Ukrainas 11. september og ekstrem Russland-propaganda. Gjest: Natalia Ravn-Christensen

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Ikke det? Nei, men da holder vi det enkelt og gir oss her, fordi vi liker enkelt. Fiken, superenkelt regnskap. Du lytter til Ukraina-podden fra Nettavisen. Jeg heter Anders Lone Fosse, og jeg er journalist i Nettavisen. Mitt navn er Jørgen Søren Henriksen. Jeg er ukrainsk kribent i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Vennforening. Og det er 565 dager siden Russland gikk til en fullskala invasjon av Ukraina og dermed eskalerte krigen som har vært siden 2014. Og Jørn, nå er det fire dager siden sist du var her i studio og pratet med min kollega Tomod, som altså er på bryllupsreise frem til desember, som han nevnte mot slutten av forrige episode. I mellomtiden så er det jeg som sitter her i programleder og produsentstolen, men spørsmålet er jo som vanlig, hva er siste nytt fra frontlinjen i Ukraina? Generelt sett så kan vi si at det er fremgang for den ukrainske offensiven. Og det er fremgang på flere fronter. Hovedfremstøtet er fortsatt ved Robotynje, som vi har snakket om tidligere. Der har det vært flere russiske motangrep. De har virkelig kastet inn store styrker for å prøve å ta tilbake Robotynje, som er en trussel for dem, fordi at de ligger jo på de her forsvarslinjene, på Shurovkin-linjene. som går der. Og Ukraina har slått tilbake de her motangrepene. Det er egentlig en fordel for Ukraina at russene går til angrep på den måten, for det er mye lettere å bekjempe en fiende som kommer løpende mot deg, eller som angriper når de ligger i stilling. Så de her russiske styrkene måtte jo Ukraina ha styrt møtt i kamp uansett når de skal gå videre i offensiven sin. Men i og med at de går til angrep på de ukrainske linjene, så er det en lettere oppgave enn å bekjempe dem når de ligger i stilling selv. Så har de hatt fremgang både med Robotynje og ned mot Novo-Provokopivka, og litt øst for de her to stedene i Ferdbove. Der har de bruttet gjennom den andre linja, og så har de prøvd å ta hele Vrbove som er en veldig rektangulær landsby, en lang landsby. Og de ukrainerne har prøvd å ta hele den. Der de har måttet veldig hard motstand, så har de svinget litt østover og heller angrepet langs de to forsvarslinjene. Og siden de er på begge sider av linjen, så er det veldig sårbart for russene. Så de har på en måte renska en større seksjon av de forsvarslinjene. Og på en måte åpnet opp fronten bredere. Så det er en større seksjon av fronten nå, der de er forbi særlig den første forsvarslinjen, men også til dels den andre forsvarslinjen. Så selv om det går sakte, så blir situasjonen mer og mer prekær for russene i det området her. Og hvis du vil høre mer om hvordan dette fungerer med første, andre og tre forsvarslinje, så kan du høre på tidligere, forrige episode av Ukraina-podden. Absolutt. Og andre steder der... Og du kan lese artiklene, det er flere artikler i nettavisen som både journalistiske artikler og også kommentarer skriver av meg som går inn på denne ukrainske strategien. Men det har jo vært en del kritikk av at det ikke har gått fort nok, og Og som vi har snakket om tidligere her, så mener jeg at det er en feilslått kritikk. Det er en manglandes forståelse av hva den ukrainske strategien er. For at samtidig som dette foregår på dette frontavsnittet, så har også ukrainerne en fremgang. Særlig rundt Bakmot, sør for Bakmot med Andrivka. De har også hatt fremgang med Opotnje, tror jeg det uttales, rundt nord for flyplassen i Donetsk. Og det at de presser seg frem på flere plasser gjør at russerne må fordele styrkene sine rundt. De har lite reserver og på en måte må strekke styrkene sine. Og det som skjer i tillegg er at de må ha flere forsyningslinjer slik at de veldig begrenset logistiske mulighetene som russerne har blir enda mer strokket slik at Og Ukrainerne både sliter ut de russiske styrkene, men også særlig sliter ut den russiske logistikken i bakhånd. Og vi ser på de daglige oppdateringene fra Ukrainerne at det er særlig mange lastebiler og drivstoffbiler som blir ødelagt. Så russer sliter både ved fronten, men særlig med logistikken. Og det er det som virkelig kan knekke dem når Ukrainerne prøver å slå gjennom. Og så er det litt interessant at de nærmer seg flyplassen i Donetsk, for den er jo en viktig symbol på denne krigen som startet i 2014. Det var der den første gangen etter at Petro Poroshenko ble valgt til president i presidentvalget etter Euromaidan. Da hadde det jo vært en litt sånn der slags stillingskrig, noen kvasikrig. Det var ikke helt klart hvor linjen gikk og de russisk støttet separatisterne som de da ble snakket om. For det er en veldig bra episode med Jon Færseth som Tormod hadde før han dro. Der får vi en gjennomgang av det her som forklarer at det var aldri en borgerkrig. Det var en russisk etterretningsoperasjon som startet denne krigen i 2014. Men uansett, når Petro Poroshenko ble president, så prøvde de her russiske styrkene å ta flyplassen i Donetsk, og da satte han inn kamphelikopter for å stoppe dem. Og det var første gangen vi så noen reell større skala militærkamp, og det betydelig at Ukraina har tenkt å slåss. Ukraina kom ikke til å akseptere denne snikende okkupasjonen som allerede hadde skjedd ved Krym. Og kampen om Donetsk flyplass var så hard og så lang at det ble liksom de kalde navnet til de ukrainske styrkene som forsvarte flyplassen ble cyborgs. De var liksom ikke menneskelig så hardt forsvarte de. Så før Mariupol så var Det her forsvaret, Donetsk flyplass, på en måte den mytiske, nesten sånn demigodd ukrainske forsvarskampen. Så det at de nærmer seg den flyplassen og kanskje tar den tilbake er også en sånn der symbolsk viktig sak. I dag når vi spiller inn så er det tirsdag 12. september. I går så var det 11. september, og det er også en dato som betyr noe i Ukraina. Det er det, særlig for russere. De viser jo på en måte sitt sanne ansikt, for dette er en by rett ved Donetsk som heter New York, oppkalt etter New York i Amerika, men her er altså New York-Ukraine med cirka 10 000 innbyggere. Og de ble angrepet med artilleri i går, fordi det var 11. september, samme som de ble i fjor, og det har vist vært en tradisjon for russere siden 2014 å angripe New York med artilleri for å på en måte markere 11. september. Så det er Det viser jo morbiditeten bak russene. Vi har med oss en gjest i dag. Før vi slipper til Lund skal vi ha noen gode nyheter, potensielt gode nyheter i hvert fall, fra Ukraina. For det er svenske stormpanservogner som er ferdige med å gjøre sitt inntog der. Ja, de har fått en del CV90-stormpanservogne, og det er jo et system som vi i Norge også kjenner til. Vi har det i forsvaret, og vi har hatt veldig god erfaring med det i Afghanistan. Mange omtar det som den beste stormpanservognen som finnes, og de har også fått det fra Sverige. Nu skal svenske myndigheter ha en pressekonferanse senere i dag, der vi får vite detaljene rundt det, men det virker som... eller det som er lekket i media er at det inngås en avtale om produksjon av CV90 i Ukraina, og at de skal produsere 1000 CV90. Og det vil jo være, nå vet vi ikke tidshorisonten for det, men det vil jo være et betydelig styrkebidrag til ukrainske styrker på sikt. Men også veldig positivt for å få bygd opp Vi varer tatt for at Ukraina har en tradisjon for å bygge panser og kjøretøy. Det var for noen uker siden offentliggjort at de har gjenoptatt produksjonen av T-84 stridsvogn i Ukraina. Den ble i utgangspunktet laget i Harkiv, men produksjonslokalene er ødelagt der av russerene. Men det er veldig imponerende at de har... Ukrainske våpenindustrien fortsatt produserer så godt som de gjør med tanke på den krigstillstand som de er i. Og det er vel jo ytterligere styrk det. Men det er noe med at det skal produseres i Ukraina dette her. Er det en fordel fremfor at det produseres andre steder? Det blir jo på en måte en del av verdiskapingen og kompetansebyggingen blir jo i Ukraina da. Så det blir belger for ukrainerne å produsere det på lisens eller det blir jo en eller annen form for avtale. Så noen av delene blir jo sikkert produsert i Sverige og en del i Ukraina. Så vet vi ikke detaljene i hvordan fordelingen der blir. Men Det er jo en fordel for begge land, både fordi det blir billigere for Ukraina å produsere til egen produksjon, men også at det får økt produksjonskapasiteten av CV90 globalt. Og når CV90 blir kamptestet i Ukraina, så er det sikkert en del land rundt i verden som kommer til å kjøpe den etterpå. Vi vet at amerikanerne vurderer CV90 til sitt forsvar, men hvis amerikanerne går inn for CV90, så blir de selvfølgelig også produsert i USA. Så det er ikke uvanlig å inngå sånne type avtaler, men det viser noe om hvor stor tro svenskene har på Ukraina og deres kompetanse og evne til å produsere at de er interessert i å gå inn på en sånn lisensproduksjonavtale med Ukraina. Det var siste nytt fra fronten i Ukraina, slik han ser ut nå, altså tirsdag 12. september 2023. Natalia Ravn-Kristensen, du var med å stifte den ukrainske foreningen i Norge i 2004. Velkommen til Ukraina-podden. Takk, takk for invitasjonen. Du er selv ukrainer. Du har bodd i Norge i over 20 år. Og dere i den ukrainske foreningen i Norge, dere har vært med å arrangere demonstrasjoner i Oslo. omtrent hver dag siden denne fullskalige invasjonen, altså 24. februar 2022. Det er tre dager dere ikke har arrangert demonstrasjoner. 17. mai har vi ikke lov til å være for en stor tenge. Men vi er foran den russiske ambassadet, fordi våre demonstrasjoner de er to delt. Den første delen er foran Stortinget, og så går vi med et tog, alle sammen med flagg og med slagord, til den russiske ambassaden. Og så... Hans, når det var veldig regn. Det var en dag hvor vi ikke hadde hatt demonstrasjon, og det passet vi på på vår høytalere, for det er veldig viktig for oss. Ellers så er vi ved det hver dag. Og mange diplomater er jo blitt sendt ut av Norge, altså de russiske diplomatene. Men får dere noe livstegn fra ambassaden når dere står utenfor der? Ja, ja, de følger med, og de filmer, og de klager på oss for vi forstyrrer jo orden og generer arbeidet og så videre. Så det er jo bare bra. Altså, vi vet at vi generer dem. Men, og vi vil stå der frem til... Ukraina vinner krigen og vi vil kjempe for at Ukraina får erstatning og krigserstatning og vi vil stå på for at de skyldige skal bli straffet og jeg håper også at den bygningen som har vært nazi bygning en gang at de også har blitt fratatt av et russisk stat så den bygningen kommer nok til å bli kjent Men jeg synes jo det er litt det stilige at dere er foran den russiske ambassaden hver dag, men de kan jo ikke klage på at dere er der. Dere hører jo til der, for at adressen deres er jo veldig stilig. Ja, det er Ukraines plass. Ja, det er vi som tar frågen. Men vi har veldig lang erfaring med demonstrasjoner. Da vi startet forening i 2004, da har vi skrevet inntektvekt betektene og der skrev vi at vi skal informere nordmenn om Ukraina, om ukrainsk historie om vår kultur, vi skal prøve å integrere de nye ukrainere men den gang visste vi ikke hvor stor omfang kommer dette til å ha Etter hvert, vi var få den gang, under 2000 ukrainere, da vi startet foreningen. Og når fullskalet krigen startet, så var vi mindre enn 7000 ukrainere i Norge. Og nå har jeg sett på UDIs hjemmeside, det er 56 000 ukrainere som har fått... kollektivbeskjettelse. Så vi er veldig mange nå. Fra det at vi er en veldig liten etnisk gruppe, vi var en veldig liten etnisk gruppe, så er vi veldig mange nå. Og foreningen har vokst. Den ukrainske foreningen har veldig mye å gjøre. Litt av bakgrunnen for den foreningen. Vil du fortelle litt om det? Hvorfor ble det opprettet i utgangspunktet? Vi ville samles, vi ville starte en skole. Vi startet en skole som har fungert siden 2006. Og den skolen har vokst så mye at nå er den en ganske stor skole, Kopsær heter den. Det er nye elever nå, blant flyktninger. Og da vi startet foreningen så trodde jeg det ble mer kulturelt, for vi er jo en apolitisk organisasjon, og det er vi fortsatt. Men når det er krig i vårt land så kan vi ikke bare sitte der. Så i 2014 da krigen egentlig startet, da ble ukrainere veldig mobilisert. Og der startet vi også en mediegruppe blant annet hvor vi hadde holdt vakt. Vi var 6-7-8 personer som satt og oversatt informasjon fra Ukraina, fra ukrainsk, engelsk og så videre, til norsk, og så sendte vi pressemeldinger til medier for å fortelle hva som skjedde. Fordi desinformasjon og propaganda, russisk propaganda, var så sterk, og den holdt på å vine, og jeg, i mine øyne, så har de faktisk vunnet på mange måter. Fordi Det ble kalt for borgerkrig. Mange politikere til og med i Norge og avisene skrev om det. Folk visste ikke hva som skjedde i Ukraina. Det er nesten som å si at Det har vært borgerkrig i Norge under 2. verdenskrig fordi det har vært noen som har støttet regimen. Det som har skjedd i Ukraina, det ble jo veldig dokumentert av ukrainere, for vi har mobiltelefoner, og det er sikkert takket mobiltelefonene. Det var mulig å gjennomføre denne revolusjonen. Ukraina har vunnet å spre informasjon, men det er kjempekamp, og det er fortsatt nå kamp for desinformasjon. Norge har oppnått øynene i 2022, hvor man begynte å kalle krig for en krig. Krig har vært krig. Jeg synes også at det er litt sånn ikke kommunisert nok at denne krigen bør ha et navn. Og vi ukrainere, vi liker veldig lite at alle medier, dere også, dere kaller det krig i Ukraina, eller konflikt i Ukraina, som det var kalt, eller alt mulig i Ukraina. Det er ikke krig i Ukraina. Andre verdenskrig var ikke krig i Polen. Det er russisk krig, Russlands krig mot Ukraina. Så jeg synes at dere journalister må gi et navn på ekte navn på denne krigen, fordi vi vil ikke vårt land associeres med en krig i Ukraina feil. Og det er bare en liten detalje, men det er veldig, veldig mange detaljer fra 2014 som vi måtte kjempe for. Men informasjonskrigen, det er en del av krig. Så kriget har to deler. Den ene er det militær dere snakket om, og den andre er informasjonskrig. Vi håper at vi har laget en liten dråpe for å få seier av Ukraina. Ja, igjen så vil jeg anbefale den forrige episoden som er intervju med Jon Færseth og lese boka hans, for han går veldig inn i akkurat det her du snakker om nå, om hvordan det har vært en russisk informasjonsoperasjon for å få dette til å høres ut som en borgkrig i Ukraina. Men det var jo ikke det, det var jo en invasjon, og på engelsk så kalles det «The Russo-Ukrainian War». og russisk invasjon i Ukraina. Og en fremtidig gjest her i podcasten, Bjørn Johan Berger, han skriver også veldig mye om det her, og har holdt et veldig bra foredrag på Arnhølsjuka om akkurat dette temaet, og hvordan norsk presse på mange måter har ubevisst... Feilet. Ja, de har tatt opp opp feil informasjon som stammer fra Russland om hvordan denne konflikten fra 2014 har vært. Så det er en viktig ting å være opps på. Det er jo ingen tvil om at gruppen, eller foreningen som du er med i, fikk en annen rolle, og at det er mye som endrer seg siden 2004, altså de drøyt 20 årene siden den gangen. June, hun spør på vår Facebook-side, hvordan var 24. februar 2022 for deg personlig? Jeg tror at den var ganske lik for de fleste ukrainere, og det er, det gikk veldig sånn fysisk, og jeg snakket med flere, og de hadde den samme opplevelse, og det har jeg aldri hørt før, men det har jeg opplevd, at man blir sånn sjokkert, og at man mister pusten, at man kan ikke puste dypt, men oppe, og det er fysisk klump i magen, og litt sjokk at man går i, og man lever som om man er i Ukraina, og man lever i nyhetene. Man gjør ikke annet enn å sjekke nyheter. Så det gikk veldig fysisk på folk, og jeg skjønner at det er veldig mange som har fått veldig sterke psykiske reaksjoner på det som har skjedd. Og jeg tror, og det er jo mange ukrainere som har sagt at det var På en måte var det litt feil å si, men det var litt vanskelig for folk som var utenfor Ukraine. De som var i Ukraine så hva som skjedde, men vi var bare bekymret hele veien. Så måtte man ta seg sammen, og så måtte man samles. Det er veldig ubehagelig. Etter hvert så har den det fysiske... reaksjonen har gått over, men så skjedde den mobiliseringen hvor alle prøver å snakke sammen. Og vi i foreningen, der har vi veldig fort danet sånne grupper, og det var ikke noen avtale, men så ble det bare sånn. Så ble det noen folk som plutselig begynte å ha ansvar for Vi begynte å få noen pengedonasjoner som vi aldri har fått før. Noen som hadde ansvar for å samle ting for å sende. Noen som begynte å gå inn i avisen. Vi begynte å henvende oss til politikerne. Politikerne har jo ikke... tro på Ukraina og ingen, verden hadde jo ikke tro på Ukraina, de nevnte to dager tre dager, noen har sagt Putin har vi snakket om en uke at det ville ta, og ingen ville gi våpen til Ukraina, så ukrainere har stått med Molotov kokteyl og prøvd å forsvare seg, og de folk, vi har vi hadde jo ikke ekte militær på det nivået som kunne forsvare seg, men ukrainere tok det på seg og med deres egne liv begynte å kjempe, og så begynte verden å støtte det, og vi begynte selv å prøve å gjøre alt vi kan. Så vi begynte å sende medisiner, vi fikk noen donasjoner, og Vi har bestemt i foreningene at nesten alle pengene vi får, så bruker vi dem på medisiner. Vi sendte tourniqueter helt fra 2014, og nesten alle penger som vi samlet til forskjellige aksjoner, salg av kake, salg av alt mulig, den brukte vi på å kjøpe medikamenter. For det er lett å transportere, og det var veldig viktig på fronten helt fra 2014. Jeg tror i fjor har foreningen brukt nesten alle våre penger til å kjøpe medisiner. Nå bruker vi pengene mest for transport, for vi får så mye støtte som skal transporteres. Vi tar på oss organisasjon av denne hjelpen. Vi får mye fra Oslo kommune, vi får fra flere kommuner, vi får... forskjellige ting fra NAV, og det er veldig mye medikamenter og ting som såret skal bruke. Så vi sender det til Ukraina. Det som også er viktig å si er at vi har null bruk, altså vi har en oversikt over hvorfor vi bruker penger og ressurser, så vi bruker null kroner på administrasjon. Så det er jo nok en av de veldig få så får organisasjoner som virkelig bare investerer selv. Vi gir våre egne penger og donerer selv. Vi bruker ingenting i Norge. Vi sender alt vi kan. Og så har vi en gruppe som er selvfølgelig skole, vi har... en gruppe som organiserer disse demonstrasjonene og så videre. Men hvor viktig var det for ukrainere i Norge, altså først snakket om det her sjokket som kom, hvor føler du at det har vært viktig for ukrainer å gjøre et eller annet og føle at de har en påvirkning, at de ikke bare blir stilsittende senest på nyheter, men at de deltar på en måte og samler inn og har en aktivitet som bidrar til å hjelpe Ukraina? Jeg tror at alle ville ha gjort det. Om nordmenn, om det har skjedd med Norge eller med andre land, det ville alle ha gjort. Og jeg føler at hver eneste person, uansett hvor mye de gjør, hver eneste ukrainer følger at de gjør for lite. Og jeg har også sett ekstra aktivitet fra guttene, de som har bodd her. Vi har jo hatt en del IT-folk som bor i Norge, for det er den store gruppen innvandrere, arbeidsinnvandrere i Norge, det er IT-folk. Og de har vært ekstremt, aktive. Det er folk som virkelig jobber 24 timer i døgnet og de er blant annet på demonstrasjoner en av oss er en IT-person som sitter og holder nesten hver dag demonstrasjoner det tar i hvert fall tre timer fra dagen så det er viktig og jeg tror at alle vil ha gjort det. Du snakket sant om dette sjokket som melder seg i det den fullskalige invasjonen eskalerer krigen. Men skjønte eller trodde du at det kom til å skje, at det kom til å komme en fullskala invasjon? Det er litt morsomt, for jeg har sittet på NRK på radio to dager før krigen, tror jeg var det, og jeg har sagt at alt tyder på at krigen kommer. Alle snakker om det, det var liksom ingen tvil om at det skal skje, men jeg trodde ikke på det. og jeg tror det gjelder alle vi har snakket om at alt tyder på det vi må gjøre nå men det var bare det objektivet som gjør at alt tyder på det, men jeg trodde ikke på det, jeg kunne ikke forestille meg at det kunne ha skjedd og i begynnelsen da krigen startet så trodde vi liksom som da korona startet to-tre uker det går over jeg personlig var naiv nok til å tro at russere selv ikke ville holde på. De ville si at dette er totalt urettferdig. Ikke mange her kjenner flere russere. Jeg regnet med at russere i Russland ville bare nekte å gå i krigen. Det er dem selv. Vi har jo aldri sagt at vi er noen spesielle brødre, men det er dem selv som likte å kalle Ukraina for lillebror. Og så... Og så begynner det sånn med det omfanget og med å forestille seg at menn kunne torturere naboene, altså ukrainere, bare fordi de er ukrainere. Det kunne jeg ikke, men... Det burde vi ha vist, for jeg tror det var krig nummer 27 fra Russlands side. Russere prøvde å angripe Ukraina og ødelegge ukrainsk språk i 400 år. Så det er ikke første gang. Vi hadde et hovedsted, et kosakhovedsted, som var brant. Totalt batoren het det. Absolutt alle innbyggere, inkludert barn og kvinner, de var drepte. og brent og alle menn var trotturert i hele så det er ikke første gangen vi har den der russisk angrep og det har vi lært vi har også hatt hold og dommer hvor minst fem millioner folk døde av langsomt sult sult i 1933, 32-33. Så Ukraina har lang erfaring med at dette kan skje, at naboland kan gjøre så grusomme ting. Men når man lever i 2022, så kan man likevel ikke forestille seg at det er mulig, men det er mulig. Det ser vi i disse torturkameraene. Vi ser hvor 90% av den militære gruppen som blir torturert inn i fengselene fortsatt. Azov-folk sitter fortsatt. Flere hundre folk hvis ikke over tusen. Og verden må stoppe det. Heldigvis har verden åpnet øynene. Og ukrainere er sikre på at vi vinner denne krigen. Og jeg tror også at ukrainere var sikre på fra begynnelsen Det er bare spørsmålet tid og spørsmålet hvor mange folk som dør, men det at Ukraina kommer til å være fri, jeg har i hvert fall aldri tvilt på det, og jeg tror ikke at noen ukrainere har gjort det. Det er jo interessant det du sier om at man forventet at russere selv skulle stoppe denne krigen og at de ikke ville akseptere noe sånt. Vi så jo de første døgnene og de dagene etterpå at det var veldig mange russere som gikk ut i gaten og demonstrerte mot krigen. Og så er det jo interessant å se på hva russene er blitt til. For de har jo endret straffelovene før denne krigen som gjør at det å blant annet demonstrere for fred kan straffes med opp til 15 års fengsel. Veldig mange av de straffedømte som er blitt mobilisert, særlig av Wagner til denne krigen, har lest en del enkelthistorier om det, og noen av de er jo helt veldig brutale mordere som har gjort helt ekstreme drap brutale drap som sett inne med veldig mye kortere straffer enn de femten årene som du får hvis du demonstrerer så hvis du har drept partneren din torturert partneren din og drept den så kanskje du sett med åtte års fengsel i et russisk fengsel mens hvis du demonstrerer mot krigen så kan du bli dømt til femten Og så er det jo den tilleggsrisikoen med at hvis du demonstrerer mot krigen, så kan du jo først havne i fengsel, og så bo immobilisert og selvsett i krigen. Så Russland er jo blitt et veldig totalitært samfunn, og det tror jeg det er mange i Norge som ikke har fått med seg. som du sier, Ukraina, har denne russiske erfaringen gjennom flere hundre år. Ja, vi har erfaring med historien, og vi har erfaring med desinformasjon og fakes, og det er veldig nytt for Norge, men det er ikke nytt for ukrainere. Det er jo også russere som har selv blitt ofre. Det er jo denne... propaganda som er så ekstrem det at Russland bruker propaganda det vet liksom hele verden men vi prøver å få verden til å forstå hvor mange krefter russere ligger i propaganda i utlandet propaganda i Afrika, propaganda til og med i Norge og det er jo det kommer mer og mer informasjon og alle land har vært ofre fra det Og disse brutale historiene i Russland nå, i tillegg til propaganda, det gjør at vi ikke har noe håp på at det kommer fra Russland. Russland skal stoppes militær, de skal stoppes slik at de ikke angriper igjen. Og det skal ikke være noe avtale som gjør at at russere slapper av og angriper igjen. De skal betale krigserstatning, de skal holde ansvar, og russere skal selv forstå hva de har gjort. Dette er et veldig interessant tema, for det er veldig mange russiske nettroll som skriver på norsk og som er aktive i sosiale medier på norsk. Men også en del nordmenn som faktisk mener de her tingene. For jeg ser veldig mye i sosiale medier folk som mener at nå må denne krigen ta slutt, og nå må vi på en måte... krev fred på vegne av ukrainerne, at det er så mange ukrainer som dør i krigen og mener derfor at det må inngås en fredsavtale, at ukrainer må gi fra seg land til Russland for å få stopp på krigen. Du som ukrainer, når du leser dette, hva tenker du når folk på en måte på vegne av deg eller på vegne av det ukrainske folket driver og krev fred Det er folk som enten ikke vet nok, eller som er blitt offer for russisk propaganda, eller som ikke skjønner hva de snakker om. De skjønner ikke hvordan situasjonen er i Donbass nå, i de okkuperte ukrainske områdene. Det er på nivå av Nordkorea, deres demokrati, Men kan bli stoppet på veien og satt inn i kjeller og drepte mange folk som forsvinner. Det folk kan ikke si et ord på ukrainsk. Det er ekstreme tilstander. Ukrainer kan ikke la disse territoriet bare gå og lage Nordkorea ut av dem. Det er to millioner ukrainer som har flyktet fra disse områdene, men det var fortsatt mange folk Men Ukrainer kan ikke svikte dem. Hvordan de bor, det er Nordkorea vi snakker om. Ja, så hvis i et tenkt tilfelle ukrainske myndigheter inngår en fredsavtale der de sier at de får, Røstland får Luhansk og Donetsk og Blast, da dømmer de på en måte de her folkene til å bo i Nordkorea da? Riktig, og så vet jeg ikke hva nordmenn ville ha sagt hvis rusere hadde tatt Finnmark, og så hadde sagt at de kan vi bare gi bort, så de ikke går videre. For det første så er vi helt sikre på at de går videre, hvis de får noe. Det er jo helt klart at Ukraina skal vise til verden at sånn i... kan man ikke oppføre seg. Man kan ikke angripe en mindre land, selv om du har atomvåpen. Det er jo presedens, og det gjelder verden. Plutselig vil andre land type, Nordkorea eller Kina, nå vil jeg ikke gå i en stor politikk, men alle forstår at Russland skal stoppes. De skal ikke bare få en avtale overfor la det gå. De må straffes. Du har ikke tro på, hvis det har blitt en fredsavtale, du har ikke tro på at på lang sikt at Russland vil holde en avtale? Russland har aldri hatt noen avtale. Vi har jo 94 Budapest-momerandum hvor Ukraina har frivillig gitt for å stå i atomvåpen og mye annet våpen, forresten. Og hvis Ukraina skal miste vårt territorium nå, hvilket land ville tro på at noe avtale om ikke atomvåpen ville holde på lang sikt. Så det er jo ikke det er ikke Vi har et uttrykk på ukrainsk at avtalen med russere er ikke verdt det papir man skriver på, for de holder ikke avtaler. Nei, for det ble jo en avtale i 2015, Minsk-avtalen, som de, denne krigen er jo et brudd på den. Ja, og det er jo mange avtaler, og det er jo kultur som vi etterhånden forstår. Hvis norsk politiker går og lyver, hvis vi størrer ikke om å lyve direkte, gang på gang på gang på gang alle vet den her lyven, hva vil nordmenn si de vil fjerne ham, men Putin lyver, alle vet at han lyver nei, det er ikke oss på krem, jo, det var oss på krem nei, det var ikke, jo, jo, jo det er bare løgn på løgn, alle vet om det det er jo ingen tvil om det, men så er han den store makten likevel og det er jo en russisk som er bare blitt sånn, det er et helt fenomen som dere kan lage et program om. Så man kan ikke stole på, så vi håper bare at Ukraina får den hjelpen Ukraina trenger for å stoppe dette. For det er jo Russland selv interessert i. Det er for Russlands egen interesse at det stopper fortere. Det er ikke kun for ukrainere. Vi vinner uansett, og vi vet hva ukraine, altså i fremtiden i Ukraina, det vet vi. Det kan ta mange år, men vi vet at det blir demokratisk. Ukrainere har lagt så mye i det. Vi har mistet så mange folk. Vi har mistet så mye at vi vet at de verdiene kommer vi til å slås for. de demokratiske verdiene og menneskevert. Men hvor ruslen blir og hvor mange år det tar, det vil jeg ikke... det er vanskelig å si, og jo fortere krigen slutter, jo bedre det også for dem, og for verden generelt. Ja, så da kan vi legge inn en oppfordring til norske myndigheter, få raskt stopp på krigen, putt mer penger på FCS-programmet og støtten til det ukrainske flyvåpenet, sånn at de raskere får et sterkere og bedre flyvåpen. Ja, vi har en hel rekke med ting som vi snakker på demonstrasjonene, og en ting som vi gjør det er at vi takker ukrainere. Vi hadde en hel takkedemonstrasjon og takketog hvor vår barn gikk med hjertet og delte ut til nordmenn. Fordi Norge er et av de landene som virkelig forstår faktisk ukrainere, og ukrainske flyktninger følger seg veldig godt mottatt. Jeg tør på å stå det er kanskje det beste landet i verden for den ukrainere tatt imot. Så det er vi har mye å takke for til Norge, men det er fortsatt mye som Norge kan gjøre og det vil ikke koste så mye. Vi står på demonstrasjonene og vi forteller om disse tingene og de ting som vi ukrainere ser og som må bare gjøres fort. Og en av de tingene det er strengere strengere sanksjoner for det er veldig viktig, og det er på den måten krigen kan slutte, for jo fortere Russland ikke har penger til å holde krig, jo fortere trekker de seg ut, og krigen kan kun slutte når russene slutter hvis Ukraina stopper jeg liker det som Anders Forasmosen den tidligere NATO-sjef sagt at Hvis ukrainere slutter å slåss, så er det ikke noe mer ukrainer. Og hvis russere slutter, så er det ikke noe mer krig. Norge og vestlig verden må presse russlene ut fra Ukraina. Og sanksjoner er viktige. La Norge stenge de russiske skipene i Norske Havn fiskefartøy. Det sier vi og sier foran Stortinget nå i 565 dager. Men det fortsetter. Hva var det i fjor? 1,9 milliarder penger som Norge har kjøpt fisk for, og det kan Norge overleve uten, fordi disse pengene blir brukt direkte på å betale skatt i Russland, og for å finansiere krigen. Det er en liten ting, men det er veldig mange penger. Og Norge er et av de landene som faktisk har hatt minst økonomisk tapp kanskje i mange måter har Norge vunnet på krigen på grunn av de høye oljeprisene og så videre, så det er jo små ting som kan gjøres, sånn som stenge disse russiske fiskefartøy fra norske havn, og lager sanksjonene sterkere. Vi snakket om å be om våpen. Vi be og be og be. Det er mange nordmenn som kan forestille seg at Ukraina har fått masse våpen. For man tenker og leser avisene. Å, nå har de fått det, og nå har de fått det. Men i virkeligheten så er det absolutt ikke nok. De første stridsvåkene ukrainere har, det er dem som vi har tatt fra russere. Russere er dem som sier som gir Ukraina mest stridsvåkne, for det er dem som vi har fått fra dem i krigen. Og når man snakker om statistikken, så har Ukraina fått mindre enn 100 stridsvåkne frem til nå. Det er ni måneder siden vår vestlige verden begynte å snakke om om å gi Ukraina leopard-challenger og så videre. Og hvis vi tenker på det 1300 kilometer aktiv krig, og så forestiller vi oss mindre enn 90 stridsvågner på disse 1200 kilometer, så er det ikke nok. Og så er det veldig, dette, vi skal ikke gi våpen, det tok så lang tid, også for Norge, for å begynne å støtte Ukraina. Og på en måte så forstår jeg, og jeg er veldig takknemlig at Norge har begynt å støtte. Men Den våpen vi får, det er ikke for å angripe, det er å skytte disse missilene som ødelegger ukrainske byer. Så hvis Norge begynte å gi Nassams tidligere så hadde det helt sikkert vært flere missiler som var nødvendige. skutt ned, men det er fortsatt lang vei å gå, så vi står fortsatt og ber om mer våpen, og jeg har aldri tenkt meg at jeg kommer til å stå for en storting og be om våpen, det kunne jeg ikke forestille meg, men verden er dessverre sånn, så Og det er klart det er et veldig godt poeng og det kan vi ikke si ofte nok for at en frontlinje på over tusen kilometer som du sier en landkrig i Europa mellom to industrielle nasjoner er jo en voldsom ting som Vesten heller ikke har sett før seg, så det har jo vært en utfordring for den vestlige verden og NATO å ha nok materiell å gi, for vi har ikke vært forberedt til en sånn type lang landkrig. Vi har sett for oss at den neste eller den potensielle krigen som Vesten og NATO skulle delta i skulle først og fremst foregå i lufta, og det gjør jo ikke denne krigen. Så det er jo uvanlig. Det er derfor vi ser en avtale med svenskene om å bygge tusen CV90 stormpanservogne, og ikke 50 eller 30 eller noe sånt som det ville være hvis Norge hadde bestilt, men faktisk tusen. Men det er et godt poeng det der du nevnte med russiske fiskefartøy i norske havne, for at Norge sin støtte, jeg har tidligere vært kritisk og har vært kritisk i begynnelsen, men det store bildet er at det gjør Norge veldig mye, og det er veldig imponerende sin støtte som norske myndigheter gir. Men akkurat det her med de fiskefartøyene, det er ganske flaut. Vi er det eneste landet i Europa som tar imot russiske fiskefortøy. Og det snakker om store verdier. Og sånn som det er nå, Røstland har tømt lagrene sine, sånn at det er ny produksjon av våpen som på en måte gjelder i forhold til fortsettelsen av krigen i Ukraina. Og det blir en krigsøkonomi. Så denne betydelsen som Norge gir for russisk fisk, det går direkte inn i krigsøkonomien deres og bidrar til deres evne til å føre krig. Så det er noe Norge burde stoppe med umiddelbart. Du snakker litt om støtten fra det norske folk, altså ikke bare fra myndighetene, men fra det norske folk. Norge har jo gått snart, altså ett og et halvt år med krig. Beklager over et og et halvt år med krig har det blitt nå. Merker du at er støtten den samme, har det blitt mindre støtte etter hvert som måned etter måned går? Jeg merker støtte, virkelig. Og det merker vi hver dag. Jeg vil oppfordre folk til å gå med oss på demonstrasjoner, men trenger ikke være ukrainsk for å komme på våre demonstrasjoner. Og vi er ikke mange, og vi er veldig fredelige. Det er bare informasjon vi står og forteller. Men den veien vi går, vi går langs Drammensveien, du kan se hvor mange ukrainske flagg henger langs veien. Og det er folk som står på terrassene, på verandene og fra vinduene, som står der hver dag og vinker til oss. Og vi til og med kjenner navn på dem. Det er en i Drammensveien som heter Vigdis, eller vi går, og en som heter Astrid, og vi roper hei Astrid, for hun er det hver dag, jeg tror hun har vært det minst 500 ganger. Og det nabobygningen i bygårdet, altså i i Ukraines plass, rett ved siden av den russiske ambassaden. De er der hver dag. Først står de på balkongen. De har ukrainske flagg nesten i alle vinduene, og så kommer de ned til oss. Når de har bursdag, så kommer de med kake. Vi merker støtten. I begynnelsen var det noen folk som klapp, Folk som kjører forbi russisk ambassade, de viser tegn til oss at de støtter oss. Vi føler støtte. Vi har også fått en del penger i begynnelsen. Som sagt så har vi brukt mest på medisiner, og nå bruker vi mest på transport. Det blir litt mindre fysisk støtte nå etter hvert, og jeg tror det er færre som kan donere. Det blir kanskje mer for vinter igjen. Norge er veldig flink til vinterklær, og det har vært veldig behov. Det er nesten ingen andre land som har dette, ordentlige soveposer, ordentlige vinterklær, som var behov for å... Det kommer behov igjen. Vi følger støtten, og... Jeg snakket jo med folk fra andre land, og det blir litt subjektivt, men det er mye lettere å snakke med nordmenn. Nordmenn vet mye mer enn folk i Spanien, eller i Helleste, eller Norge, Danmark, Sverige. Vi følger oss hjemme der. Det er derfor ukrainere også har det veldig fint her. Ja, når man følger med på krigen. Ja, følger med på krigen og på hva som skjer, og de vet hva som skjer. De er ikke gjerne vasket. Man har jo selvfølgelig noen ting som man kan fortelle som man ikke vet, men generelt, hvis du ser på verdensbasis, så er Norge veldig flinke, og de støtter Ukraina veldig, og vi er super takknemlige. Og det går på... noen ganger så snakker folk at jo, jeg har lest at nordmenn er så lukket folk at det er vanskelig å bli venn med Norge når nordmenn er vanskelig å snakke med dem og så videre. De sier at de har helt annet inntrykk, og det er nok fordi nordmenn har vært, har åpnet hjertet sitt, og det er folk som leverer barn i barnehaget De blir invitert på skolene. Det blir veldig godt mottatt. Vi håper folk får arbeidsplasser også. Det blir det neste ting som er veldig viktig, for nå blir det flere og flere ukrainer som skal på arbeidsmarked, som er litt vanskelig nå, men mange lærer seg norsk. Vi føler støtte, og vi er veldig takknemlig både til staten men også til folk privat og vi oppfordrer folk til å besøke oss og støtte Ukraina og det er veldig mange måter man kan støtte Ukraina på Jeg merker litt av det samme. Som journalist så sitter jeg og følger med på lesetall for eksempel. Og det som jeg merker, hvis vi sammenligner med korona som jo holdt på i to-tre år rett før krigen. Det ble jo på en måte avløst av krigen i et sånn nyhetsmessig. Så folk gikk lei etter hvert. Etter et år med korona så var folk kjempelei. Og du så det på lesetallet at det bare stupte. Og vi fortsatte å skrive om det fordi det påvirker folk og det er liksom det som vi føler er viktig. Men det som du ser på lesetallet om Ukraina fremdeles er at de er like høye som de var i starten. Så dette er noe som engasjerer norske folk, og som du sier, det norske folk holder seg på en måte oppdatert på. Det er veldig godt å høre. Jeg vet ikke statistikk om det, men vi føler noen gang at man skriver mindre, for det skjer så enormt mye. Og noen gang så skjer det veldig alvorlige ting i Ukraina som ingen skriver om i Norge. Og vi er veldig redde for at man vender seg til krigen. Og litt sånn vår oppgave, ukrainsk oppgave, eller ukraineres oppgave, det er at folk ikke glemmer krigen, og ikke mener vende seg til krigen. Fordi det er det Putin vil. Putin vet utmerket godt at de ikke vinner denne krigen, og det vet rysere også. Mennesker er veldig gjerne vasket for å tro på at de kan vinne. Men helt overbevist over at Putin og hans omgangskrets helt innenforstått at de taper men de håper på at verden blir sliten de håper på at Trump kommer tilbake at USA gir mye mindre våpen og at støtten til Ukraina går ned og så finner de på en eller annen avtale så det er det de håper på og det skal vi ikke tillate Jeg har tenkt samme tanke at det kanskje er bare det de venter på at NATO skal gå lei og slutte opp mot den støtten som de etter hvert har gitt. Men det virker det er ingenting som tyder opp det, Jan. Nei, altså det er litt bekymringsmessig den... snikende diskusjon som kommer i USA. Høyresiden i USA har jo på tvers av Trump vært veldig tydelig i støtten til Ukraina. Det har på en måte sett bra ut, men de russiske informasjonskampanjene har jo en effekt borte i USA. Vi ser at tallene går litt nedover i støtten der, men det vi må huske på med USA er jo at hvis det blir en... la oss kalle det en ukraina-kritisk president blir valgt. Det tror jeg ikke. Men hvis det skulle skje, så ville den presidenten først gå på i januar 2025. Og sannsynligvis så tror jeg at Ukraina har vunnet den krigen innen januar 2025. Men det som er veldig gledelig, det er jo at Europa så tiltar bare støtten. Altså den blir tydeligere og tydeligere stadig flere land, gir mer og mer Frankrike og Tyskland som har liksom slæpet benene etter seg, blir tydeligere og tydeligere i støtten og gir flere og flere våpensystemer. Og den totale støtten fra Europa har nå også gått forbi USA. Sånn at Det er ingenting som tyder på at Vesten går lei, og det som er spesielt gledelig for fremtidige sikkerhetsinfrastrukturer i Europa, er at Europa våkner opp. Østeuropa har alltid vært våken for denne russiske trusselen, men nå er også Vesteuropa begynt å våkne, begynner å øke produksjonen sin og er enda tydeligere i Ukraina-støtten sin. Men vi kan ikke slappe av, for hvis vi ser på G20 og på de tendensene og de uttalesene de har hatt, det var ukrainere veldig skuffet over, og det er skremmende. Det er skremmende hvordan eller disse store landene som ikke er i Europa, hvordan de kommer til å håndtere krigen videre, det er et tegn på denne tanken om la rusere få sin vilje. Dessverre så finnes denne risikoen, det er ikke bare i Europa. Risikoen finnes og vi må kjempe og aktivere Afrika nå, de får ikke brød. Ukraina, det er kornkammer. Det er absurd at et land som er i krig har problemer med å gi mat fra seg. Vi har så mye mat at vi ikke kan gi det bort fordi det ikke kan transporteres bort. Og en annen absurd er at Afrika som er sultne og ikke har brød, de er... På mange måter på den russiske siden, fordi de blir offer for russisk propaganda. Verden er veldig ologisk, så selv om vi ser logikken og ser hvordan det bør skje, så kan vi aldri vite tingene. Vi vet at Ukraina vinner, men hvor lang tid det går og hvilke premisser og sånt, det må vi jobbe med. Det kan vi kanskje ha en egen episode om i fremtiden av Russlands Afrikastrategi, men det her er helt klart også. Det er mange som har tenkt at ja, men når Russland går til angrep på de ukrainske kornlagrene og infrastrukturen der og hindrer transport, så vil det provosere land i Afrika blant annet, fordi at de matprisene der går opp. Men det er ikke det som skjer, for det fører til ustabilitet. Og det er ingenting russisk propaganda-kampanje trives mer i enn ustabilitet og der folk er misfornørt. Så han får denne dobbelteffekten, han får opp matprisene uten at det har en kostnad for støtten til Russland i Afrika. Tvert imot så får infokampanjen til Russland enda større effekt når du har denne ustabiliteten og misnøyen. Det er en kremsepropagandamaskin som som snakker bare løgn hele tiden. Det bør stenges, det bør stenges. Det snakker vi på våre demonstrasjoner om. Det bør stenges. Ikke bare løgn, men de driver også oppfordret til folkemord, som jo er et brudd på folkemordkonvensjonen. Så Russia Today burde absolutt stenges. Vi må snart runde av. Men det er en ting som jeg lurer på helt til slutt her, hvis du har flere spørsmål som jeg bare tar dette på. Men det er en siste ting jeg lurer på, og det er noe som fascinerer meg. Det er at støtten til Putin, jeg vet ikke om du kjenner til Levada, som altså fører meningsmålinger, som er det nærmeste som vi kommer, objektive, sannferdige meningsmålinger i Russland. Det er jo utfordrende å utføre det av åpenbare grunner. Men det er disse her som norske forskere forholder seg til. mellom 2017 og frem til krigens utbrudd omtrent, så lå Putins støtte på mellom 70 og 60 prosent. Altså på spørsmålet støtter du Putins aktiviteter? Mellom 60 og 60 prosent. Etter krigens utbrudd så har det da gått over 80. Det har nesten ikke vært under 80 prosent som svarer ja på det spørsmålet siden den gang. Og da er jo Mitt spørsmål her, altså, hva tenker du om, vi snakket litt om soldatene i stedet, de brutale soldatene som har vært i fengsel og så videre, men hva med det russiske folk som sitter hjemme i sofaen sin og ser på russisk statlig TV? Er de feige? Blir de ført bak lyset? Hva tenker du om den jevne russer som er i et land der det føres et krig mot ditt land? Det er vanskelig å forstå. Det kan jeg ikke forklare. Det er underlig at folk ikke kan tenke selv. Det blir flere og flere som dør, men folk er vilige til å bo i fattigdom. Det er vanskelig. Det er en mentalitet som er fullstendig uforståelig. Men jeg tror du er inne på noe der, at de ikke tenker selv. En veldig sentral del av den russiske strategien mot sitt eget folk er å gjøre dem apatiske og ikke politiske. At de ikke skal ha mening. I Norge vil man tenke at i en krigstilstand som dette, det vil jo føre til at folk blir mer samfunnsengasjert og orienterer seg og prøver å finne informasjon og forstå hva som foregår. Men det russiske myndighetene håper på å få til, det er en slags apati, det har ikke noe å si, politikk er ikke noe som angår oss, vi har ikke noen innvirkning på det, de får bare holde på, så lenge de ikke rammer meg, så er det sånn, de fremmer denne apatien. Også hvis vi ser det i en kombinasjon til at kanskje Det er jo langt over en million russere som har flyktet fra Russland etter fullskalig invasjon, og mange av de her folkene som har rømt, eller kanskje de som ville ha det evnet til å tenke selv, og på en måte da drar ned det tallet av de gjenværende i Russland. Det er nok med 5% som kunne ha gjort revolusjon hvis de andre er passive. Men de gjør ingenting. Og russere i Norge, hvor mange er de som gjør noe? Nesten ingenting. Du kan telle på fingrene de russere som bor her, og det bor mange russere her. Og de russere som kanskje er imot krigen, de er redde for å sette leik på noen for Ukrainsk. De er redde. Nei, krigen er ikke meg. Det kan være... Jeg har en venninne som er russisk og som ringte meg. Og det var etter Butcha-massakret, etter Izium, etter... forferdelig som har skjedd i Ukraina så kan hun spørre kan du fortelle meg hva som skjer i Ukraina jeg skjønner at media skriver alt mulig, men folk skriver jo bare men hva er det egentlig som skjer og så tenker man, hallo media skriver riktig så det er noe apati og angst og det gjelder ikke meg og det er underlig også at folk her. Men må vite også at for vi kan jo forstå russisk. Og jeg har sett disse russiske Facebook-sidene hvor det er en hjemmeside hvor det er 20 000 russere som abonnerer Hvor negativt de kan skrive om Ukraina, hvor aggressiv de kan være mot Ukraina. Selvfølgelig er det mange troll det, men det er også veldig mange som sitter i Norge, leser norske viser, men ser også Raja Today samtidig. Og så er de, som de sier, de vil prøve å se balanse. Men Men de er anti-ukrainske. Og det er jo også noen medier i Norge som forsøker å si at vi prøver å balansere. Det er noen som ukrainere sier, og noen som rysere sier. Og vår sannheten, det er ikke sånn. Det finnes i sannhet, og så finnes det noen som er veldig langt fra sannhet, og noen som er veldig tett på sannhet. Så den balansen er ikke i myten, og derfor skal mediene heller ikke passe på, for mediene må forstå at de er en del av informasjonskrigen. Jeg synes norske medier blir stadig bedre på det. Det er veldig mye bedre nå enn det var for et år siden, og veldig mye bedre enn det var før en fullskalig informasjon, men det er ingen tvil om at Altså, det er fortsatt et problem med å prøve å skape falsk balanse. Å skape balanse der det ikke er balanse som du snakker om. Men det har vært særlig et stort problem i krigen mellom 2014 og 2022. Så selv om det er et stort problem, så er det... Jeg synes norske medier har skjerpet seg, så litt skrytter det. Og med de ordene så runder vi av dagens episode. Og så vil jeg nevne neste episode, som er på torsdag. Da har vi en ny gjest til Peter Frølich, stortingsrepresentant for Høyre fra Bergen. Det blir litt tungt å sette her i studio med to brannfans samtidig, men det skal vi vel klare. Han leder Kontrollkomiteen på Stortinget, men det er ikke først og fremst derfor han kommer. Han kommer for at han leder Fritt Ukraina, som jævnlig kjører utstyr og Alt mulig som Ukraina trenger. De har kjørt alt fra aggregat til drone og medisiner og klær til Ukraina. Så han kommer hit for å snakke om arbeidet deres. Og på torsdagen har de også et arrangement klokka 18 på bakgården her i Oslo som grann å gå på. Da rekker det jo akkurat å være med på en time med demonstrasjon med den ukrainske foreningen for de stortingene som de har hver dag klokka fem. og så kan de komme på bakhånd og høre på Fritt Ukraina etterpå. De er superflinke. De gjør så mye. Nathalie Ravn Kristensen, tusen takk for å være med her i Ukraina-podden. Takk for invitasjonen.