‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

12/10/2024

Putins nederlag i Syria og hvordan står det til med den ukrainske kraftproduksjonen? Gjest: Jakub Godzimirski

Tormod Malvinseter intervjuer Russland-forsker Jakub Godzimirski om Russlands engasjement i Syria og den ukrainske energisituasjonen. Godzimirski diskuterer Putins motiver i Syria, inkludert å gjenopprette Russland som en stormakt, og konsekvensene av Assads fall. De diskuterer også Ukrainas energisikkerhet og utfordringene med et sentralisert energisystem.

00:00

Tiber tilbyr kostnadseffektiv elbillading, mens FIKEN forenkler oppstart av egne bedrifter; Ukraina-podden om Russlands interesser i Syria.

04:25

Russlands involvering i Syria er del av Putins strategi for å gjenvinne global makt og stabilitet etter terrorangrepene i USA.

08:05

Russlands involvering i terrorbekjempelse og Wagner-gruppens rolle speiler komplekse militære og politiske dynamikker i Syria og Ukraina.

12:40

Russlands militære intervensjon i Syria var motivert av geopolitikk og energiresurser, med betydelige konsekvenser for migrasjon og regional maktbalanse.

21:57

Russland opplever strategiske problemer etter Assads fall, mens Armenia søker nye allianser etter nederlaget mot Azerbaijan.

Hva skal det egentlig

Transkript

Hva skal det egentlig til for å bli en strømhelt? Hva er hemmeligheten? Tiber. Tiber lar deg lade elbilen for lavest mulig kostnad, samtidig som du tjener penger på det. Elbillading fra Tiber blir nettopp enda bedre. Les mer på tiber.no Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Vent, sa du nei?

Hos FIKEN kan du stifte, eller starte, eller registrere din egen bedrift. Mange ord som betyr det samme. Men du kan altså starte AS eller enkeltpersonforetak på FIKEN.no. FIKEN. Start bedrift. Superenkelt. Julen nærmer seg. Og hva er vel en god jul uten sjokolade?

Gjør julen ekstra søt med Freia sjokoladehus.

Du lytter til Ukrinopodden, en podcast fra Nettaisen. Mitt navn er Tormod Malvinseter. Jeg er journalist og programleder. I dag er det 1021 dager siden Russland eskalerte krigen som det selv startet i 2014 og gikk til et fullskalet angrep på Ukraina.

Med meg i studio i dag så har jeg mann Norsk Presse ringer når du lurer på hva som helst om Russland. Velkommen tilbake til Ukraina-podden, Jakob Godzimirski. Velkommen tilbake. Veldig stas at du vil komme tilbake her. Du er da russlandsforsker ved NUPI, kan vi vel oppsummere det med. Nå har jo Syria, eller Assad-regime, har falt.

Og Russland har vært tungt involvert i Syria i mange år, nesten ti år. Det gikk vel inn der i 2015. Og hva var Putins og Russlands interesser i Syria? Hvorfor valgte de å engasjere seg der? For å forstå russiske interesser, det er litt av en utfordring. Det er mange dimensjoner her, men...

Kanskje det viktigste er historien for de russene, eller tilgjør så vidt nå var det til stede i Syria-Helsin-1917, da Faren til Assad inviterte russerne til å etablere en marinebas i Tartus, og der har de vært til stede, hadde store strategiske interesser i Middelhavsregionen, og det var politisk.

Huvet på en måte stedet hvor de kunne utfolde seg litt. Og så gikk det litt dårlig med dette sovjetiske prosjektet. Vi vet at 1991 så kollapset det sovjetiske imperiet, og det hadde også direkte konsekvenser for russisk tilstedevarets region. De riktig nok har beholdt retten til å bruke denne basen, men de hadde

begrenset med ressurser for å gjøre det på en fornuftig måte. Og så skjedde det noe i påbaken i Syria. Han som skulle overtake Hafez Assad ble drept i en bilulike, og hans yngre bror ble valgt som statens leder i 2000, og han til og med var det store forhåpninger om at han kunne

Satsen på en litt mer liberal linje, han ble jo dannet som en lege i Storbritannia, og i dette tatt var han en lege som også var dannet i Storbritannia, og disse kapteleene ble stående forholde, også var det større forvandlinger, men så skjedde det ting som fikk ham til å satsen på en mer hårdhent politikoverforskning egne,

Og det sammenfalt med russisk kjent skal komme tilbake til regionen. De fikk litt mer orden på sine egne saker på hjemmebanen. Fikk en del ressurser tilført, blant annet takket var det veldig høye olje- og gasspriser til de på 2000-tallet. Og så fikk de en ny leder som var veldig opptatt av det og får russene tilbake som et medlem av denne stormaktsklubben.

og de ikke til å begynne med litt trull for sjefer, de husker at alle er til å være med i denne kampen mot terror, etter angrepen på New York og Washington, og de hadde sine egne problemer knyttet til det de definerte som terrorist i Nordkaukasus, men så raknet de litt dagligere sammenlagt til krig mot Irak i tutus nøtre.

Det som gjorde det også veldig viktig for russerne var at de følte at de måtte komme tilbake på banen, og det gjorde de allerede faktisk i 2011 da de kom og foreslo at de skulle hjelpe Syria å bli kvitt disse kjemiske våpen, og så...

valgte de å fylle et slags strategisk tomrom i Syria som oppstod etter at USA ikke spilte inn alt for rekt i forhold til denne konflikten. Så der i kartetrekk, det hender veldig stor greit om Rostans ønsker om å bli sett på en stor makt med ikke bare regional påvirkning, men også med global påvirkning. For det har vært et av Putins store prosjekter, er vel å få på en måte å få til å bli en global...

stormakt, er det riktig å si? Det kan man trygt passe på. Det er i åtgangspunktet hvis man ser på lange linjer i russisk og sovjetisk historie, så handler denne storpolitikken om tre, fire, kanskje fem ting sett fra et

sitt perspektiv. Det viktigste er kanskje å sikre stabilitet og regimets overlevelse. Det spilte en viss rolle i Syria, men ikke så stor, men det handlet også i veldig stor grad om det å bli sett på som en stormakt med kapabiliteter og interesser som alle andre stormakter måtte ta hensyn til, rett og slett. Og det var i 2015, Russland for alvor...

Beklager. Al-Faralbor gikk inn i Syria og på Assad-side i borgerkrigen. Stemmer det? Det stemmer. De spilte en visale i 2011 etter at man fikk i gang det med fjernkrav for kjemiske våpen fra Syria. Du fjernet vel ikke alle, fant du ut? Nei.

men de ikke på alvor inni Syria i 2009. Det var flere grunner til det. For det første så ønsket de å tallit oppmerksomhet bort fra det som skjedde i Ukraina. Så for det de hadde kunnet oppnå strategiske gevinster uten at det måtte koste dem alt for dyrt både politisk men også økonomisk. Og så ble det også begunnet med de faktum at de

Blant disse som kjempet mot

det syriske regimen, var det også en del folk fra tidligere Sovjetunionen, også fra Russland, og da begrunnet Putin dette blant annet med at det er bedre å ta livet av disse som han beskrev som terrorister der ute enn å la dem komme tilbake til Russland og skape trebel på hjemmebanen. Og måten Russland kanskje var avgjørende for rasset regimen var vel mye luftmakten deres, at de rett og slett kunne tette

bombe, de opprørskontrollerte områdene helt flate. Vi har jo sett at ukrainske byer blir nærmest jevnet med jorden, men det vi så i Syrien var nesten enda mer ødeleggende og enda mer voldsomt. De gikk vel de brutale tilverks først, og så hadde de brukt en del sånne

Juridiske begrennelse er ikke sant, men at de ble invitert til å være med på forsvaret mot terrorisme. Men amerikanerne som var også i Syria og Tyrkien hadde ikke den formelle begrennelsen. Også valgte de å gjøre det på terrorisme.

En måte som virket veldig brutalt på dette tidspunktet, fordi de sendte ikke så veldig mange bakkesterker, men derimot sendte de et slags kontingent med flyvåpen, som bidro, fordi de til og med slå ned på dette oppholdet, så alle ble rammet veldig hardt av den russiske angreppen. Der spilte den

russisk general en viktig rolle i Surovikin, som altså kom tilbake på banen også på et tidspunkt i Ukraina, men så lett han en vanskelig kjempe fordi han hadde en del allierte som Putin etterhvert sluttet å likere. Surovikin, bare for å ta en kort oppsøring på det, han er jo kjent for å lage denne Surovikin-linjen, som er den russiske forsvarslinjen som visste seg veldig effektive mot den ukrainske motoffensiven i

2023. Men da den ukrainske motoffisiven var i gang, så var Suroviken allerede ut av varmen, fordi han var litt for tett alliert med Wagner-leder Prigorsen. Når vi nevner Wagner, så må vi også huske at

Wagner var også til stede i Syria, og der ledde de til den store etappen der de prøvde å konfrontere amerikanske styrker som satt på en anside av en elv, hvor det var en del kamper om kontroll over en del energiresurser, ikke sant? Og der sendte amerikanene det de hadde.

Ja, og det er en...

som de telegramkanalene jeg følger som er tett forbundet med Wagner, de trekker den ofte frem, og når det er årsjubileum for det, så tenner de lys og minner sine kamerater. Så det er et svårt tap for Wagner. Det var salt på to måter. Det første er at veldig mange av de mistet biver i denne treffningen, men også måtte den russiske staten forholde seg til det, ikke sant? De

på en måte mente at det ikke hadde noe med Russland å gjøre. Det var et privat selskap som var involvert i kampanjer, selv om vi vet at Wagner opererte på vegne av den russiske staten. Ja, og det har jo fått gode bevis for etterpå at det var...

Wagner ble jo finansiert av den russiske staten, og det er ikke noe skille mellom Wagner og den russiske staten, egentlig. Nei, når vi har et regime som er veldig opptatt av kontroll, da er det vanskelig å forestille seg at et selskap som har et tittels godt skalertemmel under våpen kan operere uten at staten samtykker til det, rett og slett. Det tror jeg vi kan slå fast, selv om jeg ikke er noen russlandsforsker, så står jeg inne for den

Og så det jeg har, som jeg skjønte, så har også Syria vært en viktig testarena for Russland, hvor de har testet en del nye våpen og taktikker i på en måte

oppbyggingen til fullskalig invasjon av Ukraina. Er det riktig det, eller er det et litt overdrevet moment? Det er det testet en del. Vapensystemer er opplagt, ikke sant? De fikk ikke så veldig motstand på bakken da de valgte å ta kontroll over Krim i 2014, ikke sant? Og

Denne krigen i Ukraina mellom 2014 var ikke så veldig intensiv. Det var riktig nok en del russiske strikker på bakken som hjalp disse brittiske republikene å ta kontroll over deler av området og forsvare seg mot den ukrainske operasjonen i 2014-2015, men...

Det var først i Syria at de fikk tid til å anledning til å prøve en del våpenstemmer, men man må også huske at de kjempet mot i Syria, var ikke regulære vestlige styrker utstyrt med luftvartstemmer og den type ting, som det var.

en slags mer counterinsurgency- operasjon, ikke sant? Hvor man trengte andre typer ressurser enn den type krig som man ser når det blir kjempet i Ukraina, for eksempel. Og

Og du var inne på at noe av motivasjonen bak Russland for å gå inn i Syria var for å bli en global maktspiller. At de skulle vise at de igjen var en supermakt å regne med. Men vi vet jo om det var de fikk

om de fikk noe viktig betaling fra Assad-regimen, eller fikk de oljekontrakter, eller var det noen sånne ting som også var med å motivere russerne for å gå inn? Det var sikkert også en del den type interesser, men det hendte først og fremst om geopolitikk, om å komme tilbake til denne viktige regionen. Når man er til stede i Midtøsten, da påvirker det også for eksempel forholdene

Flere ting er interessant. For det første er det mye energiressurser, så hvis man skal bli uro i denne regionen, kan det også gi en slag på oljepriser, for eksempel. Også er det en del folk som mener at deres land ikke er i Syria, og stedet er så treffende som...

forventet de også at dette ville også ha en del konsekvenser for migrasjon, for de veldig mange flere millioner syrere ble jaget på

flukt, ikke sant? Også Veldimangraften i 2019 havnet i Europa eller rundt Europa og det skapte masse urlo blant politisk belastning for Veldimangeveste europeiske land, ikke sant? Tyskland, her tatt imot Veldimangraft disse men også andre land måtte forholde seg til disse store stremmene av krigsflyktinger, ikke sant? Så det var også en slags ekstra gevinst for det skapte ikke bare

Vi husker alle de tusenvis av syrerne som krysset grenser på storskog via sykkel.

Ja, der var det også litt spesielt, ikke sant? For det var folk, veldig mange av disse hadde, det var ikke bare syrere, men også en del folk fra mindre rike land som hadde faktisk et lovlig opphold i russland som prøvde å komme over grenser til Norge for å gå videre til andre steder i Europa. Men det var...

Her er det en del splittende meninger. Noen mener at det var noe som ble organisert av russiske myndigheter, andre mener at det var litt mer ad-hoc løsning som noen fant på, og at man brukte den muligheten for å kryssere grensen.

...

-

Nå som Assad-regime har falt, og Russland har mistet sine allierte i Syria, så har du fortsatt en god del soldater og militært materiell i Syria. Det er blant annet denne viktige havnebasen Tartus, og så har du en militær flyplass der, som er strategisk viktig. Fordi vet vi noe om hva som vil skje med de ressursene Russland nå har i Syria?

Hvis man ser på hvordan Russland har omtalt disse som har vært med på jageassad vekk fra Syriade, forteller litt om deres på en måte

Fordi til og med i NEME så ble de omtalt som terrorister, som var tenet kjempesikk. Det er en dag der de innsatt assasrismet, som ble omtalt som opprørsgrupper, eller ikke ennå som frihetskjemper, men den kan kanskje også komme. Fordi vi har store strategiske interesser,

De er veldig interesserte i å beholde disse to baser, men hva som skjer er fortsatt et oppendt spørsmål. Man må regne med at Russland prøver å etablere kontakt med disse som var med på fjernet Assad. Disse som var med på den prosessen satser på en slags overgangsregjering hvor man vil sannsynligvis sende folk fra til regjeringen som er

...

Vi vet det vi kan observere, men vi vet ikke hva som har skjedd bak disse lukene der. Kanskje en del av dylen er at Russland vil beholde disse basene mot at de grep inn i denne konflikten de siste par uker. Ikke sant, men...

Det må vi bare vente på, men det hadde vært vanskelig å tro at disse som fjernet Assad vil være villig til å gå med på den type løsninger for de vi må huske at Russland er sent i regionen for å gå veldig brutalt tilverks. Flere sannsynligvis 100 000 mennesker mistet livet eller helsa på grunn av russiske handlinger, særlig områder rundt Aleppo, ikke sant? Og

Og der kanskje appetiten for å la russerne bli i Syria ikke så veldig stor blant disse som skal styre det til han fremover. Men vi vet foreløpig at Assad har klart å flykte til Russland. Han sitter ikke på toppen av denne maktpyramiden i Syria, men hva som kommer til å skje med Syria neste måned eller år, det er vanskelig å spå om.

For flere russiske krigsbloggere som av og til så treffer de veldig godt, av og til så bommer de jo grovt. Det er jo reelt godt å si om hvor godt informerte

de er, men de virker som om de ser på det som en katastrofe for Russland, og flere melder at nå er det som syre eventyr er ferdig, og de er på vei til å trekke seg ut. Og hva vil det bety for Russlands videre...

makt og posisjon i resten av verden, for Russland er også tungt inne i Afrika, og det er lest. Det er du som er eksperten. Men det er at uten Syria så vil det være vanskelig for Russland å fortsette operasjonene sine i Afrika.

Vi snakker om begrenset tilstedeværelse i Afrika. Vi snakker også først og fremst om det som omtales som Afrika-korps, ikke sant? Som er en slags etterlevning etter Wagner-konsultat.

de har en viss avtrykk i regionen, i enkelte land, men det er ikke snakk om alt for mange styrker som forskjennes med ting og tank, men til og med

En av forstands viktigste propagandister, Margareta Simonian, omtalt at det er et betydelig reputasjonstapp for forstand. Det er et mervis reputasjonstapp som betyr at

Rysslands image som en stormakt, som har blitt betydelig svaket der jeg ble spurt om denne utviklingen for noen dager siden, så beskrev jeg det som kanskje Rysslands kabullmoment, rett og slett ikke sant, at moten de ikke kom på banen, og ikke gastet etter det som de har investert så veldig mye i,

og støtte, ikke sant? Skaper veldig mye uro både i russland, ikke sant? Fordi det handler kanskje både om viljen, men også om evnen til å påskissere makt utenfor landets grenser, men det handler også om

at Røsland har etabler den del klientrelasjoner med forskjellige projekter, og da kan de sitte og tvile litt på hvorvidt Røsland vil komme den til en setning hvis det skulle være behov for det, og hvordan

Vi har sett blant annet i Armenia for eksempel, og det er sånn at Armenia tappte en krig mot Azerbaijan, og det var sånn at vi hadde en fordeling som var en slags forsvarse allians, men vi hadde valgt å stå seg på vordene Azerbaijan og fram på slagmarken, og det er sånn at vi har sett noen armeniske militeter

prøver å etablere andre typer relasjoner med Vesten, fordi de ser at man ikke kan stå der på Russland. Og det her også...

avslørt Russlands strategiske feil beregning fordi de trodde at Assad ville stå sterkere i denne konflikten mens han kastet korten og satt seg på å fly og landet i Moskva og skapte en del trebel for Putin ikke sant, fordi Putin derom

for en slags Janukovic nummer to på hjemmebæren er litt pinlig. Det er litt pinlig? Men hva er det? Disse tidligere diktatorne, du har Janukovic, og så har du Assad, og så har du også et par andre tidligere diktatorer som har fått asyl i Russland. Vet du noe om hva slags liv de lever der, eller hva Russland ...

gjør med de? Det er det du burde litt på, altså hva slags liv er det Astad går i møte med? Jeg regner med at de har tatt sine forholdsregler og har plassert en del ressurser i ikke bare på hjemmeband, men også andre steder i verden, ikke sant?

De får en slags beskyttelse i russland, men der begrenset burde de ikke dra på ferie for å si det på denne måten. Det er trukket du kommer til å se, assad med familien, slapp av poket d'azur for eksempel. Det er der det blir tatt vare på av fanske

tjenester og havner ikke på stranden, men helt andre steder. Yes, men kan du si noe om hvordan Assad-regimets fall har blitt fremstilt i russiske medier? Altså hvordan selger Putin dette strategiske nedlaget til sine egne borgere?

Dette fremstilles først og fremst som en slags prosess som var assadvarmet på bestemme. Disse rater hadde samtale med opposisjonen og valgte å forlate landet for å unge blodutsigelser og den slags. Det fremstilles som en slags nederlag, men som en forlag.

Fremforhandlet løsninger, selv om de vet hva som skjedde rett og slett. Ikke sant? De som er militærbloggere, men de som er kritiske mot Putin, oppfatter det som et strategisk nederlag som Putin må forholde seg til rett og slett.

Og det er jo en vanskelig øvelse, men hvis jeg skal gå inn i hodet til Vladimir Putin, hvordan tror du han ser på det som har skjedd den siste uka? Han har faktisk ikke kommentert så veldig mye. Hans presseetalsmann Peskov kom litt på banen og nevnte at det var Putin-personen som valgte å gi asyl til Assad og hans familie.

og det betyr at ansvaret for dette er plassert hos Putin, og i og med at de har med et slags maktvertikale å gjøre, hvor den som sitter på toppen har veddimmet seg for hva som har skjedd og hva som kommer til å skje, da har den også Putin på et tidspunkt satt.

forklare til den russiske bakgrunnen. Men han har et godt propagandapparat, som kan snu nederlag til suksess. Det kommer sensibilisering, det skal sikre en klage. Det har allerede begynt en klage i Amerika, USA, Tyrkia for å være med i dette spillet. Det er ikke sant at de har kanskje

spilte en viss rolle bak kulissene, ikke sant? Og så skal han prøve å fremstille Assad som et slags offer for en slags internasjonal sammensvergelse, hvor USA spilte en stor rolle, og det er en del av denne kampen mot Russland, rett og slett. Ja, for jeg har også sett at Russland også har skyldt på, i tillegg til de landene du nevnte, så har du også skyldt på Ukraina, at de var delaktige i det.

her. Men det har vel vært noen litt strålige rapporter på at disse opprørerne har fått blant annet dronetrening fra Ukraina, eller er det vanskelig å si noe om hva slags involvering det har vært der?

Finner du noen serier, eller? Ja, den her for eksempel. I denne finsk-tyske produksjonen i svart-hvit er handlingen lagt til et hardt prøvet DDR og bruker et spennende fortellegrep hvor de først introduserer hovedpersonen i episode 7. Handlingen preges i stor grad av malende associative drømmesender akkompagnert av et abstrakt lydbilde. Jeg vet ikke, altså. Strøm ned av det du egentlig vil se. Prøv TV2 Play i to måneder for kun 29 kroner per måned.

Jeg pleier alltid å si at denne konflikten foregår ikke bare på slagmarken, men også informasjonssfæren. Det er ikke sant når man lider et såpass stort strategisk nederlag som

som har sett definitivt sett fra et russisk perspektiv, da prøver man å finne forståelse for unnskyldninger for at det har skjedd. Det er sant at det har vært en gruppe stater som ikke vennlig stater, og det har vært de lette legeskjølene på disse og på seg selv. Ukraina har også medidett spille informasjonstvaren når disse er en mye til å

presenterer seg som et større enn de egentlig er, da satser de også på det. Det sier seg at for eksempel ukrainske militære tretningstjenester hadde et finger med i dette spillet i Syria, og det var nettopp også en folk som kunne gi en slags opplæring til hvordan man skal bruke droner mot russene.

satsene styrker, men det er veldig vanskelig å få det bekreftet. Det samme ble sagt for eksempel etter at Wagner mistet flere titels sine soldater i Nord-Mali, som tidligere angrep som ble organisert av en slags lokal motstandsbevegelse, der er det også veldig mange rektesmål som har skjedd, og det er en stor utfordring for å gjøre en slags opplæring av stedet.

Men man må forstå det slik at du kan slitte på slagmarken. Nå ikke sant, det er avsett ressurser til å drive jakt på ruslande i Syria eller i Mali.

kan være en måte å få mye ut av en liten strategisk investering, men det er vanskelig å sjekke om det er riktig eller ikke. Ja, og det tror jeg også er et viktig poeng du trekker frem der, at Ukraina er såpass strukket ut på hjembanen at de

De ressursene de har er nok, det er ikke all verden gjør til å kjempe utenlands, men da jeg var i Ukraina i februar i år, så traff jeg en avdeling ukrainske soldater som sa de hadde vært og kjempet i Afrika mot russiske styrker der. Og da var det vel blant annet Mali de hadde vært i, fordi de forklarte det at...

veldig viktig for Russland, både for å få diplomatisk goodwill, men også fordi de blant annet kan ta

russiske sanksjonerte varer, og så på en måte hvitvaske det gjennom afrikanske land, hvor du kan ha russiske, om det er gull eller andre edelstener, selge det til et afrikansk land, og så selges det som afrikanske edelstener, og så går pengene rett til Kreml og er med på å finansiere krigen, og det mente soldatene var viktig å holde på å si få en sette det i hvert fall kjeppere hjulene for det da.

Ja.

...

noe som på en måte interesserer meg ofte mot striden. Jeg husker i 2015 da trykket jeg skutt ned det russiske Jagerflyet

Enten over Syria eller over sitt eget territorium, da var det veldig mange som forventet at de kunne utløse Tredje verdenskrig, men så glattet de over det, og gikk videre med sine greier. Det er mange, for eksempel, russiske turister som kan slappe av i Tyrkia, for de kan reise til Tyrkia fortsatt, og de kan ikke reise til andre steder i Europa. Så det er...

Men jeg skikket litt på disse økonomiske data om Rostands forhold til et såkalt menn-område. Et område som består av Midtøsten og Nord-Afrika, ikke sant? Der

samhandelen med dette området har generert en fjerde del av det russiske handelsoverskuddet mellom 2011 og 2020, men 99 prosent av dette kom fra russlands handel med tyrker, rett og slett. Ikke sant? Ja, det sier en del hvor pengene faktisk ligger. Hvor skal det være litt

litt tabloide av Jakob. Hvor alvorlig rip i lakken er det her for Russland og Vladimir Putin som en global stormakt, dette nedlaget i Syria?

...

var en av de viktigste i den kernegymoskou teamet. Han tolker det litt hen at for Putin, det som er viktigst for Putin er Ukraina. Han var vidt til å offre Assad for å ikke ødelegge for den ukraina operasjonen rett og slett. Så den dimensjonen også må vi tenke litt på utenfor.

Hvordan det som har skjedd i Syria kan påvirke utviklingen i Ukraina. Der har det flere som har kommet på banen, og der mange forskjellige tolkninger ikke er sent nuensieret.

Det kan få Putin til å være mer vidt i loggene forhandlinger, for de har begrenset ressurser, så er det masse sikkerhet om hva Trump kommer til å forlange. Så det er kanskje best å satse i gang med disse forhandlingene for Trump sitter med

Helemakt universar, men andre sier at det vil på en måte gjøre Putin mye mindre videre til å inngå kompromisser rundt Ukraina, for de vil bli oppfattet som et ant-nederlaki. Det er en sånn...

Det er ikke så veldig mange ressurser som man har brukt i Syria som kan endre bildet på slagmarken i Ukraina. Det er snakk om en tittels flyt.

våpensystemer som kan komme tilbake til Ukraina og skape en del trebbel, ikke sant? Men der er ikke veldig mange soldater på bakken som rusland her i området, og det er ikke det som kommer til å endre dette bildet, men det er kanskje mest på dette

strategiske planer, hva slags konsekvenser dette kan få. Vil det gjøre Putin mer villig til å innlede samtaler rundt løsningen på denne konflikten i Ukraina, eller mindre villig det er der det ligger? Ja, og det får vi ikke svaret på denne uka, tror jeg, for den som lever for å se.

Det er en riktig beskrivelse av situasjonen. Da lurer jeg på om vi skal snakke litt om ukrainsk energiforsyning og energisikkerhet, hvis ikke du føler det er noe mer vi burde si om Syria?

...

blitt kjent at Putin har hatt en del samtaler med Erdogan blant annet hvor de har snakket om hvordan trykker kunne hjelpe Russland med å

flytte endelstyrke fra Dissebasser til Bakke til Russland, så dermed som sjer på hadde vi hatt denne samtalen for turkisk, så hadde vi kjøst nok etter asatsfall og den type for de var veldig for som kunne forutsette, men sett fra et slags putinsk perspektiv,

Det må være en slags vekker, ikke sant? Fordi han har opplevd selv litt av det samme, bare for litt mer enn et år siden med prigården, ikke sant? Marsjen mot Moskva, ikke sant? Som ble riktig nok stoppet...

på veien til Moskva, så lette han opplevde en ikke opplevde, overlevde ikke en flyvlike, ikke sant? Men

Den typen av raskere sier at det ikke er noe Putin har veldig stor sens for. At ting skjer i løpet av de dager som endrer dette spillet på en såpass dramatisk måte. Og det er vel også ganske typisk Putin å ikke kommunisere

sånne plutselige omveltninger. Du så også det samme under Wagner-opprøret i fjor, så tok det ganske lang tid før Putin kom på banen og uttalte seg om det. Vi ser det nå under Syria, så han har strengt sett ikke sagt noe, så han virker som om når store ting og uforutsette ting skjer fort, så sitter han ganske stille i båten. Ja.

Det har faktisk blitt allerede i tutusen, ikke sant? Denne kursen, den skjedde så var Putin også sent på mannene og kom med en del uttalelser som veldig mange fortsatt husker, ikke sant? Da har han besprutt hva som skjedde med denne kursen, i bottene så sa han, ja, den sank.

Køsant er et av de verdenteportale som har kommet. Det er et slags kjentjenbar til Naming, setter seg til en greperspektiv. Køsant er et av de stedene som har kommet til Naming, setter seg til en greperspektiv.

en offer, da forsvant også Stalin fra offentligheten, ikke sant? Han kom på banen først ti dager etter at denne invasjonen begynte, og så ikke sant, måtte forklare seg og bla bla bla, ikke sant? Det samme skjer med veldig mange av disse diktatorer som har problemer med å forstå

virkeligheten. Og vi må også huske at dette nederlaget i Syria er noe som sikkert gjør det vanskelig for Putin å forklare, men vi må også huske at da Putin valgte sin styrke over grensen til Ukraina 24. februar 2022, da

Det var også forventningene helt annet. Fordi det var tanke, noe med denne krigenskalvvare over hele Pafed. Paruker, ikke sant? Zieleński skulle jeg gisset vekk, eller tas av Dage, ikke sant? Også skulle man innsette en slags prorussisk nike dukke, ikke sant? Også skulle Russland ta hele Ukraina uten å måtte betale en veldig høy

politisk og militære prisfordringer når her denne krigen pågått nesten tre år. De kontrollerer riktig nok bortimot 20 prosent av Ukrainas territorie, men det er ikke så veldig mye samtidig på at det som de omtaler som Kiev-resumé kommer til å falle med det første, rett og slett. Ikke sant? Nei, og vi snakket litt om det på podcasten i går, men vi fikk jo nye...

En utdypning av de russiske tapstallene fra Zelenski i helgen, hvor det er over 750 000 drepte og skadde, og av de så er det i følge Zelenski 198 000 drepte russiske soldater. Så det er jo en, ja, vi kan vel kalle det en feilberegning fra Russland, at måten de startet den krigen på, at de startet den i det helt tatt.

Det var to store miskalkulasjoner som Putin har måttet forholde seg til. For det første at motstandsviljen i Ukraina var mest erender, han hadde regnet med, fordi han bestandt sin svartaltarsyn egnet opp.

russiske soldater skal mettes med brød og søl, som er en slags tradisjonelt måte å velkomme gode gjester på. Det ble fremstilt at som om ukrainske vapnedestrikere skal oppføre seg akkurat på samme måte som de som var på Krimhallen i 2014. Det har ikke skjedd, og den andre

for moten av Putin over en tid var den vestlige reaksjonen. For de har trodd at hvis Norden er krigenskule, så vil det vanskelig for Vesten å bli enig om hvordan man skal forholde seg til det, og har det også ting som har skjedd som Putin må ta konsekvenser av. Vesten har stått samlet, forsøkt Ukraina med masse våpen, ga Ukraina et sted

...

...

Men vi ser riktig nok at i disse store eurolandene som Frankrike og Tyskland er det en viss framvekst av disse populistiske krefter som er ved å begrense hjelpen til Ukraina, men foreløpig er det ikke noe som har skjedd. Nei, men nå har vi snakket mye om russiske nederlag og ting de kanskje ikke har fått til så bra, men noe som de har gjort.

klart er å ramme det ukrainske energinettet kraftig. De har okkupert Europas største kjernekraftverk i Saporica, som da også naturlig nok er Ukrainas største kjernekraftverk, og også rett og slett sønderbomba store deler av elektrisitetsproduksjonen og varmekraftverkene i Ukraina. Og hvordan er energisituasjonen i Ukraina nå, Jakob? Ja.

Det russerne gjør i Ukraina nå er helt i samsvar med det man forventet de skulle gjøre ved en stor konflikt med Vesten, rett og slett. For noen år siden publiserte Rand Corporation en stor studie om russiske ideer om tidlig fasen i en stor krig, og

det å rame kritisk infrastruktur er en del av den planen. Man må regne med at vi nå er i forhold til Russland og andre land og at Nordeutviklingen er til en slags kinetisk krigføring der

Hva er det som skjer?

De skjønte kanskje at det var rammet kreinas befolkning tidlig i mars-februar, når det var minusgrader, i vilje til å skape veldig mye venhet mot disse russiske styrker. Mens etter at de har innsett at denne krigen kommer til å vare lenge, da begynte det å rammet disse energiene,

...

...

Men jeg tror at det viktigste her er dette forsøket på å bryte ned motstandsviljen blant store deler av det ukrainske samfunnet, rett og slett. Ja, og det er nok et godt poeng du kommer der, at det er kanskje noe vi skriver og snakker litt for litt om på Ukrainerpodden, hvor hva slags konsekvenser det får for ukrainsk forsvarsindustri, som de har jo utviklet den voldsomt de siste tre årene.

men de er jo helt avhengig av strøm. Vi har snakket litt om det når vi snakker om Pokrovsk, der ligger det en viktig gruve som har vært viktig for å hente... Er det kull de henter ut der til å drifte... Ja, drifte...

forsvarsindustrien sin der for å få bygd alle disse våpene som de bygger. Det er mye stål som skal smeltes. Men du var jo på en konferanse for noen uker siden som handlet om ukrainsk energisikkerhet og hvordan ligger de an da? Nå som vinteren, det er vel ferdig sett den står for døren, den er vel allerede her?

Men

...

våpen og både avanserte og mindre avanserte som disse Shahid-droner, ikke sant? Men det å legge alt tar både tid, penger og det trenger man ikke å være å ha en suksess med rett og slett, ikke sant? Men...

Alt i alt er det mye som er blitt ødelagt. Ukraina sliter med det, men der også andre kommer på banne på ukraina. Det påvirker også den ukrainske, men også den vestlige debatten om hva slags energisystem er det beste å ha.

Det som skjedde i Ukraina, både nær Sovjetidno og etter at Sovjetunionen falt sammen, var at disse tundene på begge stuer anleg for å produsere masse strøm og varm og den slags, men nå innser de at

Det er en slags desentralisert energisystem som opererer ved å ta i bruk lokalt tilgjengelige ressurser, og kanskje veie noe. Og det er helt i samsvar med det også EU prøver å gjøre, ikke sant? Fordi...

Denne krigen i Ukraina har, eller vi forventer at man har lært en del lekser fra denne krigen. Det er mye lettere å rame et stort energianlegg med et par missiler og et par ikke så avanserte droner, mens det ramer flere titels, sultak,

med eller vinturbiner kan bli på flere problemer og være mer vanskelig. Det er sånn som man må ha også en forståelse at når man skal gjennombygge Ukraina, og det skal man på et tidspunkt måtte gjøre, det er det beste å kanskje tenke litt mer desentraliserte energisystemer som er mer motstandsdyktige mot den type angrep som man har opplevd i Ukraina nå.

Og det er en del gode eksempler i teknologiverden om at det kan gi positive resultater. For eksempel hvis man ser på Afrika. Afrika hadde hoppet over den utviklingen som hadde med

faste linjer telefoni, ikke sant? De direkte får ingen telefoni til mobiltelefoni, ikke sant? Og det samme kan skje i Ukraina, ikke sant? At noen har de få den leksjonen at det har det sentraliserte systemet er

som gjør man mer utsatt for den type angrep som vi opplever. Det kan også forvente diskalsasjon på et desentralisert energisystem. Ukraina er for eksempel et stort jordbruksland. De har masse biomasser som man kan eventuelt ta i bruk for sine befolkninger lokalt med

strøm og andre ting de trenger etterslett. Vi må regne med at den type tanker gjør seg også i Ukraina, men det er også en viktig leksis som vi må lære, og det er at det er et desentralisert system som baseres på lokaltilgjengelige ressurser som ikke trenger store for eksempel forsynningslinjer og avanserte grid-løsninger, og det er kanskje også noe vi må tenke litt rundt.

Hvordan ser Ukraina for seg den vinteren vi nå er inne i? For det jeg leser er at de mener at dette vil bli den tøffeste vinteren så langt i krigen. Tre år med krigen terror på folk og ting rett og slett. Den store sikkerheten er hva slags vinter dette kommer til å bli. Og det kan vi ikke gjøre så veldig mye med. Vi sa at Europa er

var heldig med denne vinteren til 23.4. Det var en forholdsvis mild vinter, og så hadde man klart å finne nye forskninger av gass og andre ting, ikke sant? Så denne

krigseffekten på europeisk energiforsyning var ikke så stor som man hadde fryktet skulle bli, ikke sant? Men samtidig så vet vi at Ukraina er i en situasjon mer dramatisk for de veldig mye er ødelagt, og det lar seg kanskje ikke reparere med det første, så vi må regne med at det kommer til å bli en vanskelig vinter, som kan også som har...

Denne utviklingen har allerede påvirket ukrainsk opinion rett og slett. Det er ikke sant for de for tidlig i denne krigen, så var det bortimot 35% ukrainer som mentat det og i avkall på territorier for å oppnå en slags varie eller mindre varielesning på slagmarken var helt utelukket, nå er det...

...

Det er viktig å sammenligne med det som er tilbake til territoriet deres. Sjøleinenske har også kommet på banen i Nilsa, mann mot enke i Kessant, Vormange, Dede, Ukrainske, og litt andre skaller. Fale på slagmarken for å ta kontroll over disse områdene som utlandet har tatt siden sjueturk.

Man begynner å tenke i nye baner. Man snakker veldig mye om at freden må være rettferdig, men så flytter man grenser dit på hva den rettferdigheten må bete. Vi har sett at man kan ha for eksempel en løsning som man hadde i forhold til baltiske kjøkkener,

...

eller de var praktisk sette en del av Sovjetunionen, men de ble betraktet som var fengestatter av land som USA, og da denne frieringsbelgen kom i 1991, da var det mer enklere å anerkjenne dem som selvsendestatter, for de hadde den type rammer allerede på plass

fra ferie til slett. Det er en slags som man sier at man kan oppleve en situasjon i Ukraina hvor disse områdene som russene gjør kraft på i dag skal de facto være en del av russene, men juridisk sett skal de ikke annerledes være en del av russene. Det kan oppnå for en slags diplomatisk løsning på et seneretidspunkt hvis det skjuler

hvis man vil ha et annet regime i Russland som vil kanskje være mer villig til å hjelpe Ukraina komme tilbake til disse områdene. Jeg lurer på om vi nærmer oss

slutten, Jakob, hvis ikke du har noe du føler du brenner inne med, om det kan være om Syrien eller ukrainsk energiforsyning, eller noe helt annet? Nei, jeg tror at det er viktig å understreke at dette vestlige samholdet og stedene til Ukraina er viktig.

viser at det er mange som mener at denne staten bare forlenger krigen og bidrar til større tapp på slagmarken, både på ukrainsk og på russisk side. Men vi vet også at når man forhandler, da må man forhandle utifra den styrke man har, og ikke utifra den svakheten.

Ukraina ble tvunget til å inngå 400 avtaler minst enn om minst to. Det er en start med et stort press fra Russland i 2000-2000, og det var ikke en heldig løsning for Ukraina. Så vi må sørge for at Ukraina har de ressurser og de mulighetene til å stå sterkere når de først setter seg til dette forhandlingsbordet.

Med de ordene der så avslutter vi dagens episode. Tusen takk til deg Jakob Kutimirski for at du kom hit og delte dine tanker og din kunnskap med oss. Takk. Vi ses. Det gjør vi. Kan kundene dine betale slik de ønsker? Med betalingsløsninger fra Svea øker du sannsynligheten for at kundene fullfører et kjøp, fordi de finner sitt foretrukne betalingsvalg.

Svea. Vår jobb. Din betalingsløsning. Enklere. Raskere. Du, vi må aske klær. Er strømmen billig nå? Sjekk appen. Jeg lurer på hvor mye strøm vi bruker på en dag, jeg. Sjekk appen da vel. Hvilken app? Fortum-appen. Fortum-appen gir deg oversikt og trygghet. Kanskje det er derfor vi er Nordens mest valgte.

Hva skal det egentlig til for å bli en strømhelt? Hva er hemmeligheten? Tiber. Tiber lar deg lade elbilen for lavest mulig kostnad, samtidig som du tjener penger på det. Elbillading fra Tiber blir nettopp enda bedre. Les mer på tiber.no Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Vent, sa du nei?

24.920 s

00:00:00

Hos FIKEN kan du stifte, eller starte, eller registrere din egen bedrift. Mange ord som betyr det samme. Men du kan altså starte AS eller enkeltpersonforetak på FIKEN.no. FIKEN. Start bedrift. Superenkelt. Julen nærmer seg. Og hva er vel en god jul uten sjokolade?

19.060 s

00:00:26

Gjør julen ekstra søt med Freia sjokoladehus.

24.200 s

00:00:45

Du lytter til Ukrinopodden, en podcast fra Nettaisen. Mitt navn er Tormod Malvinseter. Jeg er journalist og programleder. I dag er det 1021 dager siden Russland eskalerte krigen som det selv startet i 2014 og gikk til et fullskalet angrep på Ukraina.

16.980 s

00:01:10

Med meg i studio i dag så har jeg mann Norsk Presse ringer når du lurer på hva som helst om Russland. Velkommen tilbake til Ukraina-podden, Jakob Godzimirski. Velkommen tilbake. Veldig stas at du vil komme tilbake her. Du er da russlandsforsker ved NUPI, kan vi vel oppsummere det med. Nå har jo Syria, eller Assad-regime, har falt.

25.340 s

00:01:27

Og Russland har vært tungt involvert i Syria i mange år, nesten ti år. Det gikk vel inn der i 2015. Og hva var Putins og Russlands interesser i Syria? Hvorfor valgte de å engasjere seg der? For å forstå russiske interesser, det er litt av en utfordring. Det er mange dimensjoner her, men...

23.100 s

00:01:53

Kanskje det viktigste er historien for de russene, eller tilgjør så vidt nå var det til stede i Syria-Helsin-1917, da Faren til Assad inviterte russerne til å etablere en marinebas i Tartus, og der har de vært til stede, hadde store strategiske interesser i Middelhavsregionen, og det var politisk.

25.040 s

00:02:16

Huvet på en måte stedet hvor de kunne utfolde seg litt. Og så gikk det litt dårlig med dette sovjetiske prosjektet. Vi vet at 1991 så kollapset det sovjetiske imperiet, og det hadde også direkte konsekvenser for russisk tilstedevarets region. De riktig nok har beholdt retten til å bruke denne basen, men de hadde

25.500 s

00:02:42

begrenset med ressurser for å gjøre det på en fornuftig måte. Og så skjedde det noe i påbaken i Syria. Han som skulle overtake Hafez Assad ble drept i en bilulike, og hans yngre bror ble valgt som statens leder i 2000, og han til og med var det store forhåpninger om at han kunne

26.140 s

00:03:07

Satsen på en litt mer liberal linje, han ble jo dannet som en lege i Storbritannia, og i dette tatt var han en lege som også var dannet i Storbritannia, og disse kapteleene ble stående forholde, også var det større forvandlinger, men så skjedde det ting som fikk ham til å satsen på en mer hårdhent politikoverforskning egne,

24.980 s

00:03:34

Og det sammenfalt med russisk kjent skal komme tilbake til regionen. De fikk litt mer orden på sine egne saker på hjemmebanen. Fikk en del ressurser tilført, blant annet takket var det veldig høye olje- og gasspriser til de på 2000-tallet. Og så fikk de en ny leder som var veldig opptatt av det og får russene tilbake som et medlem av denne stormaktsklubben.

25.560 s

00:03:59

og de ikke til å begynne med litt trull for sjefer, de husker at alle er til å være med i denne kampen mot terror, etter angrepen på New York og Washington, og de hadde sine egne problemer knyttet til det de definerte som terrorist i Nordkaukasus, men så raknet de litt dagligere sammenlagt til krig mot Irak i tutus nøtre.

26.000 s

00:04:25

Det som gjorde det også veldig viktig for russerne var at de følte at de måtte komme tilbake på banen, og det gjorde de allerede faktisk i 2011 da de kom og foreslo at de skulle hjelpe Syria å bli kvitt disse kjemiske våpen, og så...

18.800 s

00:04:51

valgte de å fylle et slags strategisk tomrom i Syria som oppstod etter at USA ikke spilte inn alt for rekt i forhold til denne konflikten. Så der i kartetrekk, det hender veldig stor greit om Rostans ønsker om å bli sett på en stor makt med ikke bare regional påvirkning, men også med global påvirkning. For det har vært et av Putins store prosjekter, er vel å få på en måte å få til å bli en global...

28.980 s

00:05:10

stormakt, er det riktig å si? Det kan man trygt passe på. Det er i åtgangspunktet hvis man ser på lange linjer i russisk og sovjetisk historie, så handler denne storpolitikken om tre, fire, kanskje fem ting sett fra et

17.040 s

00:05:39

sitt perspektiv. Det viktigste er kanskje å sikre stabilitet og regimets overlevelse. Det spilte en viss rolle i Syria, men ikke så stor, men det handlet også i veldig stor grad om det å bli sett på som en stormakt med kapabiliteter og interesser som alle andre stormakter måtte ta hensyn til, rett og slett. Og det var i 2015, Russland for alvor...

24.460 s

00:05:57

Beklager. Al-Faralbor gikk inn i Syria og på Assad-side i borgerkrigen. Stemmer det? Det stemmer. De spilte en visale i 2011 etter at man fikk i gang det med fjernkrav for kjemiske våpen fra Syria. Du fjernet vel ikke alle, fant du ut? Nei.

20.240 s

00:06:21

men de ikke på alvor inni Syria i 2009. Det var flere grunner til det. For det første så ønsket de å tallit oppmerksomhet bort fra det som skjedde i Ukraina. Så for det de hadde kunnet oppnå strategiske gevinster uten at det måtte koste dem alt for dyrt både politisk men også økonomisk. Og så ble det også begunnet med de faktum at de

28.180 s

00:06:41

Blant disse som kjempet mot

1.700 s

00:07:10

Nevnt i episoden

Vladimir Putin

Russlands president, hans strategier og beslutninger i Syria og Ukraina diskuteres.

Assad-regimet

Det syriske regimet, dets fall og Russlands rolle i Syria diskuteres.

Syria

Russlands engasjement i Syria og konsekvensene av Assads fall diskuteres.

Wagner-gruppen

En russisk leiesoldatgruppe, deres rolle i Syria og konflikten med USA nevnes.

Tartus

En russisk marinebase i Syria, dens strategiske betydning diskuteres.

Russland

Russlands rolle i Syria, Ukraina og Afrika diskuteres.

Surovikin

En russisk general, hans rolle i Syria og Ukraina nevnes.

Prigozjin

Lederen av Wagner-gruppen, hans konflikt med Putin nevnes.

Ukraina

Den ukrainske energisituasjonen og krigen med Russland diskuteres.

Krim

Russisk okkupasjon av Krim nevnes.

USA

USAs rolle i Syria og konflikten med Russland nevnes.

Tyrkia

Tyrkias rolle i Syria-konflikten nevnes.

Erdogan

Tyrkias president, hans samtaler med Putin nevnes.

Afrika

Russlands aktiviteter i Afrika nevnes.

NUPI

Norsk Utenrikspolitisk Institutt, Jakub Godzimirskis arbeidsplass.

Tormod Malvinseter

Journalist og programleder for Ukrainapodden.

Jakub Godzimirski

Russlandforsker ved NUPI, gjest i Ukrainapodden.

Nettavisen

Podcastens produsent.

Tiber

Sponsor, tilbyr elbillading.

FIKEN

Sponsor, hjelper med å starte bedrift.

Freia sjokoladehus

Sponsor, sjokolade.

Svea

Sponsor, betalingsløsninger.

Fortum

Sponsor, strømleverandør.

TV2 Play

Nevnt i en reklame.

Zaporozjye kjernekraftverk

Europas største kjernekraftverk, okkupert av Russland.

Deltakere

Host

Tormod Malvinseter

Guest

Jakub Godzimirski

Sponsorer

Tiber

FIKEN

Freia sjokoladehus

Svea

Fortum

Lignende

Laster