Skjebnevalg på tirsdag kan avgjøre Ukrainas fremtid. Gjest: Eirik Løkke

Fiken. Superenkelt regnskap. Prøv gratis på fiken.no Velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Nettavisen. Jeg heter Tormod Malund Seter og er journalist og programleder. Og med meg i studiedag så har jeg min gode makker. Jørn Søren Henriksen, Ukraina-spaltist i Nettavisen og leder av Norsk-Ukrainsk Venneforening. Og dagens gjest, det er selveste... Eirik Løkke, rådgiver i Civita. Velkommen til oss. Veldig stolt at du, jeg skal ikke si at du slutter sirkelen, men du gjorde nesten nasjonale debut som USA-ekspert her i Nettavisen for... noen år siden? Ja, det stemmer det. Jeg var frivillig for John McCain og brukte sommeren 2008 blant annet på å være på landsmøte i Minnesota og gå litt rundt og fortelle folk at de burde stemme på McCain i USA. Da ble jeg intervjuet av nettavisen som tageligvis var det første gangen. Jeg vet ikke om de brukte uttrykk USA-ekspert, det er jo for øvringen beskyttet titlen, men det er i hvert fall. Jeg tror overskriften var noe sånn som McCains læregutt for de som ville google det. Ja. Du er kommet hit i dag for å snakke om USA, som du er en av våre USA-eksperter. Ikke en beskyttet titel, men du er en av de som bruker... Stærk konkurranse. Det er det. Det er mange USA-eksperter der ute, og selv om jeg har kjent deg ikke lenge, så vil jeg med hånd og på hjerte si at du er en av de beste. Absolutt. Da skal vi på en måte linke USA opp mot Ukraina. Det er derfor du har kommet hit i dag. Da du kom gående her utenfor i stad, så hadde du et oransje skjerf rundt halsen. Så skjønte jeg ikke helt hvilket fotballag det tilhørte. Vil du si noe mer om det skjerfet? Det er skjerfe fra Viktor Yushchenko, en tidligere president i Ukraina, sin parti og sin kampanje for 2004, det som ble kjent som Oransje-revolusjonen, hvor blant annet meg og Jørgen var til stede da. Så det var jo en hyggelig opplevelse, og det er jo et minne man har tatt vare på og beholdt. For dere var valgobservatører der sammen, stemmer ikke det? Det stemmer. Kan du beskrive litt av hva du opplevde da, rett og slett hvordan det var ditt første møte med Ukraina? Jeg husker helt feil, var du en del av den gjengen som dro ut fra Kyiv? Vi var i Tjerkasse, ja. Jeg var i Kiv med flertallet, men så var det noen få som tok bussen ut til... Det var en interessant busstur. Det var vel cirka... Hva var det? Mellom 20 og 30 mil. 3-4 timer. Selve... Det å være valgobservatør i Tjekkast, det var jo nesten som et sånn kjedelig norsk kommunevalg. Ingen dramatikk, ingen problemer, gikk helt riktig for seg, og det hadde jo mye med å gjøre at for å være litt sånn falsk beskjedende til siden, at Jørn og meg var til stede sammen med rundt 11 000 andre. Ja. Det pleide å være at det målet var rundt 2-3 tusen, men det var jo den ukrainske studentorganisasjonen som hadde bedt den europeiske om å sende så mange vi kan, og vi var vel 18 stykk fra Norge som dro, og så var det mange fra resten av Europa også, og så var det mange fra sivilsamfunnet for andre deler. Og det viser jo bare den betydningen av offentlighet. som gjorde at det var veldig vanskelig å jukse. De hadde forsøkt før å greie det delvis, men heldigvis så ble det overprøvd av den nasjonale valgkommisjonen, eller hva det var, som gjorde at det ble et nytt valg da. Og noe av det mest spesielle var jo at selve valgdagen var jo 26. desember, så andre juledag. Og det ble jo egentlig mer kjent i Norge for noe annet, nemlig den store tsunamien i Asien. Men jeg husker jo at vi visste jo ikke, dette var jo litt før du hadde 24 timer tilgang med iPhone. iPhone kom vel i 2007, der var det 2004. Så jeg var ikke klar over hva som hadde skjedd nærmest for sånn 12 timer. Da var jeg ikke helt klare over hva som hadde skjedd for litt siden du fikk se de bildene. Men det slår meg som at det å gå mer enn en time i dag uten å vite at noe sånt har skjedd, hvor mange nå men mister livet, det gjorde jo også at veldig mye av nyhetene snudde da. Vi var vel flere hundre tusen på Maidanplassen på kvelden der, men det var jo resten av verden var jo opptatt av litt andre ting da, akkurat det. Tidspunktet. Det er sant, det hadde jeg nesten glemt, men jeg husker at vi diskuterte at, jeg vet ikke helt hva som har skjedd der borte, men det må være stort for alle journalisterne har dratt. For vi hadde flere avtaler med journalister i løpet av valgdagen og dagen etter, og så fikk vi bare sms at de dro til Sør-Østasia. Vi møtte vel en VG-nettjournalist på flyplassen på VM? Ja. Ja, ikke sant. Det var en igjen i alle fall. Det var en fra TV2-nettavisen. Ja, det stemmer akkurat. Det var til samme selskap da. Som vi skulle møte, som jeg så på når jeg kom hjem til Norge, så jeg på TV fra Sørøstasien. Ja, så det stjal rett og slett oppmerksomheten, og jeg er jo litt yngre enn dere, jeg ble født i 1994, så jeg følte ikke veldig... Det har jeg jo nevnt før. Men jeg husker veldig godt tsunamien, at det stjal alle overskrifter, men jeg kan ikke huske oransje revolusjonen fra nyhetene den gangen. Så var det riktig nok tatt inn av en ti år gammel gutt, så det var jo spørsmålet hvor mye jeg følte med, men det er interessant å høre hvordan det er. stjelpmerksomheten, og Jon Færseth som var Ukrainerpoddens første gjest, som gitt ut en eminent bok nå i høst, som heter Sett spesialoperasjon. Veldig god bok, han går helt tilbake til Oransje revolusjonen for å forklare krigen vi nå ser utspille seg i Ukraina. Så det starter på mange måter der ved at at Putin rett og slett ikke fikk det som han ville da, i Ukraina. Nei, og så forenede han seg, tror jeg. Han gratulerte da Janukovic, som jo kom tilbake senere, eller forgiftingen av Yushchenko, for de som er litt inne i det, og det er typen mange lytter av Ukraina på denne, husker det vannsire ansiktet av Yushchenko, det var usikkert om han kom til å overleve. Men jeg tror også, man skal huske det hvis man går litt dypere inn i det, betydningen den gangen USA hadde, og Colin Powell, som tok en telefon og advarte regjeringen, altså da Janukovic-regimen, mot å gripe til makt og mot for det. Dette kunne blitt slått voldelig ned hvis de hadde sagt sånn at vi vant dette valget, litt som vi så i Hviterussland for noen år siden. Det var slutt henkel at det kunne skjedd, men da var USA veldig bandet. Vi kommer ikke til å sitte stille og se på det. Så allerede da ble jo den Ukraina som bindet de markene mellom USA og Russland. Og dette glemte nok aldri Putin. Og jeg husker at dette er helt tilbake til 2004, hvor mange i Vesten enda var litt usikre på hvor var det Putin skulle. Jeg husker selv at jeg hadde et mye mer positivt inntrykk av Putin på begynnelsen av 2000-tallet. Altså etter noen år med med hjeltsinn som gjorde mye kaos og mye full og mye usikkerhet og det var mye sånn regionalisme og du hadde Tijene-krigen og ja, jeg vet ikke jeg kan vel si det høyt, not my proudest moment men jeg tenkte jo kanskje Putin har et poeng her du trengte en litt sterkere mann i Russland for å og ja jeg oppfattet han også til at han egentlig var ganske vestlig vendt sammenlignet med en del av de andre sånn, kirinovski figurene og ultranasjonalismene som var der øh Og interessant nok så har vi lest memoarene til Kandelisa Reis, som tidligere utenriksminister sikkert, så de var under Bush junior, som jo også sier at det skjedde noe vesentlig med Putin. Hun er jo russlandsekspert. at Putin på begynnelsen av 2000-tallet ikke var den samme som etter den oransje revolusjonen. Du fikk jo dette oppgjøret i München i 2007, når han uttalte tydelig at Russland nærmest var i krig med Vesten. Men det man allerede glemte da, var jo måten Putin kom til makten på. Og det hever over ganske mye tvil bevisene veldig sterke for at FSB som stod bak terroraksjoner i Moskva med sprengte disse blokkene. Og hele denne, forbruker uttrykket i fællessett, spesialoperasjonen til FSB. for å gi Putin politisk kapital da, og for å legitimere krigen mot Tchetsjenia og skaffe Putin som sterk mann. Så allerede da så hadde jo både meg selv og mange andre undervurdert hvilken type vi hadde i Moskva, som det nok gjorde dumt i. Det var en hel verden som feilberegnet det stort sett. Ganske tidlig. Det var helt sikkert noen som hadde vært mot Putin allerede da, men gjengsoppfatningen rundt omkring var at han var det Russland trengte og det verden trengte. Han som ble giftmordet med radioaktiv T, hva var han heter? Litvinenko? Ja, og det var jo for at han bidro til å avsløre det her med at at det var FSB og russene selv som sto bak de bomben, og det var derfor han ble likvidert. Du har en del av disse russiske oligarkene i London, Berezovski med flere som har døtt på litt sånn mystisk vis. En veldig god amerikansk journalist som heter David Satter, som skrev en bok, om det var titlen eller undertitlen, «The Less You Know, The Better You Sleep», Vi hadde han på et møte sammen med Atlantavskommittéen for en stund tilbake, og han sa noe sånn at i Vesten så er det vanskelig å forstå Russland, så et forutsetning for å forstå Russland er å akseptere at fantastiske ting kan skje. Dette er ikke som Vesten. Når du aksepterer det premisset, så blir det enklere å forstå det. Det er ikke alltid like enkelt, men enklere å forstå det. Det er noe å ta med seg, og det tror jeg sånn Vi satt på slutten av 90-tallet, begynnelsen av 2000-tallet med at FSB kan stå bak egne, så dette er for mye Hollywoodaktig. Så jeg tror at det var rett og slett en mangel av imagination her. Og det er veldig gode, som du var inne på, det er veldig god bevis, eller mange indiser i hvert fall, på at FSB stod bak disse boligblokkeeksplosjonene, for det som skal ta en... Veldig kort versjon, så var det flere bombeeksplosjoner i boligblokker i Moskva, som ble lagt, de russiske myndighetene skyldte på Tchernyev for det, og derfor rettferdig gjorde det en ny innovasjon av Tchernyev. Og så er det da veldig gode beviser, og indiser i hvert fall, på at det er FSB selv som stod bak der. Og hvis du vil vite hva det er, så kan du kjøpe boka til Jon Ferseth, der står det mer utfyllende om det. Og vi kan vel så snakke mer om en annen episode, hvor den er brukt. Men nå på tirsdag så er det et nytt valg i USA. Republikanerne skal velge presidentkandidat i New Hampshire. Og hvorfor er det noe å følge med på for vi som er opptatt av Ukraina-krigen? Rett og slett fordi at USA er den viktigste allierte Europa Ukraina har. Hva som skjer i USA kommer til å være ekstremt viktig for hvilke muligheter Ukraina har for å forsvare seg og så gav vinne tilbake territorium. Og blir det Trump som det nå ser ut til, som har det store grepet om det republikanske partiet, så er det helt sikkert mye kaos Og mye usikkerhet. Og det han har uttalt om Ukraina og hyllesen av Putin som han stadig vil komme med, lover jo ikke bra der. Og så vet vi også at det pågår forhandlinger i kongressen. Altså Biden har ikke endelig fått gjennom en økonomisk og militær hjelpepakke til Ukraina som er kjempeviktig. Og her har jo også Putin, nei Putin sier jeg, slip of the tongue, Trump, av hva du skulle skille over til. Ikke alltid gitt så veldig positive signaler. Han gir jo mange signaler hele veien, men jeg leser Trump som veldig negativt nytt for Ukraina, og jeg leser også at en av Putins viktigste bettings her er jo at Trump kommer tilbake. Det er derfor Putin tenker at han har lang tid her, og at Ukraina og Vesten ikke har fulgt så lang tid. Dette forholdet Trump har til både Ukraina og Russland er jo litt, det er i hvert fall ikke helt godt med Ukraina. Du hadde jo en kommentar om det for en uke eller to siden. Ja, altså både det at han har en veldig usunn, kan man skal si, affeksjon for diktatorer generelt. Trump altså, han... hadde jo et godt forhold til Kina frem til korona også, for han rett og slett han synes det er denne styreformen tiltalende. Så det er jo hans affeksjon for Putin, og så i tillegg så har du jo det her med at han ba Zelensky om å lage feilaktig bevis mot Biden, som han ikke gikk med på å ha siden det hadde en frakt både for Zelensky og Ukraina. Ja, og det er noen som har spekulert om det også kan være en god ting da, hvis Trump kommer inn i hvite hus igjen for Ukraina, ved at han vil vise hvor sterke han er ved å sende masse våpen med å virkelig gir Ukraina alt de trenger og litt til, så er det noe sannsynlig for det. Det er ikke helt usannsynlig, men det er usikkerheten rundt det er så stor. Vi skal huske på at krigen i Ukraina har pågått helt siden 2014. Okkupasjon av Krim og krigsoperasjoner i det østlige delen av Ukraina. Hvor siden 2014, vi snakker mange tusen døde. Men under den perioden, altså fra Obama til Trump, så ble det jo levert våpen, altså type javelins og andre ting som var helt avgjørende for Ukraina. fra USA under Trump-prisjementet, det hadde nok veldig mye å gjøre med kongressen og med folkene i kabinettet til Trump, altså Jim Mattis, Rex Tillerson, ja, ikke minst, de voksne i rommet, som de ofte blir omtalt til, uten at Trump gadd å bry seg så mye med det, fordi han holdt jo på med sine møter og rosende ordlag av Putin på samme tid, så det kan jo være at han fortsetter å rose Putin på ulike måter, og likevel sende noen våpen for å Ja, men jeg tror at du har færre voksne i rommet hvis Trump kommer tilbake, og det gjør det jo også mer usikkert og mer bekymringsfullt for folkene i Nordvesten. Ja, for de har også lagt en bedre plan den gangen her enn i 2016. De har lagt ut, det her er ikke mitt sterkefelt, men de har lagt ut en slags plan for hva de vil gjøre de første hvis han blir valgt inn igjen, og hvilke folk som skal få sparken. Det er snakk om at 50 000 kan ryke, og det skal settes inn egne folk som er lojalt rømt. Så for å bruke ditt uttrykk, at det er rett og slett til å ha færre voksne i rommet hvis han blir gjenvalgt. Ja, da er dette prosjekt 2025. Så det er spennende å se på folken i den innerste sirkelen rundt Trump, Trump selv tror jeg mangler veldig mye, hva skal du si, attention span, Han er ikke en, hva skal du si, rent politisk er han nok en veldig lat person, som ikke er veldig opptatt av detaljer. Hvor mye han er opptatt av er jo egentlig et spørsmål. Det er jo fordelen da, med tanke på demokrati i USA, at Trump i liten grad har attention span til å gjennomføre et veldig godt køpp. Men hvis du får flinke folk i hermedtegn da, som har autoritære vendinger og autoritære synspunkter rundt dem blant de slå i listene, så kan det jo bli veldig farlig. Og du skal være helt sikker på at russerne jobber nok veldig hardt bak her med å påvirke og se hvem som kommer inn i Trumps inneste sirkler. Ja, for det som du var inne på i sted, det er deres store håp da, at Trump blir gjenvalgt og at politiske klima skal dreie ytterligere i deres favor. Men dette delstad, eller primærvalget, er det ikke det heter? Jo, på tirsdag. Hvordan ligger det med prognosene? Nå spiller vi det her på fredag, og når du hører på det her så er det tidligst søndag, så det her, det skal jo sies at det muligens kommer noen nye prognoser etter at dette her slippes, men hvordan ligger det da? Den enorme tabben Trump hadde på lørdag har spilt inn. Men det er jo da tre kandidater det står gjennom sånn reelt sett. To. Det er tre som skal... DeSantis er ferdig. Ja, men han har fortsatt med. Han har fortsatt med. Nå er han knapt, han er mer opptatt av South Carolina. Dette er jo andre delstatsvalget etter Iowa. Og så skal du i utgangspunktet ha minst 50 til. Du har i tillegg noen territories som Puerto Rico og andre plasser som også kan sende delegater. Men slik det ser ut nå, så leder Trump med litt over 10% poeng. Ja. Så skal vi huske på at New Hampshire er en delstat som har et velgegrunnlag som er litt annerledes enn veldig mange av de andre. Det er også der sånn at uavhengige kan komme og stemme, som er noe av årsaken til at Nikki Haley, den viktigste utfordreren til Trump, noe om Nikki Haley også. Så i denne sammenheng veldig sterk forskjemper og støtte til Ukraina. det jeg vil klassifisere som en typisk Reagan-republikan. For noen år siden skulle jo alle i det republikanske partiet etter opp av Ronald Reagan, altså for den store stjernen. Reagan i dag hadde knapt kommet igjennom noen nominasjonsmøtene, og det har veldig mye blitt Trump og MAGA. Populisme, hele det står for Peace, True Strength, allianser, forsvare demokratier som en del av USAs interesser selvfølgelig. Hun hadde jo også en veldig god kronikk i Wall Street Journal hvor hun sa «If Russia wins, China wins». Så hun har jo også den koblingen for det. Kina er jo noen, en av de få tingene som forener republikaner og demokrater. Men hun ligger da rundt 10% poeng bak Trump i New Hampshire. Jeg har en liten sjanse nå med de gjenstående dagene med å samle mer støtte. Jeg er litt usikker på hvor mange uavhengige som gidder å møte opp og hva de stemmer. Men jeg vil også tro og tippe der at Trump... vinner, og selv om Haley skulle vinne i New Hampshire, så er Trump den store, store favoritten. Hans grep rundt republikanske partier nå er veldig sterk, så har du selvfølgelig masse X-faktorer rundt rettssakene. Høyestet skal avgjøre om han i det hele tatt er kvalifisert til å være på valg. Stemmer det? Etter at blant annet Colorado sin høyeste rett sa at han var skyldig i insurrection og automatisk diskvalifisert, og det skal nå høyeste rett i løpet av få uker ta stilling til. Og det er dette grunnloven, det er det amerikanske grunnloven som sier at... Ja, 14. grunnlovstilegget. Ja, og nå får du arrestere meg hvis jeg forklarer det her helt feil, men det er det at de som har deltatt i en sammensvergelse mot staten, de kan ikke bli valgt. til, eller de kan ikke ha offentlige embedder. Og det er det disse delstatene, det er Colorado som du sa, og så er det Maine og et par Ja, så er det mange andre som vurderer det. Men husk at dette er jo en en federal bestemmelse altså et grunnlovsdeleg som gjelder for hele USA og da må, altså for det kunne jo tenkt seg at det var enkelte delstater som hadde spesielle regler men tolkningene her må høyeste rett inn og de, ja, man kan si at de kanskje burde vært tidligere ute også for å avgjøre hvordan denne tolkningen, eller hvilken tolkning vi skal ha i det 14. grunnlovsdelegget, for dette vil gjelde for alle delstater. Det kan være vanskelig å tenke meg noe annet. Det sier jo også at du trenger ikke ha blitt dømt for noe, eller så gav at ansvarlig, men ha deltatt, or give aid to Så det er jo en bestemmelse som ble brukt mye for de som var på sørstatssiden under borgerkrigen, men det er helt åpenbart måten det skrevet også skal ha gyldighet for fremtidige situasjoner, også for Høyestad nå avgjør hva tilfellet er her. Og vil du komme noen spådommer på hva de lander på, eller er det vanskelig? Jeg tror ikke de kommer til å diskvalifisere på denne bakgrunnen. Jeg tror at Høyestad også skal ta stilling til denne ideen til Trump om at han har absolutt immunitet for sine handlinger som president. som nå fusker gjennom en domstol i lavere instanser. Det er derfor du har fått en del overskrifter når Trump og hans team hevde at Trump i realiteten kan beordre dra på politiske motstandere. Og likevel ha immunitet, med mindre han blir dømt i et riksrett. Men det er totalt absurd. Altså dette minner meg jo om det gamle utsagene til Trump at han kunne gå ned og skyte noen på Fifth Avenue og ikke miste noen støtte. Bokstavlig talt argumenterer han for at han kan gjøre det. Og der var tross alt mange har ment, meg selv inkludert, at Nikki Haley har vært for lite kritisk til Trump. Jeg skjønner at hun må manøvrere, men i debatten da, på siden enn mot DeSantis. Ja, jo, altså sa han jo dette er totalt it's ridiculous. Altså, den var i hvert fall tydelig der. Og det er jo, altså, argumentet er så latterlig at spørsmålet om høyest hadde de helst hatt kommet til å ta det. Men det er jo, de kunne jo tenke seg at de vil dømme mot Trump der, og så dømme for Trump i spørsmålet om han er kvalifisert eller ikke. Jeg tror i alle tilfeller ikke at Høyestratt har lyst til å gå i den retningen og diskvalifisere Trump. Men jeg noterer meg at andre konservative skribenter og konservative mener at Høyestratt burde, blant annet David Trench som skriver i New York Times, som mener at dette er et helt åpnet tilfelle, det som skjedde 6. januar. Og jeg synes de har noen gode argumenter, men jeg tror ikke Høyestratt kommer til landet. Nei, det er jo... en tall order og skal diskvalifisere den som er helt tydelig frontrunner fra valget og Vi kan jo tenke oss hvilken type gjentagelse av 6. januar som skjer hvis de gjør det. Men, nei altså... New Hampshire, resultatet i Iowa var jo dårlig for Haley. Hun klarte ikke andreplassen. Hun havna bak DeSantis, samtidig som DeSantis jo er ferdig. Trump var veldig klart. Hadde det vært nærmere, og hadde hun tatt andreplassen, så hadde hun fått en boost som gjør at hun kanskje hadde gått forbi Trump i New Hampshire. Det kan hun jo fortsatt gjøre, men Men nå er det vel sånn at hvis O'Haley vinner New Hampshire, så er det fortsatt kamp. Men hvis hun ikke gjør det, så er det over. Det er en analyse jeg kan langt på vei stille meg bak, selv om den kommer veldig nærme, så er det liksom det siste hengende håp i snøret på at noe kan skje. Men klart, det kan jo tenkes å være med en stund nettopp på grunn av disse rettssakerne, faktorene, hvis det skjer noe. Og husk at med Trump så er det konstant politisk kaos hele veien. Dette valgåret som vi er inne i nå, 2024, kommer til å bli ulikt noe annet. Og da tar jeg med 2016 og 2020 også med Trump. Med alle disse X-faktorene og rettssakene. Trump som nå nydelig ble kastet ut, eller i hvert fall tror han ble kastet ut for denne defamation-saken og voldtektssaken i New York. Det er helt fantastisk at du har en jury som sier at frontrunneren, altså Trump, er skyldig voldtekt uten at det har noe å si. Det er jo sånn. Det er så absurd, og det er så farlig, men det er vanskelig å unngå at dette blir normalisert. Vi snakker liksom om Trump sånn og Trump sånn, uten å se hvilken person dette er. Det er Det er jeg egentlig begynner å tenke på, det begynner bare å riste på hodet, men det er jo vanskelig å inngå det. Ja, og så har du sett i en rettsak som handler om en voldtakt han har gjennomført, men han bruker det til sin fordel. Han er sånn, han gjør reality-kjendis-greier. Det er jeg som er offeret, alle er ute til å ta meg, stakkars meg, puhu. Ja, du lager pressekonferanse etterpå, for det er ikke kamera i rettssalen og sånne ting. Det er nesten... Han er offeret. Dette er det vanlige. Og så er det jo sikkert mange som velger å skjønne seg litt igjen, som føler at det er vi som er offeret. Det kommer til å tenke på den pressekonferansen han hadde etter attentatet på IS-lederen Bagdadi. Nå skjønner jeg at det er sikkert mange som har sett det. Hvis du ikke har sett det, så kan du gå inn på YouTube eller hvor som helst. Det er bare helt vanvittig, selv om du sammenligner det med Obamas very presidential-litt-attentatet på Bin Laden, bare helt sånn erklærer hva det var. Ole, altså dette er presidential par excellence, og så har du Trump som bare står og raller i vei med alle ting. Died like a dog. Det er bare helt fullstendig vilt. Og så kommer han med dette uttrykket. Well, I never get any credit, but that's okay. Altså, det er litt sånn... Man er nærmest så han som... Altså, det... Og sånn har du så mye av i alle sånne situasjoner, og dette er jo ekstremt alvorlige ting. Men det blir så klovnaktig at du kan nesten ikke unngå å le av det. Og det er på en eller annen merkelig måte også det fordelen for Trump da. Folk greier ikke å ta inn det hvis det ikke er alvorlig det, for det er liksom den der noenstøndende, litt sånn den galgenhumoren som hele veien ligger under. Det funker jo, og det har åpenbart en appell. Åpenbart. Han har jo nå, som vi har vært inne på, han har mange tiltaler mot seg. Er det noen av 90 tiltalepunkter? Ja, det er det. Hvor stor sjanse er det for at han vil bli dømt før valget? Veldig usikkert. Veldig usikkert på hvor raskt de kom i gang med disse rettssakene. Jeg husker på at en av dem gjelder jo delstaten Georgia. Hans forsøk på å på ulovlig vis overprøve valget i Georgia, det er jo blant annet denne berømte, for å ikke si infamous, samtalen han hadde med Brad Raffensperger, som da var Secretary of State i Georgia, republikaner, som hadde ansvar for gjennomføringen av valget. Så sa han «Find me 11 000 votes», et eller annet «perfect»-formkall, som han kalte det. Men du har det på tape. Han sier «Jeg vil at du skal prøve å stjele 11 000 stemmer slik at det er jeg som vinner». Der sliter han, og der har du også blant annet Giuliani og mange av de folkene rundt, som også er tiltalt. Og så hvor mange av de som skal inngå avtale med aktoratet, som igjen blir negativ for Trump, og der kan han ikke benåde seg selv. Ikke engang guvernøren i Georgia kan benåde uten et sånt panel. Øh... Og hvordan det kommer til å spille seg ut hvis han skulle bli dømt i Georgia som presidentkandidat for republikanene. Altså, folk med veldig mye kompetanse og grunnlovsjust og sånn er veldig uenige om hvordan dette kommer til å spille seg ut. Det er derfor jeg sier at valget nå i 2024, det kommer til å bli ulikt alt annet vi noen gang har sett. Så synligheten for at USAs neste president sitter i fengsel og ikke i det hvite hus, er ikke lik null? Det er ikke like null, men jeg har igjen om han så skulle bli dømt. På et tidspunkt er det vanskelig for seformingen praktisk sånn at den skulle komme i fengsel. Hvordan man løser det, rent teknisk eller praktisk, om den fengselsstaffen må utsettes til etter den eventuelt blir ferdig med valget, eller ferdig med ny presidentperiode, et eller annet sånt. Eller om man får noen til å benåde seg, eller hvordan man skal løse dette. Dette er ukjent farveren. Man vet rett og slett ikke, og det er jo noe som preger hele den usikkerheten også. Og som man selvfølgelig følger med på resten av verden, ikke minst i Ukraina. Den enkleste løsningen på det her hadde jo vært at folk tok til vett og bare ikke stemte på han. Det hadde det, det er jo sånn der. Ja, hvis bare... folk ikke kunne gjøre masse dumme ting. Don't do stupid shit. Så jeg håper det er flere amerikanere til å lytte til norske USA-eksperter. Det hadde nok vært løsning på mye. Ja, eller eventuelt ukrainepodden. Men hvis vi går tilbake til Nikki Haley, og hun har jo et litt komplisert forhold til Trump. Som du sa, hun var jo satt i regjeringen hans som FN-ambassadør. Der borte i USA så hadde hun en egen regjeringspost, og så trakk hun seg i 2018. Og man spekulerer vel i at hun allerede da begynte å posisjonere seg for valget som det er nå i år. Ja, hun har jo vært mye frem og tilbake. Hun kritiserte Trump, og spesielt i forbindelse med 6. januar, før hun etterpå snakket litt penere med Trump. Så hun ble jo mange kalt litt opportunistisk, og det har de nok rett i, men nå er jo alle politikere litt opportunister. De aller fleste i hvert fall. Så det er jo spørsmålet om hva man er opportunist rundt og på. Hun er jo veldig tydelig på at hun ikke vil, selv om alle i media krever det, angripe Trump, gjøre dette mer personlig enn det det allerede er, som hun sier. Jeg tror nok det dreier seg mye om at hvis hun skal ha en Snø på et sjans i helvete, så må hun være forsiktig med måten hun uttaler seg om Trump med tanke på hvor stor støtte han har, tross alt i partiet. Hvis hun også mot formodning skulle greie å få nominasjonen her, så ligger hun jo veldig godt an i sånn 1-1 mot Biden, mye bedre enn Trump. Men det forutsetter jo at hun ikke fremmedgjør kultbevegelsen til Trump, som er veldig sterk. Så hun har hatt et litt komplisert forhold. Hun var jo en av de voksne i rommet da, som var i Trump sitt kabinett. Og så har hun kritisert litt, gått litt frem og tilbake. Men hun har jo sågar ikke avvist å være vicepresidentkandidaten til Trump heller. Det har jeg liten tro på. Men det er jo noe der hun er da. Det er ofte sånn at Man skulle jo ønske seg, for å bruke uttrykket helter, det er ikke alltid man får de heltene man vil, men man må ta de heltene man har. I så måte kan man jo trekke frem Mike Pence- og Bill Barr, folk som jeg hadde veldig sterke reservasjoner mot som var så nærme Trump. Men når push kom to show, altså nærme 6. januar, så viste det seg å dukke ned på den, eller ende på den rette siden av den demokratiske streken. Og det var ekstremt viktig. Så noen ganger må man bare ta de heltene man får, ikke de man alltid ønsker. Og jeg tenker litt sånn med Nikki Haley også. Ja, og det er jo flere i USA som kunne vært helter, men som viser å være ganske feige. Jeg tenker spesielt på Marco Rubio, som var presidentkandidat i 2016, og som Trump herja med å lattele i ord og bare... Small hands og alt mulig sånn. Han var rett og slett mobbeoffer for Trump. Nikki Haley støttet Marco Rubio i 2016, mens nå på dagen før, eller samme dagen som caucus i Iowa, så gikk Marco Rubio ut og støttet Trump. Og han kunne ha valgt DeSantis, som er hans senatorkollega fra Florida. Han kunne ha valgt Nikki Haley, som helt klart står nærmere han politisk, og som støttet han sist. Men han var redd for å miste innflytelse, og valgt å bidra til problemet med å ha med å støtte Trump. Så det er mange enablere der ute. Rubio er i hvert fall personlig og sikkert noen flere som inndør USA-universet. Rubio er den største skuffelsen i USA på denne siden av 2000-tallet. Fordi han fremstår veldig som en republikansk utgave av Obama med sin minoritetsbakgrunn. med sin evne å prate og komme i kontakt med folk som var veldig bra, og som var veldig internasjonalt orientert, men som bare, ja... rett og slett kom inn under Trump Trump-folden eller hva man skal si nå har jo også Rubio sammen med Kaine fått gjennom en lov i senatet som gjør at presidenten i USA ikke utenvidere kan melde USA ut av NATO. Så han har jo sine lyse øyebleke. Han har det. Det er ganske viktig. Symbolsk så har det nok noe å si, men det er klart, skulle Trump komme tilbake, så kan han undergrave NATO med en setning han. Det har jo ikke vært i realiteten sånn lenge før du har kommet til å få det ratifisert eller fått dette gjennom kongressen. Så jeg har jo krigshandlingen i Baltikum eller Grønland eller Europa, hvor som helst skjedde. nytte jo ikke å komme der et halvt år senere hvis russene står på grensen. Og han har jo basically sagt allerede at det er ikke sikkert at USA kommer og hjelper hvis det blir krig i Europa. Og da er det jo fint å ha en traktat, men den er jo ingenting verdt hvis det ikke er amerikanere han møter opp. Nei, det blir litt som budapestmomemorandumet, hvis jeg uttalte det riktig. Den avtalen som jeg snakket om før, hvor Ukraina ga bort atomvåpenene sine mot sikkerhetsgarantier og anerkjennelse fra blant annet Russland. Den var jo da ikke verdt papiret jeg skrev på. Den eksisterer jo den dag i dag, men det har jo null verdi. Det er jo sikkert mange ukrainer som angrer på at de ga bort atomvåpnene. Det hadde nok vært en mye høyere terskel for Putin og Russland å angripe i 2022 hvis ukrainerne hadde hatt atomvåpnene. Absolutt. Men hvis vi nå snakker litt om pågående debatten i kongressen i USA, for der er det i oktober etter at Hamas utførte terrorangrepet mot Israel, så foreslo Biden at det skulle gis en enorm hjelpepakke til både Israel, Ukraina, Taiwan og også noen penger til grenser mellom USA og Meksiko på litt over 100 milliarder dollar, og 60 av de milliardene skulle gå rett til Ukraina. Og det har stannet seg helt opp. De klarer ikke å bli enige. Det var snakk om de kanskje skulle bli enige før jul, kanskje de skulle jobbe litt over tid før juleferien, men de blir ikke enige. Og det kommer ingen vei. Kan du prøve å forklare hvorfor dette er så fryktelig vanskelig å få til? Ja, det er flerne faktorer her. For det første, og det mest overvånede, særlig i sammenheng med Ukraina, er jo at flerne velgere, hvis man ser på meningsmålingene i USA... hvor man spør amerikaner, bør USA støtte Ukraina og på hvilket nivå, så ser vi at det har falt. Selenski og hans team i begynnelsen, ikke minst bildene som gikk verden rundt, vi skal jo huske på tross alt at de fleste som var litt opptatt av situasjonen, frykta jo at Ukrainas forsvar kom til å nærmest smutter sammen veldig fort og det var jo det mange av de vestlige etterretnings organisasjonene også tenkte at her kan Russland og Putin få en rask seier sånn sett så var jo den gamblen som Putin tok ikke liksom helt bort i natta men Zelenski og Ukraina stod skikkelig bra imot altså det var vår tid Churchill og dette resonerte jo også i USA selv blant republikaner og så videre som så oi, se på det her her må vi jo være inne og støtte Men den har gravvis etter hvert som det ikke har vært like hot i nyhetene. Det har vært dyr tid i USA, det har vært dyr tid i mange plasser, mange sider, så blir det mer ofte, ja, ok, det skjer så mye greier, men vi har jo tross alt mange nok problemer her i USA, hvorfor skal vi sende masse penger? Det er sånn. Det er ikke så masse penger hvis du ser på størrelsen av budsjettet i USA. Men 50% av forsvarsbudsjettet er spørt på. Ja, ikke sant. Og USA har allerede tjent inn det og medtelt på de økte forsvarsbestillingene fra allierte i Europa og andre steder. Så økonomisk sett så er dette... veldig lite å si for de andre situasjonene, altså de sosiale utfordringene i USA. Men persepsjonen er viktig her. Hvorfor skal vi i USA sende rundt omkring? Og det er hovedgrunnen til at dette nå har blitt vanskelig. Veldig mange republikanere er spesielt blant republikanske velgere, er nå mer avventende til å hjelpe Ukraina. Og det materialiserer seg jo i kongressen. Men det er jo også en prosess som har skjedd fordi at Trump aktivt har undergravd standinga til Ukraina i det republikanske partiet. Absolutt, absolutt. Og mange av de fremtredende stemmene i det republikanske partiet folk som Marjorie Taylor Greene og andre, litt mer i kokoland for å bruke det uttrykket, som dessverre er blitt alt for normalt, men den også er ikke spesielt ukrainervennlig. Du har jo hatt også han Vivek Ramazvami, som jo også var en sånn klovnaktig kokofigur som var med i presidentvalget nå, som sa at ja, nei, det er så ille i Ukraina, det er nærmest som et autoritært diktatur, ikke noe forskjell fra Russland, eller i hvert fall virkelig undergrav det, og spred masse desinformasjon om forholdene i Ukraina, som jo også påvirket en del i det republikanske partiet, men det mer illustrerte hvor vinden blåste da. Og så Biden så jo dette, så han var jo redd for da, at han ikke skulle få gjennom en pakke til Ukraina, men vi har koblet det til Israel. blant annet som jo mye sterkere støtte, særlig blant replikanene, særlig til 7. oktober, så kunne man linke dette sammen. Dette provoserte jo også veldig mange i det, replikanske partiet, for de ville ha separate avstemninger om dette uten at de fikk det. Også i tillegg så var det jo spørsmålet om grensen. Og nå må man jo bare si sånn at USA har store problemer med grensen mot Meksiko. Ingen nasjon bør ha ukontrollert innvandring på den måten. Så det bør du jo, altså, og at du har alt for mange i det demokratiske partiet som hverken skjønner dette eller vil skjønne det, og måten de kommuniserer på er jo bare en, det er bare, det er ikke noen for-til opp mot valg i 2024, for de vanlige amerikanere er opptatt av dette. Men, og på den andre siden, og dette vet jo også republikanerne, jeg skal prøve ikke å komplisere dette for mye da, men republikanerne er veldig interessert i å ha dette problemet gående. Så selv om du nå har hatt forhandlinger og har fått ganske sånn tøffe tiltak på plass om hvordan man skal patrullere grensen, den der The Wall, altså at man skal bygge avsmerringer er inne i bildet, men i alle fall at du skal få kontroll på grensene, at du har de tøffeste tiltakene sikkert noen gang som man kan få på plass, og likevel så er en del republikanere opptatt av at dette skal ikke løses, for det er negativt for oss politisk. Når hele dette sammensurringen kommer sammen, så er det noe av årsaken som forklarer at det har vært vanskelig å få støtte til Ukraina igjennom. Alt henger sammen med alt som Kåre Harlem Brøntland en gang i tiden sa. Det er noe av det som er greia som du prøver å forklare her, at republikanerne har sagt at de vil ikke gi noen penger til Ukraina før problemene på grensa er fiksa. Og så har da Biden og hans administrasjon prøvd å komme de i møte på visse punkt, men så vil fortsatt ikke republikanerne godta det, fordi de er tjent med at det er kaos. Det er litt for mange republikanere som er opptatt av det. Du skal huske på at du skal jo ha med mange nok. Og så har du jo en del på demokratisk side, mer av den progressive delen som ikke er glad i dette i det hele tatt. som mer eller mindre ønsker om ikke fri innvandring, så ser de på den type politikk som rasistisk, og har ikke lyst til å gå med på det. Men jeg tror da at på et eller annet punkt så kommer mange nok moderate, for å bruke det uttrykket, i USA til å komme sammen. Jeg tror ikke det republikanske partiet og House Speaker Mike Johnson komme til leve lenge nok med å bare kunne utsette og utsette etter hvert som det blir tydelig for velgerne hva som er problemet, for da risikerer de å få en blowback. Hvis de bare obstruerer klart magadelen og Trump-delen kan overbevise folk om mye. Det var vel Abraham Lincoln som sa You can fool some of the people some of the time but not all of the people all of the time. Nå har jo Trump utfordret det Det er utsagende, ganske betraktelig da. Så de gjenstår og ser hva som er, men jeg tror at på før eller siden så kom man til en enighet i første omgang, men klart dette hastet for Ukraina. Ja, og det har vært møte mellom Mike Johnson, som er da leder for kongressen, den republikanske lederen der, og Biden den uka her, og da, det er ukjent hva som ble sagt på dette møtet, men da, etter dette møtet så sa Mike Johnson at han skjønte at det hastet med hjelp til Ukraina, og at det var også i USAs interesse å få til noe der. Så får vi se om det resulterer i noe. Så var det Forbes som hadde en artikkel i går eller i foregårs om en slags skjult mulighet for Biden til å donere våpen til Ukraina. Jeg vet ikke om dere har lest den artikken, det er jo dårlig gjort å ta opp sånt uten å forvandle dere på det. Men han har presidentfull makt som han kan bruke, som han ikke har brukt enda. For det er en sånn presidentfull makt som sier at USAs president kan donere utranskjerte våpen og annet militært utstyr som USA ikke trenger uten å få godkjennelse. Det kan presidenten gjøre selv. Ja. blant annet de tusen etterkommende missilene kan jo USA, eller kan presidenten bestemme å gi til Ukraina uten støtte fra kongressen og der har du jo altså, det er derfor jeg tenker det er litt viktig å ikke legge alt på Speaker Johnson. For at Biden, jeg mener at det utkrystalliserer seg tydeligere og tydeligere at Biden er også en del av problemet. Og spesielt hans nasjonale sikkerhetsrådgiver Jake Sullivan. Som nå var ute og uttalt at Ukraina burde fokusere mer defensivt enn offensivt. Som jo er skrekkelig dårlig både ting å mene, men også å kommunisere høyt på den måten. Men som du sier, Johnson var positiv etter møtet med Biden, men han har vært positiv flere ganger før. Han uttalte positive ting, men så viser handlingen seg at han er ute etter å trenere. Så det ser veldig mørkt ut, synes jeg, nå, og Biden kunne vært mer offensiv. Og det jeg håper på med... Det jeg håper på med primærvalget i New Hampshire på tirsdag er jo ikke bare at Haley skal vinne, sånn at det er håp om at den ja, at håpet strekker seg litt lengre men det at Haley vinner tror jeg også vil påvirke republikanerne i kongressen, hvis hvis Trump vinner valget i New Hampshire og dermed er primærvalgkampen over, så er det sementert at Trump er leder av den republikanske partiet, i alle fall fram til han eventuelt tar opp presidentvalget i høst. Men da, jeg tror ikke Biden får igjennom noe i kongressen. frem til presidentvalget der forhåpentligvis Trump ikke vinner, men det kan han jo fort gjøre. Så det kan avgjøres på tirsdagen, tenker jeg. Det kan i hvert fall bli veldig viktig. Nå er jo en av tingene, jeg får bli enig med at uttalesen fra Jake Sullivan er skuffende, og jeg husker at Jake Sullivan er ekstremt viktig. Jake Sullivan har mye mer å si for Bidens utenrikspolitikk enn hva Anthony Blinken har. Det er der mye av makten og innflytelsen ligger i Bidens utenrikspolitikk, og etter hvert som Biden blir så kan man jo gjøre sine tanker om hvor viktige de folkene rundt blir. Men vi skal også huske på at i motsetning til hva mange tror, oss amerikanere, så har jo Biden fått gjennom veldig mye politikk i kongressen. Fikk gjennom infrastruktur, ikke så mye som han ville ha. litt på grunn av Joe Manchin, den berømte etter hvert senatoren fra West Virginia, som da ikke tar igjen valg, som jo også er et problem for demokraterne, og også velferdspakke. Så han har fått igjennom en del ting, men det er spørsmålet om hvor mye han kan få igjennom av denne type ting. For som Jan sier, så før valget i et valgår, så blir alt mye mer politisert. Ja. Og da kunne han også fått fingeren ut i å bruke de fullmaktene han har for å levere våpen så fort som mulig. Men han tenker nok også langsiktig til at han trenger et vedtak i kongressen på plass. Jeg vil jo også si da at det er en del republikanere som er klar over at de neppe har lyst til å bli forbundet med et ukrainsk tap i Ukraina, eller at Russland vinner. det kan se veldig dårlig ut i historiens lys og for ettermelde, og også akkurat nå. Og det er jo også litt av hvor godt kommer Nikki Haley nå til å gjøre det i New Hampshire? Hennes, hva skal du si, klassiske Reagan peace through strength-politikk, hvor mye støtte den har i det republikanske partiet. Fordi at, ja, som sagt, jeg tror en del republikanere ikke har lyst til å bli for mye forbundet til Putin og Russland og et ukrainsk tap. Det kan få en blåbæk, så det kan ligge noe håp der også. Det er jo risiko det han Biden holder på med, for det er jo sannsynlig hvis Trump blir kandidaten, og Trump vil jo kritisere Biden for å ha sendt masse penger til Ukraina. Men hvis Haley plutselig blir kandidaten, så er jeg ganske sikker på at hun blir å herje med han for at han har gjort for lite. Hun blir å kritisere han andre veien. Så det åpner jo han opp for svakhet andre veien også. Og noe av dette møtet mellom denne folkstikkeren som vi var inne på, så er det litt spekulert i at Biden har fortalt til Mike Johnson at han har muligheten til å sende våpen til Ukraine uansett, så hvis ikke de nå snart godkjenner den hjelpbakken, så kommer han til å gjøre det selv uansett, og da mister republikanerne et viktig pressmiddel mot Biden og hans administrasjon. Så vi får se hvordan det går, for noe av det som er med denne muligheten han har til å sende våpen direkte og gå utenom kongressen er at han kan ikke sende mer enn 500 millioner dollar i løpet av et år. Men så er det da de selv som setter verdien på det. Så de kan da si at denne stridsvogna som er 30 år gammel, den har vært skrotmetallet, ikke noe mer. Og så sender de det videre. Så det ligger noen handlingsrom her som også kan være litt skumle for republikanerne, for da vil de miste det pressmiddelet der. Så får vi se hvor langt Biden, eller Jake Sullivan, er villig til å gå. Ja, helt åpenbart. En ting er den umiddelbare innflytelsen med å få gjennom politikk. Problemet er jo at veldig mange republikaner som er kjent med at det ikke ble gjort noe. Fordi at da holder de grensespørsmålet varmt og kan legge all skylden på Biden. Jeg tror at det er en viss fare for at de overvurderer det hvis det er klart og veldig tydelig at demokraterne er villige til å komme i møte. Det er en del republikaner som tidligere har foregnet seg på å obstruere. Og så er jo også spørsmålet da, hva skjer i det lengre løp? Hvis man tenker at denne konflikten, krigen i Ukraina, kommer til å vare lenger enn 2024, men nå er det veldig avventende. For hva som skjer i USA, så sitter hele verden, de venter i Moskva, Putin, De venter litt i Ukraina, men det er en liten grunn til å tro at det kommer noen ny sterk offensiv før man vet hva man har å forholde seg til i USA. Så alt preges nå litt av å være avventende. Bortsett fra at det er ting som tyder på at Frankrike og Tyskland, særlig Tyskland, nu girer opp litt. At de... tar konsekvensen av amerikanerens nødling og uansett altså hvis Haley vinner å bli president og vi er tilbake til peace, true strength og klassisk religionisme og sånn, så har det allikevel vist hvor potensielt ustabilt og det amerikanske systemet er at vi ikke kan stole på det og at vi må ta mer ansvar selv. Det synes jeg vi ser tendens til i Frankrike og Tyskland. Kanskje ikke nok til at de kan finansiere og støtte en offensiv Ukraina alene. Men håpet er jo at vi kollektivt i Europa våkner opp og tar konsekvensene av at Uansett hva som skjer fremover nå, så kan vi ikke stole blindt på at amerikanerne skal hjelpe oss i et og alt for alltid. Det er også viktig fordi det er viktig i den innrikspolitiske diskusjonen i USA, fordi at veldig mange amerikaner tror at Europa ikke bidrar så mye. Men vi har jo kommet opp på et nivå som vi bidrar med omtrent like mye. Og det er jo viktig å kunne formidle det til amerikaner at her er også Europa med. Det er ikke bare USA, vi er forent i en felles børde for bedelingen her, fordi amerikanerne, og det er ikke bare Trump, selv om han har sin egen måte å si det på, som har formidlet at Europa har tatt for lite ansvar for egen sikkerhet, og det er åpenbart riktig. Men her har man jo da et eksempel på at Europa faktisk er med og bidrar. Og så skal vi huske på at i juli så ble det jo også et 75-årsmarkering for NATO. som skjer omtrent på samme tid som det republikanske landsmøtet. Noe som preger hele måten av hvordan dette her skal kommuniseres. Forhåpentligvis også Sverige helt klar med i NATO da, så du har fått Sverige og Finland med. Så hva som kommer ut av det, hvordan dette blir kommunisert, og om man får politikk på plass, nemlig med støttet Ukraina. Ja, man bør jo helst få det på plass lenge før juli, men likevel. Det er en interessant ting at du har et republikansk landsmøte omtrent på samme tid som toppmøte i Washington DC med 75 års markering for NATO. Absolutt. Det blir et veldig spennende år, det som kommer. Vanskelig å si hva som skjer, men det er vanskelig å gjette hva som skjer videre. Men det er også vanskelig å si noe om hva som hadde skjedd hvis for eksempel din læremester hadde blitt valgt til president da han tappte mot Bush. Nei, han tappte mot Bush i 2000, men han tappte mot Obama da... Jeg løkket tydeligvis ikke gjorde jobben, siden Afrika valgte. Nei, de tappte Minnesota, hvor jeg gjorde litt sånn, ganske klart. Hvor USA kunne vært på et ganske... Dette blir jo regnespekulasjoner, men USA kunne vært på et ganske annet sted hvis McCain vant mot Obama, eller? Ja, McCain var nok mye hardere i utenrikspolitikken, i alle fall retorisk, men det er noe med at for ansvarlige kandidater som både Obama og McCain, så har presidenten bedt en og hele institusjonen rundt en tendens til å moderere den ene eller andre retningen, som antageligvis også ville skjedd med McCain. Men vi husker jo George Bush junior hadde jo et forholdsvis godt forhold til Putin, særlig i begynnelsen og særlig til 11. september. og de var slags forent i en sånn internasjonal kamp mot terrorisme, russene i Tyskland og USA med bin Laden og Al-Qaida, og Bush Jr. sa vel noe sånt som at «I looked into his eyes, I saw his soul» og bla bla bla, «Dette kan vi arbeide sammen med», og McCain svarte vel noe sånt «I looked into his eyes» og nesten «KGB». Litt sånn annen tilnærming til Putin, og med Obama så fikk de også denne reset-politikken, Til at man nå gitt alle problemene på slutten av Bush-juniorsen på jordet med krigen i Georgia. Så måtte man ha en resetten idé om at man skulle begynne på nytt med blanke ark og få til etter forhandlinger med Russland på mange områder. Hva som hadde skjedd med McCain er jo mer usikkert. Det er jo en av de mest kjente kommentatorene nå på det her som ble brukt mye er jo Michael McFaul, altså tidligere ambassadør. for Obama i Russland, altså amerikanske ambassadører i Russland. Han ble møtt mye med den reset-politikken. Man mente at vi måtte prøve å få til forhandlinger med Russland på mange viktige områder. Og det kan jeg for så vidt forstå. Og så skal du være forsiktig med å beskylle dem for å være naive. Men man hadde vel antageligvis en tilnærming til russerne under Obama-pågående. som, ja, de levde ikke opp til det. Det var vel mer forhåpninger, som ikke var helt uten grunn, men like fullt. Jeg tror McCain hadde lagt enda mer vekt på piskdelen, og lagt en sterkere del, men om dette hadde hatt vesentlige endringer, jeg vet ikke, Romney sa jo også i 2012, pekte på Russland som den viktigste partiet, strategiske problemer for USA ble jo veldig latterlig gjort for dette i 2012 så hvis det hadde blitt annerledes der, kanskje men man skal være forsiktig med å overdrive betydelsen av en person på de områdene jeg er ikke så sikker på at med McCain under ordet så hadde ikke Putin intervenert og gått til angrepp på Ukraina det tror jeg kanskje han hadde gjort nesten uansett Men jeg tror jo også at, altså jeg er enig i at det var for så vidt rasjonelt å prøve å sette politikken til Obama, men hovedkritikken mot han er den svake reaksjonen på Krim og Donbass. Ja, helt enig. Det er kanskje der forskjellen med Romney eller McCain kanskje har vært større, og det var mange som kritiserte at Obama, for de ba jo om javelins da, og kunne ha tidlig i denne konflikten påført russere, eller de russiske etterretningsaktørene som var der, påført de større tap, og kanskje de hadde kanskje den konflikten ikke hadde gått så langt da som den gjorde. Jeg skal skyte ned Javelins, det vi i fanglertet kaller Bazooka. Ja, Bazooka er noe andre verdenskrig. RPG, ødelegger stridsvogner. Ja. En antipansermissil. Litt morsomt. Norge hadde tenkt å pensjonere den, fordi vi trodde at de ikke kunne ødelegge russiske tanks, for at de var markedsført som så utrolig usårbar. Så viste det seg at T-90M, som er den mest moderne russene har brukt i Ukraina, ble ødelagt av en svensk Carl Gustav, som er liksom forrige generasjonen panservernvåpen. Men Obama kunne ha gitt mer våpen, han kunne ha vært tydeligere, han kunne ha slått neven i bordet og sagt at nå trekker dere tilbake, eller så får dere aksjoner. Men det her er jo kontrafaktisk historie, redd spekulasjon. Men jeg tror det er først der at jeg tror det kunne ha vært forskjell. Og det er ikke bare de to. Jeg tror hvis Hillary Clinton hadde vunnet i 2008, så tror jeg også hun hadde vært kapitulert. når russerne annekterte Krim. Ja, for hun var også veldig klar på i hermet til en valg i 2012, som jo er en av de tingene som gjorde Putin veldig sint, sies det. Og som hele den operasjonen mot Hillary Clinton i kampanjen i 2016, i samarbeid med Wikileaks, og at nå er det sikkert mange av disse Nassans-tilhengene som kommer til kjefte på meg etterpå, men likevel... Hillary Clinton var også mye tydeligere i sin kritikk på det området, og der hadde man jo også hele det dilemma om hvor sterkt man skulle gå ut med dette i 2016 når var russene holdt på med. Fordi at du hadde jo Trump som motkandidat, som hyllet Putin hele veien. Husk igjen på av alle disse galskapsutsagene til Trump når han ble intervjuet om om Obama og Putin, så mente han jo at Putin var en mye bedre president, en mye sterkere leder, og så fikk han jo spørsmålet tilbake, men Putin går jo rundt og mørder journalister og sånn, ja, men han er i hvert fall en leder, sånn i motsending til Obama. Altså det er fullstendig vanvittig, så det var vanskelig å få et sånt forent samlet amerikanske press mot i 2016 fordi at republikanerne sa rett uten vi vil ikke støtte det her. Vi anser dette som politisk for å svekke Trump. Vi skal også huske på at både Hillary Clinton og Obama måtte virkelig dras gjennom hårene for å få på plass Magnitsky-loven. Det har vært en egen podcast alene, hele den Magnitsky-saken, men like fullt. Veldig anbefalt å lese begge bøkene til Bill Browder. Ikke sant? Veldig gode bøker. Kjempebra bøker. Jeg fikk lede om samtalen med Bill Browder, som vi også har på Sivita sin hjemmeside. Men si to ord om den saken, da. Ja, Magnitsky-saken handler jo om en russisk advokat, Sergei Magnitsky, etterforsket korrupsjon på vegne av Bill Browder. Bill Browder, amerikanske kapitalister, investor, forretningsman som hadde masse penger i Russland. Ja, mistet masse penger, det var mye rart som skjedde i Russland. Magnitsky etterforsket det her. avslørte enorme mengder korrupsjon, gikk til de russiske myndighetene med det her og ble selv fengslet og ble torturert og drept i fengselet. Og Browder, som hans advokat, altså Browder sa jo til Magnitsky at du må komme deg ut herfra. Vi er ferdig med å trekke alt ut. Nei, han ville stå på loven her som en sånn virkelig idealist. Snakk om helt her. Du finner ikke mer perfekt eksempel enn Sergei Magnitsky som hele veien trodde på the rule of law selv i Russland. Men endte opp med å bli drept i fengselet. Og Browder sa til ham at hvis du ikke kan få i Russland, så skal jeg faen meg få det til å ut forbi. Så han gikk jo etter alle i det russiske lederskapet. Og da fikk man det som ble kalt Magnitsky-loven, som sa at folk som hadde vært ansvarlige for drapet på Magnitsky, de får beslaglagt verdier, og de får ikke innreise til deler av Vesten. Vi har også fått en lignende lov på plass i Norge, vi holder på i EU, og Den innsatsen som Prouda har gjort er enorm. Han er jo den mest hatet personen sikkert av Putin. Han ble jo rasende. Putin svarte med å gjøre sånn at amerikanere ikke får lov til å adoptere russere, som stort sett gikk ut over de svakeste russene, som de russene ikke vil ha selv. Det var derfor du fikk mye av denne Veselnitskaya og saken i Trump Tower. Alt har ingen sammenheng. Skal ikke gå og komplisere meg, men det er i hvert fall den bakgrunnen. Poenget var at Obama og Hillary Clinton, dette gikk gjennom i kongressen. Jeg tror senatet var nesten enstemmig senatet. Selv om Obama og Hillary Clinton hadde kjempet veldig imot. Og så kan man jo til deres forsvar si at de er opptatt av at de skal ha til å drive utenrikspolitikk. Utenrikspolitikk er prerogativ, altså det som tilhører kabinettet, presidenten og utenriksdepartementet, ikke kongressen. Og de liker ikke at kongressen blander seg inn. Det er litt sånn som når Nancy Pelosi drar til Taiwan, når hun var spikker, likte Biden-administrasjonen dårlig. De skal drive utenrikspolitikk. Så det er litt med det å gjøre mer enn substansen i saken, men likevel, det var ikke så veldig positivt, tenker jeg, at Obama og Clinton var så mot Magnitsky-loven, så var det en veldig bra lov som man måtte få på plass. Og så i det hensynet så vil jeg anbefale å google og finne et nylig offentliggjort eller deklassifisert brev som Richard Nixon skrev til Bill Clinton, og det var rett før Richard Nixon døde. Og det handler om Ukraina blant annet. Han påpeker at du må støtte Ukraina. Ukraina er ekstremt viktig i den postsfietiske sfæren, og du må ikke høre på utenriksdepartementet. Han har argumentert med å peke på flere eksempler bakover at utenriksdepartementet og alle de som jobber der, de er ute etter å redusere risiko. Så du vil aldri få modige eller fremoverlent politikk fra dem. Så du må være tøff som president i utenrikspolitikken og tørre å si utenriksdepartementet imot. Alle som er interessert i statsvitenskap og internasjonalpolitikk og sånn, så er det et veldig interessant brev. Og et godt eksempel på at det stemmer er jo at når Ronald Reagan holdt tear down this wall-talen i Berlin, så hadde utenriksdepartementet prøvd å fjerne den setningen fra talen hans i hvert fall fire ganger. Og han måtte til slutt si at det er jeg som er president. Det er jeg som holder talen. Så denne loven kan godt være et eksempel på det. Det her med at vi er frustrert over at amerikanene ikke er tydeligere i Ukraina. Det kan også være et eksempel på at utenriksdepartementet og beskyttelse av status quo og gjøre litt, men ikke for mye, at det er også et element inni det her. Det var en veldig god analyse. Ja, for det kjernede brevet som du var inne på var vel at de som kommer til topps i utenriksdepartementet, de kommer seg til topps fordi de er flinke til å unngå risiko. De tar ingen sjanser. Og Det er jo egentlig en god beskrivelse av hele offentlig sektor. Det kan du si i Norge også på litt annet nivå. Altså, ved å ikke ta sjanser, ved å ikke utsette seg selv for risiko, så kan du stige i gadene. Hvis du vil være litt modig, så er nedsiden enorm hvis du tar feil. Så du har jo ikke, og et stykke på vei så skjønner man jo hvorfor det er sånn. Men det er jo likevel et problem da. Hvis man skal prøve å løse ting og gjøre nye ting og så videre, så utsetter man seg selv for risiko, så det er jo... Det er jo bare en del av denne insentivstrukturen. Hvis verden trenger artilleri og munisjon, så kan du ta et djervegrep og finansiere det med en gang, så at det kommer fort opp å gå, eller så kan du gjøre litt og litt og legge til rette før og sånn. Uten at jeg skjønner hva du sikter, takk. Nei. Men jeg tenker vi skal avslutte med et nytt hypotetisk spørsmål som vi ikke har svaret på. Og Trump har jo tydeligvis en fascinasjon for Russland og Putin, og også andre sterke diktatorer. Men tror du det er Trump som har en fascinasjon for dem, eller er det Russland som har noe på Trump og andre republikanere? Altså om du tenker sånn kompromat? Kompromat, ja. For det har vært spekulert en del i det rundt omkring, også i denne podcasten her, om Russland har et pressmiddel mot Trump. Ja, godt spørsmål. Det var jo veldig mye av den der Steele-report og hele diskusjonen rundt det. Altså, Christopher Steele, som da var tidligere MI6-britiske etterretning, som først på veien av en konservativ gruppe til Washington Beacon og senere på Clinton-kampanjen, skulle finne ut sånn... opposition research, altså negative ting om motstanderen, og komme opp med stildossier, veldig berømt dossier nå, som da spekulerte i da. Det sa ikke at de hadde noen fast, men om de hadde et kompromat, enten dette var prostituert og ditt og datt i i USA, jeg er usikker på hvor mye kompromat det egentlig hadde vært på Trump da, takket på hele Stormy Daniels-saken og så videre, men men, men Adferden til Trump var så ekstremt ulik alle andre presidenter, og selv den der hyllesen av Putin, og spesielt det møte i Helsinki, hvor han gikk mot alle etterretningsorgan i USA og støttet Trump og sa sånn, ja, men han var så sterk og fortalte meg at de ikke gjorde det, ja, men da må det jo være sant. Og så var det jo for øvrig da Fiona Hill, som jo var i sikkerhet og sa at hun lette etter brandalarmen. Hvor kan jeg få dette? Dette her kan gå virkelig ille. Som en sånn fun fact i den graden. Men i alle fall, at ferden til Trump har vært så rar og så merkelig Det må jo være noe mer her. Men kanskje det bare er sånn Trump er. Jeg tror også litt klok av skade her, at jeg bare skal bare rett og slett forsiktig gå inn der, men du kan jo ta bort hele stildossier som ikke er spesielt viktig når man ser på Møller-rapporten, som veldig klart slår fast at russerne gjorde masse for å prøve å få Trump valgt. At det var i deres interesse Og Trump gjorde lite eller ingenting for å motvirke det. Snarere tatt de mot en slags slik, ja, jeg vil ta imot hjelp hvis vi skal få det. Dette møtet som jeg nevnte i Trump Tower, hvor Veselnitskaya og russene hadde sendt e-post til Trump og sa at de hadde masse såkalt dirt, altså negative informasjoner om Hillary Clinton. Bare det at de tok møtet, det er ikke noe overraskende at Trump ville tatt imot hva som helst, hvor som helst. Så jeg tror at det er ikke spesielt viktig, eller det er jo viktig, men i alle tilfeller så er så lenge Trump fortsetter å være Trump, for ikke å si noe verre, så vil det være en fordel for Putin, og på den måten man må se det. Heller enn å se om det ligger noe mer bak, det kan det gjøre, eller det kan det ikke gjøre, men ja... Ja, og det er ideen om at det må ligge noe bak grunnen til at han hyller Putin så mye. Litt av den indisien har blitt svekket av at han hyller andre diktatorer som åpenbart ikke har makt over ham. Det er ingen i Nordkorea som har makt over Trump, men han hyller dem jo likevel. Så enig i det, det er kanskje ikke det viktigste spor. Kanskje han bare er helt... uberegnelig. Trump har jo ikke et demokratisk DNA i kroppen. Den viktigste forskjellen mellom Trump og Putin det er at i USA har du fremdeles maktbalanse. Jeg tror ikke et sekund Trump hadde nølt på å gjort mange av de samme tingene som Putin hvis han kunne. Det gir en utenert uttrykk for lov. Og med de ordene så må vi runde av i dag. Jørn, du har en beskjed mot slutten. Ja, jeg vil takke NO Byggenæringa som er vår første sponsor i Ukraina-podden, som du forhåpentligvis har hørt i løpet av denne episoden. Ikke spol forbi reklamen, det er viktig. Og de har et viktig budskap, man må tenke seg godt ung når man skal velge utdanningsspor. Men hvis du har et budskap som det som du gjerne vil ha fram, så kan du også bli sponsor i Ukraina-podden. Da tror jeg det er best å sende mail til elin.kruldalfa.modernemedia.no Det er hun som er sponsoransvarlig. Og hvis du er ute og går og synes det er vanskelig å huske på og sånn, hvis du sender en sånn e-post til Ukraina-podden etter nettavisen, så skal vi klare å videsende den også. Men da hiver vi på noen lytterspørsmål sammen med det. Ja, og så har Jørn faktisk en beskjed til for på mandag, så Da er jeg gjest i Liberal halvtime podcasten til Sivita med Erik Løkke, og da skal vi snakke om Ukraina, så hør gjerne på det også. Yes, da kan vi endelig bli friend of the pod of the pod og så har vi det gående. Takk for oss