Hva kan vi lære av feilene fra den spanske borgerkrigen? Gjest: Jo Stein Moen

Fiken. Superenkelt regnskap. Du lytter til Ukrinapodden, en podcast fra Nettoisen. Jeg heter Tormod Malenseter og er journalist og programleder. I dag skal dere få en episode som Bjørn og jeg spilte inn på dag til torsdag sammen med Justein Moen som har skrevet en bok om den spanske borgerkrigen. Vi prøver å trekke noen paralleller mellom det som skjedde i Spania mellom 1936 og 1939 og det som skjer i Ukrinadag. Jeg er helt beskjedt så synes jeg dette var en veldig interessant episode. Jeg lærte veldig mye. Vi kommer også i løpet av episoden til å snakke om en livepodcast som vi hadde torsdag kveld. Planen var egentlig å slippe livepodcasten før vi slipper den episoden du skal høre nå, men vi har måttet endre litt på publiseringsrekkefølgen. Så hvis du lurer på hva denne live-podkasten er, så kommer den på et senere tidspunkt. Vi er litt usikre på akkurat når. Så må jeg rette en stor takk til alle dere som møtte opp på Stopp-pressen i Oslo torsdag og hørte på hjørnet jeg pratet med disse fire ukrainske gjestenåret. Det var veldig, veldig stas at så mange kunne komme, og de ukrainske gjestenåret satt også veldig stor pris på oppmøtet og interessen dere viste seg. Tusen takk til dere som møtte opp, og tusen takk til alle som lytter fra hele Norge og resten av verden. Velkommen til Ukrainepodden, en podcast fra Nettaisen. Jeg heter Tormod Malvin Seter og er journalist og programleder. Med meg i studio i dag har jeg som vanlig min fastemaker Jørn Sund Henriksen, ukrainsk politist i Nettaisen og leder i Norsk Ukrainsk Kvinneforening. Vi er selvfølgelig å ha besøk av deg i dag, Jostein Mohn. Velkommen til oss. Takk for det. Du, i 2009 ga du ut en bok om den spanske borgerkrigen, og hvorfor er den spanske borgerkrigen relevant da, når vi får Ukraina-podden, og når vi skal snakke om Ukraina? Ja. Det er mange grunner til det, men det er viktig å ikke trekke for konkrete paralleller mellom ulike historiske faser og hendelser, for det er jo sånn at historien gjentar seg aldri helt, så det er alltid nyanser, men det finnes noen paralleller som kan være interessant å diskutere og trekke opp. La meg begynne med i Spania i 1936 så gikk jo offiserskorpset støttet av Hitler og Mussolini gikk jo til å angrepe en lovlig valgt regjering. Og det var en grusom krig. Den ble i to og et halvt år. En halv million drepte. Og det ble 40 års diktatur etterpå. Så for å si det sånn, en ting man kan si at man håper ikke blir en parallell med det som skjer i Ukraina, det er jo at en diktator går til krig mot en lovlig valgt regjering, og så blir det 40 års diktatur. Det håper vi jo ikke skjer. men det er noen likheter og det er noen ting som vi ser, som det er mulig å diskutere i en slags historisk kontekst. For det var jo den spanske borgerkrigen, det var jo da det kallte fasistene og Franco og de høyre nasjonalistiske på en side, det var de som vant krigen, for de blant annet støtte av nazi-Tyskland, og så var det da republikanerne og venstresiden på den andre siden som kjempet mot hverandre, og det var da Franco som vant og førte Spania inn i 40 år med diktatur. Det er riktig, og det var en veldig politisk krig, og det er jo også en ting som skiller den krigen ganske mye fra krigen i Ukraina nå, og det er jo at Norge var delt i to under beskrivelsen, den spanske borgerkrigen, mellom høyre sida og venstre sida. I dag er det ganske unison, brei politisk støtte til den lovlige valgte regjeringen i Ukraina. Og det er ikke den samme polariseringen i Norge og i mange andre land som man ser. Det er ingen tvil om hvem det er som er bad guy i denne konflikten her, mens det faktisk i 36-39 var det diskusjon om det. Ja, så det er veldig interessant det du sier at historien gjentar seg aldri helt, og i den episoden vi hadde med Tobias Sæter, forsker ved Forsvarets høyskole og historiker, så sa jo han at historien gjentar seg ikke, men ofte så rimer den. Og Her er flere ting å ta tak i. Først ta tak i det du sa om at vi håper det ikke ender med 40 år med diktatur, for jeg synes det er en interessant ting å huske på med alle som ivrer etter en fredsslutning. Vi må jo også se på hvordan den freden er. Hvis vi får en fredsslutning nå, så er det bra for den delen av Ukraina som fortsatt er fritt. Så får vi se hvor lenge det varer om det blir ny krig. Men de som ender opp under et styresett som omtales, eller de rapporter vi har fått, som enda verre enn det som er i Russland, Nordkorea-leggende tilstand. Da snakker du om disse såkalte folkrepublikene, Hansk og Donetsk, og de russiske okkuperte områdene i Ukraina, hvor vi vet at det er ... Det finnes ikke ytringsfrihet, menneskerettighetene har man kanskje knapt nok hørt om, og så videre og så videre. Folk fengsles uten lov og dom, og det er brutale forhold. Tvangs mobiliseres for å slåss for Russland og forskjellig sånn. Se for deg, lever vi det i 40 år? Altså, den lidelsen må også inn i regnskapen når man skal vei forskjellige alternativer opp mot hverandre. Og så... Så når jeg i diskusjoner om krigen i Ukraina, så bruker jeg å si at den er på en måte en blanding mellom inversjonen av Polen i 1939 og den spanske borgerkrigen. For at Du peker på det her med at Norge var delt, og jeg synes det er veldig interessant, for når vi snakker om 2. verdenskrig og tida for 2. verdenskrig, så ser vi det fra vårt perspektiv. Da er det så knalltydelig hvem som var de onde, innert alle faktaene på bordet. Men de som levde i den datiden, hadde jo ikke all den informasjonen. Så derfor var det en reell diskusjon. Demokratien er jo med å ikke støtte republikanerene. Ja, det er jo et veldig interessant poeng akkurat å si det her i forhold til hva de demokratiske landene gjorde. Det er jo en av de kanskje to mest tydelige parallellene til det som skjer i Ukraina nå, nemlig det at den vestlige verdenen og de demokratiske landene, Storbritannia, Frankrike, Norge, man bestemte seg for å isolere konflikten med en såkalt non-intervensjonspolitikk. og egentlig så er det jo en non-intervensjonspolitikk, det vi ser i dag også. Man ønsker ikke å involvere seg i konflikten, man ønsker å isolere konflikten i Ukraina, fordi at man er redd for at den skal eskalere og den skal spre seg. Det er en ganske lik tilnærming som den norske regjeringen hadde i perioden 1936-39. Og jeg synes akkurat det er litt interessant, fordi at Den gangen ble det også etter hvert forbudt å sende våpen. Det vi gjør nå er at vi sender våpen, vi har opplæring militært og sånn, men vi er veldig tydelige på at det går en klar strek på intervensjon og på det med NATO-soldater på bakken. Så egentlig, non-intervensjonspolitikk er et begrep som man egentlig bare bruker om den spanske borgerkrigen. Det oppstod da, og det er liksom det som er referansen. Men det er egentlig en non-intervensjonslinje man har i dag også. Og man er veldig bekymret for hva som vil skje i det øyeblikket den linja endrer seg. I teorien kan man jo forstå noen intervensjonspolitikken og at det i teorien skal dempe konflikten. Men det funker jo bare hvis artikler alle sider er med på den politikken. Når det er sånn at fascister pøser på med våpen og frivillige soldater og fly og forskjellig sånn, så fører det jo bare til at vi lar de som ikke følger reglene, de som har mest motivasjon for brutalitet, at de får vinn. Det Det er helt riktig, og det var under den spanske borgerkrigen så var det jo stor forbittrelse på venstresiden. Nordalgrigg var jo blant annet som mest forbittret og forbannet over den non-intervensjonspolitikken som Norge da slutta seg til. Du nevnte lufta her, og det er klart at det er jo luftkrig. Den spanske borgerkrigen er jo kjent for Guernica, Bombingen av Guernica og de baskiske byene. Det var jo flere byer enn Guernica som ble bombastykker. Men det er Guernica som er det kjente bildet som henger i FN. Det henger i FN, og det er jo et av verdens mest kjente maleri av Pablo Picasso. Og det var jo ferdig i 1937, og når luftvaffe gikk til angrep på en forsvarsløs baskisbry med veldig sterk kulturell betydning, så malte Picasso det maleriet som hang på verdensutstillingen i Paris i 1937. Det første stedet hang etter at Geirnik hadde blitt tatt ned fra veggen under verdensutstillingen, det var faktisk kunstnernes hus her i Oslo sentrum. Men det som er interessant er at luftkrig var en viktig del av den spanske borgerkrigen. Profesjonellt gjennomført luftkrig, hvor tyske styrker og nazisterne sine fly gjorde egentlig øvelser før 2. verdenskrig. Og en veldig kjent plakat fra denne perioden, 1936-1937, der var det bildet av noen døde barn, og så sto det «Madrid, the military practice of the rebels», og så sto det et slagord «If you tolerate this, your children will be next». Det er jo også en hitlåt fra et band som heter for Manic Street Preachers, men altså akkurat det med «If you tolerate this, your children will be next». Det kan man også si, kanskje, om det som skjer i Ukraina i dag, at hvis man aksepterer det som skjer i Ukraina, så vet man ikke hva det neste blir. Ergo, Ukrainas kamp er vår kamp, slik man den gangen sa at Spanias kamp er vår kamp. Ja. Og det er vel også et argument som vi ser spesielt fra ukrainerne i dag. De sier at hvis ikke dere gir oss nok våpen og støtte, så ender det opp med at det er dere som må ta den kampen når vi har tapt. Så det er jo et argument som er gjenskapt, på en måte. Nettopp. Det argumentet som ble brukt den gangen, ser vi jo igjen i Ukraina i dag, og virker det som om det hadde noen effekt den gangen, for det er jo en veldig begrenset vilje fra Vesten i dag til å gripe inn og gjøre en forskjell, og vi vet jo at det var jo på en måte de vant i Spania i 1939, og har Vesten lært noe siden den gangen da? Ja, jeg tror jo ikke at det var jo sånn at bølgeslagene fra den spanske borgerkrigen slo jo inn over hele verden, også Norge. Det var jo over 200 nordmenn som reist til Spania for å slåss. i de internasjonale brigader. Cirka 50, han mistet livet. Og veldig mange av dem skrev jo brev hjem, og der var det nettopp det med Spanias kamp, vår kamp. Hvis ikke vi stopper dem her, så kommer tyskerne og Hitler og fascismen til Norge. Nå viser det seg at de fikk jo rett. Det var jo bare et... Det var jo sant, borgerkrigen i Spania var ferdig 1. april 1939, og knapt et år senere, så sto jo tyskerne her i Oslo og i Trondheim og overalt. Så de fikk jo rett. Spanias kamp var vår kamp. Så jeg tenker at det var jo et sånt battle cry som gikk den gangen, og jeg ser jo at den fremste eksperten på den spanske borgerkrigen i verden, det er en professor på London School of Economics som heter Paul Preston, Han har skrevet en lang artikkel hvor han argumenterer for at det er altså, han skriver at «From the role of international volunteers to debates about Western intervention, there are many comparisons between «to be made between Ukraine and the Spanish Civil War». Så han argumenterer for at spesielt når det gjelder dette med vestlig intervensjon og denne non-intervensjonslinja, og dette med frivillige som drar til Ukraina, så ligner det, har det sterke likheter med det som skjedde i Spania under Spanske borgerkrigen. Ikke sant. Og du nevnte at tyskerne øver seg på, og Guernica og sånn var jo en test for å se hva er effektene av bombing av sivile områder og sånn. Så de øvde seg, fant ut hvordan dette funket. Det brukte de i Polen et halvt år senere. Og en annen ting som de på en måte testet ut og perfeksjonert, det var jo blitzkrig og raske panserformasjoner og sånt, som de brukte veldig effektivt og knekte Frankrike før det. nesten før de raker og reagerer. Vi spiller jo dette her inn på torsdag, og så slippes det i helga. Jeg kom rett fra en konferanse på litteraturhuset med Norske Helsingforskommittéen. Og der var Olena Halurskona, som du vil høre i forrige episode av denne podcasten, som vi spiller inn i kveld på live podcast på... på Stopp-pressen, som har vært veldig serviceinstilt overfor oss, må nevnes. Og hun sa i sitt foredrag hos Helsingforskommittéen at den tredje verdenskrigen har allerede startet. Litt sånn parallell til det du sier, Justein, med at det er vel en debatt blant historikere om hva de startet under verdenskrigen. Startet den i september i Polen, eller var den spanske borgerkrigen en del av den andre verdenskrigen? Hun sier det er opp til oss i Vesten hvor mye støtte vi gir Ukraina for å avgjøre om det slutter i Ukraina, om det er det siste slaget i 3. verdenskriget og en førstelstegn, eller om det bare er starten. Ja, det er helt riktig at det er mange som vil argumentere, mange fagfolk som også vil argumentere for at i realiteten så var den spanske borgerkrigen opptakten til 2. verdenskrig og hengt direkte sammen med den, for der hadde du 70 000 italienske dropper, du hadde over 10 000 tyske, og det var topptrente folk, det var avanserte, det var kondorlegionen, det var avanserte enheter. Og du hadde også store innslag av marokkanske soldater på spansk jord, og du hadde 35 000 internasjonale soldater fra hele verden, 200 fra Norge, som kom til de internasjonale brigader. Det er også litt interessant det med de internasjonale brigader, fordi at at det anerkjente tidsskriftet Foreign Policy, de skrev i mars i fjor, nei i 2022, så skrev de en stor analyse som heter The International Brigade 2.0, hvor hvor de skriver at the foreign volunteers in Ukraine follow those who fought fascism in the Spanish Civil War. Og så bruker jeg nettopp det poenget at kort tid etter at Russland gikk til angrep på Ukraina, så gikk Zelenski ut og ba utlendingen signere opp på en internasjonal brigade for å hjelpe Ukraina. Så parallellene er helt en til en her. Og en annen interessant ting er at under den spanske folkekrigen så trodde man jo, alle trodde, at Madrid, hovedstaden, kom til å falle allerede høsten 1936. Altså, borgerkrigen brytte ut i juli 1936, og i november 1936 så sto opprørskjæren, frankosfolk, sto bokstavlig talt i Madrid. Hvis du sammenligner med Oslo, de stod på blinderen, universitetsbyen i Madrid. Det tilsvarer blinderen i avstand. Der stod de, og der grevde de forsvarere av republikken og demokratiet, grevde seg ned. Så kom de første internasjonale brigader, bokstavlig talt, det var da de kom, og slo tilbake angrepet. Du kan se for deg at denne som står på blinderen og er så nær bykjernen, det skjedde i 1936. og så bruker Zelenski nå begrepet de internasjonale brigader og da er parallellen helt en til en og så vet vi at Kyiv falt jo ikke. Kyiv var også trua, mange trodde Kyiv kom til å falle etter veldig kort tid i krigen. Denne kolonnen som kom nordfra, den ble jo stoppet og man har ikke klart å tatt hovedstaden heller nå. Så det er en del sånne paralleller. En annen interessant parallell er hvordan norske politikere drar dit politikere Det skjedde også under den spanske borgerkrigen. Håkon Li, Einar Gerardsen, andre delegasjoner med norske kjente politikere dro til Madrid, dro til Barcelona, og det er et frie Spania mens krigen pågikk. Akkurat slik det er i Norge i dag. Så det er ganske mange paralleller, og for ikke å snakke om den humanitære innsatsen som man gjorde under den spanske borgerkrigen, nå går det også kolonner med lastebiler, ambulanser og andre ting til Ukraina. Det var Spania de dro til på 30-tallet. Så det er utrolig mange sånne punkter som har paralleller til det som skjedde i gangen. En annen parallell, for som du sa, der hadde de en streng intervensjonspolitikk som jo var ulovlig å støtte med våpen. Og det har vi jo ikke med Ukraina. Ukraina får jo ganske mye våpenstøtte. Men samtidig så mener jeg at det er en klar parallell med at denne frykten for eskalering, som var argumentasjonen da også under den spanske borgerkrigen, den har jo dominert hvilken og hvor mye våpenstøtte Ukraina har fått, spesielt fra amerikansk hold. Tysk? Ja, tysk også. De vil ikke gi langtrekkende missiler. De driver å sende tyske missiler til Storbritannia, så Storbritannia skal gi mer storm shadow, det er et eksempel. men også Biden-administrasjonen som har vært sånn, ja, kan få den type missil, men ikke den type missil, drengte beina etter seg med F-16. Nå fikk vi endelig nettavisen breka i dag at de norske F-16-flyene er godkjent fra Biden-administrasjonen, så det skjer endelig noe der. Men altså, denne greia med å Med de på egen hånd, altså amerikanerne har suttet på egen hånd og satt sånne grenser for sin hjelp til Ukraina, og på en måte dryppfora de, sultefora de med militær støtte, som har ført til at denne krigen er både blitt lengre enn det har trengt å bli, og masse ukrainere som kunne ha overlevd, har dødd i denne krigen. Det er et veldig godt poeng, og jeg har et sånt favoritt-sitat fra Nordal Grieg. Nordal Grieg var jo en helt spesiell mann, en kunstner, og både hans rolle under redningen av den norske gulle under 2. verdenskrig, mening Nordal Grieg, fantastisk, men også det han skrev under Spanske Børgerkrigen, og han var jo i Spania ved en to-tre anledninger selv bortomåt ved fronten Han var veldig opptatt av dette med våpen til Spania. Og han skrev, og hvis man bytter ut Spania nå med Ukraina i det jeg sier nå, det sitatet, så mener jeg det gir ganske bra mening. Han skrev da i 1938, det er vakkert at vi i Skandinavia har samlet inn så store beløp til humanitær hjelp for det spanske folk. Det påstås at vi i gavmiddelhet er blant de ledende i Europa. Men la oss ikke bli stolte over det. Skamfullhet er den beste følelsen når det gjelder Spania. Det er hvileløshet i skam. I disse dager sendes en rekke ambulanser til Barcelona. La oss huske at ambulansene skal brukes etter at bombene er falt. Likkister er det også rett betenkt bruk for ved en slik situasjon. Likkister til Spania, det er den humanitære hjelps siste konsekvente parole. Så kommer poenget. La oss i stedet reise folkekravet luftvernkanoner til Barcelona. Muligens er det imot den humanisme som elsker nederlaget, men det er vel også menneskelighet i å si det har vært nok blod, nok lik for vår medfølelse. Nå må vi redde noen levende. Veldig sterke ord. Det er den 38. Nordalgerik som gir uttrykk for akkurat dette med, og Norge nekta jo å sende våpen, ikke sant? Det var Moskva, bokstavlig talt. Det gikk våpen fra Krim, Krimhaløya til Spania og fra Meksiko. Ellers så fikk jo ikke en lovlig valgte regjering våpen fra noen, mens det strømmet på med avansert tysk materiell til Hitlers soldater og Mussolinis tropp Så det var feige lag, og nettopp det han skriver her er jo en viss parallell nå når våpen er et problem til Ukrainas forsvar. Det er et veldig godt poeng, og det minner meg om da jeg var på vegne av Norsk Ukrainsk Vennforening på høring i Stortinget om Nansen-programmet. og flere av de som deltok på høring snakket om at ja, vi må ha mer konkrete mål for kvinnefrigjøring for de i arbeidet med sivilsamfunnet som programmet skal finansiere og det er veldig bra ingen som er imot det jeg tror du skal slite hardt med å finne en nordmenn som er imot at det skal være sånn men du vinner ikke krigen med det Hvis den ukrainske staten opphører å eksistere og blir overtatt av et fascistisk diktatur i 40 år, så hjelper det ikke så mye med den investeringen vi har gjort i ukrainsk sivilsamfunn. Ukrainske sivilsamfunn er utrolig viktig. De avgjørenes, det er det ukrainske sivilsamfunnet som har gjort at Ukraina er et demokrati, mens det manglandes belarusiske sivilsamfunnet gjorde at Belarus ikke klarte å frigjøre seg fra diktatur. Så det er veldig viktig. Og vi har besøk av de her sivilsamfunnsorganisasjonene. Olena vil dere høre fra, eller hørte dere fra forrige episode som vi spiller inn i kveld. Og de De har samlet seg. Antikorrupsjonsorganisasjoner, politisk opposisjon, alle mulige slags sivilsamfunnorganisasjoner i Ukraina har samlet seg i dette International Center for Ukrainian Victory. Og så reiste de til land i Europa og lobbyer for F-16, lobbyer for at russiske penger skal fryses, eller investering i utlandet skal fryses for å investere i våpen. Sivilsamfunnet er helt klar på at Det Ukraina trenger nå er ikke mer hjelp til civilsamfunn. Det er flott det. Det de trenger er våpen for å vinne krigen. Og da er sitatet fra Nordahl-Krig fra 1938, det er på en måte spot on. Helt spot on. Og det er der man også får, altså jeg har jo politisk bakgrunn, og har tenkt mye på det med forholdet mellom realpolitikk og idealpolitikk. Mm. Fordi at det er lett å være idealist, men når det kommer til stykke, så er det realpolitikken som vinner. Og under den spanske borgerien, så var det jo et paradoks for Arbeiderpartiet, som da var i regjering. Jeg har jo selv bakgrunn fra både politiske tillitsverv og vært ansatt i Stortinget og regjeringsapparat for Arbeiderpartiet. Men Arbeiderpartiet hadde jo makten i Norge. Ja. og støttet jo sine partifeller i Spania, men støttet dem stort sett med ord, og dro på delegasjonsreiser, og sendte uttalser om at vi støttet dere. Våpen sendte de ikke, og de gjorde det jo lovlig å reise til Spania. Og det var realpolitikken seier over idealpolitikken på mange vis. Og den som var arkitekten bak det her på mange måter var jo den store nøytralisten i norsk politikk, Haltankot, professor Haltankot, som var utenriksminister. Han uttarte jo i Stortinget noe som også, hvis man oversetter det dagens konstekst, er ganske interessant. Han sa følgende, og dette startet vi vår bok fra 2009 med, Haltan Kot uttalt følgende, det var etter ett år med borgerkrig i Spania. Han sa det på den nye norske, «Vi syrger over all den vilskapen, all den styggedommen som har fått breia seg, men enda lurer vi takket til at det ikke har gått mye verre. Vi har måttet lære oss å bli smånøgde i de siste årene, og vi er glade for at ikke hele været er omgjort til et eneste Spania». Han var uttrykt glad for at krigen i Spania bare var i Spania, og ikke hadde spredt seg. Og det var noen intervensjonspolitikk og neutralitet som sikret det på en måte. Derfor var det ulovlig å sende våpen, og derfor var det ulovlig å la seg verbe til Spania, om man skulle isolere konflikten der nede. Ja, han har alt annet kot. Han lærte vel noe i løpet av det. Et år og ni dager gikk det fra den spanske borgerkrigen til invasjonen av Norge. En minutt. uttrykt sier. Men det som jeg synes er litt interessant, hvis jeg har lest min historie korrekt, så var jo den spanske borgerkrigen engasjert også venstresiden i Norge voldsomt. Også de som gjerne på den tiden var på en måte radikale venstresiden, de kjempet jo, det var gjerne de som dro ned og kjempet mot Frankrike. Riktig. Men hvis vi da ser på dagens politiske situasjon, hvor du tar det ytterste venstrefløyet i Norge, der er det i hvert fall deler av den, har jo mer lunkene til å støtte Ukraina enn gjennomsnittet i befolkningen. Nå snakker jeg ikke om hele norsk venstrefløyet, men det ytterste... Jeg er enig i det. Og har du noen teorier om hvorfor det har blitt sånn? For det første så er det jo klart at det er jo ingen tvil om at Ukraina er et sammensatt land politisk sett. Og det finnes jo krefter også på den pro-ukrainske siden som er krevende å forholde seg til. Det finnes politiske konstellasjoner, det finnes... enhet og så videre som man ikke vil alliere seg med. Det kan ha en liten effekt, men jeg tror det kan også være at man har en slags radikal nostalgi i forhold til Sovjetunionen. Det er noen som alltid har syns Moskva og det i Øst har vært spennende og egentlig fint, Så det er vanskelig å forklare hvorfor deler av ytre venstre har hatt den linja der, men de er nok så marginale i det norske ordskiftet. Og det er klart at når det gjelder humanitær bistand, så er jo høyresiden av Norge like aktiv som venstresiden. Det er jo Frølik, stortingsrepresentant fra Vestland, som har på en måte vært den som har frontet virkeligheten humanitære konvoier til Ukraina. Jeg vet jo selv at nyvalgte ordføreren i Trondheim, Kent Ranum, han dro til Ukraina før han ble valgt. Jeg tror ikke det var noen valgkampstønt, men han var der og bidro, og har dermed et sterkt forhold til det. Så det som er fascinerende med Norge i dag er jo at det er ikke noe høyre-venstre dimensjon knyttet til støtten til Ukraina. Den er brett forankret, og så er det helt marginale stemmer som forsvarer Putins aggressive angrepskrig. Ja. Og vi ser også at de ytterste delene av yttre høyre har jo også hesteskoene som møtes, hvor også deler av de som er partier som ikke er representert på Stortinget, som også har et ambivalent forhold til krigen i Ukraina. Nok som marginale grupper. som forsvarer Putin i dag. Men samtidig så møter realpolitikken og idealpolitikken hverandre her, og det er smertefullt å se på det som skjer. Og man kan jo uten å trekke det inn for langt, men ideal og realpolitikken er jo også det som treffes når det gjelder det forferdelige som skjer på Gaza nå, og som er vanskelig å ta innover seg på. der kan man mene mye, men hva kan man egentlig gjøre, og dette pågår videre, og da blir jo Guernica, da blir jo det å se Guernica-maleriet i dag, gir jo en helt annen følelse, en helt annen mening, enn det gjorde bare for et par år siden, fordi at det er luftmakt, som er en viktig del av det som foregår både i Ukraina og det som foregår på Gaza-stypa nå. Så kommer det fra himmelen, og det er jo akkurat det maleriet Geirnika handler om. Jeg vil anbefale folk å høre den episoden vi har med Bjørnar Moxnes som gjest, for at den diskusjonen som har vært i Rødt er jo veldig interessant, for at flertallet av både de som er aktive og medlemmer i Rødt, men også velgerne deres har jo en bred støtte til Ukraina og er for våpenhjelp til Ukraina. Men der har de jo hatt denne debatten, og der har du, jeg tror det er mange av de folkene som ikke er så entusiastiske for støtte til Ukraina, det har en sånn her, som du sier, det er en ting, gammel nostalgi i forhold til Moskva, men også... en dyp, dyp skepsis til USA. Og en tanke om at alt som er mot USA, kanskje per definisjon, er ganske bra. For man har en veldig dyp skepsis til USA. Men jeg synes også det er spennende at så så jeg en, jeg husker ikke når det var, men det var en rødt politiker på debatten som sa, ganske gammel, som sa at han hadde jobbet hele sin politiske karriere mot imperialisme, så nå når det viste seg at russene var imperialister, så måtte han også være mot det. Så det Det er jo noen som har det her, og så er det jo igjen det som vi snakket om i begynnelsen, at ja, nå har vi historien. Det vi lærte etter 2. verdenskrig var jo at fascisme, hvis det får utvikle seg, hvis det ikke blir stagget, så vet vi ikke helt hvor det ender opp. Da kan vi ha hele verden i brand. Sånn Haltan Kot helt klart tok feil når han trodde at det å isolere krigen i Spania, og det er jo det Polen sier, det er det alle sier, at hvis vi ikke vinner her i Ukraina, så får vi det på besøk. Hvis ikke de vinner krigen nå, så er det vi som må slåss den krigen i neste omgang. Og i forlengelsen av det, så bare la meg, så når vi skrev vår bok i 2009 om Norge og den spanske borgerkrigen, så var det fordi at det var ingen som hadde skrevet en sånn helhetlig bok hvor vi diskuterte borgerkrigens effekt på Norge og Norges effekt på borgerkrigen, som var ganske stor begge veier faktisk. Men vi startet med det sitatet av Kot, og så startet vi med et sitat til, og det var etter at borgerkrigen var tapt, For hva skjedde da? Jo, da Trygve Bratteli skrev da akkurat i det borgerkrigen holdt på, altså de siste ukene av borgerkrigen, han var da redaktør i det som heter Arbeiderungdommen, så skrev Trygve Bratteli følgende. Ikke noe land, heller ikke vårt eget, kan toge sine hender når det gjelder sin holdning til et brorfolk i nød. Vi har funnet vår bror liggende skamslått og plindret ved veikanten, og vi har sett en annen vei og gått forbi. Dette var altså i februar 1939. et par år etterpå så satt Trygve Bratteli i konsentrasjonsleir fordi at fascismen hadde kommet til Norge. Så det er klart at den viktigste parallellen jeg håper ikke man finner mellom Spania og Ukraina, det er nettopp det at det gikk jo ikke bra. Det er en krig som hvor demokratiet og rettferdigheten på mange måter tapt, og som ble erstatt av, hvor demokrati og en lovlig valgt regjering ble erstatt av med 40 års diktatur. Ja. Og det og det Bratteli her erkjenner helt for kampen av borgerkrigen. For sent. Han hadde jo, han tilhørte jo AVF, så AVF var jo pådriveren. De gikk jo i 1. mai-tog 1939 med «Vi vil effektiv hjelp til Spania», som var parolen i 1938. Sånn at de gjorde sitt beste, men det gikk ikke. Og man må virkelig håpe at det ikke blir en like trist krig konklusjon på denne konflikten som det ble på Spania 1936-39. Bra, Mernan Trygve Brattli. Jeg skrev, for vi har nettopp hatt fremleggelsen av langtidsplan for forsvaret. Og i den forbindelse og i forbindelse med 9. april, som var for noen dager siden, så skrev jeg en kommentar der jeg påpekte noen ting og brukte nettopp Trygve Brattli som et eksempel at vi husker ikke andre verdenskrig. Alle oss som sitter her, vi kjenner andre verdenskrig fra historien fra besteforeldrene våre, eller gjennom bøker og liknende. Og den fredske vinsten som vi skulle hente inn ved den kalde krigens slutt, der vi kunne bruke mer penger, og dette er ikke bare Norge, men hele den vestlige verdenen skulle bruke mer penger på velferd og investeringer og skattelettet, for at vi ikke trengte å bruke så mye på forsvar. Den skjedde jo sånn gradvis, men den den store nedbyggingen av forsvar i den vestlige verden skjedde etter 2000. Og da hadde vi både fredsgevinsten, men også det som skjedde rundt tusenårsskiftet, er jo at tidsvistene fra 2. verdenskrig falt ut av arbeidslivet og falt ut av politikken. Da ble de pensjonister eller så gammel, og nå er de i ferd med å dø ut. Så vi har ikke de som har opplevd det på kroppen. Altså, Trygve Blatli ble funnet i en likhau i en konsentrasjonsleir. Hvis Trygve Blatli hadde vært statsminister i 2000, så er det ikke sikkert at forsvarsinvesteringene hadde falt så mye som de hadde gjort. Så jeg synes de her, altså den manglende erfaringen vi har hatt, vi har levd i et sånt her utopisk, helt verdenshistorieunikt fredsperiode, og det er litt vanskelig for oss å våkne opp. Og som vi snakket om i denne episoden med Tobias Sæter, så sier han også at det er veldig bra med langtidsplan for forsvaret. Det er gode investeringer der, men det mest akutte for vår sikkerhet er fortsatt Ukraina. Og det er faktisk der vi burde sette inn støtet akkurat nå. Apropos det med tidsvitna, jeg er jo veldig opptatt av det med minnesmerker. Etter hvert som tidsvitna forsvinner, så må man ha fysiske minnesteder, monumenter og andre ting som minner om det som har vært. Det er bakgrunnen til at jeg tok i sin tid, i 2011, så tok jeg initiativ til at det skulle settes opp en minnetavle på Utøya. over de fire AUF-guttene som mistet livet i den spanske borgerkrigen. Jeg er gammel nestleder i AUF og har vært lokallagsleder i det hele tatt, og synes det var viktig å få til, og har jo vært sånn entusiast for det med det historiske minnet knyttet til den spanske borgerkrigen. Så etter godt samspill med AUF sentralt, så fikk vi jo satt opp en minnetavle på Utøya, som ble reist da den 20. juli 2011, og hvor det står da til minne om AUF'erne som ga sitt liv i kampen mot fascismen som frivillige i de internasjonale brigader i den spanske borgerkrigen 1936-39. Så er navn av fire navn, Torbjørn Engebrektsen fra Lønnskog, Odd Olsen Trondheim, Gunnar Sjeseth fra Kabelvåg, og Martin Schei fra Førde. Og så jeg var med å utvikle det, eller satt på tekst, så vi sørget for å putte på Nordal Grieg fra diktet til ungdommen to vers derfra og to dager etterpå så er 60-70 av de ungdommene som var på den avdukingen drept av en fascist. To dager etter at de avduka den minnetavla på Utøya. Og han ene av dem som står nevnt på den minnetavla, Martin Schei, det var altså en 18-åring. Han var 18 år gammel da han dro til Spania. I mai 1937 så var han på Utøya på kurs, dro han rett fra utøya til Spania. Han var antimilitarist, hadde ikke holdt i noe våpen før. Dro til Spania, skrev hjem til broren sin at taper vi krigen, så betyr det ikke bare et fascistisk diktatur i Spania, eller rett og slett en koloni under fasciststatene. Nei, det betyr en seier for fascismen i vårt eget land. Så han dro til Spania for å slåss mot fascismen der, i stedet for å få den til Norge. Minner et halvt år etter at han, 18-åringen fra Førde, dro fra utøya til Spania, så døden ble drept. skudd i magen like ved en by som heter Belsite på Aragon på sletta der. 18 år gammel. Og nettopp den der, og derfor var det veldig fint at vi fikk opp det minnesmerket på UTA på 75-årsdagen for borgerkrigens utbrudd. Men det viser at man er nødt til å hedre de fallende, og nå har jo det, det var det første minnesmerket på UTA, så har det kommet et helt nytt minnesmerke etterpå, dessverre. Men det viser hvor viktig det er å ta vare på det historiske minnet, og forsvare demokrati, toleranse og mangfold gjennom å og minnes dem som har gått bort. Så det er et sånn utrolig rart paradoks, og selvfølgelig fryktelig, fryktelig trist på alle måter. Det er en fin historie. Jeg var ikke klar over den delen. Du er inne på den minnesmerket, og Jørn Holm Hansen fra Oslo Mett, som vi hadde en episode for et par uker om, han var her og snakket om minnespolitikken til disse tidligere sovjetstatene og baltiske landene, og hvordan den er tildeles problematisk, men også veldig viktig for å skape en felles identitet og på en måte ta vare på historien. Og hvis man gjør det på en riktig og god måte, så er er jeg helt enig i at det høres veldig fornuftig ut og viktig for å på en måte huske hva som skjedde før og hva vi har kjempet mot da og hvordan man skal se dagens samfunn ut fra ut fra fortiden så det var det var sterkt å høre om den historien om den minneveggen som ble satt opp i juli og Sjeseth-familien bor jo fortsatt i Lofoten og Og jeg kjenner jo, jeg har vært aktiv i reislivet i Lofoten, og kjenner jo en som heter Gunnar Sjeseth, som driver med ribb, og driver hotell og greier i Svolvær. Og Det er jo helt sannsynlig at han er oppkast. Han er det. Han heter Gunnar Sjeseth på grunn av Gunnar Sjeseth som falt i... Gunnar Sjeseth var den første norske som falt i februar 1937, og hans far var jo da prøst oppi, eller var jo prest oppi Lofot-katedralen i Kabelvåg, og har jo også rissa inn et minne om sin sønn Gunnar Sjeseth i en stein like oppi bakken overfor den fantastiske kirka, og og han som jeg skrev bok sammen med Rolf Sette, vi har jo gjennomført sånne temareiser i sporene etter den spanske borgerryggen nå i 15 år, og vi har hatt med over 250 nordmenn hit, og han Gunnar Sjeseth som du nevner, han er blant dem som har vært med på turen. Og det er også en som heter Martin Schei som etterkommer etter Martin Schei fra Føredre som død, han også har vært med, vi var på det som sannsynligvis er den kirkegården der han er begravd. Så det er veldig veldig mange i Norge som var relasjoner til den spanske borgerkrigningen, for det var 200 nordmenn som dro, 50 av dem kom aldri hjem, og Martin Schei og Gunnar Schei setter to av dem. Det er litt sånn der, for litt sånn frysning, jeg har vært opptatt av historien og den spanske borgerkrigen i masse, masse år, og så er det en sånn der parallell nært i yrkeslivet mitt som jeg ikke var klar over. En ting som er interessant også med borgerkrigen i Spania er jo at den lovlige valgte regjeringen var på defensiven hele tiden. Fra dag 1 så var man på defensiven. I realiteten så påvikk den dagen i 989 dager, og det var ikke en eneste stor militær triumf i løpet av det. Det var defensiv krigføring hele tiden. Egentlig så ventet man jo etter hvert på å få hjelp fra Vesteuropa, og hadde den andre verdenskrigen, den startet jo 1. september, hadde den startet 1. september året før, så hadde jo borgerkrigen i Spania havnet i 2. verdenskrig. Og En annen interessant parallell, og så skal jeg komme et siste spørsmål til deg etterpå, men en annen interessant parallell er at nå skal langtidsplanen for forsvaret si at vi skal doble forsvarsbudsjettet i løpet av den langtidsplanen. Det er veldig bra. Det er helt nødvendig, fordi at vår sikkerhetssituasjon er sterkt forverret. En annen interessant parallell er at fra 1935 til 1940, når vi ble i angrepet, så ble det norske forsvarsforsvaret dobla. Og Det var en veldig stor vekst i forsvaret da, da tyskene angripet. Så hadde vi en del helt moderne destroyere som kunne by på motstand til tyskerne. Men de var litt trent, for de var helt nye. Og så var det tre-fire som var på vei, som ikke var ferdig utrustet. Vi hadde også kjøpt helt nye flyer. men de var ikke pakket ut, de sto på Fornebu, men var ikke operativ. Hvis den spanske borgerkrigen hadde vært lengre, så hadde kanskje invasjonen av Polen skjedd senere. Så hadde kanskje invasjonen av Norge skjedd enda senere, og det norske forsvaret hadde vært mer klar. Men i det perspektivet, nå later vi som vi reiste bak i tid. Du, i stedet for han Kot, som vi alle har lært har gjort mange feil, du er utenriksminister i Arbeiderpartiregjeringen i 1936. Men du har fått med deg en del historiekunnskap fra det livet du har levd her i dag. Hvor mye vil du si til finansministeren og statsministeren i denne regjeringen? Er det rasjonelt for Norge å bruke på å hjelpe Spania, eller hjelpe republikanene i Spania, som har divet inn den spanske borgerkrigen, i forhold til hva som potensielt kan skje med oss senere? Problemet ville ha vært at hvis jeg var utenriksminister, så hadde jeg måttet ha forholdt meg til realpolitikken. Ja. Og den norske Arbeiderpartiet-regeringen overtok makten i 1935 og var en mindretalsregering i Stortinget. Og det var i realiteten bare tre politikere som var utenrikspolitikere den gangen. Det var Movinkel fra Venstre, det var Hambro fra Høyre, og det var Kot fra Arbeiderpartiet. Og det var ingen opposisjon til Venstre for Arbeiderpartiet. Det betyr at NKP hadde jo dutt ut av Stortinget, det fantes ikke en SV, så det var ingenting til Venstre for Arbeiderpartiet. Så Arbeiderpartiet satt på en måte på Stortingsfrihetalets nåde som mindretalsregering. Så jeg har Som utenriksminister måtte jeg da liksom spurt statsministeren, Nygaardsvold, skal vi sette hele styringen av Norge inn på Spania, eller skal vi få arbeidsfolk, bedre forhold for arbeidsfolk og så videre, sosiale reformer og så videre og så videre. Og det var nok det som var problemstillingen også. Så jeg tror at med den politiske situasjonen som var, og det at alle de andre nordiske landene, alle de andre vestlige landene, demokratiske landene, slutta opp. på mannintervensjon, så var egentlig Norge nesten fanget. Altså man kunne ikke ha alene gang, og man var ikke noen stor våpeneksportør, så sannheten er at kanskje hadde man ikke så mye handlingsrom egentlig. Så jeg tror... Da hadde dere ikke lyktes, men hvor mye mener du at det ville vært Rasionelt å bruke? La oss si at vi kunne investert oss ut av innovasjonen av Norge. Hvor mye av statsbudsjettet hadde vært fortsatt rasjonelt å bruke på å støtte? Det har jo veldig sannsynlig for en kontrafaktisk historiediskusjon, så jeg tenker at det hadde vært naturlig å gjort mye av det. og økt budsjettene mye. Men det skal også sies at Norge gjorde forsøk i folkeforbundet, som var datidens FN, og man gjorde også forsøk på statsministermøter med de svenske og danske statsministerene på å få en mer aktiv solidaritet med Spania. Når krigen var slutt 1. april 1939, så var det sånn at Sverige og Danmark aktivt akseptert det først, og et par timer etterpå så gikk det ut beskjed fra Victoria Terrasse her i Oslo om at også Norge på en måte anerkjente at krigen var slutt. Norge var på en måte en slags aktivist, men var en liten småstat som ikke hadde muskler til å hjelpe Spania godt nok. Jeg tror ikke at Haltankot... også hadde rett i en del av tankene sine, men det var det å være realpolitiker i en sånn situasjon, i et lite land, når alle de andre landene går i takt, det er heller ikke så enkelt. Men la oss lære av det, og så gjør vi det som trengs nå for at Ukraina vinner. Hvis ikke, så kan det hende at verden står i brand om ikke lenge. Kan du trekke noen paralleller mellom det styret vi ser i Russland i dag og det styret som Franco sto for, og den ideologien... Det som er interessant er jo at Frankos kamp etter hvert mot det lovligvalgte regjeringen, han fremstod jo som en kamp, han kallte det et korstog. Altså det ble etter hvert religiøse både over- og undertoner med det, og det ble et korstog mot de gudløse. Det finnes jo også, hvis man leser hva som sies i Russland i dag, så er det religiøse overtoner og undertoner der også, om de kaller det korstog, det vet jeg ikke, men det er helt klart det, og Franco Det kan jo diskuteres om Franco var en fascist, eller om han var bare en erobrer og en slags krigerkaiser. Men det finnes sikkert, fascismens anatomi er jo interessant å diskutere. Og om Putin er fascist, eller om han er en krigerkaiser og erobrer, det kan man, han er ingen demokrat. Og det er klart at somtid er han totalimperialist. så er det klart at det er totalitært det som foregår i Russland nå, og det er totalitært det som foregikk i Spania under diktaturen som var helt frem til Franco døde i 1975. Ja, det blir litt sånn høne og egge diskusjon for at blir Putin stadig mer får han mer fascistiske trekk fordi han mener det selv, eller er det et nyttig verktøy for å ha kontroll over politikken og befolkningen og sånn. Og det spørsmålet her, det rekker ikke vi i svar på i dag. Vi må dessverre runde av. Tusen takk for at du kom hit, Jostein Moen, og de som nå har sittet og hørt på, og hørt om denne boka di. Tusen dager. Går det fortsatt an å kjøpe? Nei. Nei, den var trykt opp i 4000 eksempler og ble solgt ut, og så har de to utgavene ble dessverre utsolgt, men Gyllendal, eller vi fikk, den ble kjøpt inn av staten gjennom Kulturrådet på en ny norsk sakprosa, så den skal finnes på alle bibliotek, og så ser jeg at den finnes på enkelte antikorrerat på nettet. Ja, og så skal vi ha loppemarked på Holmlia snart, så da skal jeg se at det er noe verskommelig. Pris den mye opp siden den er utsolgt, hvis det ikke finner tak i den. Og så helt på tampen bare si at disse temareisene i sporet etter den spanske borgerkrigen, da reiser vi ni dager rundt om i hele Spania, møter masse aktører der og sånn. Det har vi gjort nå i ti år, og vi har hatt med 250 nordmenn, og vi prøver å få det til en siste gang nå i oktober i år. Så hvis det er noen som har lyst til det, så må de sikkert bare sjekke på temareiser Fredrikstad, så har de muligheten til å bli med der. Tusen takk for at du kom, Justein. Og så høres vi senere. God helg videre.