‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

8/11/2025

Norge og krigen: Forsvarssjefens analyse av dagens situasjon

Ukrainas forsvarssjef Eirik Kristoffersen diskuterer den militære situasjonen i Ukraina under Arendalsuka. Han beskriver krigen som fastlåst, men positivt at Ukraina holder linjen til tross for høye russiske tap. Kristoffersen fremhever viktigheten av vestlig våpenhjelp og etterretning, og behovet for å erstatte soldater med teknologi. Han diskuterer også lærdommer fra Operation Spiderweb og behovet for å prioritere effekt fremfor plattformer i forsvarsinvesteringer.

03:03

Ukraina står i mot Russland til tross for store tap, mens vestlig støtte begynner å gi effekt mot krigsstrategien.

09:31

Podcasten diskuterer støtte til Ukraina, inkludert militærmateriell og politisk enighet for å styrke hjelpen fremover.

14:40

Teknologi og autonome systemer vil erstatte mennesker i militæret, noe som krever nye strategier og samarbeid med industrien.

35:59

Europa forventes å opprettholde konvensjonell overlegenhet over Russland, noe som reduserer krigsfaren og øker fokus på nasjonal sikkerhet.

39:35

Norge er lett å forsvare, men Europas etterretningskapasitet, spesielt i støtten til Ukraina, er fortsatt avhengig av USA.

Transkript

Nevnt i episoden

Eirik Kristoffersen

Forsvarssjef, hovedgjest i Ukrainapodden, gir analyse av krigen i Ukraina.

Russland

Hovedaktør i krigen mot Ukraina, høye tap, aggressiv krigføring.

Ukraina

Land som forsvarer seg mot Russland, holder linjen, viser stor motstandskraft.

NATO

Militærallianse, støtter Ukraina, viktig for Europas sikkerhet.

USA

Støtter Ukraina, har avansert teknologi og etterretning.

Arendalsuka

Årlig politisk arrangement i Arendal, hvor podcasten ble spilt inn.

Mesterens Hus

Sted hvor Ukrainapodden ble spilt inn under Arendalsuka.

Kursk

Område i Ukraina, Ukraina gjennomførte en overraskende offensiv der.

Pokrovsk

Område i Donbass, Ukraina sliter i dette området.

Donbass

Region i Øst-Ukraina, intens kamp.

Putin

Russlands president, villig til å ofre mye for små gevinster.

CIA

Amerikansk etterretningsbyrå, nevnes i sammenheng med et angrep på russisk territorium.

Operasjon Spiderweb

Ukrainsk aksjon mot russiske mål langt inne på russisk territorium.

Magyar

Utnevnt dronersjef i Ukraina.

General Sirske

Ukrainsk general, Kristoffersen har besøkt ham flere ganger.

F-35

Avansert kampfly, nevnes i sammenheng med Ukrainas behov for bedre fly.

F-16

Kampfly, Ukraina har fått disse.

Bradley-stormpanservogn

Militært kjøretøy, del av våpenhjelp til Ukraina.

P-22-missiler

Rakettype, del av våpenhjelp til Ukraina.

Kongsberg Gruppen

Norsk forsvarskonsern, signerte avtale om produksjon av lavkostmissiler.

Finnland

Land som vurderer bruk av landminer.

Estland

Land som har besøkt Finnmark for å se på forsvaret.

TripleTex

Sponsor, regnskapsprogram.

Kiwi

Sponsor, matvarekjede.

Ukrainapodden

Podcast hvor intervjuet finner sted.

Oslo

By hvor Ukrainapodden ble spilt inn.

Sverre Diesen

Nevnes i diskusjon om forsvar av Finnmark

P-8

Flytype, nevnes i sammenheng med bedre overvåkning i nord.

Kiev

Hovedstad i Ukraina

Harkiv

By i Ukraina

Lviv

By i Ukraina

Jan Kristiansen

Person som stiller spørsmål fra salen.

Henning Kari Ekroll

Forfatter av boken «Vi Ukraina».

Bjørn

Medprogramleder i Ukrainapodden.

Zelenski

President i Ukraina.

Torgrim Halvary

Person som stiller spørsmål fra salen.

Kenneth Rudd

Person som stiller spørsmål fra salen.

Deltakere

Guest

Eirik Kristoffersen

Host

Bjørn

Sponsorer

TripleTex

Kiwi

Poeng

Ukraina holder linjen, men Russland betaler en høy pris.

Dette understreker den høye kostnaden for Russlands krigføring.

Det finnes ingen grense for hvor mye Putin er villig til å ofre.

Dette viser Putins hensynsløshet i krigføringen.

Erfaringen fra Ukraina viser at det er viktig med etterretning og evnen til å mobilisere både folk og industri.

Dette er viktige lærdommer for Norge og andre land.

Bruken av fiberoptiske droner har endret taktikken på slagmarken.

Dette viser den raske utviklingen av teknologi i krigføring.

Norge må styrke sin etterretning, inkludert satsing på romkapasiteten.

Dette er viktig for å kunne forutse og reagere på trusler.

Påstander

Ukraina har klart å mobilisere på en helt fantastisk måte.

Dette er en bemerkelsesverdig prestasjon i lys av krigen.

Russland er i ferd med å gå på en smell.

Dette er en dristig påstand, men støttet av observasjoner om høye russiske tap.

Vestlig våpenhjelp begynner å gi effekt i Ukraina.

Dette tyder på at støtten har en positiv innvirkning på krigføringen.

Ukraina har et moralsk overtak i krigen.

Dette baseres på at Ukraina angriper militære mål og følger reglene for krigføring i større grad enn Russland.

Norge må jobbe tettere med industrien for å utvikle forsvarskapasiteter.

Dette er en anbefaling basert på erfaringene fra Ukraina.

Lignende

Laster

TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for håndverkere. Og IT-selskaper. Og feskebåter. Og rideskoler. Og rørleggere. Og så passer TripleTex for regnskapsbyråer. Og make-up-artister. Og stylister. Og legekontorer. Da kommer det et lite stikk. Og så selvfølgelig for eiendomsmeglere. Ja, du har sikkert skjønt det nå. At alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex. Hele Norges regnskapsprogram. Prøv gratis på TripleTex.no

Se etter Kiwi 6-ukers kutt i butikk så blir det enklere og billigere å velge sundere.

Hjertelig velkommen til Ukrinatodden her på Mesterens Hus under Arndalsuka. Veldig, veldig stas å se rett og slett et fullstappet hus, et fullstappet salg. Så en stor applaus for dere selv.

Vi synes det er minst like stas at vi har fått besøk av forsvarssjef Eirik Kristoffersen. Velkommen tilbake til Ukraina-podden. Da vi sto her for et år siden, så var situasjonen på slagmarken i Ukraina ganske annerledes. Da hadde Ukraina akkurat sjokkert en hel verden med å invadere Kursk. De hadde en stormoffensiv der som var...

overraskende for de fleste. I dag så er situasjonen vesentlig mørkere. Ukraina er kastet ut av kursk. De sliter spesielt i området rundt Pokrovsk, nede i Donbass. Hvordan vil du beskrive den situasjonen Ukraina er i på slagverken nå, Kristoffersen?

Det er jo som alle har sett i media også, det er jo ikke noe å legge te ut over det vi ser hver dag. Det er ikke sånn at det er masse informasjon som ikke er godt kjent blant alle som følger krigen. Men det er jo en veldig fastlåst krig langs frontlinjen som beveger seg ganske lite da. Selv om Russland tar tilbake en

litt og litt territorium, så er det til en ekstremt høy kostnad. Så vi mister veldig mye folk i Russland, og de lykkes jo ikke med målsetningen sine. Så jeg vil jo være litt mer positiv for det du innleder med, med at Ukraina holder denne linja, og Russland betaler en dyr kostnad.

pris for den krigføringen de fører. Samtidig så er det jo tydeligvis ingen grense for hvor mye Putin er villig til å offre for ganske små territorielle fremganger. Og det er jo det som er utfordringen til Ukraina, det er jo at å stå imot den her massive

voldsbruken og menneskebruken som Russland legger til grunn i sin krigføring. Ukraina har jo med betydelig mindre ressurser som totalt sett enn Russland klart å stå imot det her. Så Ukraina holder linja som de har sagt de skal gjøre, og så får vi se da når

sanksjoner begynner å virke enda mer når vestlig våpenhjelp øker igjen i omfang om det er nok til at Ukraina kan komme opp på fangstiven. Men helt konkret så er Ukraina på defangstiven nå. De holder linja, de

De oppgir litt territorium. Russland får det, men til en stor kostnad. Det er jo strategien til Ukraina nå. Det er å holde den linjen til at de kan ramme Russland igjen. Eventuelt også ramme på dypet, som vi har sett. Eksempel på CIA i fjor, når vi var her. For eksempel angrepet som de kallte operasjonen Spiderweb, der de slo ut veldig mange russiske fly med droner langt inne på russisk territorium. Så

Sånn sett har ikke situasjonen endret seg betydelig siden i fjor. Det var aldri tanken til Ukraina at de skulle holde områdene de hadde tatt i Kursk. Det var hele tiden en krig der de kjøpte seg tid og rom, og på en måte tvang Russland til å omprioritere litt og ikke kraftsamle der de kraftsamler nå, rundt på Krovsk og i Kursk.

spesielt i den midtre delen av fronten. Vi som diskuterer krigen i media og sånn, vi ser jo veldig mye på kart. Og som Tormod sier, hvis du studerer kartet, så er det jo russene som har fremgang. Men som du sier, de russiske tapene er jo konstant høyere.

Og så vet vi at Ukraina prøver nå, de har utnevnt Magyar som dronersjef, og de har et prosjekt med å prøve å få ned infanteritapene sine selv, med å bruke flere og flere autonome systemer. Har du tro på at det kan gjøre, sterkt ord å bruke, men krigen mer bærekraftig for ukrainsk side, hvis de klarer å opprettholde de russiske tapene, men få ned sine egne, sånn at russerne på et eller annet tidspunkt må slite seg ut?

Jeg tenker jo at Russland er i ferd med å gå på en smell da. Vi har hele tiden sagt at vi må la sanksjonene få tid til å virke. Vi må klare å opprettholde presset mot Russland i form av støtten det var gitt til Ukraina, sånn at Ukraina kan stå imot angrepet og etter hvert komme på fangstiven. Så det er vanskelig å spå om fremtiden der. Jeg prøvde ikke å gjøre det i denne krigen her. Men jeg mener jo at med den for eksempel norske støtten som er på 72,5 milliarder kroner i år,

Så har ikke visst den effekten av den støtten det første halvåret, men nå begynner vi å se effekten. Nå begynner vi å se at de pengene som var satt av, som er 12,5 milliarder mer enn det totale norske forsvarsbudsjettet var i 2020 da jeg ble forsvarssjef, begynner å gi effekter. Så hvis Europa...

gjør enda mer av det samlet, så vil jo Ukraina begynne å få en effekt av det her på sikt. Det som har skjedd langs fronten siden i fjor, for å ta den frontlinja, jeg har vært nede og besøkt general Sirske tre ganger faktisk siden vi var i fjor, det er jo at frontlinja har jo endret seg. Fra å være ganske tett mellom de russiske og de ukrainske styrkene, så har det på en måte utvidet seg. Så det er et større avstand mellom

mellom styrkene langs frontlinja. Og en av grunnene til det er bruken av fiberoptiske droner. Så for eksempel da jeg var hos general Silski i oktober, så ville han jo ha veldig mye mer artilleri, sånn standard artilleri, med, kan du si, standard rekkevidde, men stort volym for å kunne ta ut de russiske stillingen og de russiske dronoperatørene. Og så...

Når jeg kom tilbake i mai, hadde han endret det fra å være mye artilleri med forholdsvis kort rekkevidde til å være mer presist artilleri med lengre rekkevidde. Nettopp fordi at russerne hadde begynt å bruke fiberoptiske kabler og satt lenger unna og styrte dronene.

Fordi de droner som ble brukt først ble utsatt både for jamming og for artilleri fra ukrainsk sida. Og derfor endret taktikken seg. Så det viser jo hvordan taktikken endrer seg hele tiden i krigen nå. Og derfor er det så vesentlig at den støtten vi gir til Ukraina er basert på Ukraina og sine behov. Når Norge nå skal støtte Ukraina i å bygge det vi har kalt en brigadekapasitet, så er ikke det en brigade som vi tenker det, det er...

Det er utstyr for brigader. Og så får vi se hvor mye det blir. Men der er Norge og de baltiske landene, nordiske landene og Polen gått sammen om å trene opp ukrainerne på landmateriel. Det andre utfordringen til Ukraina er jo at de trenger å skru opp veldig mye av det materiellet som er donert. De har veldig mye materiell som er delvis ødelagt, som de ikke får brukt. Så hvis vi i Vesten klarte å få opp

ved likeholdet på det materiell de har, reservedeler, kunnskapen om å skru det her opp, så kunne det ha gjort en mye større effekt av pengene enn hvis vi donerer enda mer materiell. Så det er betydelige mengder av materiell som er skadet i krigen som kan skrus opp. Og det siste er jo at noen av USA har tilbytt, egentlig Europa, å kjøpe sånne pakker med utstyr til Ukraina på 500 kroner.

millioner av dollar hver, så er det faktisk en fremgang i forhold til at USA enten donerte eller stoppet donasjonen, eller det var litt usikkerhet rundt det. Nå kan den europeiske landet gå sammen, sånn som Norge har gjort nå sammen med de nordiske, og kjøpe sånne pakker på 500 millioner av dollar hver, basert på ukrainskene behov. Jeg har gått gjennom den prosessen, hvordan lages de her pakkene?

Og det er basert på ukraineskene behov. Så det er ukrainer som melder inn, amerikanerne analyserer behovene, ser hva de har, setter sammen pakka med ting som kan doneres til Ukraina egentlig, men som da europeiske nasjoner eller andre nasjoner betaler for, og så kommer materielle frem til Ukraina. Så det er

Så det gir også tro på at vi kan få fart på støtten til Ukraina også, den helt konkrete. Og i de pakkene så er det alt fra P-22-missiler til deler til Bradley-stormpanservogn. Ja, det er jo akkurat det det er. Så det er hele spektret av alt fra reservedeler til faktisk missiler til luftvern. Så vi får se hvor mye de frier, men det er jo ikke noe tvil om at hvis Europa nå virkelig stepper opp støtten til Ukraina,

Det jeg skulle ønske er at de 72,5 milliardene vi bruker på støtten til ukrainer i år, at de får et signal ganske tidlig om hvor mye vi kan støtte med i 2026. For det blir viktig. Akkurat nå forholder jeg meg til en ansendt program som sier ca. 30 milliarder kroner i året, frem til 2030.

Så det betyr at neste år kan vi planlegge med 30 milliarder. Men i år skulle 22,5 milliarder være militærstøtte, og så ble det økt med 50 milliarder til 72,5 milliarder. Så det er klart at jo tidligere jeg får et signal om hvor stor er støttepakken i 2026, jo enklere er det å støtte Ukraina gjennom vinteren og neste år også. Og det signalet kan du få før regjeringen har lagt frem statsbudsjettet?

Jeg har ikke sett noen plan for det, men det som har vært bra med Ukraina-støtten i Norge også har vært at det har vært et samlet storting bak. Så jeg tror det er viktig å få bred politisk enighet rundt støtten til Ukraina, på samme måte som vi har fått bred politisk enighet rundt styrking av forsvaret. For det gir mer handelsfrihet, og det gir mindre rom for forskjellige utspill underveis da.

Så det har vært bra for oss. Utenriksministeren skal på livepodd 24. august, som er Ukraina sin nasjonaldag i Oslo. Så da blir vi å spørre han om det. Så hvis det er spennende, hvis du ser på akkurat nå, så kan du begynne å forberede svaret.

Du var inne på at det er større avstand mellom styrkene rent fysisk på slagmarken nå enn for et år siden. Hva er det det gjør med dynamikken på slagfeltet? Jeg har prøvd å tenke på hva er erfaringen fra Ukraina? Hva er det egentlig vi har lært? Det er utrolig mye på veldig mange forskjellige nivåer. Alt fra sanitet,

til evakuering, til luftvern, til mange sånne områder. Det er en høy med erfaringer. Men overordnet for meg er de erfaringene som jeg tenker det er ganske stor enighet om blant oss forsvarssjefer. Det er jo for det første at det er viktig at det er etterretning. Så en av grunnene til at fronten har blitt separert også, kan du si, litt i distanse, er for at alt som skjer langs frontlinja er på en måte...

Det skjer. Det er lite forutsigbarhet, det er ganske gjennomsiktig, folk får med seg alt som skjer, og det blir satt inn motangrep. Så det tvinger seg frem en større avstand, for hvis du beveger deg der, så blir du enten drept, eller ødelagt, eller skadd med materiela. Det handler jo om etterretning. Hvis vi tenker litt stort på det, så må Norge også styrke sin etterretning,

Men vi er ganske godt i gang, inkludert den satsingen vi gjør på romkapasiteten for å ha god overvåkning. Ukraina hadde for dårlig etterretning før krigen, altså mellom 2014 og 2022, fordi til og med ukrainske politiske ledere trodde ikke helt på at Russland kom til å invadere. Så det var egentlig amerikanerne som fortelte det her. Mest helsia høsten 2021, når vi trakk ut av Afghanistan, så begynte man med en gang å snakke om faren for krig i Ukraina.

Så det å ha god nasjonaletterretning, god samarbeid der, for å kunne forutse ting, er viktig da. Og det er vanskelig på fronten i Ukraina nå, sånn som det er, hvis du ikke får større avstand og kan se rammemål dypere. Det andre er jo, lærdommer mener jeg, er evnen til å mobilisere. Så Ukraina har klart å mobilisere på en helt fantastisk måte. Langs fronten nå så handler det veldig mye om å spare folk. Og det henger sammen med

med utviklingen av krigen. Du ønsker å ikke miste det viktigste vi har, folkene. Så du utvikler autonome systemer, ubemannet systemer, ny teknologi som gjør at du når lengre, med langtrekkende våpen, som gjør at du ikke mister det mest styrebare du har, nemlig folkene. Så vi må mobilisere ikke bare folk, men vi må også mobilisere industri, som vi har lært om av det her. Og da er jeg inne på det siste, som er at

Alle steder der du kan erstatte folk med teknologi eller ubemannet systemer i fremtiden, det kommer til å skje. Det skjer i næringslivet, selvfølgelig, fordi det er billigere med robotisering enn mennesker. Men det kommer til å skje i de militære organisasjonene også. Man kommer til å erstatte folk med ubemannet eller autonomiske systemer der det er mulig.

og det er derfor også en satsing på det gjør også at frontlinja blir mer distansert fordi de autonome systemene gjør at du tvinger motstanden lenger unna fordi dine egne folk også er lenger unna så det er flere sånne lærdommer som jeg tenker er helt vesentlig også i styrking av våre søkert forsvarer

Vi må også snakke litt mer om operasjonsspindelvev, eller operationspiderweb, som man kaller det på engelsk. Det var jo et

vi må kunne kalle det en imponerende gjennomført aksjon, som var vel omtrent like sjokkerende som kurskoperasjonen på sin egen måte. Men hvilke, som forsvarssjef da, trekker du noen lærdommer, både for å skulle forsvare seg mot noe sånt, og også skulle planlegge å gjennomføre det der? Hva er dine tanker rundt det der? Kanskje spesifikt rundt Ølandet? For eksempel?

Jeg snakket med en amerikansk admiral som er pensjonert rett etterpå, som er en god venn av meg. Han sa det første han tenkte på var jo hangarskipene som ligger parkert i Norfolk og San Diego med fly ombord. Altså, hvor sårbar er man ikke for ubemannet, ganske billige systemer som kan ta ut veldig dyre dyr teknologi og veldig kostbar teknologi. Og da er vi over på den diskusjonen som vi hadde i fjor også. Hva er det som

Hva er fremtiden? Jo, det er å tenke mindre plattformer og tenke mer effekt. Og det er ikke noe tvil om at kunstig intelligens, at maskinlæring, gjenkjenning og ubenvandret systemer til lav kostnad kan slå ut veldig dyre systemer. Og på en måte så viser det jo at det var rett å investere i hangare, også på Ølandet og på Evenes, men

Men samtidig så viser det jo også hvor sårbar de her plattformene er hvis de ikke er beskyttet. Så det blir spurt om det tidligere i dag også. Hvis det er en ting du skal endre i utviklingen av forsvaret fremover, sånn rent politisk da, da er det at vi må begynne å snakke mer om effekten som skal oppnås, og ikke så mye om plattformen.

Så vi skal investere i fregatta, vi skal investere i alt mulig fremover. Vi må snakke mer om hvilke effekter vi skal oppnå, og så får vi erfaring fra Ukraina og andre steder, vise hvordan

Hvordan systemet gjennomfører det da? Det er kanskje også en utfordring med NATOs presentmål også, at du kan kaste mye penger på et problem uten at det nødvendigvis forsvinner, men så kan man bruke mindre penger og ordne det likevel. Hvordan navigerer du som forsvarschef? Hvordan sitter du der og er fortvilet over at nå har du løst alle problemene, du har ikke klart å bruke opp alle pengene, eller hvordan...

Det er noen sånne myter rundt det der. Vi klarer å bruke alle pengene. Det bekymrer meg ikke. Vi kommer til å bruke alle pengene vi får tildelt. Vi har klart å omsette 60 milliarder i 2020. Vi klarer å omsette det dobbelte i forsvar i år, pluss 72,5 milliarder til Ukraina. Det klarer vi. Så vi kommer til å klare det. Så diskusjonen er mer, bruker vi pengene helt rett? Jeg er 100% sikker på at det er noe bygget

et forsvar for fremtiden, eller investerer vi i et forsvar som Ukraina har lært at det ikke er det vi trenger nå. Vi trenger noe annet. Derfor må erfaringen fra Ukraina inn i våres investeringer i fremtiden. Men vi må også ta med erfaringen fra en annen krig som har vært siden sist vi møttes, nemlig det amerikanske og israelske angrepet på Iran, som nettopp viste vestlig overlegen teknologi,

i møte med også russisk produserte luftvernsystemer som Iran har der den vestlige teknologien var helt overlegen og Iran skjønte ikke hva som traff dem før det var for sent så det kan være litt feil retning gata å gå i og bare se på erfaringen fra Ukraina for det er klart det Ukraina egentlig trenger det er jo enda mer vestlig teknologi

Hadde Ukraina fått F-35 i stedet for F-16, så hadde situasjonen vært en helt annen enn den er i dag. Men Ukraina har fått teknologi som vi har parkert i Norge, og solgt videre og donert, mens vi har investert i ny, veldig sofistikert teknologi som F-35, som har en helt annen overlevelsesevne, en helt annen kapasitet på slagmarka også i Ukraina.

Så jeg og den amerikanske forskjellschefen i 2023, nei, 2022, april 2022, så snakket vi om det her. Hvor lang tid hadde et vestlig sammensatt styrke med nye kapasiteter brukt på å ødelegge alt det russiske materiellet som var langs fronten på Ukraina, inkludert svartavslåten. Og det var ikke veldig mange i uke, for det her hadde vært ødelagt hvis man hadde fått lov til å bruke all vestlig teknologi og sett bort fra faren med atomvåpen som eskalering. Så

Så det er ikke et sånn enkelt svar på investeringer, heller ikke for Ukraina. Men vi ser jo for eksempel overgangen fra MIG til F-16, som er gammel teknologi i Vesten, hvordan det har vært en stor fordel for Ukraina og det ukrainske luftforsvaret. Og det sier den ukrainske luftforsvarssjefen også til meg.

Har vi sett noe merkbar effekt av denne operasjonen Spindelvev? Fordi Ukraina bombes jo fortsatt daglig. Men har vi sett den russiske flyflotten oppføres annerledes, eller bombe mindre, eller gjøre noe annerledes? Eller har du ikke lagt merke til noe sånt? Nei, de bomber ikke mindre. Tvert imot så er det de sånn...

De har jo intensivert både dronangrep og missilangrep gjennom sommeren nå mot Ukraina. Men det vi har sett er jo kanskje andre effekter. Så ikke sant, Russland har annerledes en sånn stor marinsdag 31. juli i St. Petersburg. Det hadde de ikke i år. Noen av grunnene er kanskje faren for dronangrep mot plattformen som ligger til havnen i St. Petersburg. Så vi merker jo en

at det her koster Russland også. Så nå må de begynne å beskytte seg andre steder også, der de trodde at de var trygge. Så det blir litt sånn indirekte effekter, som gjør at det koster mer og mer for Russland å holde på med denne krigføringen. Og jeg tenker at hvis vi står gjennom 2025 og inni 2026, så begynner prisen å bli veldig, veldig høy for Russland. Både i antall liv, i kostnader, i økonomi,

Hvis sanksjonene blir bedre, og virker enda bedre, så blir det enda vanskeligere. Så jeg er ganske optimist da, hvis vi i Vesten nå klarer å gi Ukraina det de trenger raskt.

Men det synes jeg er et veldig godt poeng, det er prisen for russleren. For at Putin bryr seg ikke om menneskeliv, det har vi lært hver dag nå siden fullskalig invasjon. Han har mistet nesten alle stridsvogn de har og liknende, så det tåler han tydeligvis godt. For at hans makt på verdensarenene er jo at de har en stor atommakt. Og det har jo vi...

Biden-administrasjonen særlig, men andre har også vært litt redd for. Har vi på en måte kvittet oss med den siste røde streken nå når Ukraina faktisk angrep deres atomvåpenleveransesystem, og likevel så har ikke det utløst atomkrig? Nei, det er fortsatt ikke i verken NATO eller...

eller andre land ønsker egentlig at denne krigen skal utvikle seg til utover Ukraina. Så det som Ukraina gjorde i operasjonen Spiderweb var jo en ukrainsk operasjon med ukrainsk teknologi, med ting som de har utviklet selv. Og så skal ikke jeg spekulere i hvor mange som har bidratt i akkurat den teknologiutviklingen, for det er det helt sikkert noen som har gjort. Men det er Ukraina som har vært i føreskjete på dette.

Så Ukraina har jo full rett til å angripe langt inn i Russland mot militære mål. Og det skal Ukraina også ha. Det har vært veldig tydelig på hvordan målige angriper og ikke angriper i motsetning til Russland. Så Ukraina har jo, sånn som jeg ser det, rent sett utenfra, hvis jeg bare tar på meg litt sånn nøytralt syn, og det kan jeg jo ikke gjøre, men jeg kan prøve, så vil jo den ukrainske krigføringen

mye mer i tråd med det vi oppfatter som rettferdig krig enn det russiske. Så Ukraina angriper militære mål. De angriper militære fly, oljelager, mens Russland skyter jo litt sånn tilfeldig og mye bom også inn i sivile bebygde områder. Så jeg mener at Ukraina har et moralsk overtak i denne krigen. For det første fordi de forsvarer sitt eget land. For det andre fordi de gjør det på en måte som etterlever det vi kjenner som

som regler for krigføring. Og det gjør ikke Russland. Når du besøker Syrske, snakker dere noe om den ukrainske våpenindustrien, for det er noe de satser voldsomt på på hjemmebane og bygge våpen selv, for de mener at det er både billigere, raskere og også av og til bedre. Er det noe vi i Norge kan lære av hvordan Ukraina bygde opp sin egen våpenindustri på kort tid?

Vi kan lære masse av Ukraina, men det er veldig mange som er utholdmodige at vi skal kjøpe og gjøre det samme som Ukraina. Det viktigste er at Ukraina får det de trenger. Og så kan jeg kjøpe noe ukrainsk utstyr senere, men akkurat nå må jeg begynne å kjøpe ting fra ukrainsk våpenindustri som Ukraina trenger selv. Men det som Ukraina gjør er å ha en veldig kort vei mellom bruker og industri.

Det ønsker vi også. Jeg ønsker å kunne presentere problemene jeg har som jeg må løse i forsvaret og gå enda tettere med industrien og jobbe frem der. Ikke sånne lineære anskaffelsesprosesser som vi har hatt. Vi må jobbe på en helt annen måte. Tradisjonelt har vi i forsvaret stilt noen krav til utstyr vi skal få, og så har industrien levert på de kravene. Det er ikke sånn det fungerer i Ukraina. De beskriver problemene og behovene, og så løser industrien problemene.

og ikke basert på krav, men basert på all den innovasjon og innsikten som industrien har. Så det må vi jobbe mer med i Norge også. Vi ser det på IKT-sida spesielt. Jeg kan ikke stille krav til et IKT-system i forsvaret som med det vi vet per nå. Vi må gå sammen med industrien og utvikle teknologien sammen innenfor de sikkerhetskravene som forsvaret har, men ikke i forhold til hva de systemene skal levere da.

Så der kan vi opplagt lære veldig mye. Men når jeg snakker med general Sirske, som jeg gjør med jævn i mellomrom, så er han jo veldig konkret, sånn som du er. En av de tingene som vi gjorde i starten, var jo å skru opp materiell i Norge, og så donere det til Ukraina. For eksempel alt riet vi donerte i starten. Det var jo for at Ukraina trengte det raskt. Det de trenger nå, det er jo egentlig at vi bare donerer materiellet, og så får de skru det opp der. For de har mye mer erfaring med

materielle nå enn det vi har, og de kan tilpasse det sine forhold. Så det er en raskere effekt nå å donere halvklart materiell fra Norge direkte til Ukraina, så heller finansiere oppskruingen. Og så er det jo veldig mange noen felles prosjekt mellom norsk og ukrainsk industri. Det tror jeg kommer til å øke i fremtiden også. Så jeg håper jo at det er mange som investerer i Ukraina nå og ser sitt snitt til det. Når jeg var der sist i

begynnelsen av juni var det vel, så var det jo Kongsberg-gruppa der, og signerte en avtale om å produsere det man kaller lavkostmissiler. For vi ser at de missilene som vi vanligvis produserer til luftvernet, blir for dyr, og de er litt for avansert for noen av de målene som de trenger å skytte ned, og da kan de bruke andre missiler til det, som er billigere. Så alt det er blitt tatt opp i NATO også, og man snakker nå i NATO om det man kaller

på engelsk affordable mass, altså å ha en større masse av ting som er billigere, og som land kan ha råd til å investere i, i tillegg til det sofistikerte som er dyrt og selvfølgelig mye bedre egentlig, men som må brukes mot andre typer mål enn billige mål.

Noe vi har snakket om i mye i dag, og som vi snakket tidligere om, er det at vi må lære av krigen i Ukraina, men du var inne på det at vi må også lære av andre kriger som vi ser utspille seg. Men er det noe vi kan brenne oss på, at vi kan se oss litt

blinde på det som skjer i Ukraina. Fordi det har vært noen argumentert for at stridsvognen nå er død. Det er ikke noe vits i å ha stridsvogner i det helt tatt. Og at man heller ikke trenger infanteri lenger. Men jeg vil jo tro at vi også om 50 år har en form for infanteri. Vi trenger fortsatt folk. Er det noen sånne feller der du er ekstra oppspå eller noe du tenker rundt?

Nei, det er akkurat det du sa. Altså vi må passe oss, for det finnes ikke en enkel løsning. Når Salushlin var forsvarssjef, så sa han jo det samme. Det er ikke et supervåpen som løser det her. Han var jo ute etter langtrekkende våpen, men han ville jo ikke erstatte alt med det. Så du må fortsatt ha hele spektret av kapasiteten, men det er en fare for at vi kan brenne oss på for dyre plattformer. For det er en summe penger som er satt av til det norske forsvaret nå, og hvis vi

Det er 1635 milliarder kroner, var det i fjor, 2024 kroner, frem til 2036. Og så vet vi at i ettertid har det kommet inn en enighet om å nå 3,5 prosent i 2035. 1635 milliarder, 2024 kroner av det norske budsjettet, gjør at vi når ca. 3,5 prosent i 2036. Så det kommer ikke noe mer penger til forsvaret, nødvendigvis ut fra den nye målsetningen til NATO, fordi Norge var der allerede.

Så vi må optimalisere pengebruken, for å bruke det ordet, innenfor den rammen som er lagt. Og der er det feil å gå i. Alt blir dyrere, det er større etterspørsel, det er lengre ventetid, så det krever en kontinuerlig langtidsplanlegging, som vi kaller det, der man må ha en kontinuerlig dialog med Stortinget om hva som er de rette tingene å bruke penger på.

Og så har vi i Norge et litt sånn kunstig skille mellom investering og drift, som jeg mener er veldig kontraproduktivt, sånn som jeg snakker om å jobbe med industrien, fordi Ukraina skiller ikke mellom det. De bruker pengene både til å utvikle nye kapasiteter, til å drifte det de har, oppgradere det de har, og det er sånn vi måler på også fremover. Så vi kan lære mest av Ukraina når det kommer til investering i eget forsvar, er hvordan du jobber med industrien. Og der er det

Mye å ta tak i og mye å lære av. Jeg følger opp en til, fordi du hadde jo ikke kjempelyst på alle de stridsvognene du nå skal kjøpe. Har du veldig lyst på nye fregatter? Alle de rådene jeg har gitt siden jeg ble forsjef har handlet om å balansere økonomien. Og jeg husker at da jeg ga mitt fagmilitærråd i 2023, så manglet det 70 milliarder for den strukturen vi hadde.

Det handler ikke om stridsvognene eller ikke stridsvognene. Det handler om å få maksimal forsvarshevn ut av pengene. Planen var å kjøpe 72, og så gikk det ned på 54, som hadde NATO forventet av oss den gangen. Da var jeg fornøyd. Da oppfyllte vi NATOs mål. Men bare for å vise hvordan det har endret seg siden. I 2023 hadde NATO et krav om at det skulle være rundt 50 stridsvognene i en mekanisert brigade. Det kravet er borte nå. Nå skal vi ha effekten av en mekanisert brigade. Så man snakker ikke lenger om antall stridsvognene.

Når Nederland skal bygge en ny mekanisert brigade, samme kravet som vi har, så ser de på om de skal ha 28 stridsvogne, eller skal de ha 36, eller skal de ha noen annen. Så det er disse diskusjonene. Når det kommer til fregatter, så må Norge ha fregatt. Vi må ha en fregatt, eller flere fregatter. Vi må ha nok fregatter til å kunne seile til en hvertid sammen med de allierte. Så vi må inngå i en alliert fartidsgruppe.

med denne fregatten, sånn som vi gjør nå med denne fregatten vår. Jeg blir spurt hele tiden om jeg har bestemt det. Jeg har bare sysselt masse muligheter, og de fire nasjonene som bygger fregatter, som er med i konkurransen, Tyskland, USA, Frankrike og Storbritannia, alle bygger gode fregatter, og alle kan være gode samarbeidspartnere. Så kommer det til å bli en diskusjon, og regjeringen må forholde seg til ganske mange forskjellige

når de skal ta en beslutning på hvilken nasjon og hvilken fregatt skal vi kjøpe. Men det er viktig for meg at vi gjør det her sammen med en alliert, og at det ikke er noen særnorske løsninger. Det er litt vesentlig. Men i denne diskusjonen, vil du ha fregatter eller stridsvogner, eller hva vil du ha...

Som du nevnte, vi kan lære av krigen i Midtøsten og krigen i Ukraina, men den største lærdommen fra krigen i Ukraina er vel at, og den har vi jo lært både i Første og Andre verdenskrig, at hvis vi blir trukket med i en langtrekkelig krig, så er det eneste som er helt sikkert at krigen ser helt annerledes ut på år to enn den gjorde de første månedene.

Og da vet vi jo ikke hvordan det vil gå. Så det er vel et godt argument for å ha bredde i kompetansen og kapabilitetene til forsvaret. For at hvis et eller annet skjer som gjør at vi får ikke noe effekt av flyvåpnet på år to, så er det jo bra å ha stridsvognet og omvendt. Det eneste jeg er sikker på, det er at det er lurt å investere i nivånsbåter. Det er jeg 100% sikker på. Alt annet så må vi tvile oss frem til rettesvarene. Alt som avgjør signatur

Det viser krigen i Ukraina. Om det er størrelse, om det er form, om det er varme, termisk signatur, elektronisk signatur, alt som avgir en form for signatur, blir oppdaget. Så det er to steder du kan gjemme deg. Det er under vann, det går bra. Det er veldig vanskelig å finne fortsatt undervannsbåter. Og så er det under jorda. Under jorda ser vi at de gjør det i Ukraina. Det er begrenset størrelse.

manøverom under jorda. Men det er under vann at du kan gjemme deg. Så undervannsbåten er å bli en stor usikkerhet, en stor bekymring og en god kapasitet for alle land. Og så er spørsmålet hva er forsvarets viktigste oppgave? Det er å hindre krig. Det er å vise tilstedeværelse, hevde suverenitet, være tilstede kontinuerlig.

sørge for at vi aldri mer blir utsatt for et angrep, sånn militært. Og da må vi jo ha kapasiteter som noen vet om. Så hvis ingen ser hva vi har på med, så kan det være litt vanskelig å drive det vi kaller avskrekking. Så vi må demonstrere det her også. Og vi må gjøre det sammen med allierte. Og da tenker jeg at det Europa gjør nå, der nasjonene blir enige, stort sett alle, om å bruke 3,5%,

Det gjør at Europa kommer til å opprettholde en overlegenhet konvensjonelt, som vil si det, altså bortsett fra atomvåpen, mot Russland, som gjør at sjansen for krig blir mindre. Og så er bekymringen til USA er jo at, for det var krigen i Ukraina selvfølgelig, men bekymringen til USA er jo at det skal skje ting samtidig i stillehavet, som det skjer ting i Europa med Russland, som kanskje Nordkorea finner på nå. Så den samtidigheten der,

Det er jo også at alle nasjonene må bruke mer på egen sikkerhet, fordi USA klarer ikke å dekke over alle de her områdene samtidig, hvis ikke nasjonene gjør mer selv. Så det er en logikk i det her som er ganske lett å forklare egentlig, for det handler om å være så sterk at vi ikke opplever at det blir utnyttet på noen måte, og at vi dermed klarer å bevare freden da.

Vi skal straks åpne for spørsmål fra salen, så hvis du har noen, tenk deg gjerne godt om, og så vær klar til å rekke opp hånda veldig snart. Men forrige gang vi snakket sammen, det var vel på Fritt Ukrainas årsmøte i mars, tror jeg, da snakket vi litt om landminer. For da var det vel litt av unn som hadde trukket seg tilbake fra landminekondensjonen. Nå er det flere landminer.

andre land, blant annet Finnland og andre NATO-land som om de ikke har trukket seg har sagt at de skal gjøre det. I mars så mente du at du ikke trengte landminer i Finnmark. Trenger du fortsatt ikke det? Nei, jeg trenger ikke det. For jeg mener at landminer er altså personellminer. Personnellminer, det du snakker om. Det er ikke det som stopper, men det er andre systemer.

som er minst like effektiv. Vi har jo det vi kaller sektorvirkende ladninger og sånne type ting. Så jeg mener at problemet med landmine er at de blir jo liggende igjen, og de har opp gjennom årene kostet mange folk uskyldig livet. Jeg har selv vært og ryddet landminefelt i livet av noen, så det er mulig at jeg er litt preget av det. Men det er et våpen som er veldig...

et veldig problematisk våpen både for egne og for fiene selvfølgelig. Men sånn rent militært så skjønner jeg jo at folk argumenterer for å legge mest mulig beskyttelse rundt alt vi har. Men jeg mener at vi har teknologi i dag som gjør at vi kan gjøre det på andre måter enn de tradisjonelle minefeltene som ligger der under bakken og som også fort blir et problem hvis du skal opp oppfangstiven selv. Og vi har jo mange ting som kan

virker bedre enn landmine mot personell, enn akkurat det å legge dem under bakken. Som? Som for eksempel sektorladningen, som er rett og slett det man kalte kløstermine i gamle dager, som du kan kontrollere og sette opp i et system, så når du begynner å begynne der, så blir du truffet av rett og slett kule som kommer fra de her sprengladningene, som ikke er landmine, men som du kan kontrollere på en helt annen måte. Så jeg må forholde meg til en

Den beslutningen politisk om at vi ikke har landmine i Norge, altså antipersonellmine, og så må vi finne andre løsninger. Men hvis du spør sånn rent, sånn som Finland har tenkt, så skjønner jeg jo hvordan de har tenkt. Og det skjønner jo alle militære, at jo mer du har å spille på, jo bedre er det. Men jeg tror at det med landmine er, altså personellmine, er et...

Det er en god tanke bak det, og vi må finne andre måter på det. Er det mer rasjonelt for Finland å bruke landmine som har en mye lengre grense mot Russland enn det er for oss? Jeg hadde den estiske forsvarssjefen på besøk i Finnmark forrige. Da gikk vi langs grenselinja, vi fløy helikopter og så på terrenget. Han skjønte jo at Finnmark er noe annet enn Estland. Han sa det jo. Der kan du jo forsvare lett.

Så det er et annet terreng. Og Norge er lett å forsvare. Jeg tror jeg sa det i fjor også. Det var jo en tysk offisier som sa at naturen sørget for 90 prosent av forsvaret av Norge, og de siste 10 prosentene skurslet nordmennene bort. Så det er jo... Det er alle, så vi skal klare å forsvare Finnmark på en god måte. Det er ikke noe tvil om.

Da lurer jeg på om vi åpner for spørsmål. Korte spørsmål, ikke lange innledninger. Men da, ja, kan ikke du si det høyt, og så gjenta jeg det bare sånn at de som hører på etterpå. Ja, du kom bort dit, du. Du kom hele veien bort dit. Du må stå bak mikrofonen. Hvis ikke, så får vi en sånn fæl feedback. Vi kan bare si hva det heter, og prøve å holde det under ett minutt. Ja, sikkert. Jeg navner meg Kenneth Rudd. Jeg er historielærer, vær i politikk, og har fulgt podden lenge, og

Ukraine the latest, og lest mye om krigen i Ukraina. Spørsmålet vi tatt ned om den amerikanske politikken som går ut på

veldig ambivalent i forhold til å støtte Ukraina. Har Europa mulighet til å gi den samme informasjonsflyten når det gjelder satellitter og sånt der som USA kan gjøre sånn at man kan fortsatt hjelpe Ukraina med målidentifisering og sånt i dybden da når Ukraina utvikler egne langtrekkende våpensystemer eller er vi helt avhengige av USA der?

Det går jo... Hvordan etterretningskapasitet har Europa uten USA? Det er ikke noe tvil om at USA har den beste etterretningsstøtten i verden. Nå vet jeg ikke hva Kina har, men det vi så før fullskalige invasjoner i 2002 var jo en enorm frigivelse av amerikanske etterretninger. Europa kan ikke matche det.

Men Europa har jo også kapasitet til å gjøre det. Til å gi veldig mye informasjon til Ukraina. Men jeg tror at Ukraina selv er kanskje de beste nå til å utvikle sin egen, og det har de gjort selvfølgelig, utvikle sin egen etterretning. Så det er ikke så avhengig av den støtten lenger. Men det er ikke noe tvil om at etterretningsstøtten er helt vesentlig for å

For det første for oss, for å kunne følge med på hva som skjer, men også for å kunne gi Ukraina varslinger og sånne ting. Og så er det jo ikke sånn at noen nasjoner har sagt at de er involvert i måletterretningen til Ukraina. Det er det ingen som kommer til å si, hvis de er det. Så hvor mye av det som foregår, det vet jeg rett og slett ikke. Men jeg tenker jo at Ukraina

er kanskje de som er best akkurat nå på å forstå russisk krigføring. Og når jeg har vært og besøkt Ukraina, så er det veldig konsistent det bildet de tegner av Russland, og hvordan russisk industri jobber nå for å oppfylle de kravene som Putin har stilt til opprustning av det russiske forsvaret også, med det som man får fra vestlige etterretning. Så enten så er det sånn at man rapporterer til hverandre, eller så er det at Ukraina har blitt så god. Jeg tror at Ukraina har blitt så god

At de vet veldig mye om hvordan Russland tenker, og hvordan de planlegger, og så videre og så videre. Så de har god oversikt over russiske planer langs fronten, og de har god oversikt over russiske planer for å bygge opp industri, og hvordan de kan produsere, men også hvordan de har tenkt å gjøre denne...

av det russiske forsvaret som en gjennomførelse av de her for eksempel Leningrad militærdistrikt i våre snærområder som Ukraina også snakker med meg om overraskende nok mens de egentlig har noe å gjøre med å slåss krigen så er jeg likevel fokusert på hele Russland som totalt sett så jeg tror ikke vi skal undervurdere Ukraina sin etterretningstjeneste nå så mange år inn i krigen

Også er det vanskelig å vite hva kineserne har, men de har i hvert fall veldig mange folkehøyskolestudenter i Norge. Malopropo.

Det var vel VG som hadde det i dag eller i går. Så kan man lure seg på hvorfor unge kinesere har lyst til å være på folkeskolen i Norge. Det er naturen da, de 90 prosentene som er så fine å gå i. Jeg lurer på om vi går for et nytt spørsmål fra salene. Vær så god. Du kan egentlig bare komme opp hit, så gjør du det på samme måte som sist. Og den lengden du holdt, Kenneth, var helt... Det var jo forbildelig. Bare du må komme bak mikrofonen, hvis ikke så... Vær så god.

Vi har jo sett at dronene våre er enormt viktige i Ukraina. Jeg lurer på hvordan ligger den norske forsvaren med utdanning av dronepiloter og oppbygging av dronavdelingen? Ok, nei, det er jo herren som har ledelsen på de her taktiske dronene, og de er kommet langt. Men de har ikke startet å rulle der ut i avdelingen enda. Sånn som at det her er den type dronene vi skal ha. Så de...

Vi har jo lært enormt mye av støtten til Ukraina, og vi er også med i dronekoalisjonen. Og vi har utviklet både droner i lufta, under vann, sammen med ukrainerne, som er veldig, veldig effektiv. Så det å omsette dette i en styrking av det norske forsvaret, går ganske fort. Men vi har ikke bestemt oss for hvordan droner vi skal satse på. Og det er jo den utfordringen som jeg snakket om til industrien også på Hønefoss, når vi var der i vår.

Det er jo at hvis jeg nå kjøper 10 000 droner og putter på lager, så gjør jeg en feil. Men det jeg trenger er jo noen hundre droner i året, sånn som vi holder på med nå, og utvikle dem. Og så når vi da finner ut at dette er veldig gode droner, som er testet både mot elektronisk krigføring og alt mulig, så må industrien ha en evne til å skalere opp dette til mange tusen i kanskje mån i en konflikt eller en krig. Så hvordan skal vi jobbe

med droner i fremtiden for å ha det mest oppdaterte den hver tid. For det som skjer i Ukraina er jo at denne utviklingen går så fort at de droner som du brukte i oktober da, for å si sånn, var ikke relevant lenger på samme måte i mai. Så det er en utfordring som Norge har. Og så er spørsmålet hvordan enda skal vi begynne i dag? Skal vi begynne å lære opp masse folk på droner, eller skal vi heller bare følge utviklingen i Ukraina? Og vi har jo valgt litt det siste da.

og samme Forsvarsforskningsinstitutt, forsvaret, ukrainske kollegavenner, utvikler hele tiden nye droner, som har selvfølgelig gitt masse kompetanse tilbake til det norske forsvaret, men uten at de har satt det her helt i systemet enda. Så det gjenstår, så det er et godt poeng. Men akkurat nå så mener jeg at det viktigste er at vi støtter Ukraina fremfor å begynne å fokusere for mye på oss selv. Men jeg får det spørsmålet hele tiden, og det jeg snakker om da er jo

er jo ikke sånne store, autonome systemer som vi har med undervannsdroner som vi er ganske langt fremme på, men litt mer de her taktiske dronerne. Og så er det beskyttelse mot droner, og nå på vinterøvelsen så ble jeg jo litt positivt overrasket, for det var jo veldig mange folk som fløy rundt og spilte fjenden og droppa tennisballer fra droner på norsk avdeling for å få opp forståelsen mot trusselen fra lufta, og der er det jo

Alt fra jamming til haglegevær som blir brukt for å slåss mot jævronene, og det er jo samme som Ukraina gjør. Så jeg ser at det her kommer inn i forsvaret, men hva til tidspunkt det er for å rulle her ut i stor skala, det tror jeg vi skal vente litt med og være litt mer trygge på hvilken retning vi egentlig skal gå i da.

Da tror jeg vi kjører på med neste spørsmål. Hvis jeg ser noen versjon, klarer du å finne veien hele veien opp til scenen, så blir det bra. Stå langt nok bak her, så blir det versjon. Jeg klarer ikke å la være å dyme, Erik. Men når jeg hører deg snakke om autonomissystemet, hadde Sverre Diesen rett med tanke på forsvar og finmark? Nei.

Hva mente han om forsvaret av Finnmark? At vi ikke trengte boots underground, men at vi kunne forsvare det med et autonomisystem. Jeg har jo hatt Sverre Diesen som taktisk kodelærer på krigsskolen, så jeg må jo ta det forbålet der. Når Oberg Sløntan Diesen har fått gleden av å indoktrinere meg i sine teorier, så er jeg sikkert litt preget av det, så jeg er ikke enig med alt...

Så er det de som sier, men akkurat når det kommer til forsvaret av Finnmark, så mener jeg for det første at det er helt vesentlig at vi er til stede med et større omfang av soldater, fartøy og fly enn det vi har vært. Nå begynner det å ordne seg på luftsida. Jeg var ute og fløy med P-8 rett før sommeren, og det er en helt annen maskin enn P-3. Så det gir mye mer situasjonforståelse.

Vi får opp satellittdekninger i nord, som gjør at vi ser mye mer. Vi har god kontroll med hva som seiler inn og ut. Så vi har bra kontroll i våre snære områder. Og så bygger vi opp Finnmarksbrigaden. Så jeg mener helt rett, for du må ha soldater på bakken. Du må ha boots on the ground. Men det kommer til selve, altså for å hindre krig, for å drive troverdig avskrekking, når det kommer til selve krigen, hvis den skulle komme, altså en slags invasjon eller et

et angrep eller noe sånt, så er det ikke noe tvil om at autonome systemer eller umannet systemer kommer til å være det viktigste. Så du må ha en god forsvarsplan, og vi kommer til å komme inn i diskusjonene rundt etikken rundt det her også. Når du kobler på kunstintegrens på de her systemene, så vil jo beslutningssyklusen mellom en sensor og et våpensystem i teorien kunne være veldig, veldig kort.

og sannsynligvis mye kortere og mer presist enn hvis det er mennesker som skal ta beslutninger. Men det blir etisk veldig vanskelig, så du må ha kontroll på det her. Så du kommer inn i etiske spørsmål fremover, der bruk av sensorer, kunstig intelligens, valg av våpensystem som skal treffe det og det målet,

Det kommer til å bli store diskusjoner rundt det. Det kan i teorien gå veldig fort. Noen ting må gå veldig fort. For eksempel, hvis du flyr et fly, så har vi det allerede. Kommer det et missil mot flyet, så skyter det automatisk ut avledningsvarmesøkende ting, som gjør at missilet bøyer av. Det må skje automatisk. Hvis det kommer et missil mot et fartøy, så må selvfølgelig systemene slå inn veldig raskt. Når det kommer til å kunne...

angriper mål, så vil jo den beslutningssyklusen i teorien være veldig, veldig kort, fordi vi har oversikt over alle sensorene, vi har oversikt over alle våpensystemene, dataen har du lagret i en maskin, og den kommer til å fortelle deg hvordan våpen som er mest effektivt mot den trusselen. Så spørsmålet da, hvem skal ta den avgjørelsen? Er det maskinen selv, eller er det menneska? Og vi mener jo at det må være menneska i den lupen på et eller annet vis. Men der kommer det til å bli store diskusjoner. Så

Sverre Disen har jo rett i at Finnmark er faktisk ganske lett å forsvare på landjorda, og du kan gjøre det med gode forberedte planer, så kan du egentlig forsvare hvert eneste meter av Finnmark, fordi det er vanskelig å bevege seg inn der. Så målet mitt er at den kveld som ser inn fra russisk sida mot Finnmark skal bare se i hengemyr man ikke ønsker å gå ut i.

Da har vi oppnådd den avskrekkingen vi trenger for at vi ikke blir utsatt for et angrep. Det tror jeg vi er ferdige med å få til med

med den utviklingen av forsvaret som jeg vet at nå. Du skal få komme opp, men jeg vil stille et, hvis du klarer å svare relativt kjapt på det her, Kristoffersen, det er ikke sikkert så lett, men når vi snakker om forsvaret av Finnmark, hvordan ser du på Russlands evne og vilje til å gjennomføre et nytt angrepp etter Ukraina på et NATO-land? For vi hører noen eksperter si at det kommer til å gjøre om to år, eller fem år, eller ti år, mens de nå sitter og står fast i en hengemyr i Ukraina. Nei, altså, det her er jo...

For det første, hvordan ender krigen i Ukraina? Ukraina må jo være en del av slutten på den krigen. Hvis Ukraina må avgi territoriet mot sin vilje, så vil de jo aldri gi seg. Krigen vil jo fortsette. De går jo ikke med på det. Det vil jo binde opp store russiske styrker for å okkupere det her. Det er jo generelt en dårlig idé å okkupere et land.

som bare for alle som har diktatorambisjoner. Det er en dårlig idé å okkupere et land. Så det er ikke lurt. Hvis folket ikke vil ha det her, så går det i tid, og så blir du kastet ut. Bortsett fra jentlene her i dalen. Jeg vet ikke hvordan jeg skal si det. Men det er jo hvis motstand i Ukraina er stor nok, så vil det være en enorm kostnad å okkupere del av Ukraina.

Det gjør at Russland må bruke enormt mye ressurser på å kontrollere det her, med en veldig sinnet nabo som har lyst til å ta det tilbake igjen, og som kommer til å få masse støtte også etter at kamphandlingen er over. Så er det det andre, det er jo absolutt ikke i Russlands interesse å havne i krig med NATO. Det vil jo koste dem så ekstremt dyrt. Men så er det det at det var ikke så lurt å angripe Ukraina heller, men de gjorde det likevel.

Så vi må jo... Det er flere grunner til at vi skal gjøre de styrkingene vi skal gjøre av forsvaret nå. Det ene er jo at vi skal hindre krigen. Det skal være sånn tydelig at Russland... Kostene blir for store med å angripe et NATO-land. Det andre er jo at det er den beste måten å holde USA inne også, er at vi gjør vårt del av forpliktelsene. For det er klart at USA har jo stor interesse av å være medlem av NATO. Og når NATO gjør det som...

NATO skal gjøre nå, så vil det jo være veldig dumt å ikke være en del av den alliansen som blir verdens sterkeste allians. Så USA, det å gjøre det som man ble enige om på NATO-møtet nå, er litt viktig også for å holde denne relasjonen med USA god fremover. Beklager at jeg sneker i køen der, men det er jo programlederens privilegium. Torgrim Halvary, Norges offisers og spesialistforbund. Vi snakker mye om totalberedskap og totalforsvar.

Når krigen startet i Ukraina, så var det gamle bestemødre som satt i gang å sy kamuflasjegarn nett. Det er vel utallige norske biler som er kjørt ned, både gamle utrykningskjøretøy og private kjøretøy. Hvilken betydning tror du det sivile har hatt for krigen i Ukraina, og hva kan vi lære ut av det? Det har jo hatt enorm betydning. Så det viser jo...

at innsatsen for å forsvare et land er jo den totale summen av folk som bidrar i denne støtten. Så det har jo en moralsk side, det har en rent fysisk side i forhold til å produsere utstyr og passe av veteraner og skadde og sånne ting. Og så har det jo en økonomisk side med at samfunnet retter seg inn på det. Men det er klart, krig får jo frem det verste i folk.

Det kan man se på slagmarka. Men så får du også frem det beste i folk. Så jeg har snakket mye med en ukrainsk ober som jeg har blitt godt kjent med. Han har døttere litt yngre enn mine nå. Og han sier at han har ingen bekymringer for dem i Kiev på kveldstid. Så gatekriminaliteten, trakasseringen, alt det er jo borte da. Så vi snakker jo ofte om det at vi andre må gjøre de samme oppgavene

i krig som vi gjør i fred. For eksempel politiet. Men i Ukraina har den kriminaliteten blitt borte. Folk stjeler ikke sykler lenger. Folk gjør sikkert det, men ikke i det omfanget som det var. Så det er en helt annen... Det samholdet som har vært, det tror jeg er det aller viktigste. Dere så sikkert på TV i går, når man snakket om... Og så spurte ukrainske mødre og enke som har mistet folkene sine, sønn eller mann eller...

eller partnersen i krigen, så de vil jo ikke ha en fred uten at Ukraina er involvert. Så det viser jo det enorme samholdet, som også gjør at det vil jo være ekstremt dyrt å okkupere dette landet, fordi forsvarsviljen er så stor. Så jeg tror at du er inne på litt sånn kjern, og det handler om motstandskraft i også det norske folket, og den tror jeg er mye, mye, mye sterkere enn noen prøver å fremstille det som. Og jeg mener at jeg har bevis for det også. Jeg mener at det norske folket

under pandemien, viste at vi har stor motstandskraft. Så jeg har stor tro på det norske forsvarsviljen. Det er sikkert noen som synes jeg er litt naiv, men jeg har noe tro på det. Det er i hvert fall godt for meg å høre. Jeg hadde blitt bekymret hvis du ikke hadde noen tro. Det er undersøkelser som viser at Norge skårer høyest i Europa.

blant de aller høyeste på hvor mange som er villige til å forsvare landet sitt. Det er helt imponerende tall. Og da snakker vi om å forsvare landet sitt. Så det er ganske stor selvoppoffrelse i det. Og der skårer Norge utrolig høyt, så det er ikke sånn det finner på da. Men jeg tror noe på de tallene.

Og bare for å følge litt opp, for eksempel da jeg var i Ukraina i januar og besøkte noen soldater ved fronten der, så kjørte de rundt i en norskdonert Land Cruiser, en brittiskdonert Pickup, og så videre og så videre. Det er donert tusenvis av kjøretøy fra hele Europa. Veldig, veldig mange av de kommer fra Norge, fra for eksempel Ukraine and Freedom Convoys, mens jeg har en genserrepresentert der hvertfall.

Fritt Ukraina og andre organisasjoner som gjør en stor jobb. Og de soldatene vi snakket med som kjørte de bilene var veldig takknemlige og mente at det var viktig for dem. Ja, og det er jo poenget også til Torbjørn der. Det er jo den frivilligheten er jo helt enorm også i Ukraina. Så de som har vært og sett på de her fabrikkerne der, de har fortsatt sittet og syr. Så det er enorm kraft også i kalde pensjonister da.

som er stille opp og jobber med materiel. Og det er jo derfor det å bruke mer penger i Ukraina på ukrainsk industri er jo det større utbyttet av de pengene enn det vi klarer hjemme i Norge. Så enkelt er det. Fordi det er klart motivasjon og alt er jo noe helt annerledes. Og vi skal forholde oss til at vi er et land som har fred. Og vi skal ha de...

Folk i Norge tok ferie selv om det var krig i Ukraina det skulle bare mangle men det gjorde de ikke i Ukraina på sånn måte så de jobbet hele tiden

Og de norske donasjonene fra sivilbefolkningen og de frivillige, og pengedonasjoner til organisasjoner både i Norge som støtter Ukraina og ukrainske organisasjoner, er veldig imponerende. Men hvis vi ser på hvilken sivilbefolkning som har støttet Ukraina mest, så er det verdt å huske at det er den ukrainske sivilbefolkningen. Det er ingen som gir mer private penger til krigsinsatsen i Ukraina enn den ukrainske sivilbefolkningen.

Jeg lurer på om du skal ha råd til å bestemme når vi avslutter i dag, Kristoffersen. Så jeg tar et siste spørsmål. Og så langt som du velger å svare, det er så lenge vi holder på. Det er jo synes jeg en ordreit ordning. Jeg har ikke noe mer i kveld her, så... Du har vært, du skal gjerne få en gang til, hvis ikke det er noen andre. Du på første rad her, du blir kveldens avslutter, beklager Kenneth.

Jeg var heldig å vante den. Jan Kristiansen er på navnet. Takk for podden og det du har hatt foredrag om. Når jeg leser Kiv Independent, når jeg ser nyheter og får sånn, så får jeg jo et inntrykk av at slitasjen på det ukrainske folket er enorm. Og at frykt og liksom hele den der, de blir redde og oppgitt. Kan du si noe mer både om

Du forteller jo at med fronten greier de seg rent militært, men kan du si noe om den mentale belastningen, eller hvordan står det til på en måte med den kraften de har, både de som er med fronten og som har vært her lenge, og den sivilbefolkningen i Kyiv og andre byer og andre steder i Russland? Nei, i Ukraina. Tusen takk. Nei, altså det er klart folk er sliten. De har holdt på med det her siden 2014. De har mistet av... Altså når du går på Kyiv og ser på veggene av fallene, så i første...

Noen hundre meter er jo folk som døde mellom 2014 og 2022. Jeg har jo en minnevegg rett utenfor forsvarssjefspolien i Oslo, der det brenner en flamme, og der står det 101 norske navn. Det er jo bare et lite hjørne av den veggen fra 2014 til 2022. Og så kommer det etter 2022, da er det jo ikke oppdatert engang. Det er jo ikke Billahle i Kiv, det er rundt omkring Oslo.

I Harkiv og i Lviv og andre steder. Så kirkegården er jo full av folk. Unge folk som er drept. Så det er jo store tap i Ukraina også. Og så er Ukraina relativt sett ganske mye mindre enn Russland. Så det er klart at tapene merkes enda mer. Men det er jo derfor det er så viktig nå at vi støtter opp. Så alle som har vært i Ukraina med biler, med

droner med penger med sivil støtte opplevde den enorme takknemligheten så jeg mener at det du er inne på er jo den moralske støtten som vi må stå sammen om jeg opplevde de første runderne der det ble sånn tvil om støtten til Ukraina det mener jeg at jeg merket gikk ut over motivasjon da men så når støtten kommer så står de opp igjen

Så det er bare mine inntrykk da. Men det vi også må gjøre, det er å tenke langsiktig i støtten til Ukraina. Vi har veldig, veldig mange veteraner fra krigen, helt fra 2014, som skal rehabiliteres inn i det ukrainske samfunnet. Vi må ikke glemme det her hvis kamphandlingen går over en gang. Da må vi sørge for at vi får gjort det vi skal gjøre. Og det er en av grunnene til at Norge støtter et sånt rehabiliteringssenter stort.

Det er en operasjon som heter Renovator, som er egentlig fem sånne medisinske senter rundt omkring i Ukraina. Norge har tatt ansvar for en av dem. Jeg tenker at det skal bli en sånn ukrainsk svar på det norske vi har på Bæreia, som startet etter krigen for krigshelderne. At vi må ha et sånt senter, og vi viser at her står vi, og vi må gjøre det vi kan for å få folk tilbake. Men det som er, så lenge Putin holder krigen unna byene da,

St. Petersburg og Moskva at de ikke merker det så ser det ut som man kan fortsette å rekruttere soldater som blir drept og skadd man snakker om en million russiske tap og så vet ikke jeg hvor mange ukrainske men la oss si at i forsvar så er det 1-3 da så kanskje det er noe der vi ligger for det er en fordel å være i forsvar så fortsetter liksom bare Russland og de har ikke problemer med å oppfylle rekrutteringsmålene sine

De betaler dem veldig mye penger, sånn russiske lønninger, men de rekrutterer dem fra provinsene rundt, og lite fra byene. Så de russiske gjennomsnittelige byfolkene, for å bruke det ordet, har ikke merket krigen på samme måte. Og det er jo forskjellen fra Afghanistan, da de brukte vernepliktige, da Sovjet brukte vernepliktige, så er det noen rekrutterte folk som betaler skotta. Men jeg kan ikke skjønne hvordan det skal gå over tid i Russland.

For Ukraina har tross alt motivasjonen av sitt eget hjemland. Det har jo ikke de russiske soldaterne. De er jo på et annet land, og de må jo vite det. Så, nei, men du har helt rett. Jeg tror den moralske støtten er helt vesentlig fremover. Ikke bare penger.

Og du snakket litt om den moralske tilstanden blant ukrainske sivile. Henning Kari Ekroll ga ut en bok tidligere i år som heter Vi Ukraina, som jeg synes oppsummerer det veldig godt. Vi har også en egen

Derfor vil vi snakke litt mer om det. Men det er vel en slags form for innbittet blant veldig mange. De er veldig, veldig slipende. Og så er det helt sikkert en del som gjerne bare vil få krigen slutt for en bærpris. Og så er det veldig mange som mener at man har offret for mye og kjempet for lenge til å gi seg nå. Og et argument jeg hører ofte fra ukrainere er at

det er ikke bare landområder de overgir til Russland. Det er landområder hvor det bor folk, og det vi vet er at

På tanke på hvordan vi vet behandlingen ukrainere får på okkupert land, så er det fryktelig vanskelig for andre ukrainere å godta at deres landsmenn, søskemann eller tremenninger skal ende opp med en sånn skjebne som gjør det veldig vanskelig. Vi ser jo også meningsmålinger som viser at det er et...

for å få en forhandler slutt på krigen, som mange bruker som et, enkelte bruker som et argument for at nå må vi bare få en slutt der med en gang, og

normalisere forholdet til Russland. Men hvis du går litt under der igjen og ser på hva det er villig til å gi opp av offre for å få en slutt på krigen, så varierer det veldig. For å utdype den delen. Jeg lurer på om vi skal runde av da, hvis ikke det er noe du, Bjørn, eller Kristoffersen brenner inne med.

Nei, jeg vil bare takke for at så mange folk møter. Dette er det viktigste forsvaret gjør. Så kan folk være enige eller uenige med meg om det, men jeg er noe forsvarschef da. Så jeg bestemmer vel hva det viktigste forsvaret skal gjøre da. Og det er å støtte Ukraina. Det er det viktigste. Vi skal selvfølgelig ha oversikt over hva som skjer i våre nærområder, men den ukrainske krigen mot Russland har direkte påvirkning også på våre sikkerhet.

Det er ikke russiske styrker igjen i våre grensområder. Det er ingenting. De som var der, de to brigadene, er ødelagt og drept og skadet i Ukraina. Det er kanskje 15-18% igjen av det som var før 24. februar 2022. Og det russiske sjøforsvaret avlyste marinsdag 31. juli. De har store problemer, fordi de bruker så mye ressurser i Ukraina, og Ukraina slåss så bra tilbake igjen.

Så det er... Ukraina-sikkerhet er våre sikkerhet. Det må ikke være noe tvil om det. Og jo mer vi kan støtte Ukraina, jo bedre er det også for våre egen sikkerhet. Så takk for at dere møtte opp, og takk til alle frivillige som også bidrar. Så skal jeg gjøre mitt for at de 72,5 milliardene i år blir...

De blir brukt, det kan jeg garantere, og at de blir brukt på fornuftig vis også. Så takk for det. Og så har vi alle sammen et ansvar for å gjøre sånn at vi lever i et av de beste demokratiene i verden. Det er målbart. Påvirke norske myndigheter til å sørge for at han får det signalet om at det blir vel så mye penger neste år til Ukraina som i år, så tidlig som mulig. For at

Som spørsmålet ditt, ja de er sliten, men hvis Ukraina skal ta sine valg basert på hva de ønsker selv å gjøre, og ikke hva de må gjøre, så må vi støtte dem mer, og det har Norge råd til å gjøre, snart stortingsvalg, påvirke alle partiene hvis dere kan.

Og så, i morgen har vi ny Ukraina-podden her, samme sted, klokka 17. Da er det Zelenski sin representant i Norge, den ukrainske ambassadøren, som kommer i første halvdel. Det blir veldig interessant, vi har også åpnet for spørsmål. Og i andre halvdel av den podcasten så har vi en kaptein fra det ukrainske landforsvaret, som er spesialist på dronekrig, og som jobber med å utvikle dronekrig.

den ukrainske dronekapasiteten. Så det kan bli spesielt interessant. Hele podcastepisoden i morgen kommer til å være på engelsk. Og han blir omtalt som Ukrainas beste dronekommandant av sin egen sjef. Så det anbefaler å møte opp. Eller lytte til på podcast. Begge deler, kanskje. Tusen takk til deg, Erik Kristoffersen, og tusen takk til alle dere som har møtt opp her i dag. Applaus