Stort russisk angrep i Kharkiv, fare for ny flyktningbølge og oppdatering på Georgia

Fiken Superenkelt regnskap Velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Netavisen. Jeg heter Tormod Malundsetter og er journalist og programleder. I dag er det 810 dager siden Russland eskalerte krigen som startet i 2014 og gikk til et fullskalet angrep på Ukraina. I dag er vi noen gang live på Twitter. Veldig stas at dere har lyst til å være med her og prate med oss. Med meg i dag som medvert har jeg som vanlig min faste makker. Jørgen Søren Henriksen, ukrainask baltist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Vennigforening. Og i dag så må vi gå rett til fronten, tenker jeg. Vi har jo hatt nå ganske lang periode hvor det har vært lite bevegelser langs fronten, og nå går det dessverre feil vei for Ukrainas del. Hva kan du gi oss siste nytt på dette russiske angrepet som har kommet i arkivet? Ja, det her har vi nok omtalt lenge, at de har drevet med en styrkeoppbygging nord for arkiv på russisk sida av grensen, og at de kanskje skulle gjøre et nytt forsøk i et område som de ikke har vært i siden av arkivoffensiven til Ukraina i høsten 2022. Det er også... En situasjon vi har advart mot alle vi som både i Norge og andre land jobber for økt støtte til Ukraina og mener at det må tas et krafttak i støtten til Ukraina for å få de, gi dem en overhand sånn at vi kan få en raskere avslutning på krigen. For I diskusjonen om den norske støtten, det store eller det liten, så dro statsministeren frem et poeng. Hvis vi regner med den støtten vi bruker på ukrainske flyktninger i Norge, så blir det jo 50 millioner til sammen. Vi bruker over 30 millioner på ukrainske flyktninger i Norge. Milliarder. Milliarder, milliarder. Helt annet. Da hadde vi et sånt Austin Powers-blikk. Men Vest... Nå kommer arkivet under press, og de trenger ikke lov til å ta den byen. Den er alt for stor til det. Men de trenger ikke ta den byen for å skape en flyktingkrise. Det bor nå en million mennesker i arkiv. Hvis byen kommer under press, det vil si at de ikke har noe særlig elektrisitet nå, så det er de allerede. Og hvis russene i tillegg kommer inn artillerirekkevidde skikkelig tett på, sånn som i Herson, så blir byen ubeboelig. Da blir de bare mosprosjektiler inn i bykjernen din, der uke inn og uke ut. Masse sivile drepte, og da vil folk begynne å bevege seg igjen. Da får man en masse flyktningskrise igjen. Det vil påvirke hele Europa, også Norge. Vi kan se for oss at flere tiotals tusen nye flyktninger kommer. Da kommer vi til å bruke langt mer enn 30 milliarder på flyktninger i Norge, kanskje en dobling. Mange av de som i dag bor i Harkiv er flyktninger fra andre deler av Ukraina. Jeg lurer på om det bodde nærmere 2 millioner mennesker der før den fullskalige innovasjonen startet. Nå er det litt mer enn 1 millioner, jeg mente jeg leste 1,3 her om dagen. Så det er fortsatt ca. 700 000 som har flyktet, men veldig, veldig mange mennesker igjen. Ja, og det her kunne vi unngått. Russland har fremgang og selvtillit og føler at de kan åpne en ny front. Stoppen i amerikanske støttene har selvfølgelig bidratt med dette, men også det at vi i Europa ikke i tilstrekkelig grad har bidratt til at dette skjer nå. Så når jeg har... Jeg har en kollega som heter Vettle som har skrevet en god sak som vi har ute på nettavisen.no nå som tar for seg situasjonen rundt arkiv. Han tar for seg flere aspekter, men han skriver også om denne trusjene for at hvis Trusjland kommer på artillerirekkevidde til arkivby og Det Vettle har gravet seg frem til er at det er en dansk forsvarsekspert som sier at russerne fortsatt må rykke 15 kilometer frem for å være innenfor til Rirekvede for Harkiv. Så de har jo gått et stykke igjen og gå, men de har allerede rykket frem fem kilometer i løpet av noen få dager. Men det skal også sies at de fem kilometerne har vært ganske dårlig forsvart. Det har ikke vært noen solide festningsverk der, eller solide forsvarslinjer. Så de har ikke kunnet marsjere rett inn, men det har hvertfall ikke vært de store... for dem. Så de første fem kilometerene har gått ikke lett for russerne, fordi de har hatt enorme tap ifølge Ukraina. Ukrainske tapstall fra eller på noe år i går, så sa Ukraina at de hadde drept eller også skadd 1700 russiske soldater i løpet av etterhånd, som er et helt eldrevilt tall. Jeg kan ikke siste gang det var så høyt, så viser det at selv disse fem kilometerne her kommer med en enorm pris for Russland, men også en høy pris for Ukraina. Det er noen rapporter som sier at de ukrainske styrkene her er fryktelig slitne. De har kjempet flere dager i strekk uten hvile. Så får vi se hvordan det går videre. Har du sett noen slags taktikk russerne bruker gjør når de skal storme fremover her? Hvordan de prøver å få til det? Vi har sett både kinesiske golfbiler og motorsykler, men også bruk av stridsvogner i denne krigen. Har du sett noen som russerne bruker for å prøve å komme seg nærmere arkiv? Det virker veldig lik den taktikken de bruker. Ellers er det veldig mye bruk av armerte personelltransportører som de har de prøver å få flest mulighet fram til stillingen og så få ut batteriet sånn at de kan slåss. Men det er jo de har samlet mye materiell så det er klart at de har prioritert dette angrepet. De har noen og tredje tusen styrker i området. De har oppe under 900 stridsvogne og omtrent litt over tusen andre panserkjøretøy og 700 artillerier, ulike typer artillerier, rør og rakettartillerier som de har i området. Og så bruker de selvfølgelig de her flybomben som de kan bruke uhindret så lenge Ukraina fortsatt ikke har fått F-16-bomben. Men som du sier, den delen som Russland har tatt nå, det har de tatt med en kostnad, men det er ikke der Ukraina har planlagt potforsvar. De har jo selvfølgelig visst at dette har vært en trussel lenger, så de har en plan for hvordan arkiv skal forsvares, og hvor linjen går, og hvor de virkelig setter herland i jorda og skal stoppe framrykninger. Så det blir veldig interessant å se hvordan dette utvikler seg de kommende stagerne. Men det har også kommet litt kritikk fra mot ukrainske forsvarsplanen her. Han som var sjef for den delen av fronten fikk jo sparken i løpet av de siste dagene fordi det ikke var godt nok. Det har også kommet rapporter om at de forsvarsverkene som er bygd ikke er bygd på en ideell måte, uten at jeg helt har satt meg inn i detaljene på det. Jeg lurer på om det er plassert litt feil i terrenget og det var ikke helt... det var ikke godt håndverk nødvendigvis da, men så er jeg også usikker på hvor mye forsvarsverker Ukraina har lengre bak, men det har vært en skandale i ukrainsk målestokk hvertfall, at det har vært såpass dårlig forsvaret, men så som Vettel skriver med den saken vi har ute, så er det også begrenset hvor mye forsvarsverker du får bygd så tett opp til grensa, fordi du kan ikke sende inn store styrker og skyttegraver og støpe bunkere innenfor skuddhold for de russiske soldatene, fordi da får du ikke bygd noe som helst, men du mister masse soldater. Så det er en avveining der, så vi håper for Ukraina selv at de har mer solide forsvarsstillinger lenger bak, og hvis du ser på kartet, så angriper de på en måte i to akser litt nordøst for Harkiv, og de av dere som fulgte nøye med på den ukrainske motoffensiven høsten 2022 da disse områdene her ble frigjort vil se at den ene aksen som er lengst øst, der nærmer de seg Lyman, som var en av de store ukrainske seierne høsten 2022, som var symbolsk veldig viktig for at de for å vise at de kunne slå russerne. Så får vi se om Russland kommer seg tilbake til Lyman, eller om de stanses før det. Men hvis du ser på kartet, så ser du at det de har rykket frem nå er stort sett åpne jorder og sletter, som er vanskeligere å forsvare enn bykjerner eller bygde områder. Så det blir avgjørende de neste dagene hvor store styrker Russland sitter inn, hvordan de klarer å bruke det, og om Ukraina har nok ammunisjon, soldater og forsvarsverk for å stå imot. Ja, men på de åpne slettene er jo også de kjøretøyene deres mer sårbare enn de er ellers. Så hvis Ukraina har nok panservåpen og andre ting, så burde de klare å påføre de store tapene. Det er vel det vi ser. Vi har også sett at en del amerikanske hjelp nå begynner å nå fronten. Vi har sett Bradley... stormpenservognene med ørkenkabouflasje på. Og det er jo ikke de de har fått levert i forrige runde, for at de andre Bradley-vogn som de har, de tok de tid til å faktisk male i ukrainsk farge, mens det her virker som Bradley, som nettopp har ankommet og blitt kjørt rett til fronten. Så Vi vet jo at i bladlig vogn er ekstremt effektiv mot alle typer kjøretøy, så vi får håpe at det får en effekt på denne fronten også. Det får vi tro, så tenkte jeg at vi skal ta med oss Chasseviar, som har vært en stor snakkesnå den siste måneden, denne byen lengre sør i Donbass, som er et... et knutepunkt både for ukrainsk forsvar, men også vil kunne fungere som et knutepunkt for et russisk angrep videre inn i Donbass. Hvis Russland skal ta hele Donbass, så er det helt avhengig av Otacha Sivjar, og der ser jeg at det ikke har skjedd noe de siste par dagene. Det var fra mellom 10 og 12, så var det en liten framrykking hvor Russland tok noen kvadratmeter på jorda litt sør for byen, men enn så lenge så ser det ut som Ukraina holder stand ved Chassiviar, men det er nok også spørsmål om tid før den byen faller. Jeg har lest at det er mange militære analytikere som mener at den byen er i realiteten tapt, men så forsøker Ukraina å holde stand så lenge de kan, og så får vi se om den faller til slutt, eller om de klarer å holde på den. Vi har jo sett fra tidligere situasjoner at når russene trenger inn i bykjern, så er det nesten som en slags infeksjon. Når de først har fått styrka inn i bebygget område, så trives de godt der. De bryr seg ikke om at de tar mye tap, da kan de bruke bygningen til å utjevne den fordelen som ukrainerne ellers har i terrenget med å ha. Drone og andre presisjonsvåpen og kanskje bedre trening, og i bykjernen så blir det mer en-til-en-kamp. Så det er nok riktig at den byen kommer til å falle før eller senere, og så blir det også et regnestyrke om hvor hardt Ukraina skal kjempe for den. igjen, nå som vi er på et sånt space som det her, så er det en stor fordel at det trenger ikke å bære meg og Tormod som snakker, selv om de som har hørt på Ukraina-podden en del måneder vet at vi er veldig glad i å snakke så ta gjerne og be om ordet og del deres tanker med oss om de her temaene vi snakker om med å be om ordet, så trakk dere på den knappen nede til venstre på skjermen der. Hvis vi skal bevege oss enda litt mer på kartet, mens vi venter på at folk skal be om ordet, så hvis vi går til Robotyne, som er dette området som Ukraina prøvde å gjenrobre i fjor sommer, denne så kallet denne lille tarmen, de prøvde å komme seg helt ned til Svarte Havet. De stoppet ganske tidlig, de stoppet ved Novoproko-Pivka, som var det som Bjørn hadde sin podcast-debut med å lære seg å si. Der ser vi også at Russland angriper, og i løpet av de siste... tre-fire dagene så har de gjort noen mindre fremrykninger der, og det ser ut som de angriper i denne, jeg husker man kaller det nesten en U, som går inn i det russisk-okkuperte området, det blir en slags tarm, så angriper de østfra og gjør den litt tynnere og tynnere og legger mer press på de ukrainske styrkene i området der. Og det er jo strategisk ikke superviktig for Ukraina å holde på. Det er jo stort snakk om jorder som ikke har noen strategiske verdi, så vidt jeg kan se. Jeg er usikker på høydedragene der, men det er jo en symbolsk... viktig for Ukraina å holde på det, for det koster ekstremt mye for dem å ta dette området, og hvis de nå mister det under et år etterpå, så har det ikke vært forjeves, men man kan jo også si at det har vært det. Så det er nok et område Ukraina gjerne vil holde på, men så må de også vurdere til hvilken pris de skal gjøre det. For nå ser vi at de presses på, egentlig langs hele fronten, så har det vært mindre fremrykninger fra De russiske styrkene de siste dagene, ikke bare ved Arkiv, men også ved Nisapritsja og Donbass. Så Ukraina er nok i en mannskapsmangel, både utstyrsmangel, men også mannskapsmangel. Det har jo vært kjent en stund nå, og akkurat når det skiftet der kom, er det litt uklart for meg, men det kommer vel i løpet av julen kanskje? Ja, og den situasjonen har vi jo vestkommet. Altså, det mannskapet blir jo utslitt. Altså, de har jo tatt, men det er jo også det at folk kan ikke krig sammenhengende i to år uten å bli lagt som mennesker. Så de må både ha restitusjon, og noen må på en måte... Ukraina har akseptert at de har gjort sin del av tjenesten, og så må noen andre overta. Så... Ja, de trenger nye styrker. Men for å få nye styrker så trenger de også trening, de trenger utstyr. Alt dette koster masse. De som er veteraner, de trenger også nytt utstyr, for at i krig så slites det aller meste ut. Så finansiering av den ukrainske krigsinsatsen er helt avgjørende for at de skal kunne gjennomføre en mobilisering, og der mangler de penger. Så Det er en krevende situasjon akkurat nå, og samme med Lyman som du sier om Robertine og det området, at det er symbolsk ganske negativt for Ukraina hvis de taper de her områdene som de har brukt mye blod på å vinne tilbake fra Russland. Og der må vi i Vesten ta vår del av ansvaret for at det skjer. Så tror jeg også når vi skal skrive historiebøkene over den krigen her, så tror jeg det vil falle ganske hardt om, både antagelig over hvordan Vesten nok ikke ga nok hjelp i fjor, og for så vidt inn i året nå, men også hvordan Ukraina nå på en måte har, jeg har ikke gått tom for soldater, men står i... en desperat situasjon etter flere soldater, for det er noe de har visst lenge. Det har vært ute i offentligheten siden i vinter en gang. Og det tok veldig lang tid før noe ble gjort, og det har helt sikkert vært veldig tydelig for ukrainerne at det er mange soldater også lenge før det kom ut i offentligheten. Men så er det det dilemmaet vi har snakket om mange ganger før på Ukraina-todden, hvor det koster mye å trene opp og utstyre soldater, og så har du da en dobbeltkostnad, fordi de som sendes til fronten som soldater, de bidrar ikke til økonomien i landet på andre måter. Så det her er et skikkelig knipe for Ukraina og for alle andre land som er i en ekstensiell krig, hvor du både skal holde samfunn i gang, men også landet ditt. Det er vanskelig. Ja, og der har jo russene en fordel, både for at de har flere folk å ta av, men også for at de ikke er et demokrati, sånn at det er lettere for dem å gå over et land eller en krigsøkonomi. De har ikke velferdsgoder fra før, og hvis folk blir misfornøyde over at velferdsgoder forsvinner, så er det tøff lakk, men du lever i et demokrati. Hvis du protesterer, så enten så blir du fengslet, eller så forsvinner du. Så russerne har en helt annen måte å kunne på en måte mobilisere hele samfunnet for denne krigen, og på en måte drenere all verdi i samfunnet til dette krigsformålet. Og så bruker også russene mye av det man kan på nynorsk kalle «expendables», som ikke er vært så mye for resten av samfunnet. Vi vet at de bruker mye fremmedarbeidere som på forskjellige måter rekrutteres inn i den russiske herren, både frivillig og noen mener det ikke er fullstånd frivillig også. Så Russland har jo en enorm arbeidsinnvandring fra tidligere sovjetstater som kommer til Russland for å tjene penger, akkurat som at andre landsborgere kommer til Norge fordi vi tjener mye her, så kommer da enda fattere land til Russland for å tjene penger der. Og det sier kanskje noe om hvor lite som er i disse landene de kommer fra. Og noe som vi ofte får spørsmål om er jo hva som skjer nede i Krynki, dette brohodet nede i Herfsson, så det prøver vi å holde meg oppdatert på. Og der har det ikke vært noen oppdateringer på en god stund. Det ser ut som Ukraina holder stammen der nede og fortsatt har soldater der. Og sammen med den øya som ble frigjort for en månedstid siden helt i utløpet av Nipro-elva, litt lenger litt sydvest for her, sånn by. Og da tror jeg egentlig vi har hatt en ganske god gjennomgang av fronten hjørn. Ja, det vil jeg si. Det oppsummerer godt situasjonen. Så vil jeg også gjenta, for når i dag kom revidert nasjonalbudsjett, som er på en måte en formell fremleggelse av det vi allerede visste, at utbyggnadsstøtten til Norge økes med 7 milliarder i år, der 6 av de milliardene går til militærstøtte. Og det er altså tilsammen 2,1 milliarder mer utbyggnadsstøtte Men i 2023, et år der vi så med optimisme på en ukrainsk offensiv og at ting gikk i riktig retning, nå er vi i en mye mørkere situasjon for Ukraina og for og for demokratiet generelt. Da trør Norge til med en inkrementell økning i sin støtte på 2,1 milliarder, tross for at vi har statens pensjonsfond utlandet på 17 000 milliarder. De 7 milliardene vi øker med i dag er mindre enn det pensjonsfondet øka på en dag. Så igjen vil jeg bare understreke at Tormod nok får helt rett at historiebøkene vil omtale vår innsats som ikke spesielt imponerer oss. Kommer han på hvem som vinner i krigen det og skriver historiebøkene, Bjørn? Ja, hvis historiebøkene skrives i Moskva, så har vi mer omfattende problemer enn hvordan vi blir husket. Beklager, det falt ut, men jeg så at Frode fell av og kommenterte litt her om at det ikke har vært... fremmer kny rundt Chassivjar på to uker, og at de ikke har fått fotfeste i byen. Så det er forhold til kit at russerne klarer å rykke videre inn. Ansvaret er sannsynlig, kanskje, men tydeligvis ikke git, skriver Frode. Og det er vel egentlig godt oppsummert. Vi vet ikke at, vi kan ikke garantere at den byen faller. Vi får for Ukraina stelle håp at de klarer å holde på den. Så får vi se hva som skjer. Jeg lurer på om vi skal ha fjorfella som har meldt seg på tallisten i år. Yes, kjør på. Hei alle. Jeg var ute for en ting der snakket om det norske budsjettet. Det jeg lurer på er hva kan nordmenn gjøre for å preste regjeringen til, eller styret til å gi mer støtte? Kan man skrive til noen? Hvem skal man skrive til? Hva kan noen konkret gjøre, eller vi som hører på her? Gjør den som er profesjonell lobbyist skal få lov til å svare på det, tenker jeg. Det er veldig mange ting man kan gjøre. Og her er det mange som sier sånn, ja, nei, jeg vet ikke hva man skal gjøre. Jeg synes det er sånn. Situasjonen er så vanskelig og jeg blir bare deprimert. Og ingen kan gjøre alt, men alle kan gjøre noe. Og nesten uansett hvor lite du gjør, så lenge du gjør et eller annet, så har det noe å si. En veldig enkel ting du kan gjøre, det er jo litt sånn som amerikanerne er veldig glad i, write your congressman. Det du kan gjøre, du kan gå inn på det fylke- eller valgkretsen som du representerer, så kan du skrive en e-post til alle De stortingspolitikere der, og si hva du mener om den norske støtten, og fortelle om hvordan partiene sine meninger om norsk støtte til Ukraina påvirker hva du har tenkt å stemme i neste valg. Og du kan spesielt fokusere på de som sitter i utenriks- og forsvarskomiteen. For eksempel, det er en ting som Rana gjør til Rana, og skriver leserinnlegg. i avisa. Og hvis du er engasjert i et politisk parti, alle som er med i et politisk parti har en mye tettere tilgang på å gi innspill til de som styrer landet enn de som ikke vil være med i et politisk parti. Jette Kristensen, som tidligere er en del av Ukraina-podden Alumni, sier at det er en av de tingene som virkelig har gått tilbake i Norge og også internasjonalt de siste ti årene er at det er veldig mye færre folk som engasjerer seg i et politisk parti. enn det var tidligere. Så det er virkelig en kraftfull måte å påvirke. Og det er flere lyttere av Ukraina-podden som har skrevet resolusjoner til lokale årsmøter rundt omkring i landet til politisk parti, og fått vedtak på at de mener at Norge skal øke ukrainestøtt. Så det er en veldig viktig måte å påvirke. Og så er det det å delta i samfunnsdebatten, og det kan være så enkelt som at man ytre meningen sine på sosiale medier. argumenterer imot hvis det er noen som skriver noe du er uenig i. Du deler innhold. Det skrives veldig mye bra og informativt i norsk presse om krigen i Ukraina og situasjonen i Georgia og andre ting, spesielt i nettavisen, men også tidligere i andre mediehus. Så når de skriver det, trykk på de sakene, bidra til at de blir lest, bidra til at De ligger lengre på forsida. Del de i sosiale medier slik at andre får glede av å lese dem og kommentere på dem slik at du mater algoritmene om disse sakerne. Også hvis man har... Hvis man i denne dyrtiden likevel har litt penger til å over, så går det jo også noe å donere direkte til Ukraina. Det kan man gjøre via sånne flotte norske organisasjoner som for eksempel Fritt Ukraina eller Veterans Aid Ukraine og mange andre. Den ukrainske foreningen i Norge samler også inn. Det er Eller det går til og med an å donere penger direkte inn på sentralbanken til Ukraina. Det har jeg gjort noen ganger. Der er det en egen konto. Hvis du bare googler Central Bank Armed Forces Ukraine så kan du donere penger direkte til det ukrainske her. Det har danskene gjort. Det hadde vært en sånn På en måte en motstykke til den norske ukrainske vennforeningen. Der har de vært et annet fokus. Der har de ikke drevet så mye med politikk. De har på en måte mobilisert det danske folket til å donere penger direkte til den ukrainske herren. Og jeg tror det første var i 2022, så donerte danske privatpersoner og bedrifter 45 millioner danske kroner direkte til den ukrainske herren. Så det er mye man kan gjøre. Men det viktigste vi gjør, det er å si et klart beskjed oppover til de som styrer landet om at Norge kan og må gjøre mer. Ikke bare for at det er moralsk riktig å gjøre, ikke bare for at Ukraina skal vinne, men for at det også gjør Norge og oss alle sammen sikre. Ja, jeg tror det var en god oppsummering på et godt spørsmål. Hvis jeg ikke så helt feil, så har vi også flere på... talelista vår, har vi ikke det, Jørn? Da har jeg en sånn Twitter-glitch at jeg ikke ser det, så da må det nesten du styre ordet. Ja, den Jon, er du der? Jeg tror denne John ikke hadde anledning til å snakke. Hvis noen har ønsket å få ordet, så kan de rekke opp herna Frodefellet som er kommet opp. Har du lyst til å si noe? Ja, det har jeg. Først og fremst, tusen takk for podden. Det er alltid kjekt å høre på, og det er jo morsomt når du lager space ut av det. Og tusen takk, John, for en veldig god... oppsummering av hvordan den kan bidra for det at mange av oss som er med bidrar jo sikkert på mange måter allerede men det er alltid greit å bli mint på om at det er alltid litt flere måter å bidra på Men jeg har et spørsmål, og det er dere som har tittet innom Twitter-fiden min, vil ha en ganske god idé om hva dette spørsmålet er. Men når det er her Tormod som journalist og Jørgen som kommentator og lobbyist, kan det prøve å gi en analyse på hvorfor beslutningen om å ikke øke støtten mer har blitt tatt sånn som den har blitt? For jeg Klarer ikke å forstå det langs noen akser av fornuft. Verken moralsk, sikkerhetspolitisk, ikke engang økonomisk. Litt sånn teit ting å si, men jeg anser meg selv som et relativt oppegående menneske, og vanligvis så klarer jeg på en måte å se hva som ligger bak en beslutning, eller en holdning, eller et eller annet. Men her trekker jeg helt blankt. Ja, jeg håper Jørn med sin politiske og lobbyerfaring kan svare bedre enn meg, for jeg vet rett og slett ikke. Jeg skulle gjerne gitt et godt svar på det. De gangene, det jeg kan si, jeg har spurt både Støre og VD om det her, og da sier de at de støtter Ukraina mye, at det er viktig og riktig for Norge, og så svarer de liksom ikke noe. mer enn det da. Så jeg har ikke fått noe godt svar på det, hvor de har forklart hvorfor akkurat 13,5 milliarder i militærstøtte i 2022 er det riktige tallet, og at vi ikke kan gi 14,5 eller 34,5 for den saks skull. Så jeg vet ikke om Bjørn har noen bedre tanker rundt hva som gjør at det ikke gis mer. Det blir jo spekulasjon, men jeg synes vi ser noen indisier. Og jeg tror det her handler om virkelighetsoppfatning, og hvordan man ser denne saken, og hvordan virkelighetsuniverset beveger seg, de som har beskyttningsmakten på det. Der vil jeg anbefale sterkt denne episoden der vi hadde Justen Moen som gjest, som forteller om parallellene til den spanske borgerkrigen, og spesielt den politiske debatten i Vesteuropa og Norge, både hos talerstolen i Stortinget i Norge om våpenhjelp til republikanene i Spania. Det er veldig mange relevante paralleller. Jeg var litt sjokkskadet etter mye opphøysing og møter med parlamentariske ledere og partiene som var i Kyiv og forskjellige sånn. Så vi hadde forventninger til at knekkpunktet skulle komme og den norske støtten skulle mer reflektere situasjonen som vi befinner oss i. Men i de første svarene som Garstøre gir, så blir han litt overrasket over... De litt kritiske spørsmålene fra H&RK som intervjuet han, og han gir en rekke begrunnelser for at det ikke er høyere enn at det er dyrt i Norge, vi må få ned renter og følge handlingsregelen. som selvfølgelig ikke er relevant for denne diskusjonen, i hvert fall i svært liten grad, for at det at Norge gir direkte støtte til Ukraina påvirker ikke norsk økonomi. Han nevner også at vi må ha kontroll på det vi gjør, som er en slags... Hint til at man kjørt tillit til korrupsjonsbefengte i Ukraina. Det synes jeg er en spesiell måte å håndtere det spørsmålet på. Det er ingenting som tyder på at det er mye som har gått bort i korrupsjon av det som har med denne krigen å gjøre. Norge har også råd til å leie inn en herre av folk fra både deltakerne, Deloitte og PricewaterhouseCoopers til å follow the money og sørge for at det går riktig for seg hvis det er det som er bekymringen. Også på spørsmålet om om 7 milliarder er mye penger, det sa jo også forsvarsminister Gram i studio hos oss at 7 milliarder er mye penger. Men det er jo litt som å si hvor langt det er til tøv. Det er forskjell på om du skal fortøye båten eller om du skal gå tur med hund. Du trenger forskjellige lengder på det tøyet, og da er det forskjellige svar på hva som er et langt og et kort tøy. Og 7 milliarder er mye penger med hensyn til mange ting. Det er ikke mye penger med hensyn til å vinne en eksistensiell, fullskala industriell krig. Da er det nesten ikke penger i det hele tatt. Støre har et svar som sier at dette er det største landprogrammet vi noensinne har hatt. Landprogram er et begrep som har med Nord-Radio å gjøre. Det er et bistandsbegrep. Da reflekterer han over dette sammenlignet med andre bistandsprogram. Men vår støtte til Ukraina er ikke et bistandsprogram. Det er en investering i å hindre en utgangspolitikk Spredning av krig i Europa. Det er en investering i å hindre at 2024 blir som 1938. Så vi burde ikke sammenligne dette med landprogram i det hele tatt. Men det er et tegn på at Gar Støre og en del andre Hva handler det her om? Det er først og fremst norsk innrikspolitikk som er viktig for dem i Ukraina-spørsmålet, og ikke Ukraina. Det er hvordan svar du kan gi på Dagsnytt 18. Hvor mye må vi opp for å si at vi gjør vårt? Hva er nok til å fortsatt kunne si at Ukrainas kamp er vår kamp, og vi står skuldre ved skuldre med dem? Og så mener vi at de har bombe i virkeligheten, men de har bombe politisk også. For når såpass sentrale folk i Arbeiderpartiet er så kritisk til denne summen som de er, så har de på en måte ikke forstått det politiske nivået i dette heller. Dessverre er Norge en av de nasjonene som ikke har våknet opp enda. Det øverste politiske lederskapet har ikke våknet opp til situasjonen og taler den ikke alvorlig nok. Det er min analyse, så får fremtidige statsvitere og historikere gjøre en forhåpentligvis enda bedre analyse av det. Takk for et grunnig svar, og nok en gang et godt spørsmål. Det som er fint med å ha gode lyttere, da får du også bare gode spørsmål. Jeg ser Klaus har rukket opp hånda. Takk for gode bidrag for i sending, så jeg er spent på hva du vil si i dag. Takk, jeg liker så. Jeg mener at i tillegg til at større er veldig defensivt Så er Høie også temmelig fraværende i denne diskusjonen. Det eneste som har snakket for mye mer støtte er Venstre og MDG. Men små partier har det privilegiet at de på en måte står mer fritt i forhold til hva de ønsker. Man hadde Høie meldt seg på banen. så hadde det gitt en helt annen tyngde som jeg savner veldig i dag. Især med en så dyktig person som Eiriksen Sørreiter. Hun er påfallende tavs i denne diskusjonen. Takk. Jeg er enig i det. Høyre kunne vært kraftigere i kritikken sin. Men det er viktig å påpeke det politiske mulighetsrommet. For hvis Støre hadde overrasket aldri å klinke 100 eller 200 milliarder i bordet, så hadde det vært veldig få kritiske røster. Så du har rett i at det er bare Venstre og MDG som virkelig tar i på å si at støtten skal opp. Men det sier noe om det politiske mulighetsrommet til Støre til å gjøre noe, om han hadde ønsket det. At til og med SV synes at syv milliarder er for lite. Da ansker jeg ut av at samtlige stortingsrepresentanter støtter det her, men jeg vil si at jeg tenker på at du ikke er ambisjøs nok når det er et så minste felles multiplum at det ikke er en eneste representant som synes at vi bruker for mye penger på en sak. Jeg tror egentlig det var godt oppsmørt, og som Bjørn var inne på, så til og med regjeringens budsjettpartner SV har jo kritisert at nansenpakken ikke har blitt økt allerede. Det sa de til oss i Nettavisen. Det er tirsdag for to uker siden nå, er det ikke det? Da det ble kjent at Nansen-pakken ikke ble økt, men at de fremskyndet 7 milliarder kroner som skulle blitt brukt for å sette seg inn i ledning og bruker det allerede i år. Da 6 milliarder av de går til militærhjelp og 1 milliard, eller det er vel faktisk 1,1, går til... Humanitær hjelp, det er vi på godt norsk kaller bistand. Vi nærmer oss dessverre slutten på dagens sending, men vi må innom et annet land enn Ukraina i dag også. Det er Georgia. Jeg trodde jeg skulle få snakke skit om Sveits, men greit, kjører jeg. Nei. Vi må holde oss til gård i dag før jeg dessverre må logge av. Men i dag, rett for klokka to norsk tid, så ble denne utenlandsk agentloven vedtatt i det georgiske parlamentet. Nå skal den sendes til landets president. Hun har sagt at hun ikke kommer til å skrive under på den. Hun kommer til å bruke sin vetorett. Men det georgiske politiske systemet har lagt opp sånn at Det ikke stanser med det, fordi da vil det ta ti dager før den sendes tilbake til parlamentet, og så kan de veta den en gang til, og da er den bankers. Og det har vært helt, helt elleville protester i Georgia. Jeg har sett estimatet på at over ti prosent av innbyggerne i Georgia har marsjert i gatene for å demonstrere mot denne loven, og det er helt latt løsende. Plattlig stort engasjement, og det er vanskelig å beskrive hvor mange mennesker som er samlet i gaten her for å protestere mot det her, og de kaller det russerloven. De som demonstrerer vil jo ikke at Georgia skal gå inn i Russlands vingefang eller skygge, ettersom hvordan du ser på det. Min podcastkollega Anders har en veldig god artikkel på det i dag, som ligger på Nettaisen, som heter Spent stemning i Georgia. Putins soldater er noen mil unna. Han går veldig godt gjennom det her, for å klare veldig grunnig hva denne loven går ut på. Jeg skulle gjerne brukt mye mer tid på å snakke om det, men jeg lurer på om vi må ta det en liten kort versjon nå. Jeg vet ikke om du vil si noe mer om det, Bjørn? Jeg vil igjen bare skryte av dekninger til nettavisen, for de har flere gode, lange artikler som går i dybden på Georgia. For det er mange notiser der ute om hva som skjer i Georgia, men det er flere gode analyser og dybde saker om Georgia, og vi har to Georgia-episoder også, en med Åge Bård-Rig fra Jensik Forsk-Komiteen og en fra lederne av den georgiske foreningen i Norge som jeg vil sterkt anbefale for å få litt dybde forståelse av hva som foregår i Georgia nå. Og i likhet med Moldova og besøket til Maja Sandu nettopp i Norge, så er jo Moldova og Georgia er to sånne land som i tillegg til Ukraina står i denne kampen mellom demokrati og autokrati som kjempes med våpen i Ukraina men kjempes politisk i mange andre land så virkelig følg med på Twitter og andre plasser og se hva som skjer i Georgia for det er et vektig knekt punkt der akkurat nå Nå skal jeg avsløre min manglende politiske kunnskap. Jeg er jo ikke først og fremst politisk journalist, men jeg setter meg litt til deg, Bjørn. Hvis vi skal spekulere litt de siste minuttene vi er her, så har jo SV allerede kritisert at den rammet på Hansenbakken ikke ble økt. Og dette er jo revidert nasjonalbudsjett, hvor... regjeringen vel må bli enig med SV for å få det her vedtatt. Ser du noen muligheter for at det kan økes i de forhandlingene der, eller er jeg helt på jorda nå? Det er et veldig godt spørsmål. SV mener at det burde økes, men om det er den saken der SV vil sett hardt mot hardt i en forhandling eller om det er en samferdssak eller en velferdsgode og dyr tid og strøm eller noe som SV vil prioritere høyere det vil jo vise at jeg holder ikke pusten jeg tror Jeg tror at de store løftene på ukrainastøtte vil skje i brede forlik og grep i samarbeid mellom regjeringen og de parlamentariske lederne, og ikke nødvendigvis i en revidert nasjonalbudsjettforhandling. Da lurer jeg på om jeg stjal showet og tok dagens siste spørsmål i denne spørsmålsrunden som egentlig skulle være for lytterne våre. Er det noe du brenner inn med, Jørn, før vi sier takk for oss? Nei, jeg vil bare gjenta det, eller jeg skal ikke gjenta, men jeg henviste det jeg sa tidligere, at alle kan gjøre litt. Les en ukrainesak, del den på sosiale medier, snakk med noen som du setter ved siden av på bussen, eller møt over en utepils i det fine været. Jeg lever jo i Oslo og antar at når vi har det vant og fint så er det det som vi lest ned der også typisk for Lofoten å tenke sånn ikke sant så keep fighting the good fight og så skal vi nok over tid dessverre ikke fort nok men over tid dytte norske myndigheter i riktig rett Tusen takk for at alle dere hørte på oss og ble med i samtalen i dag, og så ønsker jeg dere en fin uke videre, og hvis du hører på dette som en podcast, trykk gjerne på dette pluss-tegnet på skjermen din, så du følger oss og får nye, eller får barsler når vi slipper nye episoder, og hvis du mener at vi fortjener fem stjerner på den plattformen du lytter på podcast på, så gi oss gjerne fem stjerner. Takk for meg, og takk for at... Ja, Bjørn? Ja. Ja, for det er virkelig en ting man kan gjøre for Ukraina. Spre Ukraina-podden, få flere lyttere til oss, få flere abonnenter på forskjellige plattformer. Med de ordene runder vi av. Takk for oss.