‹ Back to podcasts ‹ Ukrainapodden

2/27/2025

Hvilken rolle spiller Kina i Ukraina, og når angriper de Taiwan? Gjest: Øystein Tunsjø

Ukrainakrigen og Kinas rolle diskuteres med Øystein Tunsjø. Kina støttet først Russland, men ble bekymret da krigen ikke gikk som planlagt. Deretter ga de Russland økonomisk og teknologisk støtte. Tunsjø diskuterer Kinas makt over Russland, og Kinas potensielle rolle i en fremtidig fredsavtale. Han diskuterer også Kinas militære styrke og ambisjoner, inkludert potensialet for en invasjon av Taiwan.

01:32

Kina har spilt en komplisert rolle i Ukraina-krigen, fra å støtte Russlands krav til økonomisk hjelp når Putin sto fast.

10:48

Kina manipulerer internasjonale relasjoner for å styrke sin posisjon som makt, særlig i forhold til USA og Europa.

13:54

Kinas forhold til Russland svekkes, og det åpner for muligheter til å styrke båndene med Europa i en multipolar verdensorden.

27:18

Kina er ledende innen cyberkapasiteter og militær teknologi, noe som skaper utfordringer for USA i en fremtidig konflikt.

35:11

USA må være teknologisk overlegen Kina for å opprettholde sin status som supermakt, gitt Kinas enorme maritime kapasitet.

Transcript

Mentioned in the episode

Kina

Kinas rolle i Ukraina-krigen og dens forhold til Russland og USA diskuteres.

Vladimir Putin

Russlands president, hans handlinger og beslutninger i krigen blir kritisert.

Xi Jinping

Kinas president, hans ambisjoner og potensielle handlinger diskuteres.

Russland

Russlands rolle i Ukraina-krigen og dens forhold til Kina diskuteres.

USA

USAs rolle i krigen og dens forhold til Kina og Europa diskuteres.

Taiwan

Kinas potensielle invasjon av Taiwan diskuteres.

NATO

NATOs rolle i Ukraina-krigen og dens betydning for europeisk sikkerhet diskuteres.

EU

EUs rolle i krigen og dens forhold til Kina og USA diskuteres.

Øystein Tunsjø

Professor og Kina-ekspert, gjest i Ukrainapodden.

Ukraina

Krigen i Ukraina er det sentrale temaet i podcasten.

Donald Trump

Trumps potensielle rolle i en fremtidig konflikt med Kina diskuteres.

Folkets frigjøringshær (PLA)

Kinas militære styrker, deres kapabiliteter og potensielle handlinger diskuteres.

Beijing vinter-OL

OL nevnes i sammenheng med tidspunktet for invasjonen av Ukraina.

Nord-Korea

Nord-Koreas rolle nevnes kort.

India

Indias rolle i krigen nevnes kort.

Renuance

Sponsor for podcasten.

Kiks

Sponsor for podcasten.

TV2 Play

Sponsor for podcasten.

Kiwi

Sponsor for podcasten.

Kampen om verdensmakten, USA og Kina i 2020-årene

Øystein Tunsjøs bok nevnes.

Klimatesten.no

Sponsor for podcasten.

Elon Musk

Nevnes i sammenheng med Tesla.

Tesla

Nevnes som eksempel på amerikansk teknologi.

TikTok

Nevnes som eksempel på kinesisk teknologi.

SpaceX

Nevnes som eksempel på amerikansk teknologi.

Hans-Olof Lahlum

Nevnes i sammenheng med lengden på podcasten.

Belt and Road-initiativet

Kinas infrastrukturprosjekt nevnes.

Participants

Guest

Øystein Tunsjø

Host

Ukrainappodden

Sponsors

Renuance

Kiks

TV2 Play

Klimatesten.no

Kiwi

Points

Kina har signalisert støtte til Russlands krav om en endret sikkerhetsarkitektur i Europa.

Dette viser Kinas ambisjoner og interesser i å omforme den europeiske sikkerhetsordenen.

Xi Jinping ønsker å gå inn i historien som den presidenten som gjenreiste Kina og innlemmet Taiwan.

Dette illustrerer Kinas målsetninger angående Taiwan og understreker risikoen for konflikt.

Kina er mye mektigere enn Russland, men de har ulike interesser i Ukraina-krigen.

Kina kan ikke diktere Russlands handlinger, til tross for sin økende innflytelse.

Kina har ridd to hester ved å dra nytte av krigen økonomisk, samtidig som de unngår direkte våpenstøtte til Russland.

Dette viser Kinas pragmatiske tilnærming til Ukraina-konflikten.

USA må prioritere rivaliseringen med Kina, noe som kan føre til endringer i politikken overfor Ukraina og Europa.

Dette illustrerer USAs strategiske dilemma og potensielle implikasjoner for den globale verdensordenen.

Kina er verdensledende innenfor cyberkapasiteter og flere teknologiske områder.

Dette fremhever Kinas teknologiutvikling og potensielle fordeler i en global konflikt.

Kina har over 50 prosent av skipsbyggingskapasiteten i verden.

Dette viser Kinas dominerende rolle innenfor maritim industri og dens potensial til å påvirke global handel og militære styrker.

Det er viktig å huske på at det ikke bare er krigsskipene, men hele den formidabel maritim kapasiteten som Kina besitter.

Dette utvider forståelsen av Kinas militære styrke utover krigsskip.

Kina er nesten 100% selvforsynt med energi, men i en krissituasjon kan de reversere dette og øke bruken av kull.

Dette viser Kinas energisikkerhetsstrategi og implikasjoner for klimautfordringene.

Claims

Kina vil forsøke å invadere Taiwan før 2032.

Dette er et kontroversielt påstand basert på analysen av Xi Jinpings ambisjoner og Kinas økende militære kapasitet.

USA undergraver den nåværende verdensordenen ved å fjerne seg selv som en relevant aktør.

Dette er en kontroversielt påstand som diskuterer USAs strategiske beslutninger og implikasjonene for den globale verdensordenen.

Norge bør ikke melde seg inn i EU for å løse sine sikkerhetspolitiske utfordringer.

Dette er en kontroversielt påstand som understreker at EU ikke er en militærmakt og ikke kan erstatte USAs sikkerhetsgaranti.

Atomvåpen er fortsatt ekstremt viktig for sikkerhetspolitikken.

Dette poengterer viktigheten av atomvåpen i den globale strategiske balansen.

Similar

Loading

Hæ? Nice Price på parfymer fra Gucci, Jean Paul Gaultier og Burberry? Åja, er det alltid Nice Price på masse kjennes produkter hos Kiks? Hele året? Det er rødt! Stikk for å sjekke alt som er på Nice Price på Kiks eller Kiks.no, ja da!

TV2 Play God fornøyelse

Hender det at du føler deg sliten? At du liksom mangler overskudd? Det har jeg i hvert fall kjent på skjær, det skal jeg bare ærlig innrømme. For vi vet jo alle hvor utfordrende det kan være å få i seg alt du trenger, alle de nødvendige næringsstoffene i en ellers ganske hektisk hverdag. Men frykt ikke, for nå er det mulig å gjøre dette her langt enklere. Renuance er din daglige ernæringsboost som kan hjelpe deg med å dekke dine vitaminbehov.

slik at du blir full av energi som du kan ta med deg inn i dagliglivet. Med over 70 naturlige ingredienser i en enkel dose, så tilbyr Renuens et alltid kosttilskudd, spesielt tilpasset nordiske forhold. For vi vet jo at det kan være litt vanskeligere å få i seg vitaminer her til lands.

Det inneholder blant annet vitamin D3 og K2, som sammen bidrar til å opprettholde normal benbygning og et normalt immunforsvar. I tillegg får du NAD+, reservatol, Lion's Mane og mye mer. Alt for å gi deg det lille ekstra i hverdagen. Mange har allerede oppdaget fordelene med Renuance. Gi kroppen din støtten den fortjener og gjør hverdagen din mye, mye enklere. Bestill din prøvepakke nå på Renuance.no.

Velkommen til Ukrinapodden, Øystein Tunsje. Takk for det. Du er professor og leder av AC-programmet ved Institutt for Forsvarsstudier, og ble omtalt som både Kina- og USA-ekspert. Så velkommen til oss. Jeg tenker vi går rett

Kina har jo lurt litt i skyggene i krigen i Ukraina så langt. Vi i Ukraina-podden snakker litt for lite om Kina. Vil du prøve å forklare lytterne våre hva slags rolle de har spilt i krigen så langt? Ja, det kan jeg gjerne gjøre. Jeg pleier å dele det inn i tre deler.

Før utbruddet av fullskala krig i februar 2022, så signaliserte Kina at de støttet Russlands krav om en endret sikkerhetsarkitektur i Europa. Og det kommer til å bli veldig aktuelt nå framover, fordi det er på en måte Putins målsetning. Det er å ikke bare få kontroll med Ukraina, hindre Ukraina å bli medlem av NATO og så videre,

Men på lengre sikt så ønsker jo Putin å rulle tilbake NATO-utvidelsen i hele Østeuropa. Og dette sa egentlig kineserne at det støttet de. Og så kommer vi over i den andre fasen, som egentlig starter med Putins besøk til Kina tidlig i februar 2022.

Hvor jeg tror han reiste dit, dette var rett før årlig Beijing skulle starte, jeg tror Putin reiste dit for å fortelle Xi Jinping om sine planer for en spesiell militæroperasjon i Ukraina. Jeg tror Xi Jinping lyttet til dette her og tenkte, ja vel, du tror at dette skal gå raskt, du tror at det kommer ikke så veldig sanksjoner, du tror at det blir en Krim 2.0-situasjon.

Men du må vente til OL er ferdig, fordi vi vil ikke at dette her skal ødelegge for liksom Beijing vinter-OL. Ja, greit. Og så to dager etter vinter-OL i Beijing var ferdig, så startet fullskala-invasjonen.

Og så gikk det jo selvfølgelig ikke som Putin hadde planlagt, og heller ikke som vi i Vesten trodde. De aller, aller fleste trodde at hvis Russland gikk for en fullskalig angrep på Ukraina, så ville ikke de klare å stå imot. Men det klarte vi, og da på en måte endret veldig mye seg. Og så gikk det

Ikke så lang tid før EU og USA kom med kraftige sanksjoner. Og etter hvert så begynte de også å komme med våpenleveranser, og så sto på en måte Russland litt fast. Og da begynte nok kineserne å bli veldig bekymret over at Putin skulle misslykkes helt fullstendig. At de skulle tape krigen. At Putin kanskje skulle miste makten i Russland. Kollaps. Og ja, det var jo...

En alvorlig situasjon for Putin i visse perioder her. Og da kom kineserne på banen og begynte å støtte Russland økonomisk, teknologisk, og hjelpe dem med å få i gang denne krigsøkonomien som kunne matche den støtten som USA og Europa, EU,

ga til Ukraina. Det er sånn høsten 2022, cirka? Ja, cirka det. Og så har jo dette bygd seg opp mer og mer. Nordkorea har kommet med i spill, andre aktører og sånn. Men dette har vedvart. Og nå står vi i starten på denne tredje perioden,

Hva på en måte skjer nå hvis det blir en eller annen form for fredsavtale? Hvordan vil på en måte Kina da posisjonere seg i forhold til Russland? Vil de fortsette å støtte Russland sånn som de har gjort nå de siste to og et halvt årene da?

Eller vil de prøve å kanskje tilnærme seg Europa igjen? De har jo mye større interesser, rent økonomisk, teknologisk samarbeid og så videre, med Europa enn med Russland. Så det er litt uklart, og der er vi nå.

Hvor mye makt har Kina over Russland? Noen har kalt Russland for Kinas nye vassalstat, og nærmest framstilt Putin som en nikkedukke for Xi Jinping. Jeg mener at det er helt missvisende, og det er helt misforstått.

Det er ikke sånn at Xi Jinping har en eller annen knapp han kan trykke på, og så gjør Putin som han vil. Det er ingen tvil om at Kina er mye, mye mektigere enn Russland.

Men når det kommer til sånne grunnleggende ting som det å føre krig, ivareta en stats suverenitet og så videre, så er det jo hvilke interesser som står på spill. Og for Russland så er det mye, mye sterkere interesser som står på spill. Jeg er villig til å gå veldig langt for å fremme de interessene, og de har jo da vist at de har tapt kanskje bortimot rundt 800 000 mann i Ukraina.

Kina er også mye mektigere enn Nordkorea. De har hatt veldig en flytelse over Nordkorea, men det er ikke sånn at de får Kim Jong-un til å gjøre hva de vil. I mange tiår har de jo ønsket at Nordkorea ikke skulle starte med et atomvåpenprogram, og Nordkorea har gjort mange ting som Kina mislykker.

Sånn type... Det er ikke sånn at USA heller, som er helt dominerende og har vært det nå de siste 30 årene, kan gå og få akkurat som de vil i Irak eller Afghanistan, eller hvor det måtte være. Så betyr ikke det at Kina ikke er mektigere enn Russland. Men de har ulike interesser i dette spørsmålet, knyttet til krigen i Ukraina. Og for Kina så...

så har de fått mer innflytelse. Russland har blitt mer avhengig av Kina, men de kan ikke diktere noe som helst for Putin.

Kina har jo på en måte ridd begge hester litt, som jeg ser det. For eksempel med dronene som nå flyr på slagmarken i Ukraina, så er jo mesteparten produsert i Kina, eller kommer i hvert fall med kinesiske komponenter. Så de har jo hatt en viss økonomisk fortjeneste på den kringen her, har de ikke? Ja.

Jo, det har de. Så de har droende regnting, men veldig mye av komponentene til alt som Russland bygger for å gjennomføre denne krigen, veldig mye av det kommer, reservedeler, hva de måtte gjøre da, kommer fra Kina.

I tillegg så er det klart at oljeeksport, gaseksport, den type ting har også bidratt for å gi Putin penger i statkassa. Kina er jo ikke den eneste her. India har tatt mye olje og gass fra Russland. Men Kina har vært en betydelig aktør økonomisk, teknologisk, men også diplomatisk i å støtte Russland.

Så har de hele tiden litt sånn som du sier, om det er å ri to hester, men de har hvertfall vært

litt forsiktige med å ikke gå for langt. Fordi de absolutt ikke ønsker sanksjoner fra USA eller fra EU. Så direkte våpenstøtte har de holdt tilbake, og de har prøvd å begrense seg litt. Sånn sett har de vært pragmatiske. Pragmatisk er kanskje et bedre ord enn å ri to hester. Ja.

Det var vel noe siste Biden gjorde i Europa, og innførte han noen nye sanksjoner på russisk olje og gass. Og da så vi også at de skipene som tidligere kjørte til for eksempel Kina, men også Indien og andre land, de fikk da problemer med å

losse oljen sin, så viser det seg at Kina prøver å ha et pragmatisk forhold til det, som sier å være litt venne med Vesten fortsatt, selv om de er en viktig støttspiller for Russland. Og jeg intervjuet i fjor sommer en ukrainsk tech

Han utvikler droner, en av Ukrainas mest avanserte droneselskaper. Han sa at deres viktigste...

forretningspartner er Kina, uten tvil. Og det var liksom aldri noe tema at det var kinesiske komponenter som skulle brukes til å drepe russere, så lenge pengene ble betalt og de holdt opp, så var kineserne veldig proffe og ryddige å forholde seg til. Så jeg synes det var interessant å se det. Men hvor...

Hva slags rolle tror du Kina kan spille fremover nå? Hvordan tror du Kina ser på det som skjer i Vesten nå med det vi må kalle en uforutsigbar Donald Trump, som er godt i gang med å, var det utenriksminister Eide, Bart Eide, som sa at han brenner opp amerikanske makt?

Hvordan tror du de anser verdenssituasjonen? Jeg tror nok kineserne ser på det som skjer nå som ganske gunstig. Nå vet vi ikke helt forløpig hvordan...

politikk Trump vil føre om for Kina. Det han har gjort til nå er å stramme til. Så for noen dager siden så kom dette man kaller America First Investment Policy. Det er en veldig innstramming når det gjelder kinesiske investeringer i USA og amerikanske investeringer i Kina. Så det er jo alvorlig, og det er en del andre signaler. Men samtidig så skal jo det veies da mot det som skjer i det transatlantiske forholdet og den krisen som rett og slett har oppstått der.

som er gunstig for Kina. Dette vil de prøve å utnytte best mulig. Da kommer vi litt tilbake til det jeg nevnte så vidt tidligere. Det kan hende det er viktigere for Kina å distansere seg litt fra Russland i tiden som kommer nå, for å posisjonere seg for ikke å gi opp det strategiske partnerskapet med Russland, men å dempe den

den delen av utenriksforsvars- og sikkerhetspolitikken til Kina, og heller prøve å tilnærme seg europeerne. Det betyr gjennom disse fredsforhandlingene, Kina sitter også på siden, de har ikke fått en plass ved bordet de heller, så de kan finne noen innfallsvinkler som gjør det mulig for Kina å på en måte komme litt Europa i møte.

De kan også kanskje si at nei, nå må ikke Russland be om for mye heller i disse forhandlingene, og dette ganger ikke alle. Hele målet med dette er jo å prøve å reetablere et godt forhold til Europa, som la oss si fra 2020 ble ganske dårlig. Da falt den der investeringsavtalen sammen, og så selvfølgelig med

Kina støttet til Russland i Ukrainekringen, så har forholdet blitt ganske dårlig. Så det er store muligheter da, hvis Kina klarer å reetablere et bedre forhold til Europa. Det er mye viktigere handelspartner for Kina enn Russland.

Og i tillegg kan man da bidra til å fremme europeisk autonomi, som igjen undergraver det transatlantiske forholdet og NATO. Og det igjen da vil være gunstig for Kina. For det er jo noe det både Kina og Russland er oppsatt av, at man skal ha det de kaller en multipolar verdensorden.

Hva betyr egentlig det uttrykket? For det høres jo litt fint ut at man har en multipolar verdensorden med makten spredd litt jevnere utover og kanskje en mer demokratisk verden.

Ja, det betyr det ikke. Men dette her blander veldig mange, og jeg mener det er veldig viktig å oppklare det her. Men det er ikke så lett når utenriksministeren og så videre roter litt med dette her, i mine øyne. Så for å gjøre det veldig klart og tydelig, vi snakker om et multipolart system, eller et unipolart system, eller et bipolart system.

Det betyr bare at i et unipolart system som vi har hatt, da var det bare én supermakt, og det var USA. Dette var perioden etter den kalle krigen. I et bipolart system så har du to supermakter. USA, Sovjetunionen, og i dag har vi USA og Kina. Før 2. verdenskrig så hadde vi et multipolart system med tre eller flere stormakter. Dette galer vi for polariteten, og det påvirker på en måte handlingsrommet til alle stater i verden.

Om du har en supermakt, eller to, eller tre eller flere stormakter, så har det konsekvenser for hva alle stater kan gjøre i sin utenriksforsvars- og sikkerhetspolitikk. Hvis vi tar Norge som et eksempel. Vi var nøytrale under et multipolarsystem. Vi bevegde oss inn i en allianse under det bipolare systemet om Gallekrigen. Etter den Gallekrigen fikk vi et helt nytt handlingsrom, hvor det norske forsvaret plutselig begynte å krige ned i Afghanistan.

deltok i krigføring på Balkan, bomba i Libya. Bare tenk hvor utenkelig det er i dag, når vi nå har beveget oss bort fra dette unipolare systemet, og nå er vi et nytt bipolart system i USA og Kina. Så det legger helt nye rammetingelser, og det er jo litt det vi snakker om, nye endringer i transatlantiske forhold og så videre. Og så er det noe som blander da, når man sier multipolar internasjonal orden. Da snakker man om ordensmekanismer i internasjonal politikk.

Det er noe annet enn selve systemet, som enten har én, to supermakter, eller tre eller flere stormakter.

Så når vi snakker om internasjonal orden, da snakker vi om sånne ting som konsertsystemet etter Napoleonskrigene, League of Nations etter Første verdenskrig, FN-systemet etter Andre verdenskrig, Bretton Woods-systemet, verdenshandelsorganisasjon, verdenshelseorganisasjon. Dette kan man karakterisere som et multipolart internasjonal orden på en måte.

Men det som har vært viktig å huske er at det er USA som har vært den dominerende aktøren i å etablere den verdensordenen vi har hatt siden 2. verdenskrig, og som ble forsterket når USA var den eneste supermakten. Men nå får USA motstand, særlig fra Kina, og så endrer man på denne verdensordenen. Det er derfor vi hører hele tiden nå om 12-12.

Sanksjoner, subsidier, proteksjonisme. Dette har man fått nå fordi USA ikke lenger er like dominerende som det de var før. Og så mener mange i USA, og man er enig med Trump eller ikke, at den utviklingen som nå har skjedd, den har vært veldig gunstig for Kina, og ikke vært i USAs interesse. Nå må vi endre på dette her. Og så skal man da endre hele denne globaliseringstrenden vi har hatt de siste 30 årene, og det er det vi ser nå skjer.

Det er det USA prøver å gjøre. Starten på 1990-tallet hadde USA 15 ganger så stort BNP som Kina. Nå har Kina nesten 70 prosent av USAs BNP. De siste 30 årene har beveget seg i Kinas favor. Dette er det veldig mange i USA som reagerer på. Så er det alt det med at man har flagget ut industriproduksjonen, outsourcer, og nå ønsker man å flagge hjem ting.

Før sa man det er greit å være avhengig av Kina. Nå sier man det er en sårbarhet, vi må ikke være avhengig av Kina. Når vi snakker om globaliseringen, når vi snakker om verdenshandelsorganisasjonen, dette er ordensmekanismer. Men disse ordensmekanismene etableres av det internasjonale systemet. Hvem er de mektigste statene i verden? Er det bare en, så får du den og den orden. Er det to, så får du en delt verden mellom USA og Sovjetunionen.

og man kaller krigen, da er det orden. Er det tre eller flere stormakter, ja, så får du en orden som gjenspeiler at det er tre eller flere stormakter. Sånn som konsertsystemet i Europa etter Napoleonskrigen og så videre.

Og for et lite land som Norge, hva mener du, hva ganger oss best? Hva slags verden og orden bør vi ønske oss? Det er ingen tvil om at den verdensorden som har ganget oss best, er den vi hadde i 30-årene etter den kalle krigen. Det er en helt unik periode for Norge, hvor denne globaliseringstrenden var veldig...

gunstig for en liten åpen økonomi som Norge er, hvor også denne globaliseringstrenden var ivaretatt av vår viktigste alliert, USA, som var den eneste supermakten. Norge kunne reise ned i Midtøsten og

og forhandle fram fredsavtaler, reise rundt jorda og drive med fredsdiplomati. Og bak alt dette så lå det jo selvfølgelig i den situasjonen at USA var den eneste supermakten. Og USA på en måte la litt rett for det. Under den kalde krigen så hadde ikke Norge den rollen, for da var det to supermakter. Da måtte man forholde seg også til Sovjetunionen, og da var det ikke like lett for Norge å ha det spillerommet. Så på alle disse områdene så var jo

Det unipolare systemet med USA, vår viktigste alliert, som den eneste supermakt, det var det mest kunstige. Og det er det vi egentlig har ventet oss til. Vi tror jo at sånn skal verden være, og den internasjonale orden som nå undergraves av en ny president i USA, vi tror at sånn skal det være, men det vi egentlig ser nå er tilbake til en mer normalisering av internasjonal politikk. Hvor det er maktkamp, hvor det er rivalisering, hvor det er...

flere aktører. Så tror jeg også at en del blander at det at vi har mange aktører, det betyr ikke at du har et multipolart system.

Men du kan ha en multipolar orden, hvor Kina etablerer en alternativ orden i noen sammenhenger. Shanghai Corporation, man prøver å snakke om BRICS, det har jeg ikke noe tro på, men man prøver sånne ting. Men samtidig har Kina vært det landet som har tjent mest relativt sett på den internasjonale orden som amerikanerne har opprettholdt, fordi de har vokst seg enormt mektige i de siste 30 årene.

Så derfor ser du at Kina også søker å opprettholde FN, verdenshandsorganisasjon, og så videre. Men samtidig søker Kina mer makt innenfor disse organisasjonene.

for å fremme sine interesser. Det er vel noe de har gjort, kanskje ikke det skjulte, men det har de holdt på i ganske mange år, sånn som jeg skjønte at de har vært veldig aktive i alle disse internasjonale organisasjonene, fått inn kinesiske medlemmer i viktige komiteer som på en måte har formulert

forskjellige vedtekter og vedtak etter Kinas interesser på kanskje en annen måte enn det både USA, men også resten av Vesten, altså Europa, selv har klart. Ja, absolutt. Jeg tror det beste eksempelet på det du sier der, det vil jo være Kinas posisjonering i FN-systemet. Hvordan de gradvis har bygd seg opp til å bli en ekstremt viktig aktør innenfor FN.

på veldig mange ulike områder. Og så ser du for eksempel Kinas posisjon innenfor verdens helseorganisasjon. Der har de blitt også mektigere. Så når covid-pandemien kom, så blir den organisasjonen litt sånn bunnet av at Kina er en så mektig aktør, og ikke vil ha det på seg at dette viruset stammer fra Kina. De skal være med å påvirke det narrativet av den pandemien.

Og det blir en kjempeutfordring for en organisasjon som verdenshelseorganisasjon, for da får du disse to maktene, USA og Kina, som presser på med hver sine interesser i det spørsmålet, sammen med verdenshandelsorganisasjonen.

Nå er Kina blitt så mektig at de setter ned foten og krever ting som de kanskje ikke gjorde for noen ti år siden. Så det gjør at da må man enten tilpasse seg, eller så blir det en rivalisering og en konfrontasjon i mange spørsmål. For det er ikke så lenge siden Kina fikk bli med i verdenshandelsorganisasjonen heller? Nei, altså... På USAs nåde? Kina, ja. Akkurat USAs nåde. De kom med i 2001,

Og den gangen da, jeg sa jo tidlig på 1990-tallet var USAs BNP 15 ganger større. Men så bare da opp frem til 2001, da i 2001 var USAs BNP 10 ganger større enn Kinas. Så selv da tenkte man sånn, ok, vi ser at Kina vokser nå, men det er så stor avstand at dette går greit. Og så gir man Kina innpass i Verdens Handelsorganisasjonen, og så går det 20 år til,

Og så begynner Kina å nærme seg 70 prosent av USAs BNP. Og så skjønner man at dette er jo ikke greit. Dette har jo gangen av Kina mye mer enn oss. Ja, vi har også hatt økonomisk vekst, men relativt sett så er det jo kineserne som kommer best ut av dette her. Og så kommer det sterke krefter i USA som sier at dette må vi endre på. Vi kan jo ikke ha det sånn som vi har hatt de siste 30 årene. Kineserne begynner å ta seg an økonomisk, teknologisk, militært.

Dette må vi sette en stoppe for. Og så får du da handelskonflikter, og så får du sanksjoner på teknologi, altså overføring av høyteknologi til Kina, halvledere databrikker. Og så får du også en sterkere militær konfrontasjon mellom USA og Kina. Og det man på en måte, stereotypen på kinesisk industri, i hvert fall da jeg var...

enda yngre enn det er nå, var at de var ekstremt flinke til å kopiere og industrispionasje. Det var sånn Kina kom seg fremover, at de lagde litt dårligere versjoner av det Vesten gjorde, men de gjorde det billigere og kanskje raskere. Men som jeg skjønner det nå, så har de også blitt veldig innovative og klarer å lage nye ting og innovere på en helt annen måte enn de klarte tidligere. Er det riktig skjønt?

Ja, det er riktig. Så de gjør jo fortsatt de tingene de gjorde før, men de er ikke like avhengig av det lenger. Og de har blitt mye bedre på innovasjon. De har også blitt litt bedre på grunnforskning, men det er fortsatt at grunnforskningen skjer særlig i USA.

Men så er kineserne veldig flinke til å utvikle, om det er kunstig intelligens, eller om det er internethandel, eller hva det måtte være. Så viser det seg at teknologien vi gjorde i utgangspunktet kanskje utviklet i USA, men kineserne tar dette et steg videre. Jeg har bodd to ganger i USA, og

Og det er slående å se på en måte at amerikanerne fortsatt drar opp sjekkehefte, mens det er mange, mange år siden kontanter var helt borte i Beijing på en måte. Selv om det ikke gikk til en grønnsakshandel på gata, og du tok opp kontanter, så rygget det bakover og lurte på hva det var for noe. Så kineserne er veldig raske til å ta i bruk dette, og vi ser det med sosiale medier, med apper, med...

nå kommer jo den overraskelsen med deepsik på kunstig intelligens, men det som er viktig her er jo alt hva de gjør på alle områder. Også drives frem av Kinas ambisjon om å bli militært sterkere og kunne konkurrere med USA.

Og det er liksom bakteppet. Så Kina er verdensledende når det gjelder cyberkapasiteter. Og det merker man, altså amerikanerne er fortvilet over hvor enormt mye cyberangrep som kommer fra Kina. Og selvfølgelig kommer det masse cyberangrep fra USA mot Kina, men her kan på en måte Kina matche dem.

I verdensrommet er vi en enorm ambisjon fra Kinas side for å være dominerende sammen med amerikanerne. På kvanteteknologi er de ledende. Kunstlig intelligens, fornybar grønne skifte, all teknologi på batterier og så videre. Helt ledende, verdensledende. Så ja, de har tatt virkelig store steg. I årene som kommer blir det veldig vanskelig å konkurrere med Kina på mange områder.

Hvor sterke er egentlig Kina militært nå? De er 70 prosent av USAs BNP, og så husker jeg at i fjor høst en gang så var det en diskusjon blant forsvarsakademikere i USA hvor mye Kina egentlig bruker på militært.

forsvaret sitt. Det var noen som argumenterte, jeg prøvde å søke opp det før jeg gikk inn i studiet, men jeg klarte ikke å finne akkurat hvor jeg leste, men argumentet var at selv om Kina på papiret bruker vesentlig mindre penger på forsvar enn USA, så er det veldig mange

forsvarsutgifter de har i budsjettet sitt, hvor for eksempel de kaller det maritime forskning, men så er det egentlig marinen deres, hvor mest parten av pengene går til, sammen med romforskning, så er det egentlig militært. Hvor kapable er den, heter den røde armen, nei, hva heter det? Folkets frigjøringsherr. Folkets frigjøringsherr, den røde armen, hva sa du til noen? Men hvor kapable er folkets frigjøringsherr?

Det er det ingen som vet. Og den diskusjonen som går, og dette er masse å si om, og kjempeviktig, mener jeg. Vi tar jo ofte utgangsmål til hva de bruker på forsvaret, forsvarsbudsjettene. Fordi det er noe vi

Det er noe konkret vi kan se til. Det er jo ingen som vet hvordan Kina vil gjøre det i en krig om tre år, fem år, ti år. Så derfor blir det veldig mye konsentrert om forsvarsbudsjettet og hvor stort det er og så videre. Men det sier ikke all verdens. Det Kina har gjort er å være veldig forsiktig med å bruke for mye penger på forsvaret.

Så offisielt bruker de under 2% av BNP på forsvaret. Men så har de hatt fenomenal økonomisk vekst, som gjør at det har vært mer enn nok penger til forsvaret. Nå som veksteraten går ned, vil de mest sannsynlig øke litt den andelen her. Men de har veldig mye å gå på. I Russland bruker de kanskje 6-7%, kanskje noen mener mer. I USA bruker de litt over 3%.

Man snakker om at man skal opp til i hvert fall 3% i Europa, og Polen bruker opp mot 5%. Så hvis Kina hadde gjort noe sånt, gått fra 1,7 offisielle tall til bare 3%, da begynner man jo å virkelig ta innpå amerikanerne.

Men det er så mange ting med forsvarsbudsjettet. Det ene er jo kjøpekraftsparitet. Det å bygge krigsskip eller bygge missiler i Kina, arbeidskraften er billigere. Man får rett og slett mer ut av de pengene man bruker på forsvaret. Og da er det akkurat som du sier at de har en del skjulte ting som ikke er lagt inn i det offisielle forsvarsbudsjettet som gjør at det egentlig er mye større enn det man sier.

Og der strides de lærde hvor stort er det egentlig. Men det er i hvert fall mye større enn det man opererer med. Og så er det veldig, veldig viktig at man har med seg, når man skal tenke hvor mektig og hva er Kinas militærmaks, så er det sånn, ja, men hva skal de bruke den til? Hvor skal Kina krige? Hvis Kina skal krige mot Russland i det fjerne Østen, hva skal Russland gjøre? Det bor seks millioner russere i det fjerne Østen.

Og så bor det 120 millioner kinesere i provinsene som grenser til Russlands fjernøsten. Det er helt kjærelse. Kina er jo en helt formidabel landmakt, akkurat som Sovjetunionen var. Men vi bekymrer oss ikke like mye over det, fordi USA og Kina, de møtes ikke på landjorda i Asia. Sånn som USA og Sovjetunionen møttes på bakken i Europa. De møttes ute til havs.

Derav har vi tenkt at Kina ikke er så farlig. USA kan jo forsvare sine allierte, Sør-Korea, Japan, Filippinerne, ganske enkelt, fordi Kina må krysse vann for å invadere dem. Men da kan vi se til sjømakt. Kina har bygd verdens største marina, målt i antall skip, og det er ikke sånn at de har to skip mer enn amerikanerne. De har ikke ti eller tjue, de har hundre skip mer.

Så dette har allerede skjedd. Og disse skipene vil jo de aller fleste nå si at er veldig avanserte. En ny kinesisk krysser for eksempel, som er da større enn både Fregatta Destroyer, den har 112 sånne missiler ombord. Og det er en enorm kapasitet. Så Kina er der allerede. Så kan man si sånn, ja, amerikanerne de har masse erfaring fra krigen.

Afghanistan, Irak, Libya og så videre. Men utfordring for amerikanerne med Kina, det er at Kina er ikke Gaddafi eller Taliban. Kina kan skyte tilbake selvfølgelig

Taliban kunne jo krige på bakken i Afghanistan, men det tryggeste stedet du var, var jo på et amerikansk hangarskip eller et amerikansk jagerfly, fordi Taliban kunne ikke skyte ned disse tingene, eller ødelegge et hangarskip. Det er jo det Kina jobber natt og dag for å kunne klare. Å ta ut et amerikansk hangarskip, og en sånn krig hvor motstanderen din har den kapasiteten,

Og de kan slå av alt av satellitter, de kan komme med masse cyberangrep, og det blir svart, og ting fungerer ikke. Den krigen har ikke amerikanerne vært i siden 2. verdenskrig, og hatt den type motstand. Så derfor er det veldig vanskelig å si hvem som vil vinne en krig i fremtiden. Og siste poenget er jo at mest sannsynlig hvis det skulle bli en krig, så blir det kanskje over Taiwan.

Og Taiwan ligger såpass nærme Kinas fastland at det nå blir veldig vanskelig for USA å nå inn til det teatret. Hvis du skal krige med Kina, så er det kanskje ikke det gunstigste stedet å gjøre det. Da er det bra for amerikanerne heller å ta dem litt lenger ute i stillhavet.

Sånne ting gjenspeiles ikke i forsvarsbudsjettet. Du må se til hvor du skal slåss, og så kommer sånne ting som forsvarsvilje. Hvor mye er Kina villig til å offre i denne krigen? Hvor mye er USA og allierte villige til å offre? Det er veldig viktig å ta inn over seg veldig mange faktorer.

Og Kina er vel også en maritim stormakt når det kommer til militæret, men også det sivile. Det er vel ikke mange nye skip som bygges nå som ikke bygges i Kina? Nei, det er et veldig, veldig godt poeng. Nå er det sånn at Kina har over 50 prosent av skipsbyggingskapasiteten i verden. Så over 50 prosent av de nye skipene som bygges i verden bygges i Kina. De...

Resterende bygges hovedsakelig i Japan og Sør-Korea, og så er det igjen en sånn omtrent 10% til resten av verden. USAs skipsvingingskapasitet er under 1%. Så dette her skremmer rett og slett vannet av amerikanerne, fordi hva skal de gjøre? Kina har over 200 ganger USAs skipsvingingskapasitet.

Så bak alt det jeg sa i sted, om 12 sanksjoner, må passe på at Kina ikke får de beste databrikkene, så ligger dette her. Fordi når amerikanerne ser på dette her, så ser de at vi kan jo ikke matche Kina i kvantitet. De har jo mange flere skip enn oss. Så vi må være teknologisk mer avansert, teknologisk lenger fremme enn Kina.

Og der altså prøver de å strupe Kinas teknologiske utvikling, sånn at de ikke klarer å ta igjen amerikanerne. Fordi hvis Kina tar dem igjen teknologisk, da er det veldig vanskelig for USA å fortsatt være nummer én, som de gjerne ønsker å være, i hvert fall Trump og de fleste amerikanske presidenter. Er dere klare til å bli den beste versjonen av dere selv?

Møt kompanerekrutt Elvestad. Her snakker vi om 030-kjøkkenassistent Elvestad fra Luftforsvaret. Kompanerekrutt Heimly. Trenger egentlig en liten oppstrømming, altså. Er det den type som spøker ting bort? Kompanerekrutt Stavang. Han handler med prosent. Kompanerekrutt Toresen. Jeg er som en liten kinaputt. Noen gir meg en liten penning som er... Kompanielevridsen er klar til ny tjeneste. Se nå på TV2 Play. Gi alt!

Tall fra opinion viser at 9 av 10 ønsker å leve mer bærekraftig, men det mange lurer på er hvordan. Klimatesten er et nytt verktøy som gjør det litt enklere å finne ut akkurat hvor skoen trykker i ditt liv, og å gjøre noe med det. På klimatesten.no kan du nemlig regne ut ditt personlige klimafotavtrykk gjennom å svare på noen enkle spørsmål som er tilpasset norske forhold. Det unike med denne klimatesten er at du får skreddesidde tips til hva som vil kutte utslipp i akkurat ditt liv.

Hvis du for eksempel allerede er flink til å shoppe lite, slipper du å få tips om shoppestopp. Men kanskje det er ting du kan gjøre for å spare litt energi i boligen din, eller noen små endringer du kan gjøre i matvannet dine, så er det så klart helt opp til deg å velge det som passer for deg og ditt liv. Den gode nyheten er at mange av de bærekraftige valgene også er bedre for lommeboka. Det er så klart helt gratis å både ta testen og få tipsene.

For en av de analysene jeg har lest et eller annet, jeg husker ikke om det var på en tilfeldig Twitter-tråd eller noe mer akademisk tekst, så tok de også et ord for at hvis Kina vil ta Taiwan, så har de en enorm marine, men de har også en enorm handelsflotte som de vel også kan bruke for å krysse Taiwan-stred og rett og slett...

overbelaste det taiwanske forsvaret. Hvis det kommer mange nok skip, så vil noen slippe gjennom. Men det går kanskje litt inn på den forsvarsviljen du snakket om, hvor høy pris de er villige til å betale for det. Ja, absolutt. Jeg tenker sånn, hvis Kina skulle bestemme seg for å invadere Taiwan, da tar de den kostnaden.

Da tror jeg, det er litt stygt sagt, men da tror jeg ikke menneskelig betyr alt for mye. Man er villig til å offre veldig mye for å vinne den krigen, hvis man først velger å gå til krig. Og så er det helt riktig som du sier, man kan se for seg at de kan bruke sivile skip for å frakte tropper over til avanserøyde. Avanserøyde er en trend like langt som å seile fra Kristiansand til Hitschhals. Det tar noen fire timer, med passasjerferie.

Problemet med det der, og jeg tror absolutt at de kommer til å prøve å gjøre det, er at det er få steder man kan gå i land på Taiwan.

Hvis du sender masse skip, så stopper det opp. Det blir en flaskehals. Fordi alle kan ikke komme inn til en havn og laste av både soldater og materiell. Da blir de bare sittende der som veldig enkle mål å ta ut. Man taper mye materiell, og man taper mye menneskeliv.

Så her må man på en måte, hvis man først klarer å få et brohode og rydde veien, får noe sånt. Hvis de først får landa på Taiwan og kan holde en havn eller flere havner,

så da er det slutt, tror jeg. Fordi da kan de gjøre akkurat det her. De kan bruke ferger og passasjerskip og alle mulige slags skip. Og Kina har en veldig stor handelsforlåtte til å frakte hundre tusener, om ikke millioner av soldater over Taiwan. Så det er viktig i tillegg. Akkurat som du sier, Kina er en sjømaktig bred forstand. De har vært den største...

mariner, men de har også en stor handelsflåte, de har en enorm skipsbyggingkapasitet, og så har de vært den største kystvakt, de har vært den største fiskeflåte. Alt dette kan de ta i bruk. Så det er veldig, veldig viktig å huske på at det er ikke bare krigsskipene, men det er en

en formidabel maritim kapasitet som Kina besitter. Og det er også derfor man er bekymret for for eksempel TikTok og

og andre kinesiske apper og annen teknologi. Fordi den kinesiske staten har såpass stor kontroll på hjemmebane at de kan bruke det til sin egen fordel. Om det så er containerskip som frakter billige temevarer til Europa, så kan det også brukes til å frakte stridsvogner og soldater til Taiwan eller andre steder.

Men du sier at du tror det kommer til å skje, at Kina kommer til å prøve å ta Taiwan. Hva slags tidshorisont har du på det? Jeg har en tidshorisont som jeg har sagt før, og som jeg skriver om i den boka som heter Kampen om verdensmakten, USA og Kina av 21-årene, hvor jeg har et kapittel her som ser på risiko for krig, og når det potensielt kan skje, og så videre.

Og det jeg ser for meg der er at Xi Jinping ønsker, altså generalsekretæren i Kinesiske kommunistpartiet, presidenten i Kina, ønsker å gå inn i historien som den presidenten som gjenreiste Kina og som innlemmet Taiwan igjen, vil kineserne si, i Kina. Samtidig så vil ikke Xi Jinping gå inn i historiebøkene som den kinesiske lederen som tappte den krigen.

Derfor tror jeg at det trenger å være litt tålmodig. Jeg tror at Ukrainekrigen viste kineserne at de ble overrasket over hvor dårlig Russland gjorde det. Dette var jo en landkrig, det var jo bare å krysse en landegrense og rykke inn i Kiev. Hvorfor fikk de ikke dette her til? Kina har kjøpt en del militært materiell fra Russland opp gjennom de siste to-tre tiderne.

Man så at logistikken ikke fungerte, korrupsjon, man så at det var problemer med å ta initiativ på fronten når lederskap blir tatt ut, eller generaler, ledere og styrkene blir tatt ut. Det er mange ting som jeg tror kineserne har tenkt på og analysert med denne krigen, og de kanskje har konkludert at ja, vi må gå, hvordan står det til egentlig med våre styrker, og så har de faktisk inspisert litt, og så finner de at, oi,

Her var det ikke helt sånn som vi trodde. Og så kapper de hodet av, det er nesten bostadlig, men de fjerner forsvarsministerer, de fjerner generaler og så videre. De er misfornøyde. Så jeg tror de trenger litt mer tid. Xi Jinping har sagt at i 2027 skal PLA, Folkets friringsherre, være kapable til å invadere Taiwan. Men jeg tror 2027 vil være for tidlig, og i 2027 tror jeg Xi Jinping tar en ny femårsperiode.

Og da ser vi altså mot 2032. Og en gang før da begynner Xi Jinping å bli gammel, og en gang før han føler at det er nå eller aldri, så tror jeg de vil forsøke. Så da snakker vi kanskje mot 2030. Det som kan treffe denne, og dette er jo selvfølgelig ikke langt fra sikkert,

Men jeg mener at risikoen øker for hvert år som går, fordi Kina blir mer og mer militært kapable til å lykkes med dette, og Xi Jinping begynner å bli utålmodig til å få avklart dette før han blir for gammel. Så det er på en måte den reisen, den tidshorisonten. Så kommer Trump inn, og det har han ikke signalisert klart å tydele enda. Biden i sin presidentperiode sa fire ganger at USA skal forsvare Taiwan. Og det er jo veldig viktig i den kalkuleringen her.

Fordi det tar Kina på alvor, og de vet at derfor trenger de mer tid. Men samtidig gikk Biden litt for langt, fordi de fleste amerikanske presidenter har holdt seg til det vi kaller strategisk tvetydighet. Man skal ikke gå for langt til å støtte Taiwan, fordi det kan skape en konflikt. Men man skal samtidig også avskrekke Kina, så vi finner en balanse der. Gikk Biden litt for langt,

Og så kanskje Trump nå skal prøve å gå litt tilbake på det der, som egentlig ikke er så unaturlig. Men da tror jeg det blir oppfattet litt som svakhetstegn i Beijing. Og så må da Trump bestemme seg for om han skal gå ut og si at de skal støtte Taiwan eller ikke.

Hvis Trump går ut og sier at de ikke skal støtte Taiwan, og nærmest kaster Taiwan under bussen, sånn som han har gjort med Ukraina, så er jeg redd for at da kan Kina velge å gå til angrep på Taiwan tidligere enn det jeg sa. Så det er jo det store uklarhetsmomentet, hvordan Trump vil posisjonere seg på Taiwan, og noen spekulerer i at han ser etter en deal med kineserne.

Hvis Trump gir fra seg Taiwan, da lurer jeg på hva han skal få tilbake. Han eier ikke Taiwan, ikke i misforstående, men hvis han sier at vi skal ikke forsvare Taiwan lenger, så hva skal han få til gjengjeld? Det holder ikke at Kina importerer masse sojabønner fra USA. Du kan få veldig mye mer enn det, men hva skal det være? Det er litt uklart.

Det er spørsmålene selv. Jeg har noen klare tanker om det. Det var vel...

amerikansk UD som endret noe om beskrivelsen av Taiwan nå for en uke eller to siden, hvor de fjernet en setning om at de ikke anerkjente Taiwans uavhengighet. De fjernet setningen at USA ikke støtter, fordi det har stått at USA støtter ikke Taiwans uavhengighet.

Så den setningen er tatt bort, og det er et signal der. Og det meste vi har sett frem til nå fra Trump, både det med Taiwan, nå ligger også salga nasems, altså norsk luftvern til Taiwan. Det er ganske krevende for Norge, vil jeg tro, hvis det utplasseres og så videre.

USA har vært veldig tydelige med Filippinerne, hatt store militærøvelser i Sør-Kina-havet, støtte dem. I Shida, den japanske statsministeren, var den andre statsoverhodet som Trump møtte, altså etter Netanyahu. Og der var det veldig tydelig på at Japan er en viktig alliert, vi står sammen om sikkerhet og stabilitet i Indo-Pasifik og så videre.

Og så fikk du denne som jeg nevnte tidligere, America First Investment Policy, som er en veldig tilstramming av toll og sanksjoner tidligere, enda mer av det. Så til nå har USA vært ganske sånn at de har strammet til overfor Kina, men så ligger den usikkerheten, er Trump...

skal han prøve å gjøre en deal med kineserne, og hva vil det innebære? Ja, og husk å hva, Trump er jo det han fremstiller selv som en suksessfull business mann, og så er det vel noen som har regnet på hvor mye han hadde penger han hadde hatt hvis han hadde tjent pengene, satt pengene sine i et indexfond i stedet for å investere i det selv, og da hadde han jo vært fryktelig mye rikere. Og så skal vi også ha med oss at

Det var jo Biden som fikk skylden for USAs veldig klønnet utrekning av Afghanistan. Men det var jo en avtale som Trump forhandlet frem ved at han gikk over hodet på både egne allierte og USAs dette regjeringen i Afghanistan.

og forhandlet direkte med Taliban, og nærmest bare ga fra seg hele landet. Og da kan man også trekke noen paralleller til det som nå skjer mellom Russland og USA. Så får vi se om han har lært noe av den fadesen der, når det kommer både til Ukraina og Tavan, eller om han vil gjenta den historien.

Det er ikke mitt forskningsfelt, og ja, det er en fadese for så vidt, og Aisha Woldesmal skriver i den tusen dager med Taliban-boka en god del om hvor tragisk dette var, og den utrekningen over konsekvenser. Men samtidig vil nok en del amerikanere si at det var på tide å

At USA ikke fortsatt står med soldater i Afghanistan nå, det er en bra ting. Jeg tror mange amerikanere vil si det samme om Ukraina. Nå har jo ikke USA hatt soldater på bakken her, men at de sier ja, det har gått en del ressurser til å støtte Ukraina med våpenleveranser og så videre.

og om da to-tre år at man sier at ja, det gjør vi ikke lenger, og det har styrket på en måte USA. Så det at USA har kommet seg ut av Irak, ikke er bunnet opp i Afghanistan, ikke er bunnet opp med støtte til Ukraina. En del amerikanere vil si at dette er en riktig avgjørelse, og vi må for eksempel prioritere utfordringen fra Kina.

Det vi ser i Ukraina nå er et resultat av noe som har vært varslet en god stund. Biden-administrasjonen i sin nasjonale sikkerhetsstrategi, i sin nasjonale forsvarsstrategi, er veldig tydelig på at Kina er hovedutfordringen. Når Kina er hovedutfordringen, så gjelder det å få stoppet Ukraina-krigen og ikke fortsette å sende ressurser dit.

Det gjelder å si til europæerne at nå må dere ta mye mer ansvar for egen forsvar og sikkerhet. Og det gjelder kanskje også å tilnærme seg Russland, fordi Trump-administrasjonen, jeg tror det blir veldig vanskelig, men Trump-administrasjonen har noen tro på at de skal prøve å slå en kile inn i det strategiske partnerskapet mellom USA

og Kina. For det er jo noe som har vært skrevet ganske lite om egentlig, men at det du sier der nettopp kan være noe av hovedmotivasjonen for de samtalen, eller den forsøket på en slags normalisering mellom USA og Russland. Her har jeg også argumentert i boka mi. Hovedmotivasjonen er Kina, og den nye supermakterivaliseringen med Kina. Det betyr at USA må...

finne en stopp på krigen i Ukraina. Man kan ikke fortsette å bruke ressurser på å sende våpen dit. Man må få til at europæerne tar mer ansvar. Ja, det skaper splittelse, kris i det transatlantiske, men det må til. Og ovenfor Russland så må vi tenke annerledes. Vi må tenke at dette kan potensielt være en partner for oss i fremtiden. Jeg tror det...

Det er en helt annen geopolitisk situasjon i dag mellom Kina og Russland enn det var mellom Kina og Sovjetunionen når man spilte det til Nixon-kortet. Nei, Kina-kortet under Nixon, under den kalle krigen. Så jeg er litt skeptisk til det, men at dette er en ambisjon for Amerika, men alle de tre tingene jeg har nevnt, Ukraina, Europa, Russland, dette drives av at USA nå må prioritere rivaliseringen med Kina.

Russland er jo avhengig av Kina på mange måter, men Kina er vel også relativt avhengig av Russland på en del områder, blant annet import av energi og mat? Ja, det er riktig. Samtidig er det ganske utrolig hva Kina har fått til. De ble verdens største energikonsument i 2010. Ja.

Men hvis det kniper, så er de nesten 100%. De er over 90% selvforsynt med energi. Da ser man fortsatt all kull, LNG, olje som kommer til Kina, sjøveien, og 50% av oljen de importerer kommer for eksempel fra Midtøsten. Dette stopper opp. Så da må Kina klare seg med det de har. Det er hele grunnen til at vi har en klimakrise i verden i dag.

Fordi det dreier seg om kull. Så Kina har kanskje gått ned fra 70% til 55-60% av energimiksen i kull i dag. Løftet opp for eksempel fornybar en del, men ikke noe særlig mer enn

10% kanskje. Men det de kan gjøre i en krissituasjon, i en krig med USA, det er å reversere dette med kull, sånn at det går opp igjen til 75% av energimiksen. Og så har de noe egenprodusert olje, cirka 4 millioner fat om dagen. Det er ikke noe voldsomt, men det er mer enn nok av det de trenger for å føre krig. Og så har de hydro, de har kjernkraft, de har vannkraft, de har kjernkraft.

noe gass. Og så har de rødledningen fra Russland, som jeg tror amerikanerne vil være forsiktige med å ødelegge i bombe, fordi da kan du trekke Russland inn i en krig. Det vil ikke amerikanerne på en måte, men rødledninger gjennom Pakistan, rødledninger gjennom Myanmar, det kan du ikke regne med. Det er bare å stoppe havna i Gaudar eller i Sitwa i Myanmar. Så...

Det er også interessant å høre, det har ikke jeg tenkt på før, jeg visste ikke at det var så selvstendig, men tror du det skal ikke bli for...

hypotetisk her, men Kina har jo ledet den elbilrevolusjonen stert og er veldig flinke på batteriteknologi, og det høres ut som det er veldig lurt for et land som forbereder seg på å miste mye av den oljeimporten de er helt avhengig av for å ha sin egen lille oljeproduksjon til militæret, sånn at sivilstofunnet kan holdes i gang på

elektriske biler og andre ting som går på strøm. Tror du det er en slags nasjonal sikkerhetstenking der, eller tror du det er litt tilfeldig? Absolutt, det er det. Og det har vært driveren bak det. Nå har det jo kommet så langt at dette er jo stor business selvfølgelig. Kina er helt dominerende på alt fra batterier, solceller, vindmøller,

mineraler og ikke minst prosesseringen av mineralene. Så de har en helt unik posisjon nå i hele dette fornybare grønne skiftesegmentet. Men de ser også at Kina er 1,4 milliarder mennesker, og dette er ikke nok til å produsere den kraften og den strømmen og energien vi trenger i årene fremover.

Derav kan ikke Kina gi opp kull. Kina åpner flere kullkraftverk i år og i fjor enn hele verden laner til sammen.

Når jeg snakker for yngre, så snakker jeg masse om rivaliseringen i USA og Kina, at vi har gjort noe økonomisk, militært og så videre. Så alltid får jeg spørsmål, ja, men det er ikke det som er viktig, det er klima som er viktig. Og så sier jeg sånn, ja, du må gjerne argumentere det, men hvem er det som står for de største klimautslippene i verden? Ja, USA og Kina står for omtrent 46-47 prosent av verdens CO2-utslipp.

Hvor Kina igjen står for en 31-32 prosent av det. Og USA kanskje sånn 14-15. Så skal vi gjøre noe med klimautfordringene, så har vi ikke gjort noe i Norge med rivaliseringen i USA og Kina. Men vi må i det minste forstå at dette ligger bak. At Kina har disse enorme utslippene fordi de ikke stoler på noen marked. De må være selvforsynt i veldig stor grad.

Og det kan de bare være forløpig, og mest sannsynlig noen ti år fremover, med å basere seg på kull. Og det er jo en helt motsatt tenking på energisikkerhet enn det for eksempel Tyskland hadde, som lade sine kjernekraftverk og satt seg på import av russisk gass, for eksempel. Og dette er jo dette Europa står i nå. Nå skal Europa ta mer ansvar for egen forsvar og sikkerhet. Og du kan ikke få i poset oss ekke.

Det er helt umulig i mine øyne. Du får ikke nok fornybar til å gi den energien du trenger

For å reindustrialisere Europa, altså bygge opp industrien i en Europa, få produksjonskapasiteten der, være med på den teknologiske utviklingen, som for eksempel kunstlig intelligens og den biten, som også krever masse strøm. Og du skal bygge en forsvarsindustri som kan løfte det europeiske forsvaret. Alt dette trenger du energi for å gjøre. Og hvis du da

ikke skal basere deg på kull, ikke skal basere deg på kjernkraft, som tyskerne drømmer om, så kommer ikke det her til å gå. Og så kan du legge på i tillegg det at EU fortsatt holder på klimamålene sine. Og det er prisverdig det, men da får du ikke til å ta mye større ansvar for europeisk forsvars- og sikkerhetspolitikk

og på en måte revitalisere industri, innovasjon, produktivitet og så videre i Europa. Så er det i tillegg sånn at Europa er jo i ferd med å erstatte russisk gass med kinesisk fornybar. Så man får et avhengighetsforhold til Kina,

som man hadde for så vidt med Russland. Så det også er en sårbarhet de årene som kommer, og så kan man si at på lengre sikt, hvis man bare får inn nok batterier, solceller, vindmøller fra Kina, så vil man om 10-15 år ha installert så mye fornybar utenfor

Da er ikke avhengigheten så solhengelig. Jeg kjøper det, men det er langt fram dit. Fornybar i seg selv kommer ikke til å være nok til å levere den energien og den strømmen og alt man trenger for å få Europa dit hvor alle snakker i dag om at Europa må komme seg dit. Fordi det er kriser i det transatlantiske forholdet og så videre.

Om 10-15 år, når vi er ferdige med å bygge ut vindmølle og solcellepark Norge, så må også mye av det første vi bygde byttes ut. Ja, selvfølgelig. Men det er litt annerledes enn at Russland og Putin skrudde igjen kranene før de gikk inn i Ukraina.

og statistikken viser det ganske tydelig. Når du skruer inn en krans, så er det på en måte stopp. Hvis du har installert en del fornybar, så har du i hvert fall noe. Det er ikke full stopp, men det er akkurat som du sier, du skal oppgradere ting, du skal vedlikeholde ting, du skal bytte ting, så den avhengigheten, man slipper ikke så lett unna det. Noe jeg synes er litt

interessant, er den debatten om kinesiske elbiler. Hva slags bil kjører du?

Nei, jeg kjører Tesla. Bygde du for sanghaj, eller? Nei, det var ikke det. Det eneste forsvaret jeg har er at den ble bygd i 2016. Så det her var jo en eks, altså en ordentlig gammel, hvor du fikk gratis lading og promo-greier. Så den er ikke bygd i Kina, og det var jo når Elon Musk fortsatt var ved sine fulle fem, kan man kanskje si.

Nei, så jeg gjør det. Og det med kinesiske elbiler er jo klart at sånn er det jo. Hvis du

ha på bluetooth og kobler deg på kinesisk elbil eller Tesla for den saks skyld, så vil dataene dine liksom havne hos disse selskapene. Og det her er data som, i hvert fall i Kina, men helt sikkert også i USA, som kan utnyttes.

Så man kan være overvåka. Men så er det en sikkerhetsbit knyttet til dette her, at kineserne kan selvfølgelig bare stenge ned alle disse bilene med en software-update. Og det kan Tesla også gjøre selvfølgelig. Så det er en sårbarhet. Men så har nok Kina nå, det er nok ikke like lett som å bare stenge ned sine egne elbiler,

Men hvis de absolutt vil, så kan de sikkert hacke seg inn på Tesla eller andre europeiske elbiler, og gjennom et cyberangrep stoppe disse bilene, også hvis de ønsker seg det. Det kan godt være mulig. Det som er problemet her, er at hvis...

Hvis dette brukes da, når man skal mobilisere, eller det er en krisesituasjon, man har kanskje blitt angrepet, et eller annet, så vil jo dette lamme all infrastruktur. Hvis du plutselig har flere tusen elbiler som bare stopper opp i Oslo-tunnelen, stopper opp overalt, så blir det helt kaos. Ingen kommer seg noen vei. Og så hvordan skal man få fjerne alle disse bilene? Så det er jo... Så sånn sett så...

Hvis vi har en god del piloter til våre F-35-fly som liker å bo i Oslo Vest og ikke på Øland, og de skal prøve å komme seg til Øland når alarmen går, og noe sånt hadde skjedd, så er det klart at da må de ta sikkerheden fatt. Da tar det litt tid. Da tar det lang tid, og det vil jo også være en katastrofe for

den vestlige økonomien hvis Kina skulle velge å skru av sine kinesisk produserte elbiler ved en konflikt, for da vil du plutselig ha biler til mange, mange, mange milliarder kroner som ikke funker, og som da må enten repareres eller fikses på et eller annet vis. Det vil jo være... Men jeg tror det er veldig viktig å få fra meg, jeg tror ikke Kina har noen direkte...

målsetning å gjøre dette direkte mot Norge. Men det som er viktig å få med seg er at la oss si det hadde blitt en krig mellom USA og Kina. Og i den krigen så ønsker kineserne å spille på sin fordel, som er at de har en kvantitativ overlegenhet. De har mange flere skip enn amerikanerne. Så for dem er det veldig gunstig om satellitter slås ut, om nettverk slås ut og så videre.

Og et stort amerikansk selskap som SpaceX og Tesla og sånn. Så de ønsker å slå ut disse amerikanske tingene. Og da får vi jo dette ringvirkningen for oss i Europa, fordi det da kanskje betyr at de som kjører rundt en Tesla kan bli berørt av det. Sånn også. Og så er jo min store skrekk, det jeg har argumentert egentlig hele tiden, er jo at

Det kan komme en krig, jeg sier ikke at det vil bli det, men det kan komme en krig mellom USA og Kina i Østasia. La oss si den sånn som vi så på tidshorisonten, den kommer om åtte år. Om åtte år har du fått en fredsavtale i Ukraina, og så har Russland brukt de syv-åtte årene etterpå til å gjenreise sitt forsvar og sin militær. Og det er når den krigen starter der borte i Østasia, at Russland ser en mulighet til å starte en ny krig i Europa.

Og da er USA bunnet opp. Om USA fortsatt er vår alliert, eller om USA fortsatt er NATO, det kan vi jo krangle om, men da vil USA uansett være bunnet opp i Østasia. Det er egentlig ikke så mye å si. Nei, men det er i hvert fall begrenset med hva USA kan bidra med. Og det er jo hele grunnen til at vi nå må bygge opp forsvaret i Europa, og ikke minst også i Norge, at

Vi må stå i en sånn situasjon da, forhåpentligvis gjennom å ha bygget opp forsvaret de neste åtte årene, så kan vi kanskje klare å avskrekke Russland fra å gå inn i Baltikum, eller å ta resten av Ukraina. Så det er det vi må starte med nå i dag, å bygge opp forsvaret for det scenarioet. Men da skal vi huske at krigen der borte kan slå ut satellitter, kan slå ut nettverk, kan slå ut ting vi er avhengig av i Europa.

og også kan få den type ringvirkninger på elbiler for eksempel. Nå er vi nærmere en avtale i Ukraina nå enn vi var for et halvt år siden. Så får vi se om disse forhandlingene som pågår fører til noe eller ikke.

Men hva slags rolle tror du Kina forsøker både å ta her nå, men også fremover? La oss si det blir en form for fred i Ukraina, så vet vi at USA er jo ikke så veldig giret på å bruke penger på bistand lenger, det har de kuttet ut. Så har vi sett Kina...

Belt and Road-initiativ, den nye sylkeveien deres, hvor de har vist stor vilje til å investere i andre lands infrastruktur og så videre. Tror du Kina kan spille noen rolle både i Ukraina, men også i Europa fremover etter en eventuell slutt på stridigheten i hvert fall? Jeg tror det er veldig vanskelig å spå, men jeg tror...

Jeg tror det viktigste er det jeg sa tidligere, at jeg tror Kina vil prøve å reetablere et bedre forhold til EU-europeiske stater. Fordi dette er et stort marked, en viktig handelspartner for Kina.

Kina, og det er gunstig for Kina å spille på den spliden det er i det transatlantiske forholdet nå. Når det gjelder konkret i Ukraina, så tror jeg kanskje noe av å reetablere det forholdet til Europa må være å ta litt avstand fra Russland.

Det betyr ikke å si at nå er ikke Russland en strategisk parten lenger, det tror jeg ikke skjer. Men at de kanskje kan støtte hva EU og europeerne og ukrainerne, hva de står for i deler av forhandlingen. Sånn at de da prøver å gjøre at Russland ikke får for mye støtte

kontroll med Ukraina, og at de selv på sikt kanskje også kan være med å investere i Ukraina. Det hadde de jo gjort før krigen startet. Det er både det med mineraler, men også jordbruk, altså matsikkerhet, der kineserne er ekstremt opptatt av. Så det kan være ting som de kan være interessert i å investere i. Så kommer man til dette

spørsmål om en form for fredstyrke eller noen sånne type ting, og da tror jeg kineserne vil være veldig forsiktige med å delta i noe sånt. Blir det en FN-styrke, så har kineserne vært veldig aktive med å delta i FN-fredstyrker.

Hvis det blir snakk om en sikkerhetsgaranti på noen måte, så tror jeg aldri at kineserne gir en sikkerhetsgaranti til et europeisk land som er i en konflikt med Russland. Det virker nærmest utenkelig. Det må jo også være en god måte for Kina å teste sin egen her og sin egen logistikksystem hvis de hadde gått inn i Ukraina som en del av en

fredsbevarende styrke eller sikkerhetsbuffer eller et eller annet, så vil jo, eller tror du ikke de... Nei, altså, jeg tror det der har vært en viktig argument for Kina etter den kalde krigenperioden. At de startet jo med å bli mer aktive og delta i... Startet Vestsahara tidlig på 1990-tallet. Første bidrag inn i FNs fredsoppgjørelse. Og så har det blitt mer og mer av det. Og i en periode så

Lengere periode så var det landet i FNs sikkerhetsråd som bidro mest inn i FNs fredsbevarende sirker. Og så hadde man for eksempel denne antipiratbekjempelsen utenfor Afrikasolen og sånn noe videre, hvor Kina har helt tydelig gjort det du sier, hvor de utnytter den

operasjonen til å, de har jo holdt på i 15-20 år, har liksom hele tiden roterende skip der borte, og det tror jeg er for å få erfaring på å deployere langt unna Kina og så videre. Og så vil de gjerne få litt erfaring med disse FN-styrkene også. Men jeg tror Kina har kommet til et punkt nå at dette

er ikke så kritisk for dem, så jeg tror ikke det er så avgjørende for å få den erfaringen på en måte. Fordi den erfaringen de trenger er USA og en høyteknologisk krig og noe helt annet på en måte. Så hvis de skal bidra, så tror jeg de bidrar fordi det er gunstig diplomatisk og strategisk å være til stede der. Og ikke for at de skal høste så mange militære erfaringer.

Og hvordan tror du kineserne ser på det USA holder på med nå, hvor de på en måte rokker ved den nåværende verdensordenen og på en måte fjerner seg selv som en relevant

de vil alltid være en relevant aktør, men gir fra seg mye makt. For Kina var det ganske bekymret før Donald Trump fatt på sin andre presidentperiode, om hvor hard han ville være mot Kina, hvordan verden ville bli etterpå. Tror du de

Tror du Kine-Srøm ser på at dette er verre enn forventet, som forventet, eller tror du det er stor fornøyd med det som skjer på verdenspolitikken nå? På den skalaen der vil jeg nok si at i det bilaterale forholdet så er det nok forventet at det har kommet en tilstramming og mer rivalisering. Men på den andre siden så hadde de nok ikke forventet at Trump skulle

virkelig undergrave det allierte og det forholdet til sine europeiske allierte på den måten han gjorde så raskt. Så det har nok kommet som en bonus for kineserne, tror jeg. De så nok at det var et potensial for det, selvfølgelig, men at det skulle skje så raskt og så grunnleggende, det har nok også overrasket Beijing.

Men jeg tror at de ser masse muligheter her nå, vi har nevnt med Ukraina og Europa, men altså det globale sør, hvor Kina allerede er i en dominerende posisjon, i Latinamerika, Afrika, ikke minst, Sør-Øst-Asia, Midtøsten. Dette som amerikanerne nå gjør, og det er uten å gå inn i debatten om bistaden og frem og tilbake og sånn, men dette blir et maktvakuum som kineserne har de beste forutsetningene for å fylle.

Det er veldig vanskelig for Europa for eksempel å konkurrere med Kina i det globale sør, hvor Kina er veldig pragmatisk, de kan samarbeide med diktet.

de kan samarbeide med autoritære ledere, de kan samarbeide med semidemokratier eller demokratier. Og de har veldig mye å tilby. De kan legge mye på bordet når det gjelder særlig infrastruktur, men marked, investeringer, teknologi, diplomatisk støtte, massevis av ting de kan spille på.

Så det tror jeg definitivt at Kina vil utnytte nå fremover. Da er vi tilbake til det at de har ikke helt klart seg hvordan internasjonal orden de skal etablere. Det kan godt tenkes at per i dag er det mange i Europa som innser at kanskje vi har noe mer felles interesse med den internasjonal ordenen.

Men den internasjonale orden som er gunstig for Kina er den internasjonale orden som USA opprettholdt. Men hvis USA reverserer den og nå skal lage en ny internasjonal orden hvor de på en måte skal frakoble seg Kina mer og bli mer proteksjonistisk, da gjenstår det å se hvordan ordenen er det Kina etablerer i stedet for hvis de klarer det.

Og om den kommer til å være helt spiselig for europæerne, det er jeg litt usikker på, for å si det mildt.

Det er jeg også. Det rekker å snakke litt om EU også. For det er jo mange som har tatt ordet nå for at Norge nå bør få fingeren ut og melde seg inn i EU så fort som mulig. Nå har vi på mange måter mistet USA. Hvorfor USA ikke er den like trofast og troverdig partner som det har vært etter 2. verdenskriget.

Hva tenker du? Bør Norge ta, bør Støre sette seg på første fly til Bryssel og signere medlemskapskontrakten?

Nei, jeg mener ikke det. Jeg tror at vi må tenke gjennom dette her litt grunnig. Nå har jeg registrert at veldig mange som har vært EU-tillengere i lang tid bruker, og det er naturlig det, at man bruker den

krisen som nå har oppstått i det transatlantiske forholdet til å argumentere for at Norge nå definitivt må søke EU-medlemskap. Det er for så vidt greit, men man skal ikke presentere det slik at jeg føler at man nærmest lurer folk hvis man legger det fram på den måten at vi ikke på en måte er alliert med USA lenger, og at det eneste som nå kan redde oss er å melde oss inn i EU-

Og at man kan på en måte erstatte amerikanerne med EU, og så oppnår man sikkerhet. Og det er veldig problematisk, fordi EU er ikke en militærmakt. EU er ikke en sikkerhetspolitisk aktør som det NATO og USA er. Så i mitt svar til mange av de her, så bare prøver jeg å få fram realitetene.

Det er viktig at folk er klare over det, at vi ikke tror at nå finnes det en lettvind løsning på de forsvars- og sikkerhetspolitiske utfordringene Norge står overfor, og det er å melde seg inn i EU. Det løser ikke de utfordringene, fordi EU er ikke en militær makt som kan ivareta sikkerhet i Europa på samme måte som NATO og USA har gjort i mange ti år.

Og grunnen til det er bare at EU er ikke en militær organisasjon. Det er ikke de som bestemmer over bombeflyene, jageflyene, krigsskipene, stridsvogne, artilleri, hva det måtte være i Europa. Det er medlemslandene som gjør det.

og de har ulike interesser. Og der må vi først se hvor det bærer, hvis det viser seg at amerikanerne ikke er til å stole på i det hele tatt. Vi ser tegn til det nå, men vi er ikke der, vi er fortsatt alliert med USA, vi er fortsatt medlem av NATO, USA er fortsatt medlem av NATO. Det kan hende de melder seg ut

Men da er det andre ting vi må gjøre først, som er viktigere, og det er forsvarsleven vår. Den må opp. Vi må ta ansvar for egen forsvar og sikkerhet, før vi kan håpe at noen andre skal komme og redde oss. Så må vi samarbeide med Sverige og Finland, fordi de grenser vi til. De vil være interessert i å forsvare oss. Det er kjempeviktig.

Så skal vi se til Europa, og da er det Storbritannia som er vår viktigste alliert, fordi Storbritannia har en egen interesse i å forsvare norskekysten. Fordi hvis vi ikke kan forsvare norskekysten, så blir Storbritannia direkte trua. Så det er kjempeviktig. Tyskland er også viktig, men Tyskland er også på det europeiske kontinentet. De vil liksom følge med mot øst. Frankrike, ja, kanskje.

Men de har mange andre interesser andre steder. Så det er ikke så mange land vi snakker om. Mange nevner Polen for eksempel. Ja, Polen er jo interessant å samarbeide med, men Polen vil jo bare følge med på Russland og Baltikum.

og ikke sende styrker til Norge for å forsvare Norge i en krise eller en krig. Så det er der vi må begynne, og så må vi faktisk innse at ja, det er veldig krevende transatlantiske relasjoner nå, men vi må gjøre det vi kan for å holde på amerikanerne. Og kanskje må vi til og med inngå en bilateral avtale med USA hvis USA skulle trekke seg ut av NATO.

Norge er kanskje attraktivere for amerikanerne. Og der må vi begynne. Og så kan vi potensielt se til EU og hva EU kan tilby oss i den større helheten der. Det er interessant for du som sier, eller vi kan kanskje oppsummere med at EU har ikke den atomvappenparaplyen som NATO tilbyr, eller som USA gir Norge via NATO. Det er jo...

Selv om vi har kommet til 2025, så er jo fortsatt atomvåpen ekstremt viktig når det kommer til sikkerhetspolitikken, og det er jo noe vi har sett ekstra godt i krigen i Ukraina, hvor Russland på mange måter har fått lov til å holde på, fordi Vesten har vært så...

redde for eskalering og en eventuell atomkrig? Ja, altså, det er jo også et veldig viktig poeng, atomparaplyen. Man har jo atomåpen i Europa og Storbritannia og Frankrike, men den er ikke like troverdig som det USA har hatt. Så her bunner det jo ned i egentlig som jeg ikke har valgt å skrive, fordi det er jo litt mer... Jeg har jo prøvd å skrive her en kronikk som

som ser på realiteten i dag. Men hvis vi skal se frem, og hvis vi tenker oss på en måte at NATO ikke eksisterer lenger, USA har meldt seg ut, USA er ikke noe alliert lenger, ja, da har vi jo egentlig ikke en troverdig sikkerhetsgarantist. EU er ikke det. EU har ikke atomvåpen, akkurat som du sier. Og det er en grunn til at Russland sier at ja, Ukraina kan bli EU-medlem, men ikke NATO-medlem.

Fordi Russland frykter ikke EU. Russland frykter NATO og USAs sikkerhetsgaranti.

Kort og godt. Jeg lurer på om vi nærmer oss slutten, vi har pratet i en time og 17 minutter nå. Jeg kan ikke slå Hans-Olof Lahlum som snakker i 30 timer, men... Jeg tror vi hadde hatt et par kaffepauser for en veldig interessant samtale. Tusen takk for at jeg kom. Og så tusen takk til du som lytter til Ukrinapodden, og så kommer vi plutselig tilbake med en ny episode.

Vi i Kiwi jobber hver dag for å være Norges billigste lavpriskjede. Og du, sjekk ut disse Kiwi-prisene. Nå får du 4x100 gram fiskemann laksefilet til 79,90. Brokkolini til 24,90 per pakke. Og søtpotet til 24,90 per kilo. Og husk at du alltid sparer 15% romfbålis på all fersk frukt og grønt som Kiwi Plus-kunde.