Du lytter til Ukrainepodden, en podkast fra Nettavisen. Det er andre juledag og 1037 dager siden Russland eskalerte krigen. De startet i 2014 og gikk til et fullskalet angrep på Ukraina. Dagens episode er spilt inn i podkaststudio til The Barnes Observer i Kirkenes i oktober. Vi i Ukrainepodden har tatt en liten juleferie og kommer ikke med noen frontappdateringer i dag. Og med det så er det bare å si. Velkommen til deg Thomas Nilsen og Atle Sørensen.
Tusen takk. Takk, takk. Velkommen til dere, heter det kanskje når det er flertall. Men til de lytterne våre som ikke vet hva The Independent Barrents Observer er for noe, hva gjør dere? The Independent Barrents Observer er kanskje Norges mest spennende internasjonale nyhetsredaksjon. Vi publiserer på engelsk og russisk.
Det har vi gjort her i grenseregionen inn mot Russland fra nyhetslokalet vår i Kirkenes i 22 år. Vi publiserer for et internasjonalt publikum, lesere over hele Russland, lesere over hele verden som er opptatt av nordområdene og det som skjer i Arktis og nordlige deler av Russland, samfunnsliv, økonomi, sikkerhetspolitikk og alt det spennende som foregår her i nord.
Men det er jo ikke like populært det dere holder på med på andre siden av grensa. Dere har ikke noen hedersutmerkelser i Russland, det er jo to. Jo, kanskje der utfordringen er litt det, at vi er nettopp populære, fordi vi driver med noe som veldig få andre i Russland holder på med, og det er nemlig fri og uavhengig journalistikk.
De første årene når Atle drev Barnstopsøver, så var det for å fortelle litt og få informasjon og god informasjonsflyt over grensene mellom to folk som skulle bli venner, utvikle næringsliv, kulturfellesskap, reise frem og tilbake over den norsk-russiske grensa. Vi ble veldig populære fordi vi publiserte på russisk. Det eneste norske mediet som publiserte på russisk språk.
Og så tilspises det ting etter hvert som Vladimir Putin begynte å stramme inn samfunnslivet og hakke ned på journalistikken og sånn, men vi ble ikke mindre populære blant våre lesere, og det var en fare for russiske myndigheter. Og dermed så begynte de å gjøre tiltak for å stoppe aktiviteten vår. Hva består det i tiltakene i når det startet der?
Nei, situasjonen som andre steder så tilspises situasjonen seg med Russland etter annekteringen av Krim, og det ble vi ganske raskt klare om at det kom til å ha konsekvenser også her i Nord, og det...
var Barensov-søver ganske tydelig på at også samarbeidet mellom Norge og Russland og Baren-samarbeidet kom til å kjenne dette her snart. Det skrev Thomas en leder om, og den lederen ble særdelig stålig imot at både på norsk side og på russisk side
Og så ballet det på seg, men det var en illustrasjon på en ny tid, og en tid der det å snakke om det gode naboskapet ikke var sånn som det hadde vært noen år før. Og for i dag er det jo ikke mulig for en vanlig russisk internettbruker å gå inn på barnesobserver.com.
Bars Observer var en av de aller første vestlige nettavisene som ble blokkert i Russland tidlig i 2019. Så siden den tiden har vi jobbet med å komme forbi sensuebegrensningene som setter seg av Moskva. Vi har brukt forskjellige tilnærminger. Vi har publisert nyheter i lydformat som podcaster, etablert speildomener,
og flere andre virkemedler vi har brukt. Vi snakket litt sammen i går uten at jeg ble tatt opp, men det virker som dere får også en viss glede ut av å omgå disse restriksjonene. Eller hva tolker jeg for å gi ut av det her? Det er jo en katt-og-mus-spill, der myndigheter setter opp regjeringer og restriksjoner
for å hindre at informasjon kommer inn, og for at det deles informasjon, og så er ofte avisen og teknologien litt raskere, så man er ofte et steg foran. På den samme måten kan man si at vi i Barns Observer har
Sammen med andre, ligget i alle fall i perioder et steg foran myndighetene. Og du Atle, du ble nektet innreise i Russland på et tidspunkt, ble du ikke det? Jeg er ikke personen noen grad til slik Thomas er, men jeg er også blitt nektet innreise på grensa. Og når startet det her for din del? Ja.
Når var din siste tur til Russland? Jeg hadde vist meg alle papirene i orden og invitasjon fra et stort russisk statlig selskap til å delta på et arrangement i høsten 2019, men FSB nektet meg innreise likevel. Og etter det så har det ikke vært noen turer over? Nei, det er det ikke. Men du Thomas, du er virkelig person av noen grater, eller hvordan er den historien der?
Jeg var på vei inn til Murmansk på en tur i lag med det danske folketinget sine parlamentarikere i 2017, og da ble jeg stoppet på grensa. Tatt til side, så viste inn på et rom, og møtte mange FSB-offisere som kunne fortelle at det var personene hun grata, utgjorde en trussel mot rikets sikkerhet i Russland, og viste tilbake over grensa over Storskog og tilbake til kirkenes herre.
Faktisk har jeg ikke vært i Russland nå på, ja, det blir jo syv-åtte år, så det her er dramatisk for oss journalister, men det er jo den veien det går. I dag er det nesten ingen vestlige journalister igjen i Russland.
Journalister blir nektet innreise fordi regimen ikke vil at vi skal rapportere fritt og uavhengig om hva som skjer innen de landene. Journalistikk er antakelig en av de største truslene mot Vladimir Putins regime, sånn som han ser det i dag. Det er en utfordring å ikke få dra dit man skriver om. Det hadde vært vanskelig for meg å skrive om
Hvordan skriver dere om Russland når dere ikke får dratt dit? Vi har jo den veldige fordelen at vi har 30 års erfaring. Jeg har jo reist i det nordlige Russland, i Murmansk, Arkhangelsk region, i Sibir, i Norishavet, helt siden slutten av 1980-tallet.
Og det samme har Atle. Vi har jo et fantastisk nettverk av gamle venner, journalistkolleger som vi kan snakke med, og som vi selv har erfaring rundt omkring. Og det å være her i Kirkenes, rett ved siden av grensa, som fortsatt har en del trafikk,
Det kommer folk over, det kommer journalister som ikke tør å snakke på innsida av landet, som kommer hit og kan snakke. Og så har vi i Bærens Observer, vi tok et dramatisk grepe i 2022 når fullskallakrigen startet.
og da sier vi at her ser vi at kanskje så mange som en 7-8-900 russiske journalister rømmer landet sitt av frykt for å bli arrestert av myndighetene. Så vi åpnet dørene her i kirkene, så har tatt imot fire russiske eksilsjournalister, veldig, veldig dyktige innenfor radio, TV, avis, journalistikk, som sitter
her i Kirkenes og jobbe i den russiske utgaven av Barensovsøver. De snakker med kilder inne i Russland, de har god oversikt og de gjør en fantastisk jobb, og de får gjort det de har lyst til å gjøre hjemme i Russland, men som vil sette dem i fare der, det kan de gjøre her. De sitter i Kirkenes trygt og godt og skriver for et russisk publikum.
med god russisk journalistikk. Vi klarer å nå igjennom på veldig mange gode måter og få gjort en god jobb, selv om det jo selvfølgelig, det er jo ingen hemmelighet til klart, det er vanskelig å ikke kan reise til Murmansk. Journalistikk handler jo om å fortelle historiene fra stedet.
Og det å ikke være i Murmansk, det å ikke være i Arkangelsk, det er vanskelig. Men i denne vanskelige situasjonen så mener jeg at bare en subserver får gjort veldig, veldig mye god jobb. Og du sier at det sitter trygt og godt her i Kirkenes, men tenker dere noe på sikkerhet rundt, både rent personlig på dere som jobber her, men også på tanke på IT-angrep?
og sånne ting. Har dere opplevd sånt fra Russland, eller har det stort sett gått greit for seg? Vi har opplevd en brukbart lang liste av ubehageligheter fra Russland, men det er ikke sånn at vi føler oss redde. Hva skal det egentlig til for å bli en strømhelt? Hva er hemmeligheten?
Tiber lar deg lade elbilen for lavest mulig kostnad, samtidig som du tjener penger på det. Elbillading fra Tiber blir nettopp enda bedre. Les mer på tiber.no Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Vent, sa du nei?
Hvis du kan si at jeg er helt hypnotisert, er den syk.
God fornøyelse.
Tvert imot at det er Vladimir Putin som skal være redd for det arbeidet vi gjør. Norge er et trygt og godt land. Vi sitter og jobber her på en god måte. De som burde være redd er det russiske regimet som da får servert god journalistikk om hva de egentlig holder på med fra en uavhengig russisk språklig avisredaksjon basert i Norge. Og det er det to som kjenner Russland bedre enn
meg i hvert fall bedre enn de fleste, vil jeg påstå. Hvordan ser dere ståa på det russiske regimet i dag? Altså, hvor stert står de? Fra Oslo kan du jo se at de står ganske stert, at de har full kontroll, og opposisjonen er borte, og de kan fortsette med sitt uten at det...
Blir det noen demonstrasjoner eller protester eller noen som vil stoppe dem? Det er jo kanskje nettopp ustabiliteten i Russland og faren mot det russiske regimet som er grunnen til at de har strammet skruene sånn til når det gjelder å arrestere opposisjonen og ta livet av motstandere, putte journalister i fengsel, jage ikke-statlige organisasjoner ut av landet og sånn. Det gjør de jo fordi at de vet at de sitter i en utsatt posisjon.
Men sånn der dag-til-dag-analyse av regimet i Kreml, altså det vi i gamle dager kalte for kremlologi, har jo aldri vært vanskeligere enn akkurat i dag. Vi vet veldig lite, og det mest spennende jeg ser er vel egentlig ikke, altså det er nok liten sjanse for at de store hundre tusener av folkemassa skal ut i gataen og gjøre en revolusjon,
Men hvordan forholdet er mellom sikkerhetstjenesten og forsvaret, altså den gamle konflikten KGB-militæret, nå FSB-militæret, mellom Vladimir Putins sikkerhetsstyrke innenfor Roskvardia, hvordan oligarkiet, hvem de støtter, hvor pengemakten er hen. Dette er veldig, veldig spennende temaer å se på. Og min analyse er at det ikke er stabilt.
Vi ser blant annet at store selskaper som Gazprom, Norilsk Nikkel, Novatec, de lager nå sine egne private militære herrer og bevepner sine installasjoner, olje- og gassinstallasjoner i nordområdene.
Og hvorfor gjør de det? Det må jo nødt til å være fordi at de ser at dette er et ustabilt land, og hvor de da ønsker å ta private initiativ for å beskytte sine egne økonomiske interesse. Det finnes jo ingen statlige eller mellomstatlige trusler mot olje- og gassinstallasjonene i de russiske nordområdene. Det er ingen andre arktiske nasjoner som har tenkt å gå inn og ta det her ifra i Russland på noen måte. Ustabiliteten er innad i landet.
Jeg tror Mark Galvetti har skrevet et bok om Prigorsin og dette Wagner opprøret, og skrevet litt om hvordan det var ingen mellomleder i Ruskardia som tok telefonen da de ble kalt ut for å stoppe disse Wagner-soldatene på vei til Moskva. Vi har grunn til å tro at Galvetti har rett når han sier det, og det er vel ganske beskrivene for at det er ingen som nødvendigvis vil stille seg opp.
opp for regimen hvis det først trues. Hva tenker dere om det? Nei.
Jeg tenker det er et godt poeng det som ble nevnt her, at det er ikke en, selv om det fremstår som en monolitisk maktstruktur, så er det ikke alltid slik i Russland. Det er mange grupper som står mot hverandre, og det er store interne konflikter som ikke vi får med oss innad i landet. Det er bygget opp maktstrukturer. Roskvaradet, som du nevnte, er en av dem i løpet av Potins sitt styre i
som er i konstant, delvis i hvert fall, i konstant konflikt. Og hvordan forholdene mellom disse styrkene er, det vet vi ikke alltid særlig mye om. Så at...
At det er mange usikkerhetsfaktorer der det er ingen tvil om, og at vi kan ikke utelukke... Ordet uforutsigbarhet er det som jeg synes er mest karakteristisk for styret i Russland. Vi kan ikke utelukke utviklinger som kanskje ikke ser særlig sannsynlig ut nå med det første, men ting kan skje fort, og ting kan skje uten at vi egentlig helt ser det komme.
Det var ingen som trodde at prigårsen skulle marsjere mot Moskva før han faktisk, eller det var ingen som trodde at det skulle skje før det faktisk skjedde, så det er jo ikke godt å si, og det kan holde på veldig lenge. Det er jo vanskelig å gjette, eller spå noe presist om det. Men dere var litt inne på det i sted med denne lederen du skrev etter kriminvannuksjonen Thomas, om at nå er tiden for å snakke om sterkt vennskap med Russland forbi, men når begynte dere å se tegn til at Russland gikk i
skal vi kalle det gal retning, når det begynte å bli litt bekymret for utviklingen i Øst. Jeg husker veldig, veldig godt dagsnittssendingen på radio her i Norge i augustdagen 1999, da jeg kjørte på krysset Finnmark-Svidda, og jeg hørte at Vladimir Putin ble utnemt til statsminister. Det var jo en mann som vi hadde litt erfaring med fra St. Petersburg i året før i den tiden han ledde FSB.
Det var absolutt ingen hyggelig nyhet å få. Men sånn virkelig alvor at vi begynte å se at dette gikk i brått nedover bakke mot et mer autoritært styresett, det var nok i 2011-2012, altså etter Duma-valget hvor man virkelig begynte å skrive om lovverket for å slå ned på opposisjonen.
hvor man laget egne lover for å hindre virksomheten til ikke-statlige organisasjoner som kunne utgjøre en opposisjon. Vi i Barens Observer begynte jo å merke dette i Murmansk i 2012-2013, da FSB begynte å følge etter oss på gata og ta bilder av oss når vi jobbet, snakket med de vi intervjuet med, og så videre, og så videre.
Og så var selvfølgelig 2014 et dramatisk skifte i forhold til russisk utenrikspolitikk og sikkerhetspolitikk og sånn. Men urolighetene innad i Russland og regimes retning mot å bygge opp en Vladimir Putin som er nærsker, og det som i dag vi nærmest kan si er i overgangen mellom autoritært og totalitært styre, den startet tidlig på 2000-tallet.
Jeg tror at vi, altså, Putin har sittet veldig, veldig lenge med makten. Han begynner å bli en gammel mann, og allerede noe av det første han gjorde, når vi ser tilbake til han kom til makten som president i 2000, noe av det første han gjorde var å slå ned på den uavhengige pressen.
og det var jo veldig symptomatisk for det vi skulle se komme, og det som har skjedd er skritt for skritt i repressiv retning, i ...
Tiltak mot pressen, mot uavhengig sivilsamfunn og mot uavhengige stemmer. Uavhengige politikere, alle motstandere. Skritt for skritt i den retningen. Og da er vi kommet dit vi er. Og så kommer vi etter hvert dit hvor vi er i dag. Det er på en måte en mekanisk
Det er en sånn indre logikk i dette, og det er også litt sånn bakgrunnen for at kanskje at russisk samfunn og sivilsamfunn er på en måte blitt passifisert gradvis. Det er ikke skjedd sånn over to år, men over 20 år.
Hvor kommer den fascinasjonen dere har for Russland fra? Hva er det som får to karer som ikke er fra kirkenes til å bosette seg her oppe og livene seg av å skrive om Russland til russere? Russland er jo et utrolig fascinerende land. Jeg har selv kanskje vært to, tre, fire hundre ganger på reise over grenser her i nord i løpet av en 30-35 års periode.
fantastisk natur, fantastisk menneske som bor rundt omkring oss, er det jo et land som vi i Norge, vi i Europa, på mange måter må forholde oss til. Enten det går i en positiv retning, sånn som vi hadde håp om under Boris Jeltsin-perioden tidlig på 90-tallet, åpning av grenser og kontakt og sånn, men vi må jo også forholde oss til et farlig Russland. Vi må forholde oss til et Russland som går i totalitær retning. Det er våre snaboland, vi har en direkte grense mot det.
Og jeg håper jo virkelig at vi i Norge kan ivareta den kunnskapen om Russland som ganske mange tusenvis av nordmenn som har jobbet med det landet i denne perioden hvor det var mulig å reise. At vi ivaretar den for å bevare kunnskapen for det å prøve å forstå, jeg er sikker vi skal forstå, men det å prøve å forstå utviklingen der er i Norges egen interesse.
Hva med deg, Jattle? Du er jo lusisk hovedfag. Du er jo ikke oppvokstbegrenset her. Hva er det som gjorde at du ble trukket østover? Det var jo tid på 90-tallet der Europa og verden endret seg. Det gjorde at mange deriblandt meg fattet interesse for å oppdage denne nye verden som det ble mulig å besøke og bli kjent med.
Det viste seg veldig fort for min egen del at man måtte kunne språk for å kunne bli kjent med dette området. Derfor startet min reise med Russland.
Og den endte opp i Kirkenes, og Kirkenes er jo et veldig spennende sted på mange måter, og det er et veldig spennende sted å være journalist, fordi det gir så lett tilgang. I hvert fall den tiden grensen var relativt åpen, så ga den god tilgang til Russland, og det var mulig å reise, også på ettermiddagsdur, og reise over til nabobyen og ha kontakt med russere og drive journalistikk.
Og Russland skal sies, det er jo befolket av veldig mye fine folk, og har jo hatt mange, mange flotte møter og oppkjennskaper i landet opp gjennom mange år. Og dere som er tettere på Russland enn de fleste lytterne våre, hva er det vi som kan mindre om Russland? Er det noe vi misforstår, eller noen misoppfatninger? Ser det noen misforståelser om Russland ute i det norske samfunnet?
Jeg tror at Russland er unaturlig stort, skal sies, og er veldig, veldig mangfoldig. Både geografisk og sosialt og kulturelt og på alle måter. Så Russland fremstilles kanskje ofte som en enhet, en enhetlig størrelse mer enn det det er. Det er mye mer mangfoldig, og det opplever man når man reiser på kryss og tvers av det landet.
Jeg lurer på om vi har kommet ved veis enda, hvis ikke det er noe dere brenner inne med, noe dere vil si enten om Barns Observer Russland eller noe helt annet før vi runder av. Du vet at du har kommet til en redaksjon i Norge som kan snakke om Russland og journalistikk og på godt og vondt hefra til Vladivostokk.
Så her kunne vi ha spilt inn en 24-timers podcast. Men for oss som er som lista, så handler det jo om ferskvare. Det er jo nyhetsproduksjonen, analysen av det som skjer. Og i stedet for å snakke herfra til Vladi Vostok om det, så er det jo bare å oppfordre nettavisens podcast Ukraina-podden til å
følg med på Bariens Observer hver eneste dag. Vi har et gratis nyhetsbrev som folk kan abonnere på, og det er en god måte å holde seg oppdatert om det her ganske spennende området i grensområdene mellom Norge og Russland. Tusen takk for at dere tok det rett i, og takk til deg som lyttet, og vi ønsker deg en god dag videre. Hva er det beste du vet med julen?
Er det lukten av nybakte julekaker? Eller kanskje å pynte juletreet med familien? Eller kanskje det er smaken av deilig sjokolade? Med Freia sjokoladehus kan du gjøre sjokoladedrømmen til virkelighet. I år kan du bygge fire ulike hus, fra små labor til imponerende stabber, og ikke glem å prøve smak underveis. Besøk freia.no for oppskrifter på alle sjokoladehusene. Bygg julen med det beste.
Bygg med Freia sjokolade.
Det som gjenstod var nærmere. Der fikk du tjuvelitet til Bytte av Stefan Ahmhjem. Fortsettelsen kan du strømme når du vil, kun hos Fabel. Kom i gang på fabel.no og få 60 prosent i to måneder. Fabel. Lytt til oss.