Hvordan ser amerikanerne på Nato? Har Trump og Zelenskyjs forhold bedret seg? Gjest: Tormod Heier
Professor Tormod Heier diskuterer sine erfaringer fra Boston University, inkludert amerikansk utenrikspolitikk under Trump, Europas tilpasning til økt selvansvar for sikkerhet, og endret dynamikk i det transatlantiske forholdet. Han analyserer også den pågående krigen i Ukraina, Russlands hybride trusler, og utsikter for en våpenhvile.
01:36
Forskeren diskuterer hvordan Trump's politikk påvirker transatlantiske relasjoner og Europas sikkerhet, og behovet for europeisk tilpasning.
08:22
Trump har presset Europa til å bli mer selvhjulpent, noe som kan styrke transatlantisk samarbeid, til tross for polariserte meninger.
17:59
Forskere diskuterer bekymringer om økt russisk hybridkrigføring mot baltiske stater, og nødvendigheten av å ta advarslene på alvor.
23:41
Podcastsegmentet diskuterer hvordan småstater, som Norge, bør håndtere hybride angrep fra Russland ved å styrke samfunnets robusthet fremfor hevn.
Transkript
Nevnt i episoden
Vettel Ramviken
Programleder for podcasten.
Tormod Heier
Professor ved Forsvaretshøyskole og gjest i podcasten, ekspert på utenrikspolitikk.
Donald Trump
Tidligere og potensiell amerikansk president, sentral i diskusjonen om amerikansk utenrikspolitikk.
Volodymyr Zelenskyj
Ukrainas president, nevnt i forbindelse med Trumps endrede holdning.
Vladimir Putin
Russlands president, diskutert i sammenheng med Ukraina-krigen og russisk innenrikspolitikk.
Angela Merkel
Tidligere tysk kansler, sitert om Europas ansvar for egen sikkerhet.
Marco Rubio
Amerikansk politiker, nevnt som en potensiell moderat republikansk leder.
JD Vance
Amerikansk politiker, nevnt som en potensiell ideologisk republikansk leder.
Ukraina
Landet i krig, fokus for diskusjon om krigens utvikling og internasjonalt samarbeid.
Norge
Land som er alliert med USA, diskusjon om norsk holdning til hybridkrigføring.
USA
Norges viktigste allierte, fokus for Heiers forskning på utenrikspolitikk.
Boston University
Universitet hvor Tormod Heier tilbrakte sitt sabbatsår.
Sør-Øst-Asia
Region hvor Kina utfordrer, og USA flytter sitt strategiske fokus.
Europa
Kontinent som tilpasser seg nye sikkerhetskrav og byrdefordeling med USA.
Grønland
Nevnt som eksempel på Trumps kontroversielle retorikk og utspill.
Iran
Landet som får etterretning fra Russland for angrep mot amerikanske baser.
Latvia
Baltisk stat, nevnt som spesielt utsatt for russiske hybride angrep.
Polen
Land som uttrykker bekymring for russisk aggressivitet og hybride angrep.
Donbass
Region i Ukraina, primær slagmark i den pågående krigen.
Azovhavet
Hav hvor Ukraina angriper russiske tankskip som del av krigføringen.
Svartehavet
Hav hvor Ukraina angriper russiske olje- og gasstankere.
FIKEN
Regnskapsprogram for bedrifter og sponsor for podcasten.
Munkholm
Merke for alkoholfri øl og sponsor for podcasten.
Ukrainapodden
Podcasten hvor samtalen finner sted.
Nettavisen
Mediehus hvor programlederen jobber som journalist.
Forsvaretshøyskole
Utdanningsinstitusjon hvor Tormod Heier er professor.
Stretriver
Mediedatabase brukt av programlederen til research.
Kina
Global stormakt, betraktes som en utfordring for amerikansk hegemoni.
Russland
Land som er i krig med Ukraina og betraktes som en systemisk rival i internasjonal politikk.
NATO
Verdens sterkeste forsvarsallianse, diskutert i kontekst av transatlantisk samarbeid og sikkerhet.
Deltakere
Host
Vettel Ramviken
Guest
Tormod Heier
Sponsorer
FIKEN
Munkholm
Poeng
Det er ikke noe så stort brudd mellom USA og Europa. Det er mer at europeerne nå tvinges til å tilpasse seg.
Dette er en hovedkonklusjon fra Tormod Høyers forskning, som omdefinerer det transatlantiske forholdet fra et brudd til en tilpasningsprosess.
Trump endelig har klart det [å skremme europeerne til å øke forsvarsbudsjettene].
En spissformulering om Trumps utilsiktede suksess med å få europeiske land til å investere mer i forsvar, noe ingen andre amerikanske presidenter har lykkes med tidligere.
Man rokker ved noe av den største sårbarheten på russisk side, og det er denne manglende forankringen i befolkningen som denne krigen egentlig har, for man får ikke lov til å si ordet krig.
Fremhever Putins strategiske feilgrep ved å ikke forankre krigen i befolkningen, noe som skaper en sårbarhet i det russiske samfunnet på sikt.
Norges handlingsrom er alltid størst i den laveste enden av konfliktskalaen.
Et prinsipp som forklarer Norges forsiktige tilnærming til hybridangrep, med fokus på å unngå eskalering og opprettholde kontroll.
Det amerikanske verdisystemet i en mer konservativ retning faktisk resonerer tettere med Russland, og høyre nasjonalistiske partier som Alternative for Deutschland og Front National og UKIP og Reform UK, andre sånne høyre nasjonalistiske partier på ytre høyresiden i Europa.
En interessant og potensielt kontroversiell observasjon om at visse konservative verdier i USA kan skape en uventet resonans med Russland og ytre høyre i Europa, og dermed bidra til en verdiavstand til tradisjonelt liberale Europa.
Påstander
Navnet ditt har kommet opp en hel høy gang i norske medier siden 2022. Det var omkring 3000 ganger, og det er 1600 dager siden fullskalige invasjonen, ca. Nesten to ganger om dagen har du vært i det norske mediebildet.
Vettel Ramviken presenterer statistikk fra Retriever-databasen om Tormod Høyers hyppige medieopptredener etter Russlands fullskala invasjon av Ukraina.
Middelklassen [i USA] ikke har fått økt kjøpekraft siden midten av 1970-tallet, og hvor det kanskje bor så mye som 40 millioner fattige amerikanere under fattigdomsgrensa.
En påstand om sosioøkonomiske forhold i USA som bidrar til å forklare endringer i amerikansk utenrikspolitikk, spesielt kravet om byrdefordeling.
Det er ikke sannsynlig i årene som kommer at USA, og det har de heller ikke klart de siste ti årene, dimensjonert for å kunne håndtere to kriger samtidig. En mot Kina i Asia, og en mot Russland i Europa.
En strategisk påstand om USAs begrensede militære kapasitet til å håndtere to store konflikter samtidig, og hvorfor dette tvinger frem et europeisk ansvar for egen sikkerhet.
Det virker som at Trump er mer positiv til Ukraina nå enn det han har vært tidligere.
En felles observasjon fra podkastens vert og gjest, som indikerer en endring i Trumps holdning til Ukraina.
Russland forer Iran med masse viktige satellittbilder av hvor det er amerikanske soldater og baser i de ulike gulflandene utenfor Iran som Iran da driver overfor og bomber.
En oppsiktsvekkende påstand om russisk støtte til Iran, som kan ha bidratt til Trumps endrede syn på Russland som en systemisk rival.
Jeg tror det vil være mange år før Russland utgjør en mer konvensjonell kjernefysisk og reelt trussel mot NATO-landene.
En prediksjon basert på Russlands nåværende militære situasjon i Ukraina, som indikerer at en direkte konvensjonell trussel mot NATO er lite sannsynlig på kort sikt.
Mest sannsynlig så tror jeg nok at Russland ikke vil få noe gjennombrudd i årene som kommer, og jeg tror heller ikke Ukraina vil få noe særlig gjennombrudd i årene som kommer, som betyr at gradvis så vil det etter hvert tvinge seg frem en våpenhvile, som igjen kanskje kan om noen år frem i tid, da man ansats til forsiktige forhandlinger om at det kanskje eventuelt blir en fredsforhandling, men det kan jo ta ti år før den tid kommer.
En detaljert prediksjon om en langvarig stillstand i Ukraina-krigen, som til slutt vil føre til våpenhvile og deretter langvarige fredsforhandlinger.
Siden Russland er verdens største land og en av verdens største eksportører av olje og gass, så har de veldig mye å gå på.
En påstand om Russlands økonomiske robusthet, som forklarer landets evne til å opprettholde krigføringen til tross for sanksjoner og kostnader.
Lignende
Laster
FIKEN er et superenkelt regnskapsprogram for bedrifter. Men visste du at du også kan starte din egen bedrift med FIKEN? Gjør som tusenvis av andre og registrer AS og enkelpersonforetak trygt og enkelt ved å fylle et skjema på FIKEN.no. Vi hjelper deg hele veien til ferdig registrert bedrift. Du trenger ikke være kunde av FIKEN fra før, og velger helt selv om du vil bruke regnskapsprogrammet vårt etterpå. Tjenesten koster heller ingenting ekstra. FIKEN. Start din egen bedrift. Superenkelt.
Det er helt naturlig å munke på familietreff. Ta deg en munk fra Munkholm for friskende fri. Hei og velkommen til Ukrainerpodden. Mitt navn er Vettel Ramviken og er journalist i Nettavisen. I dag har vi med oss professor ved Forsvaretshøyskole Tormod Høyer. Velkommen hit. Takk for det, Vettel.
I dag morges, mens jeg planla denne podden, så gjorde jeg litt mediesøk på deg i databasen vår, Stretriver. Og der fant jeg ut at navnet ditt har kommet opp en hel høy gang i norske medier siden 2022. Har du lyst til å prøve å gjette hvor mange ganger det har vært i norske medier siden Følskelegisjonen? Nei, det vil jeg helst ikke gjøre, for jeg merket meg selv at...
det er jeg ikke så veldig interessert i egentlig. Jeg leser eller hører aldri meg selv når jeg har uttalt meg i mediene, så det kan jeg gjerne holde for deg selv. Neida, bare del det med lytterne hvis du vil det.
Det var omkring 3000 ganger, og det er 1600 dager siden fullskalige invasjonen, ca. Nesten to ganger om dagen har du vært i det norske mediebildet, men så har det vært litt mer stille fra det siste året, i hvert fall i folketallene. Da lurer jeg litt på hva du har drevet med på denne tida.
Ja, det er en grunn til at de tallene på retriver har gått ned, og det er jo rett og slett fordi at en gang iblant så er det sånn at professorer får et såkalt sabbatsår, og da får de lov til å reise omtrent hvor de vil hen.
å være borte et års tid. Og i løpet av det året så skal man da helst ha med seg et prosjekt, og så skal man bruke tiden på å jobbe med det prosjektet, bli kjent med kolleger fra andre land, og bringe med seg tilbake til Norge nye perspektiver og insekter som man ellers ikke ville fått hvis man bare hadde vært i Norge hele tiden. Så det er nok en av grunnene til at jeg har vært litt stille på mediefronten det siste året.
Ja, da har du jo altså vært og hatt et år ved Boston University i USA da, og så lurer jeg litt på, hva har du gjort der da du har forsket på Trump da, og amerikansk utenrikspolitikk og hva er det utifra? Ja, det er helt riktig. USA er jo Norges aller viktigste allierte, så det er jo interessant for meg som forsker å prøve å
se og forstå og lære litt av USA fra innsiden av landet, snarere enn å sitte på den andre siden av jorden og kommentere i løse lufta. Så da satt jeg ett år i Boston University og samlet et lag med amerikanske og europeiske forskere, og sammen lagde vi en bok hvor vi skrev noen kapitler hver,
knyttet til egentlig to problemstillinger. Amerikanerne fikk lov til å svare på spørsmålet «Hvorfor har Trump vendt ryggen til europeerne?» Og de europeiske forskerne på laget mitt, de fikk lov til å svare på spørsmålet «Ja, hva betyr så dette for oss?»
Ja, og så skjønner jeg at det er vanskelig for deg å oppsummere en bok i sin helhet i løpet av en liten halvtime på en podcast, men kunne du ikke i noen korte trekk oppsummere litt av de to siden av saken da? Ja da, veldig kort. Noen av hovedgrunner til at Trump har snudd ryggen til Europa, det skyldes for det første, regner sånn at
maktsforholdene i internasjonal politikk, hvor Kina blir stadig mer og mer sterke og utfordrende i Sør-Øst-Asia, og da er det vanskelig for amerikanerne å ha mange hundre tusen soldater i Europa når den største trusselen setter med amerikanske øyne
kommer fra Asia. Så det kan nok være en årsak. En annen årsak er nok den sosioøkonomiske utviklingen i det amerikanske samfunnet, hvor middelklassen ikke har fått økt kjøpekraft siden midten av 1970-tallet, og hvor det kanskje bor så mye som 40 millioner fattige amerikanere under fattigdomsgrensa.
Sånne ting bidrar også til å sette et kritisk søkelys på hva man bruker pengene på i USA, når man samtidig vet at Kanada og de europeiske allierte har en årlig verdiskapning som er ti ganger så stor som den russiske. Så da kommer det nok noen sterke krav om en mer rettferdig byrdefordeling av de økonomiske kostnadene relatert til europeisk sikkerhet. Og så er det en tredje faktor, kan kanskje være...
Trump sin personlige lederstil som også kan bidra til å forklare litt den nok så sterke retoriske dreiningen i amerikansk utenrikspolitikk vekk fra Europa. Også
Har man nok også som et fjerde poeng kanskje en endret verdigrunnlag i veldig mye av det amerikanske samfunnet med en mye mer konservativ dreining i syne på hvordan samfunnet skal organiseres og når man da får en sånn konservativ dreining mot mer skepsis til likestilling og fri abort og samkjønnet ekteskap og transer og homofile og sånne ting, så
så skaper det en større verdimessig avstand mellom USA og Europa, som tradisjonelt har vært veldig nære hverandre, og hvor dette med liberal demokrati kanskje ikke blir det sterke livet som det en gang har vært, og at det amerikanske verdisystemet i en mer konservativ retning faktisk resonerer tettere med Russland,
og høyre nasjonalistiske partier som Alternative for Deutschland og Front National og UKIP og Reform UK, andre sånne høyre nasjonalistiske partier på nyttere høyresiden i Europa. Ja, veldig spennende. Så nevnte du jo at dere også hadde sett på hva dette har å si for Europas sikkerhet. Er det mulig å oppsummere litt der også?
Ja, veldig kort så har vi dette. Altså våre konklusjoner er nok det at det er ikke noe så stort brudd mellom USA og Europa. Det er mer at europæerne nå tvinges til å tilpasse seg.
Og en tilpassing, det er altså ikke et brudd, fordi mellom USA og Europa så skjer jo nesten en tredjedel av verdens verdiskapning målt i varehandel, og hovedinvesteringene til USA, de går jo til Europa, og hovedinvesteringene til europæerne, det går som regel til USA, slik at tilsammen er det jo 16 millioner arbeidsplasser som knytter disse to landene sammen, så tilpassingen på europæisk side, det er altså ikke noe brudd, men det er mer at man må begynne å
å ta mer ansvar for egensikkerhet. Da ser vi ulike former for integrasjon mellom ulike regioner innen Europa, hvor man begynner å samarbeide mer for å få frem militære kapasiteter som gjør at europæerne selv etter hvert nå
vil kanskje klare å forsvare mer av sitt egen kontinent i møte med verdens største land, Russland. Ikke på det kjernefysiske området, men på det mer konvensjonelle området. Og så ser man endringer i lover og reguleringer hvor man kanskje åpner opp for mer flernasjonalt samarbeid som går ut over den tradisjonelle nasjonaliteten.
nasjonale kontrollen over forsvarsindustrien som man tidligere har hatt, slik at man klarer å produsere mer effektivt og få stordriftfordeler, snarere enn at disse rundt 35 europeiske landene skal først og fremst forfølge sine egne nasjonale interesser. Og så ser man selvfølgelig også en historisk økning i forsvarsbudsjettene, som ingen andre amerikanske presidenter har klart å skremme europeerne til før tidligere.
Trump endelig har klart det. Sånn kan man si at den amerikanske presidenten med Trump hjelper europeerne til å hjelpe seg selv i å bli mer selvhjulpende og fremstå som en mer selvstendig og sterk aktør. Og det er nok mange som mener at det også vil være sunt for det transatlantiske samarbeidet mellom USA og Europa.
Og så har det jo vært en del turmulter mellom Trump og diverse europeiske land, og kanskje det danske eksempelet med Trumps utspill omkring Grønland er det som jeg tenker på først og fremst. Hva synes dine amerikanske kollegaer som du har jobbet med nå om den retorikken han bruker også da?
Når man jobber med strategi så har man jo kolleger som dels jobber på universitetene, dels i embedsverket i utenriks- og forsvarsdepartementet der borte, og dels i de militære styrkene. Så det svaret de gir meg er avhengig av hvor de sitter. Så de sivile akademikere på universitetene er jo veldig ideologisk sterkt imot Trump.
og identifiserer seg mye mer med den europeiske, liberale tradisjonen, og tar da en stor eller ganske sterk avstand fra Trump sin retorikk. Og det er typisk for universiteter, de er liberale arnesteder, hvor man faktisk blir litt sånn ideologisk aktivistiske i en opposisjon til den sittende Trump-administrasjonen. Så det er ikke all forskning, for eksempel da ved Universiteten i USA, som nødvendigvis er like objektiv og balansert og
fri for bindinger, sånn som man kanskje kunne ha forventet fra en akademisk institusjon. De blir en del av den polariserte politiske virkeligheten selv forskere og akademikere på universitetene. Når det gjelder embedsverket innad i State Department og i Pentagon, altså i Forsvarsdepartementet, så
er de litt mer ambivalente? Jeg tror også de har vært irritert i mange tider over den europeiske tilnærmingen i det transatlantiske forsvarssamarbeidet, hvor man fra europeisk ståsted har vært tilbakeholdende med å bruke veldig mye penger på forsvaret etter at Sovjetunionen valgte å oppløse seg selv i 1991, og at det
Nå er det på tide at europeerne stepper opp og betaler mer for det felles kollektive forsvarssamarbeidet som tross alt er bærebjelken i det amerikanske-europeiske forholdet. Så de er nok litt mer fornøyd på mange måter, selv om de godt kunne tenkt seg en annen type retorikk.
Mens de militære som jobber nedover i de amerikanske militære styrkene, de ser på mange måter ingen stor forskjell fra Biden til Trump-administrasjonen, og det er fordi det er veldig mye som de sier, business as usual. Med andre ord, på dette working level-nivået innen de militære kretsene, så er det masse amerikanske initiativer, og det er masse amerikansk-europeisk forsvarssamarbeid,
som surrer og går i år etter år, uavhengig av denne politiske retorikken som kommer ut i mediene, som jo først og fremst antagelig har et ønske om å påvirke europeerne til å ta et større ansvar for sikkerheten på eget kontinent, som sagt, slik at amerikanerne kan frie ressurser og kraftsamling der de trenger det aller mest, og det er som jeg nevnte da i Sør-Østasien.
Det du er inne på litt, synes jeg er litt interessant, fordi når Trump må gi fra seg makten en gang, tror man at det vil være endringer i forholdet mellom USA og Europa for det bedre igjen, med for eksempel en demokrat som president eller en mer moderat republikaner? Ja, på overflaten så kan noen ha
ha riktig idé, vet du, fordi at en mer moderat republikaner, la oss si hvis det er Rubio, som kanskje kommer til å ta over, for eksempel, eller fremfor Vance, som er mye mer ideologisk republikaner, men en mer pragmatiker og realpolitiker som Rubio, eller en demokratisk arvetager, da, etter Trump-administrasjonen, da,
så kan man jo tenke seg at det rent sånn på det politiske og det mediemessige retoriske nivået som allmennheten leser om i hverdagen, så vil man jo oppleve en mer moderat ordbruk og litt mer diplomatiske vendinger, men under, og det er jo det som er forskernes rolle, ikke sant, å prøve å trenge gjennom dette fernisse av ordbruk,
og retorikk som politikere sprer om med seg i mediene, under det nivået, så vil vi nok antagelig se at det har skjedd en varig endring. En varig endring som knytter seg til at europeerne faktisk har måttet vende seg til en ny hverdag som ikke kommer til å gå over. Og det er en hverdag hvor de...
i økende grad blir nødt til å ta, som Angela Merkel sa i 2017, ta skjeden i egen hånd og ta mer ansvar for eget kontinent, fordi ressursene strekker ikke til sett med amerikanske øyne i relativ forstand, så har jo amerikanerne tapt mye av det overskuddet, mye av den...
ledelsen de hadde i forhold til Kina, og det er ikke sannsynlig årene som kommer at USA, og det har de heller ikke klart de siste ti årene, dimensjonert for å kunne håndtere to kriger samtidig. En mot Kina i Asia, og en mot Russland i Europa. Så
Og dessuten så er det noe i det amerikanske grunnfjellet som er ganske stabilt. Hvis vi ser på de amerikanske presidentvalgene i 2016, i 2020 og i 2024, så er det gjemt over mellom 43 og 50 prosent nesten da.
av stemmene har gått til Trump-administrasjonen og det betyr at det er et ganske konservativt nok så nasjonalistisk introvert grunnfjell som ikke kommer til å gå over i årene som kommer heller, tror jeg
selv om det eventuelt kommer en ny demokratisk president til makten, eller en litt mer pragmatisk republikaner. Det er noe med det grunnfjellet som kommer til å være der, og som hele tiden kommer til å stelle mye strengere krav til europeerne enn det vi har sett de tidligere tiårene. Så dette er nok en ny virkelighet som europeerne må vende seg til, men som sagt,
Den innebærer altså ikke noe brudd med USA. Den innebærer mer en tilpassning. Og den tilpassningen har vi jo da sett de senere årene. Den går sin vante gang. Og så tenkte jeg litt på det siste nå, at Trump sin tone da, omfor særlig Ukraina da, ser ut til å ha bedret seg litt.
Under NATO-toppmøtet i Ankara for noen uker siden var han mye mer positiv overfor Zelensky og sa også at de skulle få lov til å produsere Patriots luftvernmissiler for egen maskin. Hvorfor deler du den oppfatningen om at det ser ut til å være litt bedring i det forholdet, og hvorfor det?
Ja, jeg er enig med deg, Rettel. Jeg deler det synet. Det virker som at Trump er mer positiv til Ukraina nå enn det han har vært tidligere. Og det kan, ja, kanskje skyldes to forhold da. Det ene forholdet er at etter hvert som han nå har fått vært i disse internasjonale miljøene som har med utenriks- og sikkerhetspolitikk å gjøre, for han selv er jo forretningsmann fra New York. Etter hvert som han har vært i disse årene nå i sånne type møter, så har han kanskje fått mer kunnskap
mer innsikt i hvordan verden fungerer. Så det kan være det ene poenget. Og det andre poenget er at etter hvert som han har blitt trukket inn i denne potensielle hengemyra i krigen mot Iran, så har jo han blitt informert av etterretningstjenestene sine om at Russland forer Iran med masse viktige satellittbilder av hvor det er amerikanske soldater og baser i de ulike gulflandene utenfor Iran som Iran da driver overfor.
og bomber. Så sett med Trumps øyne, så er jo ikke dette spesielt hyggelig, og dermed så får han kanskje en liten wake-up-call i forhold til hvordan verden egentlig fungerer. Nemlig at Russland er og blir en systemisk rival i internasjonal politikk, som først og fremst
fremme sine egne interesser, og som ikke har noe interesse egentlig over å samarbeide alt for mye med USA, fordi det er så store ideologiske forskjeller mellom disse to landene. Så det kan kanskje være to grunner til at Trump har blitt litt mer vennlig og pragmatisk og positivt innstilt til USA.
Ukraina, og så kan det også være at den innsatsen som europæerne har lagt ned etter at Trump kom til makten og ikke lenger ville begynne å gi fra seg gratis våpen til Ukraina, med at europæerne har tatt et større ansvar der, og så det er med på å påvirke situasjonen inni hodet av Trump litt eller annet, slik at han ser at han får til gradvis denne nye risiko- og byrdefordelingen hvor europæerne tar mer ansvar for egen sikkerhet.
Hvis vi får bli litt i Europa, så har det siste tiden vært diverse NATO-land som har kommet med advarsler om økt russisk aggressivitet og en høyne fare for russiske angrep mot infrastruktur. Jeg lurer litt på hva du tenker om disse advarslene, om du deler en bekymring, og så lurer jeg på hvorfor de kommer nå.
Ja, nei da. Disse bekymringene de kommer jo spesielt fra de baltiske statene og Polen. Det er de som kanskje er mest utsatt for såkalt russiske hybride angrep. Og det er klart det sitter du i Latvia da med 1,7 millioner mennesker og er nabo til verdens største land hvor det bor 142 millioner mennesker som har hatt
deg som en integrert del av Sovjetunionen etter 1945 og undertrykket deg frem til 1991 og som har deportert forfedrene dine til Sibir og som har drept slektingene dine og torturert dem og overvåket hele samfunnet. Det er klart
Da blir det nok vanskelig å fremstille informasjon knyttet til Russland på en balansert, nøkteren og sunt kritisk måte, sånn som vi forskere liker. Da får du naturlig nok en ganske farget tilnærming av hvordan verden ser ut, og når man da fra russisk side driver aktiviteten,
hybridkrigføring inne i de små sårbare baltiske statene, som altså har mellom 1,3 og 2,6 millioner mennesker, så blir man naturlig nok sett med baltiske øyne veldig, veldig bekymret. Ikke minst fordi at NATO eventuelt da ikke skal komme rask nok til unnsetning hvis denne hybridkrigen som Russland da kontinuerlig fører inne i disse tre små baltiske statene,
mindre ikke at NATO da skal være trege på avtrekkeren, eller ikke komme i det hele tatt, fordi det er ikke sterkt nok vilje innad i verdens sterkeste forsvarsallianse, hvor sikkerhetsgarantisten selv, USA, har sånn tvil om artikkel 5 og så videre. Så basert på en sånn skildekritisk tildærming, så skjønner jeg jo godt at det,
At balterne er engstelige, men helt annen historisk erfaring med Russland sammenlignet med for eksempel hva Norge har. Så derfor mener jeg at man må ta det med en litt klippe med salt. Men samtidig så må man også ta det på alvor. Men det er jo ikke snakk om at Russland går til krig mot de baltiske statene. Det er snakk om sabotasjeaksjoner og ulike former for angrep under, godt under russland.
for krigsskikker. Dette er først og fremst politioppgaver som ikke utgjør noen eksistensiell trussel mot den territorielle suvereniteten i disse tre NATO-landene innerst i Østersjøen, men at det er en alvorlig form for statlig, politisk motivert kriminalitet
hvor også militæret må eventuelt støtte politiet i å håndtere sånne ting. Men dette er en trend vi har sett fra russisk side som har lange historiske røtter. Sånn var det også under den kalle krigen, og særlig fra slutten av 1990-tallet og fremover har det vært mange av denne formen for krig.
hybride angrep mot da spesielt samfunnskritisk infrastruktur. Men det er altså ikke det samme som å si at det nå er like før Russland ruster opp og invaderer NATO-land når de samtidig da står fast i en forferdelig hengemyr i Donbass mot Europas nest største land hvor det er 850 000 ukrainske soldater som
ser ut til å ha fått tilbake noe av det initiativet som Russland tidligere har hatt i denne krigen. Så jeg tror det vil være mange år før Russland utgjør en mer konvensjonell kjernefysisk og reelt trussel mot NATO-landene. Men igjen, vi må ta det på alvor som det det er, nemlig som hybridangrep som først og fremst er politioppgaver og ikke forsvarsoppgaver.
Hvordan skal man da forberede seg på den trusselen som de baltiske landene ser at Russland utgjør for dem nå? Eller hvordan skal man svare hvis Russland skulle gå til et hybridangrepp da?
Ja, der er det ulike tilnærminger innenfor det vestlige alliansfellesskapet, fordi at noen land, for eksempel Polen og de baltiske statene som nevnt, kanskje også Finland, de har en mye mer fremoverlent holdning når det gjelder spørsmål om hvordan man skal svare på de russiske hybride angrepene.
Så de vil nok være litt mer proaktive, kanskje ha et ønske om å ta igjen, fordi man baserer seg på en logikk om at det eneste språket russerne respekterer og forstår, det er maktens språk. Så hvis det blir utsatt for et hybridangrep, ja da skal du faen meg ta igjen. Hvis ikke så vil jo det bli tolket som et tegn på svakhet og bare en imitasjon til enda mer russisk hybridkrigføring mot samfunnskritisk infrastruktur i de baltiske eller polske landene.
Men sett med norske øyne, så har man en annen tilnærming. Vi er nok ikke så veldig interessert i å ta igjen på denne formen for hybridangrepp, fordi vi er redde for at dette kan føre til en ukontrollert eskalering. Og det er noe som norske myndigheter tradisjonelt ikke har ønsket, og flere andre vestlige land også, særlig Tyskland og Frankrike og Nederland og Belgia, er veldig tilbake.
når det gjelder å ta igjen på Russland, når det gjelder hybride angrep, fordi som sagt, da vittler man seg inn i en eskalerende spiral, hvor man ikke vet hvor man kommer til å ende ut på den andre siden, og det er noe som særlig småstater lenger vest på kontinentet, men også Norge, er veldig varsomme med. Man mener i hvert fall fra norsk side at det er
Norges handlingsrom er alltid størst i den laveste enden av konfliktskalaen. Så det å begynne å ta igjen på hyggbride angrep, det er som regel veldig dårlig. Man kan heller prøve å forsvare seg ved å lage mer robust og utholdende lokalsamfunn i sivilsamfunnet, som tåler en støyt og som gjennom den robustheten også kommuniserer tilbake til Russland om at dette fører bare til en ting,
enda sterkere samhold på vestlig side. Nytt inn på Ukrainekrigen som du nevnte der tidligere. Hvorfor tror du den krigen vil utvikle seg fridere, og hva som må til for at vi kan få seg en slutt på den?
Ja, nå begynner det å bli tre år siden det har vært noe særlig bevegelse langs de store, lange frontlinjene på 1200 kilometer som strekker seg mellom de russiske og ukrainske styrkene. Så så lenge det ikke skjer noe gjennombrudd for den ene eller den andre parten, så er det veldig sannsynlig at dette kommer til å vedvare, ikke minst med den utviklingen som har skjedd innenfor droneteknologien.
Så mest sannsynlig så tror jeg nok at Russland ikke vil få noe gjennombrudd i årene som kommer, og jeg tror heller ikke Ukraina vil få noe særlig gjennombrudd i årene som kommer, som betyr at gradvis så vil det etter hvert tvinge seg frem en våpenhvile, som igjen kanskje kan om noen år frem i tid, da man ansats til forsiktige forhandlinger om at det kanskje eventuelt blir en fredsforhandling, men det kan jo ta ti år før den tid kommer. Men...
Det er ikke lett for Russland å vinne frem så lenge man har en av verdens rikeste regioner, mange NATO-land som samlet selv står for 50 prosent av verdens samlede bruttonasjonalprodukt som støtter Ukraina i denne krigen.
så blir det vanskelig for russerne å vinne frem, og det er også vanskelig for ukrainerne å vinne frem, tror jeg, i Donbass-området hvis de gradvis skulle komme på offensiven igjen. Vi har jo sett en positiv utvikling sett med ukrainske øyne siden i våres, hvor de innledningsvis i år tapte kanskje over 600 kvadratkilometer, men hvor de 600 kvadratkilometer nå er vunnet tilbake i ulike deler av frontavsnittet da.
Så det vil nok etter hvert tvinge seg frem en våpenhvile, og det viktigste å sette med russiske øyne i hvert fall er at den våpenhvilen kan fremstilles som en gedigen russisk militær seier, slik at Putin ikke mister ansikt og ydmykes internasjonalt, og heller ikke at det oppstår for store sprekker i den maktvertikalen, i de sikkerhetstjenestene som holder dette etterhvert.
enorme landene stabilt og hvor også legitimiteten til befolkningen opprettholdes sånn noenlunde så hvordan man klarer det, det blir jo spennende å se, men det er jo et tegn som tyder på, og det har det vært i mange år at kostnadene på russisk side de er økende
Men siden Russland er verdens største land og en av verdens største eksportører av olje og gass, så har de veldig mye å gå på. Så vi får se hvordan dette spiller hen. Men jeg opplever i hvert fall at situasjonen langs etter fronten er ganske stabil med en forsiktig offensiv dreining på ukrainsk side de siste månedene.
Ukraina har jo også begynt å trappe opp angrepen inne i Russland mot alt fra russiske tankskip i Azovhavet og fabrikker og oljeterminaler og alt det der. Og selvfølgelig Russland også angriper jo siviler i Ukraina hele tiden.
Jeg så faktisk tall som sa at juni var den dødeligste måneden for ukrainske sivile siden april i 2022. Hva synes du om denne utviklingen på det frontet der man angriper sivile infrastrukturer i stedet for hverandres styrker, for eksempel?
Ja, det er et uttrykk for hvordan krigen dreier inn i et sånn utmattelsesspor, hvor det ikke lenger bare er de militære styrkene som angripes, men det er liksom hele nasjonen sine samfunnssystemer, og særlig det er vel det kanskje spesielt russerne har gjort da, angripet hele det ukrainske samfunnet for å prøve å bryte ned den nasjonale kollektive forsvarsviljen,
som gjør det mulig for Zelenski og regjeringen i Kiev i å mobilisere samfunnet i denne eksistensielle forsvarskampen. Forløpig har jo da Ukraina forbeholdt seg angrep mot infrastruktur som har en direkte støttende rolle til krigen i Donbass.
og det har nok de vært tjent med, men vi ser jo nå at de ukrainske styrkene også angriper den økonomiske infrastrukturen, blant annet de som du nevnte, Vettle, disse olje- og gastankerne som opererer i Svartehavet, og det er et viktig mål å sette med ukrainske øyne, fordi cirka 15 prosent av Russlands bruttonasjonalprodukt
de kommer jo fra olje- og gasseksporten, så det er helt naturlig å prøve i en sånn utmattelseskrig, industriell storkrig, som denne innledende, korte krigen skulle opprinnelig være, at dette da har kommet inn i denne utmattelsesaspektet, som det har gjort i mange år nå, og hvor man da angriper de finansieringskildene som holder krigen i gang og utbyr,
så mye som kanskje rundt 25 prosent av det russiske statsbudsjettet. Det kommer jo fra olje- og gaseksporten, og olje og gass står vel for kanskje 60 prosent av alle de russiske eksportinntektene, og er kanskje den viktigste kilden for å opprettholde trykket i den russiske militære produksjonsevnen som hele tiden støter inn mot de ukrainske styrkene i Donbass.
Så det er helt naturlig det å sette med ukrainske øyne og prøve å angrepe dette. Og det ser jo for så vidt ut til å virke, men siden Russland er så enormt stort land og har så utrolig store ressurser, så tar den nødvendigvis mange år for å få den virkelige effekten. Så spørsmålet er om effekten først vil kanskje begynne å merkes internt i det russiske landet.
statsapparatet, i maktapparatet mellom oligarkene og sikkerhetstjenestene på den ene siden, og eventuelle belastninger som sivilbefolkningen også vil få etter hvert da gjennom knapphet på bensin og andre forbruksvarer som følger av denne krigføringen, og da vil jo på mange måter
Man rokker ved noe av den største sårbarheten på russisk side, og det er denne manglende forankringen i befolkningen som denne krigen egentlig har, for man får ikke lov til å si ordet krig. Eventuelt risikerer man kanskje en fengselsstraff på 7, 8, 10, 15 år hvis man bruker ordet krig. Og det er noe av den strategiske tabben som jeg tror Putin har gjort, nemlig at han har ikke forankret denne krigen i det brede laget av befolkningen. Det er en
Det er en begrenset krig, men dermed også med ganske begrensede politiske målsetninger sett med den jevne russer, mens sett med Putin-regimets øyne så vil jo dette bli mer og mer en eksistensiell krig etter hvert som manglende fremgang gjør at man tærer ned på den politiske kapitalen og den økonomiske og militære kapitalen.
Og med det så tror jeg vi nærmer oss veis enda her. Jeg vil bare gi deg muligheten til å få siste ordet hvis det er noe du føler er usagt. Nei, jeg har egentlig ikke det, vet du. Det er alltid hyggelig å ta en liten prat en gang iblant, og for meg var det for fint å få friske og plitt rane for Ukraina-krigen. Den har jeg ikke akkurat tatt langt for i meg panna etter at jeg har vært i Boston det siste året. Og med det takker vi da av Tormod Høyer. Tusen takk for besøket her i dag. Takk like mye, da.