Slik vil et russisk atomvåpenangrep foregå, og dette blir konsekvensene. Gjest: Fabian Hoffmann

Frihetsmeld økonomien eller samle dine lån. Svea. Vi heier på mennesker og bedrifter i endring og skaper finansielt handlingsrom. Du, i sommer får du TV2 Play for 29 kroner i måneden. Ja, i to måneder. Ja, men da kan jeg jo følge med på Tore Frans og fotball-EM fra hytta. Ja, og så er jo Klovn og Solsidan på TV2 Play. Ja, og huskes du av Love Island UK? Og The Rookie. Og Evig Single. Og masse filmer og mye, mye mer. Det er alltid noe å glede seg til på TV2 Play. Velkommen til podcastet fra Nettavisen. Jeg heter Tormod Malvin Setter, og jeg er journalist og host for podcastet. I dag er jeg sammenlignet med min vanlige partner. Jørgensen Henriksen, jeg er ukrainsk kolumnist på Nettavisen og leder av Nettavisen. Og vi ønsker Fabian Hoffmann, doktorat i forskning, etter Oslo Nuklearprojekt, en varm velkommen til podcastet. Velkommen til oss, Fabian. Hei, takk for at jeg har hørt deg. I dag skal vi snakke om nukleareponemål, særlig de russiske vil. Hvordan ser du på Russias kjærlighet til å bruke nukleareponemål? De bruker å rattle seg i sæbelene. Er det noe de tenker kan bli følget opp med aksjon? Det vi ser i Ukraina er at siden begynnelsen av kriget har det vært mye retorikk på russisk siden. Mye nuklearskylder, direkte på Vest. Først for å forhåndtere noen slags intervjuer, men også for å forhåndtere og forhåndtere utføring av krigssystemer til Ukraina. Det er selvfølgelig absolutt krucialt for deres forsvars. Det er alltid vanskelig å forstå disse trengene og hvordan de er kredibelt. Det er også veldig vanskelig å filtre ut hva som er bakgrunnsnøys, hva som kan bli helt ignorert. Og hvilke mennesker må vi faktisk lytte til, eller hva vi bør lytte til, når ting kan bli dårlige, eller at det er en sikker nivå av risiko. Og hvis du spør meg, alle disse punditene som snakker på russisk TV, eller hvordan de vil nyte Storbritannia, eller Fransk, eller Berlin, eller hvilken sted det er, den uken de snakker om, Det kan egentlig klasifiseres som bakgrunnsmål. Det er ikke noe som bør ta seg seriøst i noen måte, og jeg tror det beste vi som beslutningstakere og andre børn kan gjøre, er å bare ignorere det. Hvis ting går litt mer til det offisielle nivået, så når beslutningstakere snakker om det, om prospektet av å bruke nuklearskjell og de forholdene under hvilke de kan bruke dem, You probably should not simply ignore it. At that point you at least should listen and make an assessment. What I find a little difficult with this is because it's not always very clear who is actually the Russian decision maker. Because we have Dmitry Medvedev, the former president, who is kind of the most... Iger's nuclear stable rat war. He talks about it not every day, but he likes to mention it on his social media channels that the West should look out for Russia's nuke, more or less. He's the secretary of the Security Council in Russia, I think. Is he like, when he... som snakker om nuklearskyldninger. Er det noe vi bør følge, eller er han en av de figurer som kanskje ikke er så viktig? Jeg vil si at det meste er bakgrunnsnys. Noen av dem kan være litt mer seriøse, utenfor konteksten. Spørsmålet om hvem som gjør beslutningen... I slutten vil jeg si at det er Putin. Så selvfølgelig har Russland en nukleardoktrin. Russland har også prosess for utbygging av nukleardoktrin. Det er regler som er skrevet ned under hvilke tilfeller Russland vil ta nuklearskjøp, og hvordan det ser ut, hvordan beslutningen blir gjort. Selvfølgelig tror jeg at dette med doktrin, at vi ikke bør se det som en lov eller noe sånt, i slutten er dette virkelig en suggerisjon. Og hvis Putin ønsker å gå nukleært, Jeg tror ikke noen stopper ham. Eller hvis han er stoppet på en måte, så må noen stå inn. Hvis Putin vil bruke nuklearskaper i en måte som går mot russkogsdoktrin, så tror jeg det er vanskelig at noen støtter inn og sier at doktrinene kan bare brukes under dette og dette. Det er ikke givet, så vi bruker dem ikke. Det er ikke realistisk. I slutten kommer det nok til Putin. - og hans utforskning av risikoene og tilgjengelighetene til å bruke nukleareponemål. Og jeg tror at vårt jobb er å forstå Putin, og også Putins bredere beslutninger om - - at nukleareponemål skulle være mot interessene av den russiske federasjonen. Det er ikke en beslutning, men det er fysisk en som beslutter at dette har gått for langt og opprører ham eller Kjører han ham? Eller noe sånt. Er det et mer... Er det et scenario som du tror måtte spilles ut for noen å gå inn i? Jeg tror vi kan spekulere om det, men vårt jobb er å forstå Putin og Russland mer bredt, at å forsøke å bruke nuklearskjell er ikke verdt det. Så vi bør prøve å si til dem at dette ikke er en vei de bør gå inn i før de kommer til den stedet hvor noen må fysisk stå inn og stoppe Putin, eller vi kommer til å se nuklearskjell bruke. Jeg tror vi er absolutt kapable av å gjøre det. Vi er kapable av å forbedre Russland fra å ta denne steinen i første sted. Jeg synes det er et veldig interessant punkt å si der, fordi vi ser at den russiske samfunnet vi har nå har mange regler. På papiret er det fortsatt en demokrati, med valgteleksjoner og parlamentet og alt det. Men vi vet alle hvem som gjør det og hvem som gjør beslutningene. Så det gjør rett at det også anbefaler til nuklear. Doktoren at hvis Putin bestemmer seg for å bruke nuklearvåpen, så vil han ikke få sin papir tilbake med en rød stamp som sier «Gjør ikke». Så er det all over, og vi kan gå på med alt. Så det er en skjønnelig tenkning, men... Godt tenkt. Men hvordan består du av vilje eller muligheter for nuklearstrikker på Ukraina eller noe annet i verden enn Russland? Nå tror jeg at de er veldig, veldig låge. Og det er fordi kostene som er sammenlignet med nuklearskjøp for Russland nå, vil sannsynligvis utgjøre de nødvendige. Jeg tror først at man må tenke på hva nuklearskjøp-kjøpene skulle se ut som. Og for å være enig, la oss bare se på Ukraina. Jeg tror at Russland har tre slags muligheter for nuklearskjøp. Det første kunne være en signaleringsstrike. At Russia ikke vil skade noen med nuklearbehandling. Det handler bare om å detonere et nuklearvann i en utpopulert område som Black Sea. Bare for å signalere både Ukraina og særlig Vesten at det har blitt krosset noen nuklearvannsbruk. Og at nuklearvannsbruk nå blir en mulighet, og faktisk har blitt en mulighet og har blitt brukt. Så det er en. Men hva vil de utgjøre av det? Hva vil du signalere til Ukrainsk samfunn? Ukraina er allerede involvert i en eksistensfart som ikke har forandret seg med nuklearsamfunn. Om du blir forvandlet av et nuklearsamfunn eller av en forvandlet konvensjonal krig, så gjør det ikke så mye forskjell. Så jeg tror ikke det vil forandre noe. Det signalet mot Vesten skulle sikkert være der. Jeg tror det er en mulighet for at noen russiske beslutninger skulle panikere. Men hvordan kan man være sikker på det hvis man er russisk? I det største fall er dette bare å oppnå, men det har ikke effekten du vil ha som russisk beslutninger. Jeg tror at det har veldig uansett bedrifter, men kostene er også uansett og de er utrolig. For eksempel hvis du er Kina eller Indien, I denne økken blir det veldig vanskelig for deg å holde bak Putin i din støtte og fortsette å støtte sin invasjon, eksplisitt eller implisitt, som begge statene har gjort på en gang. I samme tid, hvis du er i Russland, Hvis man krosser den nuklearskjelten, og dette har vært kommunikert av Vesternes Stater, så blir det veldig mulig at man blir i gang med en NATO-intervensjon. For NATO ville det være ganske dårlig å ha russet bruke nuklearskjelter, mens man går helt unnåst. Så i denne momenten blir det ganske sannsynlig at NATO faktisk skal stå inn. Og når jeg sier NATO, er det mest sannsynlig Statsbanken. Fordi de trenger et annet eksempel? Ja, exakt. Så du kan ikke bare brekke den nuklearene. Du kan ikke gå til den nuklearene-levelen. uten å få noe i ansvaret. Fra en vesterlig perspektiv, det skulle være absolutt forrige. Resultatet av det skulle være at man kan få Rysa til å få av seg alt det den vil, inklusive nuklearskjøp. Man kan signale til alle nuklearskjøp-stater omkring verden, unnuklearvannstater omkring verden som møter en kredibel nuklearbevaring at det eneste mann som kan sikre seg selv er å bygge opp sin egen nuklearbevaring fordi USA ikke vil stå inn NATO ikke vil stå inn så det eneste man kan gjøre for å hjelpe seg selv er å bygge opp sin egen nuklearbevaring så du ser sør-korea japan Taiwan, Iran, Saudi-Arabia... Det er mange nuklearskapsstater, kandidater, kanskje også Polen, som i denne tidspunktet tenker at de må gjøre det. De må gå ned den veien fordi de ikke kan løfte på noen annen. Jeg tror at forholdene til Vestas og USA, særlig, for å gå inn i denne tidspunktet og intervenere, vil være veldig høye. Dette er noe du må ta i høyre om du er russisk beslutningstaker. Det er en stor potensielt kost. For hvilken? For de veldig uanskyldige tilgjengelighetene av denne signaleringsstrikken som bare er for å forbedre Vesten. Det er også scenarier for nuklearskjøring, men jeg tror de blir mer ulikelig. De kan for eksempel bruke dem for krigsfjell mot ukrainiske tanker, men da har du en del av problemet Densiteten, fordelen i Ukraina har vært veldig låg. Så hvis man detonerer et nuklearvann noe over en vannområde, det er ikke sikkert hvor mye død man gjør, fordi det ikke er så mye materiale og menneskevann i en koncentrert område. Og igjen, du har alle kostene jeg bare utsatte. - Ja, så en taktisk nuklearskrig - Ja, exakt. - ville være veldig langt fra kost og nødvendighet. - Ja, exakt. Det er ikke denne forholdsgruppen i Cold War, hvor i Vesternorge var det klart at sovjet-troopene skulle funnele gjennom en veldig - i en nærmere område eller landstrippe. Det å bruke nuklearvann, eller nonsstrategiske nuklearvann, - - eller låggrønne nuklearvann, for å kontere og utforske forvandlende sovjet- - var ganske mulig. Med én detonasjon ville man nok ha dødt mange tanker og personer. Jeg ser ikke disse forholdene i Ukraina. Så forholdene skulle sikkert være mindre, men kostene er fortsatt ekstremt høye. Og så har vi et tredje scenario hvor Russland kunne gå helt ut for å gjøre en skjønnelse og bruke et nuklearskap mot det ukrainske populerte området. Vi har sett pundere nå kalle for nuklearskrikser i Kharkiv. Det er teoretisk mulig, men det ville være absolutt forfæltende. Hvis det skulle skje, Det skulle være ingen tvivl om det skulle være en større intervensjon fra utsiden, og det er noe som Russland vil forhåndtelig. Så jeg tror at dette er den minst kredible scenarien. Men når du sier større intervensjon, vil en nuklearsk intervensjon være på tabelen? Nei, så det er fyrtet, ikke sant? Dette er hvorfor Vestern... det er så utrolig kredibel. Vi skulle ikke ha brukt nuklearet. Vi må ikke sende tanker eller våre egen trupper inn i Ukraina. Vi beværer en større-skalig masskruise-missilstrike mot russiske posisjoner i Ukraina, og kanskje også litt bak frontlinjen. at hvis du bruker et nuklearvann, så flyr du i nye tider 300-400 vannkarskjøp mot dine steder i Ukraina, og gjør at din militære kreftsvann er helt innekkelig. Jeg synes at dette er en veldig kredibel fordeling, særlig fordi Vesten ikke må kjøre nuklearvann. Vi kan kontere russk nuklearvann uten å ta med våre nuklearvann, - men også for å innføre utfordringer, og for å forvare at militære operasjoner fortsetter. Hvordan fortsetter de etter det? Er det en intervjuer mot russiske nuklearskapsforhold? Som å ta ut noen av deres strategiske submariner? - som kan forbedre situasjonen? - Kanskje ikke, fordi det kan forbedre situasjonen. I denne tidspunktet, som vi i akademisk og politisk diskurs kaller det, - - kaller vi det "restoring deterrence". Ideen er at vi nå er i en deterrence-relasjon med Russland, - - hvor vi deterrerer dem fra nuklearskjøp. Hvis de krosser denne fremdelen, må vi fortsette å forbedre det. Vi må gjøre noe for å forvente russiske beslutninger at det ikke er verdt å fortsette på den nuklearegionen, mens vi også prøver å forbedre eskalasjonen samtidig. Spillende fra NATO-perspektiv har vi overveldende konvensjonal superioritet, i alle fall med USA. Så det er i vårt interesse å holde en krig med Russland, ikke nukleært, for så lenge som mulig. Så jeg tror at våre strøk vil være veldig lignende til konvensjonelle assetter. Kanskje også konvensjonelle assetter i Ukraina. Vi vil kanskje prøve å lignende dødstøy til russkonservasjonen. Jeg kunne se noen strøk mot ... - Baltisk flyt? - Kanskje ikke det. Jeg vil si etter bordet til Ukraina. Om det er et logistisk senter 50 kilometer etter bordet, kan det være et target. Men man vil nok holde det veldig lignende i ukrainsk kjøret. Det betyr kanskje også at Baltisk flyt skulle bli mer uttatt. Kanskje Black Sea flyt, kanskje det er noen av cruise-missil-launchingsassetter som du vil ta ut. Hva som er forbi det. Hva som er forbi det, exakt. Du kan bruke stepp-chargers. Men det du definitivt vil forhåpe er å gå etter strategiske nuklearselser. For dette er da det neste runget i eskalasjonen. Vi er da på nivået av nons-strategisk nuklearbevaring, taktisk nuklearbevaring, hva du vil kalle det. You don't want to go to strategic nuclear use because that is when it comes to city busting and when you launch nuclear warheads against population centers. That's what we will try to avoid. But what would be, if let's say that Russia decides to use a nuclear weapon on the front line in Ukraine to open it up or whatever, what would be the direct consequences there? Be like... Hvordan kan Russland begynne å begynne med sine egen trupper? Eller er det et dødt område hvor både Ukraina og Russland kan gå? Hvilke direkte konsekvenser kan det være på grunnen? Det er kanskje en liten misforståelse om... Nuklearskapene og fallet etterpå, det vil sannsynligvis være ganske lignende. Det er fordi nuklearskapene er lågstøtte nuklearskap. Jeg tror noenstans mellom 10 og 50 kilotonner. Det er ganske massivt. En kiloton er 1000 tonner av TNT-ekvivalent. Det er en stor utflasje, men til sammenheng med nuklearskapene som eksisterer, er det ganske lågt støtte. Og du vil også brødre et nuklearvaret. Og du vil gjøre det fordi hvis du brødrer et nuklearvaret... Det som skjer er at du får en skjøkvev som kommer fra relativt for opp, så la oss si fra en høyhet på omkring 5 kilometer. Den slår grunnen, og den reflekserer på grunnen. Og de fleste av skadene gjennom nuklearskjøringen kommer ikke fra varmen av nuklearskjøringen som detonerer, eller fiskene eller fusjonene. Men det er mer enn det. Det er en skjøkvev som reflekserer på grunnen. Det er det vi kaller en optimale høyhet av en burs. Det kan du kvalifisere veldig lett. Det beror alltid på utslippet. Jo høyere utslippet, desto høyere er høyheten av en burs. Men det betyr også at fallouten ikke skjer. Fallout er egentlig bare en spørsmål hvis du kronbryter en nuklear krigsfag. Så fallout er radiasjon? Ja, fallout er radiasjon. Hvis du kronbryter en nuklear krigsfag, så blir det mye dust som blir irradiert med nuklear krigsfagene. Og disse irradierte partiklene sprøver over en stor område. Men det skulle ikke skje med en nuklearvaret. Så falloutet, radiasjonene, skulle være langt løsnet. Så i en relativt kort periode kan man bare drive inn der. Det betyr at det ikke har så mange konsekvenser for nærmere land, som Mali. som Norge? - Ja, det skulle det nok ikke. Se på Hiroshima og Nagasaki. Det er perfekte byer i dag. I relativt kort tid etter nuklearskrikset kunne folk flytte inn og bygge en ny by. Og fallout-effektene, så radiasjon-effektene på nederlige land, skulle også være ganske lignende. Det betyr ikke at de ikke er uværende, det er noen, men i forhold til noen av de nødvendige scenariene som er forventet, absolutt ikke. Det er bra å høre. Men hvis de bestemte seg for å strike på Harkiv, for eksempel, som er en stor sted, det er 1,3 millioner mennesker som bor der nå, og mer eller mindre, om vi tar et par hundre tusen. Hvor effektivt vil det være å forløpe hele stedet? Eller det beror på bomben de bruker, eller hva som er taktikken og konsekvensene etter en slik strøk? Ja, det vil være fornøyelig. Det beror på kjøret av nuklear-krigsledningen. Og, du vet, innen en... Du har en "bølge-radius", hvor varmen er så sterk at alt i den radien blir incenerert. Det betyr at hver bygning, hver søn i radien, vil dø. Da har du plassradien, som jeg bare utsatte, hvor det er om skjøkveien. Skjøkveien, overpressingen, kaller vi det overpressingen. Det er en atmosfærisk pressing som alltid er på oss. Hvis noe detonerer i nærheten av oss, om det er en konvensjon eller et nuklearvaret, har vi overpressingseffekter, det er skjøkveien. Men forsetningen av skjøkveien disipateres ganske fort da den ekspander. Men det er jo klart at med et nuklear krigsfag Det begynner med veldig høy overpressing, med tusen av pounder per kvartinj, og menneskelige lunger for eksempel faller på rundt 20-30 pounder per kvartinj. Det må forløpe for ganske lenge, før man er nede på det nivået. Det er sikkert en utfordring på utfordringen, og jeg kan ikke gi noen akkurate nummer her. Nukleareponemann er de perfekte repportene til å døde i steder. Det vil være en horrend effekt for de som bor der. - I siste april hadde vi en mann som var på et demokratisk konferanse som hadde en undersøkelse i Ukraina. Hvilken utgangspunkt vil du ikke ha fra kriget? Jeg tror at å leve under russisk oppdrag og full nuklear krig var sammenlignet for dem. Det sier mye om viljen fra ukrainiske mennesker til å fortsette å kjempe. Ja, det er det vi... Det er det som alltid er veldig viktig å emphasere. For oss er ideen om nuklearskalasjon så skræmende, fordi det introducerer en eksistensfri fred. For... Ukrainske mennesker lever allerede under en eksistensfremt krig, om kriget går på nuklearsiden eller ikke. For dem er det ingen virkelige forskjell mellom de to scenariene. Den ene kan gå litt snabbere enn den andre, men utgangspunktet er det samme. Og det er der det blir veldig vanskelig, fordi det kommer til hvordan vi kan sammenføre vårt ønske og behov for å hjelpe Ukraina. - men også sikre at vi ikke blir tilgangsbefaltet til dette eksistensfremt. Jeg lyttet til en diskusjon om det på en ukerisk podcast. Det var en ukranisk som sa at man må forstå at hvis man skal dø langsiktig under... torturerende livsforskninger for et par år, eller at de blir incineret i et sted, så er det ikke virkelig... En er faktisk kanskje færre og bedre enn den andre. Og ikke alle dør under oppdrag, men det er en fair point. Jeg tror ikke at det er en av de svarene de gjør i spiden. Jeg tror det er ganske rasjonalt. Det gjør det. Hva vet vi om russiske nuklearskapasitet? I januar 2022 trodde vi at russisk krig var den andre best i verden, og at det var en stor, skræmende bjerg i øst. Nå ser vi at det ikke har fungert veldig bra. Deres krig har stått under korrupsjon, og - og det har vært mye inkompetanse i de siste årene. Hva vet du om deres nukleareponer? Er de fortsatt opp til datt? Ja, jeg hører ofte dette argumentet om at russiske nukleareponer ikke fungerer. Jeg tror det er elementer til det. hvor vi definitivt må ta konklusjoner om forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til forholdet til Nuklearvannsteknologi er ikke så vanskelig. Grunnen til at det ikke er flere nuklearvannstater er ikke fordi teknologi er vanskelig å bygge eller er inherentlig sofistisert. Det er fordi vi har gjort en utfordring for å stoppe stater fra å gå nuklear. Men noen som i 50-tallet, eller 60-tallet, komparete det med å score pronsmedaljen på Olympia. Det er et oppgift, men det er langt fra goldmedalen. Hvis pronsmedalen var i 60-tallet, hva er det i dag? Det betyr for Russland at for å utvikle en kapabel nuklearvarekjent og nukleardeliveringsveiket, særlig de kortere, så bør det ikke være for vanskelig. Jeg vil ikke løpe på forholdet at hvis det kommer til push til push, så fungerer disse kraftsystemene ikke. Jeg tror man kan gjøre en argument, og jeg har gjort det i noen publikasjoner, og jeg tror dette er et viktig punkt å vise ut. Særlig når det kommer til nødvendige nuklears. Ikke ICBM som er utbyttet med nuklearhåndter, men de taktiske nuklearsystemene. Disse taktiske nuklearhåndter kommer fra samme type missilkapabiliteter som russene bruker i krig i Ukraina. Det er for eksempel Kaliber-kursmissiler, KH-101, i denne fall KH-102, det er forskjellen. ISKCON-RM hadde bare et nuklearvarekjent i stedet for et konvensjonelt. Vi har sett at disse kraftsystemene har vært veldig tilgjengelige til vestlige vind- og missilforskning. Så jeg tror at det er noe som folk sannsynligvis ikke har forstått før kriget. At hvis Russland skulle jobbe med disse typer av taktiske nuklearvannsystemer, så er det ingen sikkerhet at striden skulle bli suksessfull. Det er en god sikkerhet at det kan bli interseptet. Men i samme tid må man også tenke på at russene ikke bare vil sitte der og ta det. De lærer disse leksene også. For eksempel en leksjon de kan ta er at, i forhold til doktoren, kan nuklearskalasjon starte med en signaleringsstrike, som jeg tidligere utsendte, hvor man bruker en enkel nuklearskalerskap mot en demonstrativ måte, som er utenpopulert, for å signalere til oppfølgende at utsettelsen har blitt overrasket. Men de kan nå forstå behovet for å gå utenfor det, fordi de sier: "Vi kan ikke sikre at en enkelt nuklearvarskap faktisk kommer til sin måte." Så de kan bare si: "OK, la oss slippe denne gangen av skjermen, og gå imediet til gruppestrikker." Fordi noen av de kraftsystemene som kommer til å løses på NATO, er sikkert vil bli interseptert. Så vi må løse en salvo av missil for at noen kommer. Det er også det stabiliseringen igjen, for hva skjer hvis de ikke blir intersepteret til den sted som Russland tror de skulle? Da har du plutselig mye mer effekt enn de ville, eller som vi ville få. Så ting blir veldig kompliserte. Jeg tror overalt, det jeg vil sammenlegge, Det er definitivt implikasjoner vi kan ta fra bruken av kraftsystemer i Ukraina som gjelder russisk nuklearsk strategi og doktrin. Men ikke gå over bordet med det. Og implikasjonene kan også vise seg i ulike høyder, høyder som du ikke nødvendigvis vil. Jeg synes dette er veldig interessant. Det er en parallell til en konvensjonal situasjon vi hadde tidligere med israelsk strøm. der intersepsjonen var 99-noe. Det var én missil som skadet sin militære target. Det ble spesifikasjoner etterpå at Iran ikke ville at disse kjøpene skulle komme til deres target, fordi de ville en signaleringsstrike, men ikke konsekvenser for at de skulle skadet deres target. Men det må være en gammel. Forstå at 15% gikk gjennom, og ikke 1%. Gjennom at det er det de faktisk gjorde. Vi vet ikke. Men det vil være den samme gammelen en nuklearskapet skulle ha å gjøre. Hva hvis... - og så kommer alle dem sammen, så har du en global nuklearvare. Ja, det er det. Jeg har gjort den argumenten da utstyr skjedde. Jeg har hørt noen si at dette var bare en signalerutstyr. Eller at Iran prøver å teste israelske avgjørelses- og missilavgjørelses. Jeg kan ikke se i hodene av iranske beslutninger, så jeg kan ikke gi deg en definitiv ansvar. Men hvis jeg vil gjøre en signaleringsstrike, så løper jeg ikke 120 ballistiske missil på min adversar. Og det er exakt det du sa. Hva om 10-15% går gjennom, og jeg utenforfører et par avbases? Da har jeg ikke en signaleringseffekt, og jeg har krig. Så, du vet... Jeg tror ikke det er noe jeg tror på. Det som du sa i slutten, er at jeg tror at i generelt, at det å kunne generere garantert effekter på krigsfjellet med missilsystemer, har blitt mindre sannsynlig. Because missile defense has become more effective, and that is definitely something that nuclear decision makers and strategists will take into account in the future. But it's very interesting to think about, because it makes perfect sense, but it's interesting to think about the capability for... fra Patriot-launchere og Nasems, jeg tror mer Patriot, gjør det mer dårlig fordi det skrur opp reglene vi har hatt. Vi trodde at de russiske missilene ikke var mulig å skjute ned, og det løper deres "toolbox", som kan gjøre dem for å endre sin plan. Det er en interessant tenkning. Du har vært med på den nuklearedebattene, og jeg tror at de fleste av oss har vært nærmere. Er det noe som har surpist deg de siste årene med krig i Ukraina, både med debatten her i Norge og Vest-Russia, og også med signaler fra Russland? Ja, det er noen ting. La oss bare snakke om missilforskning. Vi har snakket om missilforskning når det gjelder disse nonstrategiske nuklearsystemene. Patriot, Iris-T, Nasams. Disse missilforskningssystemene kan være veldig kapable av å skjønne ned i Iskender M, KH-102, Akalibur. Disse kraftsystemer som brukes til å forbedre nonstrategiske nuklearvarends. Det er viktig å gjøre en forskjell mellom nonsrategiske nuklearskaper og strategiske nuklearskaper. For å interseptere noe som en interkontinentalt ballistisk missil, er noe veldig annerledes enn å interseptere et kortvarig ballistisk missil. Og utfordringene som gjelder å interseptere et interkontinentalt system, er mange ganger mer seriøse enn å interseptere et kortvarig ballistisk system. Og du vet, fra Tyskland, og følgende debatt der, har Tyskland siden tidligere kjøpt israeliske missiltefense-systemet Arrow 3, som er optimert mot midtermål ballistiske missiler. Jeg sier optimert fordi det kan være effektivt mot andre typer ballistiske missilsystemer, og noen mennesker sier at det kan ha noen lignende kapabilitet mot russiske ICBM. Og faktisk, og dette var da veldig interessant, Det norske regjeringen, eller jeg tror det var det norske avdelingen, som prøvde å justere forfølgelsen, de bestemte publikt at dette kraftsystemet kan gi noen kapabilitet til å forvandle russiske strategiske nuklearvarene. Og det er interessant for to grunner. Først fordi... Som jeg sa, siden kraftsystemet er optimert for midtermål ballistiske missilier, kan det ikke være sannsynlig at det kan intersepte ICBM-missilier. Dette er ikke en sannsynlig bevegelse mot russiske strategiske nuklearskjøpere. Mer viktig, har det alltid vært en tasset sammenheng, eller noen ganger eksklusivt, at missilforskningen når det kommer til strategiske nuklearbehandlinger eller strategiske nuklearbehandlinger, is not something we pursue. Because in the context of nuclear strategy, missile defense is actually an offensive capability. That is because the idea is that in a nuclear war, what I ideally want to do is I want to take out as much of the adversary's nuclear forces with what we call a counterforce strike, and then whatever is left, I might be able to intercept with my defensive capabilities. And in doing so, I potentially can completely negate the adversary's nuclear arsenal. Hvis man tenker på det, så utrykker dette hele tiden turenne-relasjoner mellom nuklearskapet, den ideen om samtidig bestemt distraksjon, og kunne rendere ting veldig ustabile. Særlig under Cold War, så kom vi til et samarbeid hvor vi ikke forsøkte denne typen av missilforskning. And I think this is a lesson that got completely lost for one reason or another after the Cold War. And then now seeing German decision makers, you know, arguing that, look, we have a capability that is aimed at Russian strategic nuclear warheads, that is quite puzzling. First of all, right, I don't believe it is a guaranteed defense. And second, that has destabilizing implications that I don't think, you know, our decision makers in Europe have fully understood. And, you know... Særlig folk som har mer kraftig kontroll i dette området, vil ofte ha et stort ansvar for missilforskning fordi av det destabiliserte utfordringene. Jeg vil si at vi må ta et mer mellomstående forhold. Vi har sett at missilforskning er veldig effektiv og at vi bør forsøke den på et nødvendig nivå. Men jeg skulle faktisk si at det strategiske nivået, at man i alle fall tenker på hva man gjør der, og tenker på implikasjonene. Og det er ikke så rettfølgelig som å si at vi bør forsøke dette typen av missilfordeling for defensivt grunn, fordi det er ikke sånn. Det er ikke sånn det blir seint i Russland eller Kina, for det å være enig. Skal du si at det er en slags... Bush-administrasjonen spurte veldig hardt for et missil- og defensivsystem. Gjorde det til en strategisk eskalasjon mellom øst og vest? De som ikke følte på det, eller i alle fall ikke følte på det, som ikke virkelig høyeste utsatte strategisk defensivpolis i tiden? Det var antipallistiske missil- og defensivtrydde at Bush-administrasjonen gikk av denne tridde. Så denne tridde sa at vi har veldig strikte limiter på de typer av missil- og defensivsystemer vi kan deployere for ikke å forstå det vi kaller strategisk stabilitet. Det er en idé om at mutuelt sikkerhet persisterer mellom nuklearskapene. Og russene likte det ikke alls. Og det var flere grunner til det. Og jeg tror at Å se tilbake på det besluttet, noen ting som kanskje ikke var optimale fra dagens standpunkt. Jeg tror at en ting hvor Vesten definitivt har gulpet seg litt, er at vi la russerne forstå at hver type missildefens er destabiliserende. Jeg mener, det russerne, hva de desperatelig prøver å gjøre, og - og det gjorde de faktisk, er å forstå at det ikke bare er strategisk missilforskning som destabiliserer, men også alt under det. Du har folk som har forklaringer mot patriotiske missilforskningssystemer, for eksempel. special in academia and the think tank environment that heavily, heavily lobbied for decades about how missile defense is ineffective, it is a waste of money, also Patriot, also NASEMs, Iris-T, all those weapon systems that perform exceptionally well in Ukraine. Vi har hørt om det i decennier. Det kan vise seg til et par studier før krig, hvor folk sier at dette er en utfordring. Det er som å fange en kjøkken med en kjøkken. Dette kommer ikke til å skje. Dette blir aldri kostnedsatt. Det er sant. Det er som å fange en kjøkken med en kjøkken, men vi kan gjøre det. Det er sånn at vår teknologi er god nok for det. Vi har bare for låg produksjonskapasitet. Det er det som gikk veldig bra for dem fra russk perspektiv. En av grunnen til at vi er så underpreparete i Vesten når det gjelder missilforskning, og hvorfor vi må skramle så hardt for å få disse systemene til Ukraina, er fordi det politisk aldri var lett å opprette disse kraftsystemene for oss. Jeg vil ikke si at det var andre grunner, men selvfølgelig er disse tingene også veldig kvalifiske. Norge, Tyskland og andre land som ikke har noen utenfor å kjøpe mye kjøp. Men også hvis du ville kjøpe det kjøpet politisk, hadde du plutselig folk som lobbyerte mot det fordi de sa at det var ineffektivt, det var destabiliserende, at Russland ikke ville like det. Så det var faktisk politisk veldig, veldig kjøpig å gå ned den veien. Og det var, du vet, som å se tilbake. I hate to say it, but you also had quite a few Russian think tanks and researchers cooperating with western institutions on these types of issues. And you have quite a lot of co-authored reports then, where you have at russiske stat-affilierte forskere, sammen med vestlige forskere, sier at missilforskning ikke bør forsøkt. Det var normalt før kriget, men når man ser på disse publikasjonene nå, så har det en ulike smak. Det er som om Russland prøvde å holde disse krigssystemene lignende. De var ganske tilgjengelige fordi vi i Norge har nok kraftig kraftig kraft for å beskytte våre to kraftige kraftfotballspaser. Jeg tror vi har nok kraftig kraft for å beskytte en av dem. En av dem? Eller to? Ja, en eller to. Og ikke noe annet er beskyttet. Jeg tror... Det var enten forrige år eller forrige år. Vi hadde missilforskningstest, eller ikke test, men praktisering på Oslo. Og det betydde at våre avbassene ikke var kåret alls. Og jeg tror at Bjørn Atle Gram, vår minister for forsvars, han sa at på en punkt, det var det to just quit everything about missile defense because it was not needed. I'm not sure when that was, if it was in the 90s or 2000s or whatever. Probably in the 2000s. Yeah, after we started to step down on defense, but it makes a lot more sense after what you told us, and I was not aware of that. That's quite... I think there will be I think there will be a reckoning and I think we will be surprised in a lot of fields how Russian influence operations, especially towards academia and research institutions, how successful they've been in tinkering with our med våre trusler og politikker og debatter. Jeg tror du snakket litt om det, men kan du forklare forskjellen mellom taktisk og strategisk nuklearvann? Vi hører det termet mye, men jeg tror ikke alle vet hva forskjellen er. Nei, selvfølgelig. Det beror på hvordan man definerer det. Mest folk går til kraftighetene, så det er eksplosivt kraftig. Og så kan man si at et taktisk eller nonstrategisk nuklearvann har en mindre kraftighet enn et strategisk nuklearvann. De krigsleder som man bruker til å incinerere steder, har typisk veldig mange hundre kilotonner eller megatonner. En megaton er omkring en million tonner TNT-ekvivalent. De er masse. Nonstrategiske eller taktiske nuklearvannene har mindre utstyr. For eksempel kilotons er den russiske taktiske nuklearvannene. Det er for en diskriminerende effekt. Man vil ikke incinere alt, men ha mer targette effekter. Det var en måte å definere det. En annen måte er å se på utstyrvehelsene. Så ofte er disse superhøye kraftige nuklearvarene utbyttet på interkontinentale ballistiske missiler som du kan flytte rundt om i verden. Og som kan lande hvor som helst. Norsk strategisk og taktisk nuklearvann, de blir ofte lansert eller utført av kortere sikkerhetsveikler, som kruisemissiler, kort- og midtermessige ballistiske missiler, kanskje også kravittbomber, slik som NATOs dual capable aircraft som er utført med amerikanske nuklearvann, forberedt i Europa. De har en range, så jeg kan skale dem. Jeg kan se før de er lansert, jeg kan se fra 0,1 kilotons til et par hundre kilotons. Men jeg kan si hvor mye skyld jeg vil ha. Den andre, og jeg tror dette er den siste måten å definere dem, er at det er det mest utsettelige og mest effektive. Det er ikke at du ser på karakteristikken av kraftsystemene, men du ser bare på hvordan de brukes. Er de brukt for taktiske funksjoner, eller er de brukt for strategiske funksjoner? En taktisk funksjon, for eksempel, er å oppnå et battlefield-effekt. Eller det kan også være å oppnå et signalfakt. Med en strategisk funksjon, vil det være en krav på kvaliteten, en krav på populasjonen. Jeg vil ta etter de strategiske sentrene for kraften av forholdet, som byer, som nuklearskaper, som industrien på stor skala. Det vil være en funksjonsdefinisjon. Det er de tre typerne, tre måtene man kan definere dem. Det er en av de største utfordringene. That's the real power. If you open up or you break the taboo and you use them, then that's a whole different ballgame that could end up with just destroying the whole planet. So... Så det er sannsynlig å si at det ikke er rasjonalt å brekke tabu, fordi du faktisk reduserer den kraften du har, hvis du har brekt tabu. Er det en rasjonal måte å tenke på bruk av nukleareponer? Det er sannsynlig å si at Jeg synes disse kjøpene er ulike til konventionelle kjøpene, i den måten at de er mest for å gjøre det. Jeg vil ikke bruke dem. Men her er det fundamentale paradokset med den nuklearegionen. I stedet for å kredibelt forbedre min kjøpende, som har nuklearegioner, Og jeg har også nuklearepåter, ikke sant? Hvis jeg vil bruke mine nuklearepåter til å forbedre den nuklearepåtene av forholdene mine, må jeg kredibelt signale til forholdene mine at hvis push kommer til å skjønne, Jeg er absolutt klar og klar til å bruke nuklearskjemp, selv om det betyr at vi bare har gjort for det. Og fordi dette er sånt, er det her du kommer inn i en område hvor det er risikoer, og det kan også være utfall og inaktiv nuklearbruk. Jeg tror, særlig fra dagens standpunkt, at de mulighetene er ganske låge. Jeg tror at hvis vi ser nuklearbruksbruk, så blir det fordelig. Jeg tror ikke at nuklearsamling er vår største behov. Det kan være veldig rasjonsfullt å bruke nuklearsamling under en viss tilfelle. Jeg er bekymret at noen vil gjøre en rasjonsfull beslutning om at det nå er i min beste interess å bruke nuklearsamling. Jeg tror at dette er der vårt tidspunkt ligger, som Vest, som NATO. Vi må forstå at Russland og andre kjøpere vet at det ikke er i deres beste interess å gjøre noe. Kostene vil utgjøre de nødvendige forholdene som du kan oppnå ved å bruke nuklearskjerm. Hvis det ikke er kredibel at vi vil oppnå Hvis Putin tror at Vesten er svik, at de ikke vil svare på noe, så blir risikoen for ham å bruke nuklearskjellet større. Ja, det er klart. Hvis Putin tror at han kan få bort det, så tror jeg det er en god sannhet at han gjør det. Jeg tror ikke han er forståelig forvandlet av dette normativt tabu som omfatter nuklearskjell. Jeg tror det er der. Jeg tror en grunn til at vi ikke ser nuklearskjellene lansert Vi har også en spørsmål fra en av våre lyssende, som heter Eivind. Han spør om det blir en fullskalig konvensjonskrig mellom Russland og NATO. Er det en mulighet at ingen av dem velger å bruke nuklearbånd? Ja, det er absolutt mulig. Det er også mulig at noen krosser nuklear-fremskrittet, og at vi da går tilbake til bare nuklear-krigsforskning. Det er en masse muligheter. Jeg tror vi har snakket om dette tidligere. Hvis Russland krosser nuklear-fremskrittet, så er vårt jobb som NATO å forstå deterranter. Så vi skal forstå Russland en gang til at nuklear-bruk ikke blir i det beste interesset. Det kan være lykkende. Hvordan kan vi reagere på dette? Jeg har snakket med mange militære beslutningerfører, inkludert i USAs strategisk kommando i Oma og Nebraska. Det er de som er ansatte for og den nuklearskapasiteten i USA. Jeg har også snakket med norske beslutningstakere. NATO er en individuell stat, og vi har planer for det. Det er ikke som om Russland bruker et nuklearvann, og vi panikker og skrambler, og ingen vet hva vi skal gjøre. Nei, men folk åpner deres deskhåndarer og ser på planene vi har for det samme scenariet. Disse menneskene har kjøpt veldig langt og hardt, Hva skal vi gjøre hvis Russland går til nuklearskap? Hvordan skal vi begynne å forstå dem til å gå til nuklearskapet? Det kan også være at vi i en krig med Russland kan signale til Russland i den konvensjonelle fasen at det ikke er i beste intresse å gå til nuklearskap. Ingen kan sikre det, selvfølgelig. Det beste målet til å forhåndtet nuklearskap er å forbedre Russland fra utsiden. Vi vil ikke at de får ideen at noen slags krig med oss kunne være verdt det. Fordi når vi begynner å kjøre med Russland, og kroner flyr og artillerier, så er det automatisk en nuklearskap. Og denne skjelen er stor, og det er en signifikant risiko for nuklearskalasjon. Men jeg tror at det er veldig viktig å vise det også til publikum, selv om vi kommer til det største fallet, hvor Russland bruker nuklearskaper. Det er sannsynlig ikke så snabbt. Det skulle være en masse signaler først, det skulle være koreografiske utviklinger, vi skulle være klar for det, Vi skulle ha tid til å forbedre Russland med å ta disse stegene, til å signale til Russland at man ikke bør gå der. Men selv om de krosser denne linjen, betyr det ikke automatisk Armageddon. Det er fortsatt planer i stedet for å få Russland til å stå ned fra denne nivåen, til å forbedre deterrentene, og til å sørge for at dette ikke ender i en nuklearnightmare for alle av oss. Det er ingen garanti for det, men jeg har en certain nivå av tro at vi skulle manage den type av eskalasjon. I've been in several sort of both live and social media discussions with people saying that we shouldn't support Ukraine so aggressively as we're doing because it increases the chance of nuclear war with Russia. And I've argued back that I disagree. It's actually if we're too weak in our support of Ukraine, if we are deterred by their threats, if their nuclear sabre-rattling is effective, then it actually It leads them on and increases the chance that we could get into a nuclear escalation. What is your take on that sort of discussion? I'm concerned. I'm afraid I'm with you. I think the Den forandringen vi gjør nå, ikke alls i Vestlandet, for det er steder som Polen og Baltika som helt enkelt får det. Jeg tror de store problemene er Tyskland og USA. Jeg tror det de stederne gjør er at de alltid signalerer til Russland et nødvendig nivå av risikoavversjon og fornøyning. Vi forteller Russland at vi er unødvendig å ta noen slags risikoer for oss selv, og vi er også virkelig, virkelig bekymret over hvilken smerte vi kan oppnå som konsekvens. Og jeg er bekymret at dette ikke er hvordan du forstyrrer Russland, fordi Russland lærer exakt disse leksene, at hvis push kommer til shove, disse landene, Vesten, vil ikke stå opp. De kan bare gå ned. De vil bare akseptere det. De er for bekymret for utfordringer, for kostnader, for risikoen som kommer fra å kjøpe mot Russland. Så de vil bare prøve å gå for et negasjonert sammenheng. Så hvis vi bare skal eskalere og bare forstå de vestlige beslutningene, at vi er nødt til å gå til dette stedet for nuklearskriks, så må vi ikke gå der, for de vil bare gå ned. Jeg tror dette er den løsningen som Russland lærer nå. Det er en veldig, veldig dårlig løsning. Ikke bare for Ukraina, men også for oss. Vi har mange russiske eksperter på dette showet som har fortalt oss at man må møte Russland med styrke og klarhet. Hvis du gir dem døgnet, de vil spille hele hendene. Den siste eksemplen var general Svartidesen, som var her et par uker siden. Han sa at You can't show weakness or insecurity against Russia because that makes them go even further and further and further. Also, Ina Eriksson, the member of parliament for Høyre and former defense and what did you say? Secretary of State? Yeah, that's the American way of saying it. Foreign minister. Foreign minister, yeah. I was trying to find the word. Thank you. Yeah, but she said the same that that's also her experience after negotiating with the Russians. So it kind of it It makes sense thinking about what you said regarding what all the other experts we have had there have said. But Vi har snakket om Russens nuklearskjelse og hva det tar for dem å bruke nuklearskjeler, men de siste to uker har vi sett noen attacker på russkjelseprogrammet. Vi har snakket om det hele uka, og jeg hadde en artikkel i Nettoisen. Hvordan asserer du Maybe we should start if you could explain what those raiders are, because we know that at least one, maybe two, has been attacked by Ukraine. I think maybe three. Maybe three? Ja, så disse er de typene av strategiske tidligvarningsradarer som vi kaller dem. Og hva de egentlig er, de er veldig langsiktige radarer. Og de ser høyt opp i skyet, faktisk i spass. Og ideen er at hvis det er kreftmøter ICBM-varehats, de blir detektert når de går inn i radaren. Så disse radarene har veldig mange kilometer. De ser veldig høyt opp i skyet og kan detekte de kommende fredene, og det er det nuklearskapet de bruker til å - for å sikre at de detekterer en nuklearskrik, og da har de tid til å reagere. Hvordan det kan se ut. Nå kan du forstå at hvis jeg lurer på disse tidligvarningsradarene, blir jeg mer tilværende til en utslippsskatt. For jeg kan ikke se krigsfriheten komme. Det kan være veldig destabilisering. Og som du kan forstå, så var det sannsynlig at USA ikke var veldig glad med at Ukraina targeterte og utgav disse typer radars. Så jeg tror at Ukraina har flere grunner til å attackere dem. Og du vet... Siden de radars kapasitet er veldig klassifisert, kan jeg ikke gi perfekte innhold på det. Men jeg har noen forklaringer. Den første, den nær Kremia, kan for eksempel gjøres uten at det er en utfordring på hvilken direksjon radarene ser ut, og om det kan oppnå å oppføre ballistiske missil som de blir lansert av Ukraina, med russisk tidlig bevaring. Noen mennesker har også søkt at disse tidligvare-radarene brukes til å opprette satellitter, som kan bruke den informasjonen til å mer effektivt jamme satellitter. Det er rett militære grunner for at Ukraina kan ta ut disse radarene. Det kan være en grunn til at de går etter dem. Den andre er at de bare går for en "kontraeskalasjonsstrategi". Så, jeg mener, Russland skal fortsatt eskalere konflikten. De siste årene, og nå, direkte og samtidig, og på stor skala, har de targetert et stort populasjonssenter som Kharkiv, med klydebomber og missil. Hvordan responderer du til det som ukrainsk? Særlig da Vesten ikke har de veldig nødvendige kraftforskningene for å forhåndtligvis kjøpe mot Russland. Hvordan innfler du smerte på Russland? Du gjør det ved å prøve en asymmetrisk punsjingsstrategi. Du punser Russland ved å ta ut disse vanskelige men veldig viktige høyvalgte systemer. Det skader for Russland, for de må nå reparere dem, og de løser dem. Det kan ha et effekt på deres nuklearskjelse. Repareringen forstår en mulighetskost, fordi det penger, menneskelig, intellektuelt og fysisk, som de må investere i repareringen av det, kunne også gå inn i å bygge mer offensivt missil. Og selvfølgelig sender du en beskjed til Vesten at du som ukrainsk, er ikke helt utsatt for hva dine vestlige stater gir deg. Du er kapabel av å innflippe krav og kritisk krav på Russia helt uavhengig. Og ideen kan være fra en ukrainsk perspektiv at hvis jeg forstyrrer mine vestlige stater at hvis de ikke gir meg det jeg trenger, Jeg kan gjøre krasse skitt. Øverst, det er det. Ukraina er fullt avhengig av at disse radarene er veldig kritiske targeter, og Vesten vil ikke være glad i å se dem døds. Så du kunne ha en situasjon som Biden som sier, stopp å hente de oljeaffineriene. Det er ikke bra for oljeprisen. Og Ukraina sier, hold min bær og se hva jeg gjør. Det er mye mer krasse. With the oil infrastructure you can say absolutely there's a critical civilian targets that keep up Russian state capacity, but Men de er ikke så sensitiv. Men hvis du går for nuklear-relatert infrastruktur, så er det en helt annen ballgame. Og faktisk, fra det vi har hørt, og jeg er ikke sikker på om det har blitt fullt bestemt, men det ser ut som at Tyskland og USA har nødvendigvis bekymret seg for å kutte av Ukraina fra videre patriot-intersepter-deliveringer hvis de holder opp de attackene på de tidligere bevegelser. Så, forståeligvis, dette er exakt hva jeg forventet at skulle skje. Jeg forstår ideen med denne strategien. Jeg forstår helt klart det ukrainske imperativet, hvorfor de tror at dette kan være brukt. Men tenk på det. Jeg har alltid beskrevet det slik at jeg tror at propensiteten i Vesten til å panikke er større enn propensiteten til å lære. De vil panikke før de lærer. Det er derfor jeg tror ikke at disse slags attacker er i interesse av Ukraina og det faktiske. Så du tror ikke det er smart å gjøre det? Jeg ville ikke gjøre det hvis jeg var ukrainsk. Jeg forteller ikke ukrainer hvordan de bør kjøpe krig. Og om de tror... Særlig om de tror de kan ha en kritisk militær forhold fra å ta dem ut. Men er ditt anbefaling om ikke å gjøre det... Er det fordi det ikke er smart? Eller er det fordi, selv om Ukraina er bra, de har svarte venner som panikerer? Ja, så jeg mener... Jeg er mindre bekymret for de direkte destabiliseringene når det gjelder nuklearskategi. Jeg tror ikke at Russland vil løse det bare fordi de løser et par av tidligvarningsradarer. Det er redundans, de har også geostasjonale satellitter som er sannsynligvis mer kritiske for strategisk tidligvarning. Det er For å forløpe disse radarene kan det skje at det skjer korridorer, at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det skjer at det Ukraina tror at de kan få tilbud av dette ved å gjøre at sine partner lurer. Jeg tror ikke det er mulig. Det kommer nok til hva du sier. Donor-stater Hvis de er svære, vet jeg ikke, men jeg tror ikke de fullstendig forstår skjeldingen i spillet. Da kan det ikke være annerledes. Det er ganske trist, fordi vi har hatt hele denne kolden for å lære disse tingene. Vi har en USA-president som har opplevd alt dette. Jeg vet ikke om det er korrekt,- -men en av teoriene jeg har hørt om hvorfor Ukraina har styrt radarene,- -er at fordi de bølger ut atmosfæren, biosfæren... De hjelper å skrive en luftbildning av hva som skjer i Ukraina. De kan bruke radarene for å finne ut hvilke luftbaser de lander på. Så når F-16-ene er innført, kan de radarene hjelpe å bestemme hvilke fjellbaser F-16-ene holder, og kunne ta dem som et target. -Vil du si det er mulig? -Ja, det er faktisk en forskjell. Du sa to radare, du sa tre radare. Det var to strategiske tidligvåtingsradare som kunne vært utført, og den andre var en over-horisontradare. En langsiktig radare som ble utført, og som jeg vet også utført. Og disse er virkelig høyfrekvensige radarvåser, som jeg vet. Og de bønner av atmosfæren. Og i å gjøre det, kan du få en bilding av hva som skjer nær grunnen, selv om det er en radarskjade pga. kurvaturen på jorden. Men med disse strategiske tidligvarningradarene, Jeg vil ikke at de bærer seg ut av atmosfæren fordi jeg vil at de ser inn i spass. Fordi strategiske nuklearskjellene kommer fra spass. Så hvis de bærer seg ut og går ned mot grunnen igjen, radarskjellene, så ville det ikke være på grunn av behov. - Nei, og de... probably don't have sort of a dual use that you could choose between the two. And you know, when Ukraine targeted it over the horizon radar, there was no response from the West. So the idea was that this is a legitimate target because it does not relate, it's not critically important to Russia's strategisk tidlig forvaring. Vi nevnte både Indien og Kina tidligere i denne episodeen, men hva vet vi om signalet fra de to statene til Russland om nuklearendervisninger? For det har vært spekulert at de to har fortalt Russland at hvis man krosser den linjen, er støttegivningen død. Hva vet du om det, og hva kan det kanskje si for mulighetene for en nuklear krig? - Mange av det skjer bak klarte døren, så vi har ikke mye direkte informasjon om hva som har skjedd. Vi vet at, særlig i oktober, rundt oktober 2022, som var veldig på vekken med nuklear-retorikken og sabre-radling, vi vet at det var diplomatiske forsøk, større utgangspunkt i NATO-stater, flytter inn til Indien, flytter til Kina, prøver å forstå dem, forstå Putin, for å ikke gå i denne direksjonen. Og vi hadde da også, jeg tror, at minst Xi Jinping, som var veldig klart og publikt bestemt at nuklearegjøringen ikke vil bli tolerert, og at dette ikke er noe vi vil gjøre. Og jeg tror at det hadde et effekt på Russland, fordi etter det, de har veldig slått ned deres nuklearskjelv. Og jeg tror nå er det åpner opp igjen en liten del. Men det kommer og går og vann, men på en måte er det sannsynligvis Det kritiske momentet var rundt oktober 2022, samtidig med at det lykkes med Kharkiv Counter Offensive. Det ser ut til at disse diplomatiske forsøkene var ganske effektive. Jeg tror at det som dette vil fortelle deg i all omgang er at det er sterke inisentiver for Russland ikke å bruke nuklearskaper fordi de kan forlose kritisk støtte fra Indien og Kina samtidig som fra andre steder. Jeg har en spørsmål om tekniske steg til å deployere nuklearevans for Russia. For jeg har hørt folk som vet mye mer om dette enn meg si at risikoen for nuklearvann på dette planetet er mye større med land som Indien og Pakistan, fordi de ikke har utviklet veldig... De har ikke utviklet... - med intrikte systemer for å lage nukleareponer. Det kunne skje av uansett mye lettere der enn i Russland og USA. Hvis vi har et scenario hvor Putin går ganske ganske ganske ganske ganske ganske ganske ganske ganske ganske og vil gjøre et globalt død ved å lage en massiv første strøk. Hvor mange mennesker skulle være involvert for at strøkene skulle skje? Så Det du snakker om er det vi kaller for "kommand og kontroll" av nuklearskaper. Vår forståelse av russisk kommand og kontroll er at mer mennesker enn bare presidenten må gi sitt "ok" til, jeg tror det er sannsynligvis, regjeringsstafelen av russiske kraftverk og også ministeren for forsvars, men andre mennesker vet det mye bedre enn jeg, så ta ikke det for verdt. Det er en forståelse at det er mer mennesker som må bruke nuklearskap enn bare presidenten. Det går tilbake til det jeg sa i begynnelsen. Hvis det kommer en styrke, vil noen stoppe Putin eller vil han bare gi det en styrke? Kan de bare gå for det? - Ja, det er klart. Dette er ideen med nuklearskript, at man kan lage sin nuklearskript i kort tid. Så er det en nuklearskript-attack av Russland mulig? Ja, det er det. Er det sannsynlig? Absolutt ikke. Mest fordi, og dette går tilbake til det du sa tidligere, nuklearskript er spesielle typer av styrke. Man vil ikke nødvendigvis ønske å utvikle dem for de destruktive effektene, men for nuklearskriptets verdier. Så det største valget disse kraftsystemene kan ha for Russland er at de gjøre dem klar for bruk, kan ha en mye mer substansiell effekt enn å bruke dem. Så jeg tror at det Russland vil gjøre for eksempel, hvis de bestemmer seg for å bruke kraftsystemer, både i Ukraina og mot NATO, De ville gjøre det visibel for oss. For eksempel 12 GUMO, som er en del av den russiske krigsarmen som administrerer nuklearvarene. Man ville se dem aktivisert, man ville se mye aktivitet i avbassene. Man ville se åpning av storasjonsbunker for nuklearvarene, fordi man skulle "mate" varene med missilutstillingen. Hvis det kommer til strategiske nuklearvarene, missil-siloer, Hvis du ønsker å lage dem på kort nød, kan du bare lage ned den nuklearsiloen. Du lager ned den, og missilen flytter ut, men siloen blir forstått. Hva du kan gjøre, for eksempel i Russland, hvis du vil signalere noe til Vest, er å varme opp missil-siloen. Hvis du varmer den opp, kan du åpne lager og klare døren. Manuelt, og også klare det igjen. Men igjen, dette er et signatur. Dette er enten... elektro-optisk bilding, som video kamera, satellittbilder eller infrarøde signatur, som vi skulle opprette. Så vi skulle se om Russland virkelig forbereder nuklearsamfunn. Det er sannsynlig, og jeg vil ikke være for deterministisk, for vi vet ikke hva som kommer, og det er sannsynlig at det kan skje at Russland bare lanserer. I think that's highly unlikely. And a much, much more likely scenario is that if Russia decides it wants to go nuclear, it would make that very, very apparent to us in order to signal already beforehand that, hey, you guys in the West, you better back down now because we're getting serious. And this is, for example, for me also a bit of a cut-off point. As long as it's just Putin or Putin eller andre, eller pundet i TV som snakker om bruke av nuklearener. Særlig hvis Putin ikke bare ignorerer det, men behandler det som et litt bakgrunnsnys. Hvis man ser forberedelser for nuklearskript, blir ting seriøse. Vi i Vestfalen må forstå hvordan vi kan reagere på det. Vi har muligheter å reagere. Vi kan ikke bare panikke rundt. Men ting blir seriøse. Det er en annen... side til dette som ofte blir nevnt i medier at vi ikke bør inflyte for stor forhold på Russland fordi Russland kan disintegrere til mindre faksjoner eller steder og sånt så I understand that there is no credible sort of political barriers for Putin to launch a strike because nobody would stand up to him. But are there like technical barriers that would be more difficult to defeat? And also if, for example, an area of Russia decides to for å fordre utenlandsbehandling, og de får kontroll over missil-silos. Er det lett for dem å potensielt lage nuklearskaper, eller trenger du den tekniske kontrollen som er i Kreml for å lage disse missilene? Jeg er bekymret at det er mye bedre ord enn jeg, men jeg forstår at det ikke betyr at man bare har tilgang til et nuklear krigsføring. Man trenger typisk noen slags tilgangskode. Man må korrekt fuse krigsføringen. Det å ha kraftig kraft som ikke kan bli tilfølget til et potent system. Det går tilbake til at noen av disse menneskene sier at Ukraina skulle ha kastet sine nuklearsystem etter slutten av Cold War. Det var aldri en mulig valg. Ukraina skulle være et pariah-stab, som nærmere Nordkorea. - som er kuttet politisk og økonomisk. Det var aldri kjøpende. Men hva skal man gjøre med et par nuklear- og interkontinentale ballistiske missil - - som man ikke kan bruke eller servere? Det er også mye logistisk forsøk med å holde missilene lagt. Disse kjøpende er kjøpende over en lang tid. Det er mange utfordringer. I forhold til å ikke integrere russk territorium - Det var en stor bekymring etter slutten av Cold War. Hvis det gjelder det, så forhandler vi med det når det skjer. - Vi har planer for det også. - Vi har planer for det, og om det betyr at det på sluttet av kolden, at vi sender eksperter og sørger for at nuklearmateriale blir sikre, eller om det betyr at vi går inn med spesielle operasjonsforhold og sikrer ulike missil- og baser. Hvem vet? Jeg er mindre bekymret for nuklearskene som kommer fra slike scenarier enn for nuklearskene for oss som ikke står opp mot Russland nå. Både for hva det betyr for Ukraina, men også for hva det betyr for oss som signalerer til Russland at at vi er virkelig svarte og trist, og at vi bare kan gi inn. - Takk. Vi snakket litt tidligere om å skjute ned kommende nuklearskjeller. Skal det fortsatt gjøre skade til grunnen? Hvis det er en nuklear-krigsleder som går til Kiev, og de skjuter ned med et Patriot-missil, hvilke konsekvenser vil det ha? Det er det sannsynlig ikke. Det vil ikke gjøre noe dårlig. Ideen er, særlig med Patriot, Særlig en pakk 3, disse er kinetiske interseptorkillveikler. Hva du vil gjøre er at du kinetisk slipper den kommende krigsfaget med interseptoren. Hvis det skjer, og det skjer på så høye spiller, så krigsfaget har en spil på rundt mark 5, mark 6, interseptoren kommer inn på mark 3, så de tilfører hverandre med 9 ganger spilet av lyd. Hvis de slipper hverandre, så incinerer de begge, så det er dust. Så i denne tilfellen tror jeg ikke det er mange radioaktive partikler. Fordi plutonium eller uran i og for seg, hvis det er i en nødvendig form, som jeg vet, en nødvendig masse, kan jeg bare opprette. Dette gjør ikke mye for meg. når det blir kritisk masse, eller at massen blir fra subkritisk til kritisk, men jeg kan også kompresere det, og det blir også kritisk. Hvis det er en nødvendig kinetisk intersepsjon, så for eksempel Patriot PAK-2 GME interseptører, de arbeider ikke med kinetisk intersepsjon, kinetisk kjøretilfellet med direkte intersepsjon, men de har en fragmentation warhead Kanskje der kan man ha en spørsmål, at man har hittet krigsfasen, men den ikke er fullt oppsatt, den ikke faller helt bort, eller at man har større masser av radioaktiv materiale lagt rundt. Det kan potensielt være en problem, særlig hvis barnet får to subkritiske masser og sammenfører dem. Men jeg vil også si at det er kanskje mindre en problem. Og med disse oppløpende ordene, tror jeg vi kommer til en endring, hvis du ikke føler at du... There's something you should mention about nuclear weapons? No, all good. I think it was a very comprehensive talk. Thank you so much for coming to us, Fabian Hoffmann, and good luck with your PhD. And thank you for listening. Please follow us on Spotify or whatever platform you use to listen to podcasts, and we promise to be back very soon.