere posisjon og jo størkere makt du har. Og som psykolog er det ingen tvil om at vi har en mektig posisjon, både overfor enkeltpersoner, men også i samfunnet og i systemene mer generelt. Og det bør vi jo ha et forhold til. Ja, vi må jo være bevisst litt den makten våre ord kan ha på mange måter. Men så tenker jeg også at vi må være bevisst vår samfunnsrolle og vårt ansvar hvis vi ser at noen ting ikke er så bra at vi faktisk også sier ifra. Og der tenker jeg at du har gjort en veldig viktig jobb ved å ytre deg da, når du ser at ok, men kan det være at at dette her blir feil. Kan det være at vi gjør ting bedre når intensjonen er å gjøre alt bedre? Og det er så viktig. Det er veldig viktig, og jeg mener også at det er viktig at vi prøver å ha moderate motstemmer litt på midten her, og at fagfolkene kommer på banen. For vi kan ikke overlate disse vanskelige debattene alene til foreldre som er rammet for eksempel, eller til barnevannetjenesten selv. For det blir så veldig vanskelig å stå i det. Barnevannetjenesten har litt begrenset for hva de kan si, og jeg synes det er urettferdig at det også skal ligge på de. Og hvis det bare skal være foreldre som er utsatt for urett som skal gjøre det, så forutsetter vi også at de har overskudd til det, og det har de jo gjerne ikke. De står jo midt i en krise og er helt utslett, og har kanskje bedt om hjelp i mange år, og ikke får all hjelp. Nå har de i tillegg satt en barnevannssak på seg, og er livredde og utslett. De skal ikke bære den saken inn i offentligheten. Og så ser vi at noen ganger blir det representanter som ikke... der man kan forstå hvorfor de sier det de gjør, men det er ikke så fruktbart likevel. For de blir ikke tatt alvorlig. Men jeg synes vi skal prøve å lytte til de også. For det kan jo hende også de har et poeng. Men det er vanskelig å oppdage det gode poenget eventuelt, hvis innledningen er at man bør brenne ned barnevernet. Så da blir det litt vanskelig å ta det helt seriøst. Derfor mener jeg at det er viktig at vi fagfolk kan undre oss litt over ... måter vi jobber på eller ikke jobber på. Og jeg tror jo det at vi burde jeg vet ikke om vi får erstatningssaker på det etter tid. Vi har jo erstatningssaker på tapt barndom, sånn at barnevernet ikke greper inn men vi har ikke så mange erstatningssaker som går på det motsatte, nemlig at de greper inn og ikke burde gjort det. Men vi ble jo dømt i fjor høst for menneskerettighetsbrød. Det var en kommun oppe i nord Og der var det jo en bekymringsmelding. Jeg tror det var en sakkjønn-psykolog som hadde sendt en melding til barnevernet, som da førte til akuttplassering av tre barn tidligere i morgen. Jeg tror politiet bistod, litt sånn skrekkebilde. Og der de var vel plassert i tolv dager, tror jeg det var, før de fikk komme hjem til foreldrene. Og de fikk jo erstatning. Og der ble det jo stadfast at det hadde bruttet menneskerettigheten. Og det var jo litt sånn en ny og litt oppsiktsverkende sak, sånn sett det. Men bør vi i hvert fall se for oss at ettertiden kanskje kan dømme oss litt for det da, at vi har... Jeg mener virkelig at noen barn må ut av hjemmet, men jeg mener at i mange av disse sakerne så burde vi gjort noe annet. Vi burde hjulpet tidligere, og på en annen måte. Og vi har litt sånn... Denne tilliten vår til for eksempel å sette inn veiledning, det er jo et veldig vanlig hjelpetiltak. Åh, vi må veilede. Råd og veiledning, kjempevanlig. Ofte så tror jeg det brukes fordi vi har ikke noe annet å gjøre, eller vi vet ikke hva annet vi skal gjøre. Og når det da ikke virker, så mener vi at det er ok. Da kan ikke foreldrene nyttigere seg av denne veiledningen. Derfor får man på en måte et argument for at dette klarer dere ikke. Og så er det veldig sjeldent jeg ser folk spørre, kan det hende at veiledningen faktisk er feil? Kan det hende at veiledningen utføres av en person som ikke har en god arbeidsallianse? Kan det hende foreldrene ikke trenger akkurat denne veiledningen? Kan det hende foreldrene bare tar de imot fordi de blir veldig lydige og redde fordi de sier ja til alt fordi de vil ikke være konfliktskapende? Eller blir fortolket som det? Kan det hende? Kan det hende vi har vurdert feil? Det hjelper ikke å veilede foreldre på emosjonell omsorg hvis de er Hvis det er dårlig råd, for eksempel. Fordi det snakket vi om i en annen podcastepisode her, at det å ha dårlig råd i seg selv kan skape så mye stress at man ikke har den kapasiteten til å tenke på alt annet. Med en gang man fikk ordnet på den økonomiske situasjonen og hjemmesituasjonen og slapp å flytte hele tiden fordi man ikke hadde råd til å bo her og der. Da falt også alt annet på plass og denne moren klarer kanskje da å være mer emosjonell tilgjengelig når man selv sover godt og når man selv har overskudd til å faktisk være en mor da. Og de privilegiene som vi har som hjelpere, de ser vi jo ikke særlig sant, men det er klart at det sitter Det sitter jo ikke i min kropp. Jeg vet ikke hvordan det er å være så fattig. At du er i krise hver eneste dag. Og har alle de bekymringene. Og vi vet jo det at fattigdom skaper masse utfordringer. Både i familiedynamikk, men også i psykisk helse. Og at vi da setter inn veiledning når det de trenger er penger. Det blir jo helt absurd. Men det er rart med det, men vi har ikke lyst til å bare gi folk penger, vet du. Nei, vi skal ikke ha gratisprosess, og hver kvartstjenesten, og kanskje gi dem penger. Men noen ganger er det jo det de trenger, sant? De friskjøper jo fosterforeldre. Det skjer også at man friskjøper biologiske foreldre, men det er jo ganske sjeldent. Men jeg tenker av og til på det, sant, og jeg har jo diskutert det med blant annet Judith von Avela, som jobber mye med kultur, også psykologspesialist, og jobber mye med sakskyndighetsarbeid, hun også. Dette her med liksom... Ja, betal for at folk får tatt førekortet, og så gi de en bil, slik at de kan løse hverdagen sin på en lettere måte. For jeg har jo jobbet mye med flyktinger, og blir jo ofte dermed tatt inn i disse såkalte kultursakene da. Og ser det her gudførtsbrev. De må ta 900 busser. Det tar jo så mye tid. Og så skal de på alle mulige møter de skal i dag, sant? Jeg vet jo bare hvor mye styr det blir for meg de gangene jeg skal inn på helsestasjonen for å kontrollere eller etter en eller annen tannlegetime. Men her, det møter hver eneste uke. Hele tiden. Og litt der og litt der, og så skal de på norsk opplæring, og så skal de der, og så skal de der. Og så skal de ha hjemmebesøk. Jeg var inne i en sak der jeg til og med havnet bort i en situasjon der jeg og en annen aktør i den saken krasjet på en måte i hverandre, nesten rent fysisk faktisk, på et hjemmebesøk. For det var så hyppige besøk inn i den familien. Ja, fikk aldri ro. Nei, de hadde ikke tid til noe annet enn å bare levere på disse her møtene og alt dette her. Det de hadde trengt var jo, ja, jeg hadde jo ikke likt å ha det sånn. Det de hadde trengt hadde vært praktisk hjelp, og så tid. Tid, god hjelp over tid. Men vi får det så travlt, sant? Vi vil se bedring, og hvis ikke vi ser bedring, så hjelper det ikke da, så da gjør vi heller noe annet. Så blir det akutt. Nei, gi de tid. Tenk, her må vi være inne i årevis Og det er mye bedre det enn å ta ungen ut. For de blir ikke utsatt for alvorlig vold og overgrep. De blir utsatt for mye kaos og styr. Men dette får vi til, for det er veldig mye kjærlighet. Det er ofte mange søsken. De må vi gjøre alt vi kan for å holde sammen. Hvis det er søsken, hvis det er fem, seks, syv søsken, det er jo helt urelig at de blir plassert i samme foster. De blir spredt for alle venner. Og det kan man jo argumentere for noen saker sikkert. Det kan være bra, men noen ganger tenker vi at vi må strekke oss veldig langt. Og vi ser jo at det gjøres jo også, og heldigvis kommer jo de sakene fremover. Vi har jo saker der folk har flyttet inn til familien for å hjelpe dem. Eller der familien har flyttet inn til hjelp. Det er liksom de mange flotte eksemplene. Men jeg tror likevel at det er noen holdninger her. Akkurat det med penger, der er det mye holdninger. veldig mye sånn at mor har sett barnet sitt i fare ved å ikke betale strømregningen sin. Ja, det gjorde hun med vilje. Ja, så tar man ikke heller med at i betraktningen at hvis du er fattig og stresset knyttet til det, så får du også lavere ikkepoeng. Det er så heftig for hodet ditt å skulle håndtere dette. Kontekst igjen, ikke sant? Igjen kontekst. Og der tenker jeg jo sånn i ettertid, det at vi kanskje risikerer å veilede folk og enda opp med å ikke hjelpe dem i det hele tatt. Selv om det de faktisk trenger hjelp til er helt åpenbart for alle. Men det vil vi ikke hjelpe dem med, for eksempel. Eller at vi tar bare nytta hjemme som ikke burde være tatt ut. Det tenker jeg er kjempeilla. Vi ser jo eksempler på det. Foreldre som alltid har sagt at det er noe med barnet mitt. Merket det? De har gjerne tre barn, fire barn. Her er det noe annerledes. Ja, så det ene barnet har alltid vært noe annet. Husk at han ble født. Han kom ut med byåpne øyne omtrent og bare er klar. Altid har det vært vanskelig å roe, alltid har det vært vanskelig å få til å sove, alltid har det vært vanskelig å få til å spise. alltid vært vanskelig å håndtere, mye krevende barn. Og så kommer vi med våre floskler igjen, sånn at det finnes ikke krevende barn. Det finnes ingen vanskelige barn, bare vanskelige liv. Nei, vet du hva? Det er ikke sant. Det finnes barn som er mye vanskelig å håndtere for foreldre enn andre barn igjen, for det krever mye mer av det. Og hvis de da i tillegg har det litt vanskelig i livet, så blir det av og til litt for mye. Og så ber de om hjelp. De går til helsestasjonen, de spør, er det et eller annet her? Jeg lurer på, jeg lurer på, jeg lurer på. Nei, nei, vi venter og ser hvordan det blir når de kommer i barnehagen. Og så går det ikke så bra heller. Ja, men vet du hva, vi venter hvordan det blir når de kommer i skolen. Og så begynner de på skolen, og så er det ingen plan. Og så skal vi vente enda litt lenger og se om de vokser seg litt inn i skolen. Og så har det gått mange år. Så kunne man jo slitt tidlig. Ja, foreldrene er helt på falgen. Og så begynner det å eskalere, det blir verre og verre og verre og verre og verre. Og så har kanskje ikke skolene helt sånn kompetanse eller anledning eller rammer til å hjelpe. Og så begynner man å se på er det foreldrene som feiler dette her da? Og så begynner man med noen tiltak eller et eller annet greier som ikke virker. Og så hvis de leter etter at de gjør noe feil, så gjør de selvfølgelig det. Og da er vi i gang altså. Hvis tilknytningen har vært vanskelig siden start på grunn av at det har vært et eller annet... at det barnet har blitt født inn i verden med et temperament som er litt vanskelig å håndtere, så er det jo klart at man ser jo kanskje litt ut som litt dårligere foreldre da, fordi man ikke klarer å roe barnet sitt da. Og så kan man til slutt bli det også, for det er jo også et bilde her. Ja, man gir opp litt, ikke sant? Det er jo ikke noe vits. Og når du er oppe i terskelen din hele tiden, så skal det faktisk ikke så mye til før det snapper. Og da er jo det en fare for at vold forekommer. Ikke nødvendigvis hele tiden, men den ene situasjonen kan skape utrolig mye vansker for det barnet og masse, masse, masse frykt og da må vi eventuelt hjelpe til med reparasjonsarbeid, men vi må jo også hjelpe til med å gjøre liven litt enklere noen ganger er det viktigste vi gjør å høre på foreldrene lenge før det går til det og ta på alvor, så du sier det er noe ja, ok, hva kan det være? Og noen ganger har jeg både vært litt delvis inn i saken selv, men også blitt gjort kjent med saker fra andre, der man først etter plasseringen utreder barnet. Og så ser man at her er det psykisk utgynningshemming, eller her er det autisme, eller et eller annet. Da begynner man å utrede av en eller annen grunn. For da blir det plutselig viktig å forstå. Og så blir jo kanskje barn i tillegg traumatisert av selve flyttingen. Og dette er jo også noe som forekommer, og det er ikke så lett å få øye på for de som sitter og bare leser vedtak, eller som jobber på kommunens... sted eller som jobber mer med forskning eller just eller hva det skulle være det er ikke alltid så lett å få innsikt i disse sakene for de kan jo også se veldig kutt ut på papiret noen ganger så ser det ut som omståndsovertagelse var riktig og så ser du at nei men det er ikke så lett å spore det i et vet og så tenker jeg jo de der spebarna da altså hvor ofte skjer det at et veldig nyfødt nesten barn blir tatt ut Jeg vet ikke hvor ofte det skjer, men det skjer jo, og det synes jeg alltid er ganske... Jeg vet ikke hva jeg skal si om det. Å ta et spebarn vekk fra mammaen sin og pappaen sin, da skal du virkelig vite hva du holder på med. For veldig ofte vil de sakene enda møte at de aldri snur seg igjen. For hvis du tar et så lite barn, så blir det jo... Ja, for det vil være fælt andre veien igjen da, og skulle gi det tilbake. Ja, når tilknyttingen er etablert og årene har gått, så kan det jo bli for sent å tilbakeføre. Og når det da er akutt... Altså, hva er akutt? Det lurer jeg ofte på. For noen av de saksaker jeg har vært inne i, eller de som jeg kjenner til og har blitt fortalt fra andre sakpersoner og foreldre, så er det... Men det var jo ikke akutt. Altså akutt, da er det jo fare for liv og helse på en måte. Vi må gjøre noe nå, hvis ikke så er det direkte farlig. Men noen av disse sakene tenker at det var ikke akutt. Er du innlagt på en varselsavdeling Det er jo massevis av folk der. Er det akutt? Det kan godt hende det er det. Jeg skal ikke si at det ikke kan være riktig, men jeg synes at terskelen for å gjennomføre sånne akutte vet, det må jo være hei. Når det snakker om babyer og nybakte foreldre, så må de jo noen ganger få litt tid på å vise hvem de er og hva de får til å gjøre for å hjelpe til det. Dessverre har jeg ganske mange eksempler i hodet mitt på og nå synes jeg at jeg har vært inne i ekstremt mange saker selv, dette er jo også saker jeg får beskrevet for andre, men jeg har vært direkte inne i selv, men der det har vært alvorlig depresjon, altså en fødselsdepresjon hos mor, og kanskje har man også sett at det er allerede gjennom svangerskapet, At det er så hormonell kaos, og man blir rett og slett psykisk helt på felgen. Og så blir det at det er veldig vanskelig da, at barnet kommer. For noen av dem slår det over i rangforestillinger. Som fødselspsykose. Og så får de ikke hjelp. Men de blir utredet i stedet for. Og vurdert. Og så... blir man jo skilt da. At barnet enten da blir plassert inn et beredskapshjem eller er varetatt av andre. Vi må jo strekke oss mye, mye lenger på å hjelpe babyen å være sammen med mammaen sin på en trygg måte da. Til vi har, og noen ganger kanskje så er det lurt å separere dem også, eller sørge for gode samverd hver dag da. Men Men veldig ofte, når man er på disse avdelingene, så finnes det jo ansatte der som er knallgode. Så barnet er jo ikke i fare. Og barnet blir skjermet, men likevel så begynner vi å rassle med sablene for det vi skal vurdere så mye. Og jeg tror at det er en tid for alt. Og i en krise som det jo er å være i en sånn type fødselsdepresjon eller fødselspsykose, så er det ikke tid for å vurdere omsorgsevne. For det er ikke det du ser da. Der ser du jo sykdomsadferd på en måte. Ja, og det er jo ikke normalt. Nei, det er ikke det. Det er ikke det, og det blir av og til veldig vanskelig å snu de sakene etterpå, for når man da er ferdig da, og frisk, så er det likevel noe med at ja, men hvor frisk er du egentlig? Kan dette skje igjen? Ja, men du var jo sånn, og du gjorde jo sånn, og jeg ser jo hvordan de vurderingene blir hengende veldig ved da. Ja. I noen saker er det ikke alltid feil. Det finnes jo igjen masse visse eksempler på at det har gått superbra, og der man har fått masse god hjelp, og det har gått så fint. Jeg føler jeg må legge det til hele tiden, og så glemmer jeg det, og så tenker jeg at jeg blir alle sinte for det. Men hvis jeg skal prøve ikke å være så selvbevisst på akkurat det, så må vi jo klare oss nok om det, at det også gjøres mye feil her. Og det får en ekstremt sårbar situasjon man er i sammen med Og nå sier jeg nybakt mamma da, og ikke til forklaring for fedrene der, eller for medmor, men det å være inne i den, altså det som skjer med kroppene da, når du har født et barn, og du har melkesprang, og alt er vondt, og alt er helt ute å kjøre, og du har aldri gjort det før, og Jeg har jo vært ny bak mor selv, jeg visste ikke å åpne på bleiene en gang, jeg visste ikke hva jeg skulle gjøre, hvordan løfter jeg? Det er jo så løs. Alt er vanskelig. Og jeg anser meg ikke som så utrygg og så usikker egentlig, men i den situasjonen, Jeg visste ikke hva jeg skulle gjøre. Jeg lurte på alt. Jeg visste ikke hva jeg skulle gjøre. Hvilken stilling. Jeg måtte spørre om alt mulig. Til synes jeg var det heldigvis da, for jeg ble mer og mer stresset til flere råd jeg fikk. Vi fikk forskjellige råd hele tiden. Vi spurte forskjellige folk. For det var masse forskjellige folk som kom fra den basisavdelingen. Så var det helsestasjon, enda nyere folk. at du synes det er så helsesykepleierende, som jeg liker veldig godt, selv om det har kanskje blitt et annet inntrykk da, jeg jamfer det jeg sa i sted. Men så sier denne helsesykepleieren til meg at du må bare stole på deg selv. Og det er jo et veldig viktig budskap. Og noen ganger må vi jo hjelpe å bygge foreldrene opp, og det følte jeg at hun gjorde med meg da. Det ble mye enklere for meg da. Og vi må jo være litt flinkere til det, tror jeg. Altså, bygge opp foreldre. Og en mamma Som er i en annen situasjon. Og i tillegg har da. Fødselsdepresjoner eller fødselspsykose. Herlig hest, så vi er nødt til å slå ring rundt henne da. Og sørge for at dette skal gå bra. Og det å ta vekk babyen, kan du gjøre det andre verre igjen, sant? For da får du jo masse fantasier over hva som har skjedd med babyen. Er babyen du, eller har jeg drept babyen, eller hvor er babyen, og begynner å leite etter babyen. Dette er jo helt forferdelig, sant? Og det er utrolig vondt. Det er masse bearbeidelse som trengs i hjertekanten og sånt, sant? De trenger gjerne hjelp til å bearbeide det de har vært igjennom av den perioden, for det har vært så utrolig vondt. Og det å vurdere omsorgsavn deres, det er jo helt uetisk, synes jeg. Så jeg synes jo disse baby-sakene, der er det gjerne der. Jeg hjelper alltid hjelper, altså. Og hva bør vi heller gjøre der? Og tror du ikke, eller nå skal jeg ikke legge ordet min på deg, men jeg tror hvertfall at vi har utviklet en eller annen kultur, eller en holdning, der vi har blitt så vant med å kontrollere og ettergå for aldre, at vi flytter grensene litt og litt, og så merker vi ikke at vi har gjort det. Og at vi nå har mistet litt blikket på hva er godt nok, og hva er vanlig. Og finnes det andre måter å gjøre ting på? Og det gjør at vi da får et mye mer kritisk blikk på foreldre enn jeg tenker at barna er tjent med. For det er når jeg snakker mye om foreldre så er det alltid noen som tror at jeg er mer opptatt av foreldrene enn barna da. for å bli det foreldrevern igjen. Men nei, vet du hva? Jeg tenker at det er barnas interesse. Det er jo ikke bare foreldrenes rettighet på sine barn vi snakker om. Det er retten til familieliv. Det ligger jo ikke bare hos foreldrene, det ligger hos barn også. Barns rett til å være med begge foreldrene sine. Og barns rett til beskyttelse skal jeg tenker også innlemmer jo barns rett til å ikke bli fratatt sin familie, og sine søsken, sitt nabolag, sine venner, sin skole, sin identitet. Jeg tror vi glemmer noen ganger hvor mye som ligger i de bånene. Selv om det heldigvis er fullt mulig å leve gode liv og har fantastiske bond til foreldre og familier som du ikke biologisk sett deler noe DNA med, men du deler alt annet med. Men likevel så endrer jo ikke det at det finnes jo da kanskje noen spørsmål om hvor kommer jeg fra, hvilken mage var det jeg var inne i, hvordan ... hvilke foreldre var det som var mine, hvilken kultur er det jeg stammer fra? Den kulturelle identiteten og biologisk identiteten er jo også noe som er viktig for barna. Klart det, og jeg har jo selv opplevd i voksen alder å bli kjent med ganske nær familie. som jeg ikke har hatt kontakt med i oppveksten. Og jeg merker jo veldig den der at, oi, så liker vi her. Ikke sant? Du kan liksom kjenne litt den, ja, men det gir mening at vi er i ganske nær slekt da, egentlig. Så det er jo sånn... Hva dyrer mange undervurdere på? At man blir litt nysgjerrig på, ja, hvem er det som er mine rent biologisk? Selv om... Selv om ikke biologisk, så kan man jo ha kjempenært tilknytning til de også. Men likevel, det har noe å si da. Folk som har blitt adoptert og som møter sin biologiske familie, hvor sterkt det møte kan være, selv om det er en person du aldri fører med. Ikke sant? Og selv om de kan ha kommet til et fantastisk hjem, og det handler ikke om at de ikke, det kan jo handle om dessverre, for det har vi også eksempler på, men det trenger ikke handle om at de ikke har gått dit de kom. Men at de likevel har hatt en sånn søkernetter eller undring over Eller en eller annen følelse at jeg ikke hører helt til. Det ligger noe grunnleggende i oss, tror jeg, som vi skal ha med oss, uten at det nødvendigvis skal bety at det skal være tunge på vertskålen i vurderingene vi gjør. Men vi bør i hvert fall ha det med oss. Det er jo en del av bildet. Det er absolutt en del av bildet. Og igjen dette her med at vi må ha oppe ganske mange hypoteser og mange vurderingstemer i disse sammenhengene her. Og jeg tror at vi, ja, dette kontrollsamfunnet, eller holdningene våre mot foreldre, det kan kanskje ta litt lett på ting som ligger veldig sterkt grunnleggende i oss. At det noen ganger kan gjøre at vi flytter grensene litt, og at vi ikke ser helt lenger at det finnes mange måter å gjøre ting på. Og det er ikke sikkert at min forståelse her er den rette. Og det blir jo veldig tydelig for meg når jeg jobber i disse såkalte kultursakene, sant? Og det har vært så lærerikt og så fint. Det er veldig anbefalt folk å gjøre, sant? For det at jeg blir jo også mer sånn jeg ser jo meg selv og min egen kultur holdt jeg på å si, i et litt annet lys også da, at ja, vet du hva vi driver jo på med mye rarere greier dette med at vi skal selvstendig gjøre barn så tidlig, og de skal inn i barnehagene de etter og de kan hvert enn gå eller stå eller snakke eller spise likevel, altså vi har jo noen kulturelle måter å gjøre ting på som som mange ville undre seg litt over. Ja, at jeg sover alene og skriker seg i søvn. Det er jo ikke ferdig egentlig. Ikke sant? At vi får få barn, sant? Det er jo i mange kulturer, det er jo helt sånn, jeg husker det var en mor som bare tenkte, hvorfor har du bare to barn? Og jeg hadde to på det tidspunktet. Ja. For et savn, for en mangel for barna, de har jo hatt mange søsken. Det er jo absolutt ting som vi holder på med som ikke er feil eller galt, men som er annerledes. Og det tenker jeg også med andre kulturer som jeg kommer inn i der. Jeg ser at, oi, dere gjør det selvfølgelig sånn, ja, ok. Men hvis du ikke forstår hva det er de driver med, så kan man jo da mistolke det, og så kan det komme negativt ut, da. Og det tror jeg også er viktig å ha et reflektert forhold til, at det ikke alltid vi vet best, eller at vi ser ting fra den beste siden. Og så en annen ting som jeg tenker, apropos det du sier med arroganse, dette med måten vi skriver på, tror jeg av og til er så ekstremt krenkende. Og jeg husker det var en som sa det til meg, jeg tror ikke du aner hvor vondt det er å lese så mange rapporter om meg selv. For hun hadde lest rapport på rapport og referat på referat om hvor feil hun var, liksom. Hvor mye feil hun gjorde, hvor dårlig hun var. Og hva det gjorde med henne, liksom. Og det tenker jeg også er noe som mange kan kjenne seg veldig gjerne i. Og hvis du ler seg referat fra møter, for eksempel, så vil du ofte se en beskrivelse av denne mammaen eller denne pappaen. At liksom, ja, hun virker himmelen, altså hun virker på en måte lite samarbeidsvillig, eller hun er sånn og sånn, masse merkelapper igjen, sant? Ja, i stedet for å bare beskrive hva du ser, så kommer det med en fortolkning. En tolkning, og den blir jo liggende i saken, sant? At mor er ikke samarbeidsvillig. Og så har det aldri blitt noen diskusjoner. Det står ikke i dere for rater at, på en annen side, jeg som saksbehandler, eller jeg som psykolog, jeg satt store deler av møtet med armen i kors, og rinket bryen, stilte, sant? Du beskriver jo ikke deg selv, du fortolker ikke deg selv utenifra, sant? Sånn at, Og det å hele tiden bli fortolket, det tenker jeg er ganske krankende. Og det å da hele tiden bli kritisert. Og så må vi jo da selvfølgelig igjen, finnes det jo grefter å gå i. For du kan jo heller ikke unnlate å være ærlig på det som er alvorlig. Og det tenker jeg også. Hvis jeg skal skrive en rapport der jeg faktisk skal begrunne at foreldre ikke kan ha omsorg for barna sine, eller at de ikke får til sånn eller sånn, og at det må de veiledes på, så kan jeg ikke være så ulende i beskrivelsen at det ikke kommer tydelig frem. For det må jo frem. Men det må komme på en klar måte, og så må det likevel komme frem på en sånn måte der det kan være masse fint å si. Ja. som er oppbyggende og ikke nedbrytende for foreldrene. Og en dag skal kanskje barna selv lese disse tingene. Og hva slags narrativ er det vi skaper for barn hvis vi bare på en måte presenterer foreldrene deres som rett og slett helt udugelige. For barnes del kan det ofte være viktig for dem å forstå at foreldrene deres har masse fine egenskaper, men de klarte ikke i vare til den daglige omsorgen, fordi de var syke, eller de hadde så omfattende rusvansker, men kjærligheten for barnet deres, den var det aldri noe tvil om. Også selvfølgelig finnes det eksempler på saker der det er veldig vanskelig å finne noe fint å si om deres foreldre, for det finnes foreldre som ikke faktisk gjør så godt de kan en gang. Det finnes foreldre som aldri burde vært i nærheten av barn. Sånn at det grenser over til sadistisk tortur. De sakerne finnes også. Så igjen, alt kan være tilfelle, men vi må ha med det at måten vi overlegger oss på noen ganger kan være ekstremt destruktivt da. Og det tenker jeg er viktig, ikke bare i barnevernssaker, men generelt når vi skriver journalnotater. Fordi den journalen er jo pasienten sin, og de skal kunne hente ut den når som helst, og skal ha mulighet til å lese den selv. Da må man jo tenke når man skriver at dette her skal være ok for pasienten min å lese dette i et kant. Det er ikke bare mitt arbeidsdokument. Og da bør man jo også gjøre det forståelig for folk flest, og være veldig tydelig på hva man observerer, og at en vurdering er en tolkning jeg gjør utifra det jeg observerer, og at man er litt ydmyk på at jeg kan ta feil, og også skrive det, at dette er sånn jeg tolker det nå, dette her er min vurdering av hvordan vedkommende fremstod for meg i dag, og være tydelig på at det trenger ikke være fasiten. Det er viktig i fortsettelsen å undersøke dette nærmere, at man ikke ... At man ikke er sånn, nei, sånn og sånn er det. Jeg har tatt en vurdering på det. Og da er det jo ikke to streker der heller. I møte med mennesker kan det være så mange ting som spiller inn som ikke handler om det jeg tror. Ja, og ting forandrer seg jo hele tiden. Og problemet er at disse skriftløringene blir liggende i saken. En ting er at klienten selv skal lese dem, men en annen ting er at andre aktører også skal lese dem. Og den som kommer etter deg, eller en senere saksmann, skal kanskje også lese dem. og da vil det være veldig førende ofte i saken og det er ganske mange følgefeil som kan komme ut av dette her og da igjen er det dette her å sitte i ettertid og begynne å backtrack i saken da skal du ha ganske god tid igjen og det kan man ha som sakkyndig men det kan man ikke alltid ha i andre sammenhenger og da blir det jo til at man ser at det er jo tydelig at denne foreldren ikke samarbeider det står jo her dette er jo opplevelsen som har vært før Eller det har vært et problem tidligere. Derfor blir det et langvarig problem at mor ikke samarbeider. Og så var det kanskje bare i det møtet der hun hisset seg opp og kanskje gikk over strekene og sa ting som ikke er greit. Men det gjør jo folk når de er i krise og bare når de står på spill. Jeg hadde ikke vært så veldig røys i formuleringene mine jeg heller. Så det er jo noe med denne kriseforståelsen vi også har inn. Det er faktisk helt forståelig. Nå er normalarfeid utenfor situasjonen de er i, og de føler seg veldig presset, og kan da gå til angrep, selvfølgelig. Og at de hever stammen, er jo ikke ens betydning med at de er aggressiv. Det er en tolkning igjen. aggressiv er jo ganske alvorlig ting å anklage folk for å være. Hvorfor hvis det da blir på en måte stemplet som en sånn egenskap ved deg at du er aggressiv? For det er jo ikke så veldig greit at vi har aggressive foreldre rundt omkring. Men det at de utviste sinne i en presset situasjon er jo ikke ens betydende med at de også gjør det overfor sine egne barn hjemme. Men det kan det jo være, det kan jo hende det er en egenskap ved de, så her vet man jo ikke. Men man må være tydelig på det, at i dette møtet fremstår vedkommende på denne måten, og ikke da tenke at dette er en egenskap ved den personen som alltid finnes sted i alle sammenhenger. Og det vet jo sånn psykologer at sånn er det jo ikke. Men samtidig så er det jo litt sånn hva slags bilder er det vi tegner av denne personen og hvordan kan andre forstå det vi skriver da? Og det er så vanskelig å forsvare seg mot det også. Og jeg mener jo selv at jeg har skrevet ting noen ganger som jeg føler har blitt brukt utenfor den konteksten det var med. At jeg har gjort en vurdering i en akutt situasjon og så har det blitt mot det. blitt brukt senere som en sånn, ja, men man djupvurderte jo sånn og sånn i sin tid, og det er derfor sånn og sånn. Men jeg mener at, nei, men det kan jo ha forandret seg. Det er kanskje å bruke det som argument for hvordan saken er nå. Altså, nå må jeg da gjøre en ny vurdering, for det kan være helt annerledes nå, synes jeg. Så det er jo også noe med at det blir både brukt på en eller annen måte, og passe inn i en eller annen forståelse, og det følger saken videre. Og det er vanskelig å forsvare seg mot, for vi har jo et akademisk språk, og et veldig psykologisert språk, både i vårt fagfelt, men også i andre fagfelt. Både barnevern og skoler bruker jo dette språket, og ikke alltid helt presist heller, sant? For det at ja, jeg synes det er viktig at man har kompetanse om traumer, men jeg synes også det er viktig å ha kompetanse om hva som ikke er traumer. Og den kompetansen har man jo når vi kan mye normal psykologi, som jo er litt sånn ryggraden i vårt fag, er jo egentlig at vi kan veldig mye om normale ting. Ikke bare om patologi. Men når man ikke har den debudet forståelsen for vanlig menneskelig atferd, så risikerer man jo også at man ser traumer eller ser patologi der det egentlig ikke er det da. Men foreldre har jo ikke det språket som regel. Og i alle fall ikke mange av de foreldrene jeg møtte. Så hvordan skal de forsvare seg mot det? Og det tenker jeg også er en rettssikkerhetsproblem. At vi bruker et språk som de rettsdiskriminerende anvender. Den ene parten kommer inn med en helt annen makt igjen enn den andre parten. Og da er de pristittet en veldig, veldig stødig advokat. Det kan de jo noen ganger ha, men ofte har de en advokat som ikke får heller den samme økonomiske rammen for arbeidet sitt som kommunens advokat får. Det er mange sider her som går på rettssikkerhet som ikke handler om barnevern eller fag i det hele tatt, men som rett og slett handler om rammene rundt det. Så det er ekstremt komplisert dette her. Og noen ganger tenker jeg at jeg skal jo aldri begynne å snakke om det her. For da hadde alt vært mye lettere. og samme inn i sakene, men vi må jo nesten gjøre det for det. Det er jo så viktig at du gjør det, for jeg prøver også å være mer bevisst hvordan jeg skriver ting. Nå er det jo egentlig ingen andre som kan lese det jeg skriver, fordi hvis ikke det blir noe tilsynssak, eller hvis ikke jeg vet om jeg selv ber om å få det skrevet ut, eller det skjer noe som gjør at jeg er nødt til å utlevere noe, men det er For meg er terskelen ekstremt høy før man gir fra seg noe som helst. Nettopp på grunn av det du sier, at det kan jo misforstås. Hvis det er en forsikring som ønsker å få hele journalen ut, så blir jeg litt sånn, da skal jeg dobbeltsjekke det noen ganger med pasienten. Er du sikker på at vi skal gi denne hele journalen din, eller vil du kanskje ha en uttalelse fra meg til dette formålet du nå ønsker, slik at ikke ting kan bli misoppfattet, eller feiltolket, eller brukes imot deg når jeg egentlig selvfølgelig ønsker å hjelpe deg. Absolutt, og det er jo også et tema som blir relevant i mange av disse barnevernsakene også, ikke sant? At at vi kan jo egentlig få all slags informasjon, og det er jo kanskje ikke all informasjon som er nødvendig for å opplyse saken, men som er veldig invaderende. Og jeg har jo snakket med de som mener at de skulle ønske de kunne gått til psykolog for å få hjelp med del ting som er vanskelig for de i deres historie, men som ikke angår på en måte omsorgsutøvelsen deres da. Men de har ikke lyst til det, for det at de tenker at på et eller annet tidspunkt så kommer barnevernet til å innhente mer informasjon, og da plutselig så skal folk sitte og lese journalen igjen, sant? Det er ekstremt invaderende, så det vil de heller bare la være. Men det skal sies at folk ikke tror at hvis du går til en psykolog, så kan barnevernet be om å få hele journalen ut. Sånn er det ikke. Vi får konkrete spørsmål vi skal svare på. Da må vi tenke hva barnevernet trenger å vite i denne saken for å kunne ivareta og ta den vurderingen knyttet til barnet. Vi skal også... ikke åpne opp for alt, vi skal bare fortelle det som er relevant og det de lurer på konkret. Det er en veldig viktig presisering, men det sier litt igjennom at hvor utrolig mye vi må ha tunga veldig beint i munnen. For det at man kommer med disse spørsmålene, og så skal man ha svar. Og hvilke svar får man, og hvem er det som gir de svarene? For det finnes jo dessverre eksempler på at foreldre opplever at de har blitt veldig, veldig utlevert, for eksempel fra skolene, og sikkert også fra sine egne behandlere. Men frykten for det er jo uansett den samme. Selv om vi da kan si at det skjer ikke, og det er jo viktig at vi også sier. Men det er jo noen som opplever at at de blir veldig sånn uten noe privatliv. Ja, det blir veldig hudløst. Det å innhente informasjon, selv om man ikke har fått til sentralen, så får man jo veldig mye, veldig, veldig personlig og privat informasjon. Og det er vanskelig. Men igjen, dette må vi jo også kunne gjøre. Vi er nødt til å kunne gjøre dette her, for vi skal jo kunne verktøy verne de barna som trenger det. Så det er jo innviklet og problematisk mye av dette her. Men jeg tror det er viktig at vi ikke bare tar på skyla på noen helt blinde tanker at Så lenge intensjonen er god, så kan vi bruke de midlene som trengs. For det kan vi bare ikke gjøre. For det kan få så mange negative utfall. Og slagsidene treffer barna, det treffer foreldrene, men det treffer også tjenestene selv. Ja. Så viktig alt det du sier her. Det har jo vært veldig fint å snakke med deg i dag, og det er så mye spennende vi har snakket om. Når du kommer, ja, det med skole også, det er jo et eget tema jeg tenker du kunne snakket veldig mye om. For jeg også blir litt sånn, med tanke på det vi snakket om i stad, at vi, profesjonen vår, har jo ganske mye syn på skogen når vi ser tilbake i historien, og at vi kan feil, og selv om vi har gode intensjoner, kan vi jo gjøre mer skade enn nytte, på mange måter. Så blir jo jeg også litt opptatt av skolesystemet, og hvordan det også kan bidra til at barna... Hvis du tenker på ADHD for eksempel, at det er noe med at noen av disse barna hadde kanskje ikke trengt å bli medisinert hvis skolehverdagen var lagt opp på en litt annen måte, eller at man slapp å sitte stille en hel dag, som jo er det vi forventer av ganske små barn, som ikke er naturlig i det hele tatt. Hvis du tenker i et kulturelt perspektiv, at man i mange kulturer, ja, skole er fint, men det er jo veldig mange barn i løpet av en dag hvor de skal sitte stille og være litt passive selvfølgelig, det sier jo ikke jeg vet at de på skolen gjør veldig mye spennende og gøy og at det er mange måter å lære på men at de kanskje har Når det blir en massiv øking i den diagnosen, så er det en diagnose, eller er det noe med samfunnet vårt som gjør at en del barn fremstår på den måten? Vi sitter jo med en posisjon der vi kan definere folk inn eller ut av normalitetsspennende. Hvis vi da hele tiden flytter snøvre inn normalitetsspennende, så er det jo ganske mange som har vært faller utenfor. Og nå er jo ikke dette igjen ment som kritikk til lærere, men til systemene vi skaper oss da. Og er det klokt som vi holder på nå? Jeg synes jo det er veldig foruroligende hvis vi havner i en situasjon der vi får en økning i antall diagnoser som settes på barn, og særlig når enkelt av de diagnosene også øker sannsynligheten for medisinering, og vet vi nok om konsekvensene av den medisineringen på barn i utvikling, og vet vi nok om seinvirkningene, Og er det det de hadde trengt? Og jeg tror jo virkelig det at noen barn virkelig trenger det. Ja, selvfølgelig. Men jeg tror også at her gjør det også feil. For vi er jo bare mennesker som gjør vurderinger, og vi vurderer feil. Det er jo også bare et faktum. Vi har jo ikke... Det er klart at det å stille den diagnosen, det ligger mye arbeid bak det. Men jeg tror likevel at den tendensen til å tenke ADHD når vi kanskje heller burde sett på er det noe i konteksten her, er det noe i systemene rundt som faktisk fremkaller en adferd som vi fortolker som ADHD på en måte da. Sånn at burde vi kanskje vurdere det at nå beveger vi oss inn i at det er vår tids En utfordring er at vi sitter og setter diagnoser og merkelapper der det ikke helt burde være det. Og at man risikerer å medisinere barn der man egentlig burde satt inn tiltak på skolen, hatt flere lærere eller flere personer med mer kunnskap om miljøet. og mindre klasser jeg vet ikke hva som jeg har ikke noe godt svar på det og igjen, hatten for de som jobber i disse systemene, det er veldig lett å sitte her og drikke kaffe med deg og snakke om alle som ikke får ting til og det er jo sikkert det mange hører det som også men det er jo ikke det de mener vi er nødt til å ha noen diskusjoner rundt om vi faktisk kan gjøre vondt litt verre og sykeliggjøre noe som ikke sikkert gjøre feil ting kanskje er det systemets musikk noen ganger og det tror jeg jo at det ofte er da Ja, for det er jo ikke... Ja, for jeg tenker jo at en del unge gutter hadde kanskje ikke trengt å sitte stille på skolen hver dag, og hvis de fikk lov til å være mer ute og leke og bevege seg litt mer, så hadde man kanskje ikke trengt medisiner da. For spørsmålet er liksom det, skal så mange barn trenge det, så er det jo kanskje noe i samfunnet som man kan... ender litt på, men jeg vet ikke hvor vi skal starte og hva som er svaret eller noe som helst, men jeg er jo litt sånn som deg at, ok, ja, er dette riktig? Ja, også er du nede hjemme, også her gjøres det feil, sant? Det var jo noen år siden da, men det var jo studier som avdekket at i ett fylke så var det veldig mye mange ADHD-diagnoser, men i et annet fylke var det ikke så mange, sant? Og hvis vi tenker at det måtte ha et nevrobiologisk grunnlag for den tilstanden, så så Jeg gir jo ikke det meningen at man skal ha mer i ett fylke enn et annet fylke. Og også at her måtte du ha født sent på året, og er gutt, mye høyere sannsynlighet for at den diagnosen blir stilt, enn hvis du har født tidlig på. Det er jo ikke så rart, for når du er fem og seks år, så er jo det året mellom veldig, veldig mye. Ja, mye utvikling som skjer. Ikke sant? Og at det er jo selvfølgelig et mangfold blant barn, som vi er nødt til å tilrettelegge for. Og egentlig så handler dette her om barnets rettigheter, som ikke blir oppfylt på skolene. Og retten til å være seg selv, retten til å utvikle seg, retten til å utvikle sin egen identitet, retten til å nå sitt eget potensial. Det er jo grunnleggende rettigheter som vi må gjøre det vi kan for å sikre. Og det å medisinere oss vekk fra å måtte til rettelaget, for eksempel. Er det barnet som skal medisineres når det er systemet som bør tilpasse seg, det nå setter jeg det litt på spissen der, men det er jo egentlig det som er diskusjonen noen ganger og jeg tror at hvis vi da igjen ser tilbake på vår egen historie at her har vi gjort en del feil underveis i vår utvikling, så må vi også holde oppe døren for at vi driver på med ting i dag også som er feil og som vi må kanskje i ettertid stå til ansvar for da Ja, og det kan jo være en fin plass å runde av, for jeg synes det har vært veldig fint å snakke med deg om alt mulig rart, og jeg synes det er så bra at vi har psykologer som tør å ytre seg, selv om man kan angre litt innmellom og tenke at «Åj, shit, hva har jeg sagt nå? Nå kan jeg bli misoppfattet, nå kan folk bli veldig sitte», men likevel så er det bra at du står i det, og at du den podcasten og alle de kronikkene dine, at du får frem litt ulike perspektiver og tørr å utfordre det bestående, på et vis. Takk for det, og takk i like såvel, jeg sier da, for det handler jo litt om å tilrettelegge for at ulike stemmer kan bli hørte og det tenker jeg også at denne podcasten som du har bidra veldig til og at det er ikke jeg hørte jo på den episoden blant annet med Einar Øverenge som du har også hvor viktig det faktisk er å håndtere og tåle utvidet tolerans, bli vant med uenighet hvis ikke så kommer vi ikke til å tåle det på en måte Det krever litt utholdenhet å stå i uenighet. Hvis vi liller oss inn i vårt eget ekokammer, og alle bare er enige, så mister vi helt evne til kritisk tenkning. Og det er farlig for faget vårt, men det er også farlig for samfunnet. Absolutt, ja. Nei, det er jeg helt enig med deg, så jeg håper jeg klarer det med denne podcasten. Og tusen takk for at du ville fortelle om dine erfaringer, både innenfor det å jobbe som sakskyndig, men også det å være en samfunnsdebatant. Takk for meg. Takk. Etter denne praten tenker jeg vi bør være ydmyke og ta på alvor når foreldre og lærere er bekymret for at det som står i lærebøkene om kjønnsidentitet for barn i 3. til 5. klasse ikke er tilstrekkelig alderstilpasset. Solaris Naturfag skriver blant annet følgende til barn i 3. til 5. klasse. «Kjønnsidentiteten din er din egen tanke om hvem du er og hvordan du ser på deg selv.» Du kan tenke på deg selv som gutt eller jente, eller ikke vite helt. Du kan velge å bli kalt han, hun eller hva du vil. Bebier kan ikke fortelle om de føler seg som gutt eller jente. Legene bestemmer hvilket kjønn babyen har ved å se om de har jentetiss eller guttetiss. Men klær, hårfrysyre, hva du leker med og hva du gjør kan vise hvilken kjønnsidentitet du har. Det kan vise om du føler deg som en gutt, en jente eller ingen av delene. Hva du viser kan være likt eller forskjellig fra hvilket kjønn du har. Det er ikke tvil om at intensjonen med undervisningen er god. Men er lærebøkene i tilfredsstillende grad kvalitetssikret av fagpersoner? Med tanke på det vi nettopp har snakket om i denne episoden. Om en femen, en gutt eller maskulin jente begynner å tvile på sin kjønnsidentitet- Kan det tenkes at vi også her kan gå i bekreftelsesfellen? Det hadde kanskje ikke vært så farlig om ikke det var for at dette potensielt kan lede barn inn i medisinsk behandling som har store konsekvenser for barnets videre utvikling. Med tanke på hvor få som faktisk opplever kjønnsinkongruens, er det da hensiktsmessig med en slik undervisning for alle skolebarn? Kan vi risikere at måten vi snakker med små barn om kjønnsidentitet på, og måten vi gir medisinsk kjønnsbekreftende behandling før pubertet, er noe vi i fremtiden vil se tilbake på at i sum var mer til skade enn hjelp? Det vil tiden vise. Men det er alltid viktig å reflektere over dagens praksis.