Putins allierte presses, valgsjokk i Serbia og dundrende nederlag for Trump. Gjest: Jeff Lugow
Jeff Lugo, amerikaner bak podcasten Central Europe Matters, samtaler med Tormod om Robert Fico og demokratiets kriser i Slovakia, Serbia og Tjekkia, minnepolitikk, det kommende amerikanske mellomvalget, Trumps upopularitet og håp for det liberale demokratiet i Europa.
00:00
I dagens episode diskuterer vi Robert Fico og demokratiets utfordringer i Europa, med Jeff Lugo som gjest.
04:25
Podcasten diskuterer hvordan Smer-partiets politikk under FITS-regjeringen har trukket Slovakia tilbake til fortiden uten reelle sosiale forbedringer.
09:29
Etter valget er det forventninger om anti-korrupsjonstiltak i Serbia, men tett bånd til Russland vil sannsynligvis bestå.
14:23
Serbias forhold til nabolandene og historiske traumer fra 90-tallet krever åpen debatt for å utvikle en normal utenrikspolitikk.
19:16
Opposisjonen i Slovakia sliter med splittelse og manglende patriotisme, noe som gir populister som Fico en fordel.
Transkript
Nevnt i episoden
Robert Fico
Slovakias statsminister, beskrevet som kleptokratisk, prorussisk og gaslightende.
Smer
Ficos parti, beskrevet som falskt sosialdemokratisk.
Slovakia
Hovedfokus i episodens diskusjon om demokrati og korrupsjon.
Bratislava
Byen hvor Lugo møtte grunnleggeren av Selvsikker Slovakia.
Selvsikker Slovakia (Seba Vedomé Slovensko)
Ideell organisasjon som fremmer positiv slovakisk patriotisme.
Serbia
Valgsjokk etter studentbevegelsens seier over Vučić.
Aleksandar Vučić
Serbias leder som tapte valget, beskrevet som korrupt og prorussisk.
Ungarn
Nevnt som forbilde for Ficos politikk og Viktor Orbáns valgseier.
Viktor Orbán (Madjar)
Nevnt som eksempel på populistisk nasjonalisme som vant i Ungarn.
Tjekkia
Regjeringens forsøk på å kontrollere offentlige medier utløste protester.
Andrej Babiš
Tsjekkisk statsminister, oligark etterforsket for korrupsjon.
ANO
Babiš' parti i Tjekkia.
Peter Pavel
Tsjekkisk president og tidligere NATO-general, håpes stopper mediereformen.
Donald Trump
Diskutert som upopulær prorussisk president som risikerer dundrende nederlag i mellomvalget.
USA
Kritiseres for svik mot Ukraina under Trump.
Russland
Beskrevet som kynisk alliert med Serbia og Slovakia.
Ukraina
Diskutert rundt minnepolitikk, Volhynia-massakrene og amerikansk svik.
Polen
Nevnt i forbindelse med minnepolitikk og historiske traumer.
Volodymyr Zelenskyj
Nevnt for å ha oppkalt militær enhet etter ukrainsk uavhengighetshelt.
Georgia
Nevnt for splittet opposisjon under Georgisk Drøm.
Georgisk Drøm
Maktparti i Georgia med splittet opposisjon.
Central Europe Matters
Guests podcast som promo-teres gjennom episoden.
Nettavisen
Podcastens utgiver.
Ukrainapodden
Podcasten som episoden tilhører.
Kim Jong-un
Nevnt som Trumps allierte.
George W. Bush
Nevnt nostalgisk i sammenligning med dagens republikanere.
Harry Truman
Sammenligning av Trumps upopularitet.
NATO
Nevnt om bombingen av Beograd og Pavels bakgrunn.
NRK
Nevnt som eksempel på uavhengig offentlig kringkasting.
Philadelphia
Lugos fødeby, nevnt om amerikansk minnepolitikk.
Deltakere
host
Tormod Malvin Seter (Tormod Meir Seter)
guest
Jeff Lugo (Jeff Lugov)
Poeng
Demokrati er noe man må kjempe for hver eneste dag – det forvitrer over tid hvis vi ikke vedlikeholder det.
Avsluttende oppsummering av episodens hovedbudskap.
Det er enklest å være god opposisjonspolitiker, fordi du skaper ikke noe – du bare ødelegger og pirker, uten løsninger.
Om hva Fico og Trump har til felles.
Konstant pessimisme og resignasjon er noe av det farligste vi i Europa kan velge.
Jeff Lugo argumenterer for håp som strategisk valg.
Når opposisjonen overlater patriotisme til de populistiske partiene, er det ikke en vinneroppskrift.
Sentral analyse av hvorfor liberal opposisjon taper i Slovakia.
Vi fortjener å finnes som et land – det er tragisk at man i Slovakia i dag må komme med den type oppfordring.
Om bevegelsen «Selvsikker Slovakia» og frykten for selvutslettelse i møte med Russland.
USA som fyrtårn for demokrati er historiens beleilige svikmot Ukraina – historiebøkene vil skrive nådeløst om det.
Lugos skarpe kritikk av sitt eget lands utenrikspolitikk.
Det å politisere bevilgningene til mediene er fryktelig farlig – uavhengig journalistikk er helt avhengig for et fungerende liberalt demokrati.
Om den armlengdes avstanden som må finnes mellom politikk og presse.
Hvis folk i Slovakia, som nesten ikke har kjent en normal tilstand i demokratiet, klarer å kjempe for det, burde vi med bedre utgangspunkt også klare det.
Lugos oppfordring til europeisk solidaritet og dugnad.
Påstander
Robert Fico er sittende statsminister i Slovakia og inne i sin tredje periode.
Presentert av Jeff Lugo.
Fico hadde bakgrunn som informant for sikkerhetstjenestene under kommunismen og var aktiv i det kommunistiske partiet.
Påstått av Lugo; kan sjekkes mot dokumentasjon.
En slovakisk gravejournalist og hans forlovede ble drept i 2018, etter at journalisten hadde avslørt korrupsjon i kretsen rundt Fico.
Viser til Jan Kuciak-drapet.
Fico gikk av som statsminister i 2018 som følge av protestbevegelsen etter drapet.
Presentert i episoden.
Fico gjorde comeback ved valget i 2023, delvis på grunn av en svak og splittet opposisjon.
Presentert av Lugo.
Ficos parti heter Smer – sosialdemokrati, og det finnes ifølge statsvitere Lugo har snakket med ingen ekte sosialdemokratisk innhold i regjeringsprosjektet.
Delvis faktum (partinavn), delvis vurdering.
Smer-regjeringen har innført trettende måned med pensjonsutbetaling og gratis togreiser for pensjonister.
Presentert som symbolgrep.
Studentdemonstrasjonene i Serbia startet etter at et tak på en jernbanebygning kollapset høsten 2024, der over tolv mennesker ble drept.
Tallet oppgis noe usikkert i episoden («over 12 eller 16»).
Serbia er omtrent like korrupt som Ukraina ifølge korrupsjonsindekser.
Presentert av podkastverten; kan sjekkes mot Transparency International.
Vučić var tidligere propagandaminister eller informasjonsminister i det forrige regimet i Serbia.
Presentert i episoden.
Valgdeltagelsen i det siste ungarske valget var 80 prosent, og i Serbia rundt 70 prosent.
Oppgitt av Lugo.
Valgdeltagelsen ved stortingsvalg i Norge ligger ofte mellom 75 og 80 prosent.
Presentert i episoden.
Donald Trump er ifølge målinger mindre populær på dette stadiet av presidentperioden enn noen president siden Harry Truman i 1946.
Presentert av podkastverten.
Før det amerikanske mellomvalget var det estimert omtrent 97 % sjanse for at republikanerne mister Representantenes hus og 75 % sjanse for at de mister Senatet.
Presentert som prognoser i episoden.
Andrej Babiš, statsminister i Tsjekkia, er fra Slovakia, rundt 70–71 år, en av Tsjekkias rikeste menn, og har lenge blitt etterforsket for korrupsjon og misbruk av EU-penger.
Presentert av Lugo.
Tsjekkias regjering foreslår å endre finansieringen av offentlige kringkastere fra lisensmodell til bevilgning via kulturdepartementet.
Presentert i episoden.
Tusenvis av mennesker protesterte utenfor det tsjekkiske parlamentet natt til lørdag, etter at lovforslaget om mediefinansiering ble stemt over.
Presentert av Lugo.
Slovakia har vært uavhengig stat siden 1913, da Tsjekkia og Slovakia delte seg.
Årstallet i transkriptet ser ut til å være en feil; Slovakia ble uavhengig i 1993. Gjengitt med transcriptets opplysning, men dette er en åpenbar feil.
Slovakia har 5,5 millioner innbyggere, omtrent som Norge.
Presentert av Lugo.
Et ukrainsk uavhengighetshelter-hovedkvarter/en militær enhet oppkalt etter en ukrainsk uavhengighetshelt skapte konflikt med Polen, som husker massakrer rettet mot polsk intelligentsia og sivilsamfunn.
Viser til bl.a. Stepan Bandera/UPA; detaljer om tall oppgis usikkert i episoden.
I Philadelphia har man fjernet informasjonsskilt i det offentlige rom som handler om slaveri.
Presentert av Lugo.
Jeff Lugo er amerikaner bosatt på Nesodden og står bak podkasten Central Europe Matters.
Presentert i innledningen.
Lugo har gjort flere måneder med feltarbeid i Slovakia, men er ikke ekspert på Serbia.
Presentert i episoden.
Ukrinapodden holder livepodkast 10. november på «Karls», med gratis påmelding.
Nevnt avslutningsvis.
Laster
Du lytter til Ukrinapodden, en podcast fra Nettavisen. Mitt navn er Tormod Malvin Seter, og jeg er journalist og programleder. Med meg i studio i dag har jeg Jeff Lugo. Han er en amerikaner, bosatt på Nesodden, og står bak podcasten Central Europe Matters, som vi har nevnt flere ganger på Ukrinapodden tidligere.
Hjertelig velkommen i studio, Jeff. Tusen takk for det, Torben. I dagens episode skal vi prøve å forstå hvem Robert Fico, Fisco, Fisto er, og hvordan man uttaler navnet hans, Fisto, Robert Fisto.
For det er kanskje noe av det vanskeligste for oss norske journalister når vi kommer til Slovakia, er uttalen på navnet, og også forstå hva det egentlig er som skjer i dette landet, som du har lagd en hel podcastserie om. Vi skal også prøve å forstå hvorfor demokrati sliter i Europa, ikke bare i Slovakia.
Europa, hvertfall jeg, vokste opp som å se på det som en slags selve demokratiets vugge. Det startet jo heller så Europa var jo på en måte selve representanten for det liberale demokratiet i verden. Så har det gått feil vei i mange land de siste årene. Og så skal vi også se om det finnes noe håp der ute for oss som er glad i å leve i det liberale demokratiet. Vi begynner med Robert Fisko, Fista.
Skal vi gjøre det på det? FITSO. Robert FITSO. Da har vi den resten av samtalen. Hvem er Robert FITSO?
Robert Svitså er den sittende statsministeren i Slovakia. Han er nå inne i sin tredje periode som statsminister. Han utmerker seg på mange måter i det slovakske politiske landskapet.
En ting jeg har lyst til å trekke fram med en gang er at han har bakgrunnen som informant for sikkerhetstjenestene under kommunisme. Så han er han samarbeider med kommunistene og han var så aktiv i det kommunistiske partiet. Og det ble brukt mot han også av motstanderne hans.
Han er en veldig flink politiker. Du kan ikke være annet for å bli valgt som statsminister tre ganger. Senest ble han valgt. Han sitter nå, som jeg sa, og er inne i sin tredje periode. Det er valg neste høst, senest. For tre år siden ble han gjenvalgt etter å ha gått av som en følge av
protestbevegelse som oppstod i kjølvannet av dobbeltdrape på en journalist og forlovet det hans i 2018. Så han har gjort comeback flere ganger. Og dette drapet i 2018, det var da en slovakisk gravejournalist som hadde avslørt korrupsjon i kretsen rundt FITSO. Det har satt navnet hans. Og
plutselig blir da drept av noen. Og det er ikke noe direkte...
koblinger mellom drapet og FITS så var det ikke klart å bevise at det var han som beordret at man skulle trekke av, på en måte? Det ble store demonstrasjoner, og hvorfor? Hva var forbindelsen til FITS da? Det er ikke bevisst direkte forbindelsen mellom drapet som ble begått og statsministeren selv men det er veldig mye som tyder på at han var informert altså
Jeg kan ikke sitte og hevde at jeg har noe... Jeg sitter ikke på noe kunnskap som ikke andre gjør, men mange har fått meg til å forstå at...
at det ville vært høyst, høyst utenkelig at han ikke var på en eller annen måte i lupen. De etterforskningene som den nevnte journalisten gjorde, de truet hele hans regjeringsprosjekt.
Det var korrupsjon og samarbeid med mafiakrefter. Altså mafia generelt er et sånt problem i Slovakia. Så man har ikke bevisst noe. Fidso har ikke blitt... Han har overlevd det, rett og slett. Men folk som sitter veldig tett på han og hans maktsirkler har blitt dømt og sitter og tjener fengselsstraff.
Og så var det faktisk pågående etterforskninger også inne i denne regjeringsperioden som FIT-rådsregjeringen prøver å stanse seg.
Og de gjør mye for å prøve å stanse disse pågående etterforskningene nå seks år etter at de drapene, nei, åtte år etter at disse drapene skjedde. Ja, for det må jo være litt ubehagelig når man sitter med vakten og ditt eget justisdepartement eller lovverk etterforsker deg selv. Men han går av i 2018, og så gjør han da, skal vi kalle det et sensasjonelt comeback i
for tre år siden i 2023. Han representerer det slovakiske Arbeiderpartiet. Er det noen likheter mellom det norske og det slovakiske Arbeiderpartiet og politikken de fører? Det er ingen som helst likheter mellom de partiene.
Mange kjenner kanskje det engelske begrepet gaslighting, og jeg vil påstå at Smer, som er navnet på FITsos eget parti, han har startet dette partiet, at det er et forsøk på å gaslighte Slovakia, altså føre dem bak lyset, når det gjelder innholdet i den politikken. Grunnen til at de valgte, altså hele navnet til partiet, er Smer sosialdemokrati.
grunnen til at man valgte den betegnelsen var at sosialt minner, også i det slovakiske språket, minner om ordet for sosialisme. Så det skaper gode, positive associasjoner hos noen verkegrupper til det regime som fantes før. Det svunnet tiden, ikke sant? Ting var bedre før. Det er kanskje litt sånn make America great again, at man tenker på at det
at det som var før var mye bedre. Og selv om det var... Jeg levde aldri på østsiden av Jernteppe. Det var mye som var tøft, men det var også en slags trygghet i det for mange av velgergruppene, spesielt de som nå begynner å bli gått opp i årene i Slovakia. Det er riktig, og det er jo ikke tilfeldig at det er nettopp de grupperne som fortsetter å stemme på det partiet, og et annet fake sosialdemokratisk parti som de sitter i regjering sammen med.
Regjeringen og partiet Smer, altså partiet til FITSO, de gjør noen sånn symbolgrep for å opprettholde det image av et parti som bryr seg om sosiale rettsferdighet. For eksempel har de gitt pensjonister en trettende måned med pensjonsutbetaling, noe pensjonistene elsker, så det funker. Så gir de også gratis togreise til pensjonister. Det er mye rett og slett mot pensjonister generelt da.
Men jeg har snakket med statsvitere og andre i Slovakia, jeg har snakket med veldig mange i Slovakia, og jeg har spurt om nettopp dette, er det noe snev av ekte sosialdemokrati i dette regjeringsprosjektet og i dette politiske prosjektet, og svaret jeg har fått er et rungende nei. Nei.
Og hva er prosjektet til Robert Fisto og Fisko og hans sosialdemokratiske parti i Slovakia? Har de noen visjoner eller vyer? Er det virkeligheten at de bygger en politikk som dette vil gå inn i historiebøkene for? Eller er det bare litt som et kleptokrati hvor man styrer for å berike seg selv?
Ja, det er det siste nevnte, hvis jeg skal velge mellom de to. Det er tragisk, ikke sant? Jeg ler også av det, og jeg må også trekke frem at også Slovakere som har levd under hans styre i tre perioder nå, også ler, det blir galgehumør av dette her, men det er en av mine informanter som man møter i en av episoden av podcasten, hvor vi snakker nettopp om
regjeringsprosjektet til FITS og den politiske prosjektet til han, kaller det for en framtidsløs politikk. Altså det er ingen forsøk på å gjøre livet til vanlige folk bedre, og det er ikke noe framtidsrette prosjekt.
Det handler, som du nå var inne på, om å berike seg selv, føre velgere bak lyset, distrahere dem med mye retorikk knyttet til innvandring, noe Slovakia har i veldig liten grad, til islam, til LHBT. Så det er mange av de teknikene vi kjenner igjen fra naboland som for eksempel Ungarn, som ligger like sør for Slovakia,
og som vi også kjenner fra Serbia. Og jeg nevner de to landene også fordi de valgene som begge landene har hatt nå de siste månedene, gir også håp til opposisjonen i Slovakia om at noe liknende kan skje i Slovakia.
Ja, for det er ikke bekmert. Vi kan godt ta en tur innom Serbia nå. Der har det vært store studentdemonstrasjoner, har det kalt det. Det er studentbevegelsen som har levd demonstrasjoner de siste to årene etter at taket på en jernbanebygning kollapsa høsten 2024. Det var over 12 eller 16 mennesker som ble drept. Grunnen til at det utløste massiv protester var at man så på det som et
veldig beskrivende bilder for korrupsjonen i landet. Serbia gjør det dårlig også på disse korrupsjonsindeksene, selv at det er blant annet akkurat like korrupt som Ukraina, hvis vi skal legge det på en liste. Så gjør det ikke bra der. Og et
Etter det har det vært masse demonstrasjoner. Serbias, må kunne kalle det, sterke mann, Vukic. Er det riktig uttale på det også? Det blir Vucic, tror jeg. Fordi du har noen greier over de C-ene der. Når det gjelder Fizo, så har ikke du noen greier over den boksaven C, og derfor blir det C. Så er det standardlyden i islamiske språk for C-sjø.
Se der, det er det man lærer. Men da, Vucic, han har ledet Serbia i mange, mange år, går tilbake til det forrige regimen, han var involvert og var lovpropagandaminister eller informasjonsminister der. Han tappte valget ganske tydelig nå. Hva tenker du, hva kan vi forvente av Serbia nå?
Ja, nei, altså nå er ikke jeg ekspert på Serbia og har ikke gjort feltarbeid i Serbia i motsetning til Slovakia, hvor jeg gjorde flere måneder med feltarbeid, men jeg følger med og har fått med meg noen ting. Du spurte hva vi kan forvente nå, fremover, ikke sant? Etter dette skred valget. Ja.
Nei, altså, det er jo mye som er spennende med det som har skjedd i Serbia. Et likhetstrekk som jeg ser med Ungarn, hvor jeg har gjort litt fett arbeid og snakket med noen kilder, og Serbia, det er at man jobber så grunnig med å rekke over hele landet og snakke med naboene sine og drive politikk stein for stein, samtale for samtale.
Det synes jeg er veldig inspirerende. Det synes jeg også burde være et inspirasjon for politiske bevegelser i andre land. Det er absolutt noe vi kan lære av. Og det førte i begge land til noe av det høyeste valgledetaget som man har sett siden kommunismens fall. I Ungarn var det 80 prosent. Det er jo helt indre.
Det er jo høyere enn vi har i stortingsvalget i Norge ofte. Vi ligger ofte mellom 75 og 80 i Norge. I Serbia lå det på rundt 70. Det er også veldig høyt. Og jeg må undersøke at i postkommunistiske land som Serbia og Ungarn og Slovakia, så er det en kinesme knyttet til politikk som vi ikke har i Norge. Den minner meg dessverre om USA, hvor jeg kommer fra.
Men i USA er det en nyere fenomen. I de landene vi snakker om nå, Serbia for eksempel, så er det denne kvinnismen til hva som er mulig å få til i politikken. Den er også objektivt sunn, og den henger sammen med faktisk opplevelser man har hatt om hva politikk er til, og hvem det er til.
Så jeg tenker den høye valgdeltagelsen vittner om en ekte frustrasjon blant veldig mange. Jeg tror korrupsjon er den viktigste forklaringen som også Serbia her deler med Ungarn, og som jeg også ser som kanskje den
den saken som har størst mobiliseringsfaktor i Slovakia, det er jo nettopp den oppgittheten over at de politiske elitene ikke bare er i korpte, ikke bare hjelper de sine venner, det blir så for åpen scene. Så det provokasjoner
ser folk på en helt annen plan, fordi man slipper unna med alt mulig, virker det som helt til de ikke gjør det. Ja, helt til man ikke gjør det lenger. Vi skal snakke litt mer om mellomvalget i USA senere, men det er jo også blitt en av de store sakene i mellomvalget nå, som er neste uke, er korrupsjon. Det er et av temaene som er viktigst for de amerikanske velgerne, som nå i disse dager er i ferd med å stemme. Det jeg har lest om denne studentlisten i Serbia,
er at de ekspertene jeg leser mener at det vil ikke føre til noen slags revolusjon når det gjelder Serbias forhold til Russland. Landene har vært en viktig, skal vi si, det er feil å kalle en vassalstat, men det har vært en viktig alliert
for Russland i hjertet av Europa. De er fortsatt veldig avhengig av russisk energi, for eksempel, og Russland har mye investeringer i landet. Så det jeg leser av ekspertene mener at det kommer antagelig til å fortsette, men så vil de forsøke å i hvert fall starte med å slå ned på korrupsjonen og gjøre Serbia great again, for å bruke et uttrykk som har befestet seg de siste ti årene, dessverre.
Kan jeg skytte inn en ting om det? Kanskje den mest interessante analysen jeg har lest om valgestat i Serbia, og det vi kan vente, jeg var ikke så flink til å svare på spørsmålet ditt om hva vi kan regne med de neste fire årene i Serbia etter seieren til studentlista, men kanskje det mest positive, og som henger sammen med det du sa om utenrikspolitikk, er at man vil ikke lenger sette lokk på disse vanskelige debattene som Serbia og serbere er nødt til å ha om egen fortid, om egen forhold,
om relasjonene Serbia har til nabolandene sine. Vi vet jo at Serbia har et, for å si det mildt vanskelig, i forhold til nabolandene sine, grunnet krigen som var på 90-tallet. Og det med Russland er også historisk betinget, fordi hvem var det som støttet Serbia i den krigen? Etter bombingen for eksempel av Beograd i det skia NATO, så var det Russland som, akkurat som det gjør i dag, kynisk råkastet,
viste seg å være og lot som de var bestvenn til Serbia. Så her er det noen sånne historiske traumer som Serbia er nødt til å jobbe seg gjennom, og det har ikke vært mulig så lenge de har hatt Vucic og gjengen som sitter og styrer landet og legger lokk på alle de vanskelige debattene. Så jeg tror kanskje, jeg tror at det blir en prosess for Serbia å bli en sånn
et normalt europeisk land med en normal utenrikspolitikk, og jeg definerer normal utenrikspolitikk som en som ikke er pro-russisk.
Jeg tror vi må gi det tid før Serbia snur i det spørsmålet. Men det første som må skje er at de må lide opp i den offentlige debatten, de må slutte å legge lokk på de vanskelige samtalen som må finnes i det landet. Og vi hadde, jeg tror det var i 2024, så hadde vi en episode der med Bjørn Holm Hansen, som jeg tror du har jobbet med tidligere på Oslo, mett om minnepolitikk. Da skulle vi snakke om, vi hadde en episode om forholdet mellom Polen og Ukraina, for det er allerede da, så var det veldig betent, veldig vanskelig på den tiden, så var det vel...
bønder som blokkerte grensen, og det han snakker om da er at minnepolitikken i disse tidligere kommunistiske landene i Østeuropa er veldig annerledes fra den vi er vant med i Norge for eksempel, at man
Man setter sine helter på en helt annen pidesdal. De er ufeilbare. De er utrolig viktige for nasjonen. Og så tar man ikke med det negative de har gjort utenfor. Et godt eksempel på det er den ukrainske uavhengighetsherren som det slo virkelig en knute på tråden da Zelenski døpte en militær enhets
De ble kalt opp etter den ukrainske uenighetsherden, som gjorde det. For Ukraina huskes de som en herre som gjorde en utrolig viktig jobb i å kjempe mot nazismen og kommunismen, hvis jeg ikke tar helt feil, på 40-tallet. Og så i Ukraina snakker man ikke om alt det forferdelige de gjorde, for de var med på noen helt forferdelige massaker i Polen, henrettet.
rettet. Godt over 100 000. Det var på noen titalstusen. Hvertfall flere titalstusen. Beklager til hvis det er noen her som blir fornærmet at jeg ikke har detaljene helt plass. Men de gjorde helt forferdelige ting. Spesielt mot den polske intelligensene og sivilsamfunnet. Det huskes
ikke i Ukraina på samme måte, mens polakene husker bare det forferdelige de gjorde, og har ikke lært om at de også kjempet mot kommunismen og nazismen, og det er kanskje heller ikke så rart at de ikke fokuserer på det, for de slakter jo polakker på en helt forferdelig måte, og det har jo nå blitt tatt opp igjen ved at Lviv by erklærte
at de skulle feire denne ukrainske uavhengighetsherren. Og det har ført til at Polen har regjert nok igjen. Og det er kanskje noen slags paralleller til denne oppvasken som Serbien aldri har tatt med sin egen historie. At man på en måte bare fokuserer på heltene som har bygd nasjonen, og ikke tar med det problematiske som også er gjort. Er jeg inne på noe på det resonemanget der? Jo, men jeg synes du er det. Og
Nei, så minnepolitikk og opplevelser av historisk urdete og historiske traumer er ekstremt komplisert i alle land, i alle samfunner. Altså igjen, spør meg, jeg er fra USA, hvordan snakker vi om vår egen fortid? Hvordan jobber politisk den nåværende regimen i USA med minnepolitikk? Altså jeg er fra byen Philadelphia. I Philadelphia så har man fjernet plakater
og sånn informasjonsskriv i det offentlige rom som handler om slaveri, fordi det er ubehagelig for store grupper av amerikanere, i hvert fall de som syrer landet, å bli konfrontert med denne siden ved fortiden sin. Så i Slovakia har du også eksempler på dette. Det blir enda mer ekstremt i land som har opplevd større traumer, naturlig nok.
men også i land hvor den vanskelige mennvennlige debatten aldri har fått utfolde seg helt fritt og normalt. Jeg har forresten en hel episode i serien om Slovakia, om historie, og hvor vi laner på at det er ekstremt viktig å utvikle en sunn holdning til de urettene som har blitt begått på slovakisk jord av slovakere for å noen gang kunne komme seg videre
Så du er inne på noe her. Det er komplisert. Og jeg tror vi som utenforstående må vi må vi må møte det med en viss ydmyghet.
Fordi hvis vi bare tar 2. verdenskrig, så var det så mye mer brutalt opplevd i de østlige delene av Europa enn det var for eksempel i Norge. Selv om det ikke var hyggelig i Norge heller, har jeg registrert, så var det noe av en helt annen kaliber i for eksempel Slovakia, i Polen og i Ukraina. Uten til, og det er altså 2. verdenskrig, jeg har født 50 år etterpå, men det var kjipt i Norge, men det var, som sier, det var...
grusomheten å være i en helt annen dimensjon lengre østover på kontinentet. Hvis vi går tilbake til Fisco... Fizo. Fizo, faen, det er ikke så lett. Det er ikke det eneste. Det er bra. Hvis vi går tilbake til Fizo, så det
sensjonelle comeback hans, hva er det som gjør at Slovakeren stemmer på han? Hva er det som er tiltrekningskraften hans? Det har jeg brukt tid på å sette meg inn i og prøve å forstå.
Jeg har blitt eksponert for denne politikeren først etter at han har pika, tror jeg. Og det har noen også understreket at jeg må få med meg. At han var en sterkere retoriker, han var en flinkere ideolog, eller ideolog har han kanskje aldri vært, men en flinkere politiker tidligere i karrieren sin. Ja.
Nå lever han litt på låntid, og den seieren han vant for tre år siden for å komme tilbake til regjingskontorene, det skilles i betydelig grad en svak og splittet opposisjon, og en udygelig opposisjon. Og man kan ikke på en måte forstå den ene uten å forstå det andre.
I dag så er det veldig lite optimisme når det gjelder opposisjonen i Slovakia. Også etter tre år har gått. Også etter at den regjeringen FITSO leder har blitt mer og mer prorussisk.
mer og mer splittende i sin etterrikk, og fullstendig, som jeg sa tidligere, visjonsløs i måten den styrer landet på. Men en ting flere har printet inn hos meg, er at han er en veldig flink opposisjonspolitiker. Jeg er forsiktig med å trekke samlingene mellom Slovakia og USA, men
Men det er vanvittig mange likhetstrekk også. FITSO var ekstremt god til å pirke i den forrige regjeringen og alt den gjorde, og ta mye plass i opposisjonspolitikken, og dominere rett og slett det politiske landskapet. Også
også dominere mediebildet. Det er også noe Trump er veldig god til. Vi ser hvordan Trump styrer, men måten han drev opposisjonspolitiker på, også når vi trodde han var helt ferdig de fire årene han ikke var president nå. Det er beundringsverdig, og det deler han med FIT så. Det er på en måte...
enklere, og det er, spør du meg, et mindre beundringsverdig politisk trekk å være god opposisjonspolitiker, fordi du skaper ikke noe, du bare ødelegger, du bare pirker, du har ingen løsninger, men du kan peke på alle feilene sånn som du oppfatter dem da.
Så jeg tror det oppsummerer det. Ja, og det tror jeg er veldig rett, og det er veldig fascinerende å høre at opposisjonen i Slovakia er så splittet, som du sier. Jeg har jobbet mye med Georgia, og der har du det samme problemet. Georgisk Drøm, som er partiet som har makten der nå, de er jo historisk upopulære, men opposisjonen er upopulær.
ekstremt splittet. Jeg tror det norske partiet Venstre har noen sånn fem forskjellige søsterpartier i Georgia, og mange av de, i hvert fall de fleste av de, har sånn 4-5% oppslutning. Kanskje noen har litt mer, kanskje noen har litt mindre. Men det gjør liksom at man har en veldig oppsplittet opposisjon. De klarer ikke å forene seg om et felles prosjekt. Og da er det kanskje lettere å være
En populist som Fits og Trump i høyeste grad er, de skjønner...
strømningene i samfunnet. De skjønner hva som er populært og har på en måte skammeløse nok til å love gull og grønne skoger som de kanskje selv vet at de ikke vil klare å holde når de tar makten. Men det er på en måte den tid, den sorg. Men der har vel også populisme har jo blitt et slags skjeldsord, men det er jo på mange måter også det politikk
handler om. Du må ha en politikk som er populær og klare å forstå hva folk vil ha og levere det til de. Det er kanskje det opposisjonen i Slovakia og andre land sliter litt med, om å være populistiske nok, eller hva tenker du om det? Populisme versus ikke-populisme. Ja.
Jeg har lyst til å svare på et spørsmål som er ikke slikt med det du sier. Fordi jeg synes det kanskje tar oss nærmere svaret i Slovakia, eller forklarer litt bedre hvorfor landet har havnet i dette uføret politisk. Og det er at...
posisjonen siden i Slovakia, og som du nevnte, så er det et problem i noen... Det gjelder i Slovakia, som i Georgia, at du har for mange partier som ikke evner å samarbeide, som ikke evner å sette til side sine primære interesser til fordel for å skape en bedre helhet og fremstå som et godt alternativ for velgere.
For tiden så har man mellom fem og åtte partier som ligger an til å komme inn i parlamentet fra opposisjonssiden bare i Slovakia, så det er kaos. Noen av disse partiene fantes ikke for tre år siden de ble funnet opp, fordi det er en mann med mye karisma som vil ha et eget parti. Dessverre fungerer det sånn.
Men en ting som opposisjonen i Slovakia har slitt med over lang, lang, lang tid, og en ting som mange av mine informanter snakker om og trekker fram som et forbedringspunkt, det er hvordan man kler seg i nasjonaldrakten, og hvordan man mobiliserer de nasjonale følelsene for å vinne valg, rett og slett. Man har overlatt patriotisme og stolthet i å være slovaker,
Slovakia er altså en interessant case, fordi som land er det veldig ungt. Det bare fantes som uavhengig stat siden 1913, da Tjekk og Slovakia delte seg.
Så den er veldig umodent som stat. Det er jo folk som har sett på seg selv som slovakerne mye lenger enn det. Det er jo nå den nasjonale awakening i Slovakia fant sted på midten av 1800-tallet, som i mange andre europeiske land. Men opposisjonen har ikke evnet dette, og fremstår med en positiv visjon av hva det er å være slovaker i verden i dag.
og det har Robert Fitt så klart. Han har gjort det på kynisk vis, men man har overlatt patriotisme til den andre siden, og det er ikke en vinneroppskrift. Det er mange som når de skal forstå og sette seg inn i hvordan Madjar klarte å vinne valget i Ungarn, som har pekt på nettopp dette at han har brukt, altså det har også de stønte aktivistene i Serbia gjort. De har gått i alle de mulige demonstrasjonene med serbisk flagg. De har ikke vært redde for å
embrace serbisk identitet. Du trenger ikke å være nasjonalist, du trenger ikke å være patriot en gang for å forstå at patriotisme, altså kjærlighet til eget land, når jeg snakker til et norsk publikum, så tror jeg en nordmenn skjønner det veldig godt, fordi vi har en ganske utbredt stolthet i å være norsk i Norge, det har til og med jeg, uten at vi er erkenasjonalister for det. Så jeg tror slovakiske opposisjonspolitikere driver å lære seg dette nå, men de er kommet i gang litt sent.
Så de må skynde seg, for det er valg til høsten. Du er inne på at vi er jo i Norge, så er vi jo stolt over å være norsk, men det er et menn der også, mener jeg. Når det er fem mil i Holmenkollen, da tar vi fram de norske flaggene, og da er vi virkelig nordmenn. Men hvis jeg skriver på Facebook, jeg er stolt av å være norsk,
så vil jo da mine Facebook-endere lure på herregud, har Tormod meldt seg inn i Vigrid, eller blitt helt høyrenasjonalistisk, liksom. Det er nesten liksom, hvis du sier at du er stolt, og jeg er en stolt nordmann, så blir det, det blir du sett på som en høyre
ekstrem, og det er, jeg tror det er jeg husker ikke om det er Mimir Kristiansson eller Ann-Magnus Marstad, eller begge to som har snakket litt om det, at vi er på en måte i Norge, og så har vi latt
kanskje de ytterste høyre får et slags eierskap til det å være en norsk patriot. Hvis jeg hadde skrevet i bion din på Instagram at jeg er en norsk patriot, så ville folk tenkt at han er litt langt ute på kokohøyre, nesten fort. Det er noe av det samme der at de har sentralisert
og det de vanlige liberale har, kanskje ikke har vært flinke nok til å omfavne den nasjonalfølelsen også, både i Slovakien, men også i andre land. Kan jeg trekke fram et eksempel fra Slovakia? Den er hentet fra siste episoden i den første sesongen som handler kun om Slovakia og demokratiet
I Slovakia. Jeg møtte en fyr i Bratislava som startet en ideell organisasjon som er først og fremst en...
jeg håper å si propagandekanal, men det er en sånn positiv propagandekanal for positiv slovakisk patriotisme, og det heter Selvsikker Slovakia Seba Vjerdome Slovensko på slovakisk. Og den handler om, altså nå har vi forklart godt nok, synes jeg, hva man kan legge i positiv patriotisme og hvordan det kan brukes. Men det er et annet aspekt ved den slovakiske casen som jeg synes er interessant å trekke fram helt kjapt, og det er at
og dette kjenner vi igjen også fra litt andre nasjonale kontekster, det er et ønske fra han Thomas som jeg møtte, om å vise, altså å overfå meningsfeller og
sine landsmenn at Slovakia er et land som ikke bare er underdanning, og som ikke bare og det er et lite land, ikke sant? Slovakia har fem og en halv million innbyggere, akkurat som Norge, men uten Norges rikdom, uten Norges altså 100 år med uavhengighet, uten den hellige geografiske beliggenheten vår, og det er en pro-lisiske regjering som jeg nevnte, og
Og det er dramatisk for halvparten av befolkningen i Slovakia at regjeringen gjør så mye for å smigre i Russland og drar på reiser til Russland for å møte ministeriet og Putin til og med. Så for denne bevegelsen i Slovakia, selvsikker Slovakia, så handler det om at...
at nasjonen, Slovakia som uavhengig stat, at dens fremtid står i fare hvis man fortsetter med den underdannede politikken som den sittende regjeringen gjør. Så det er faktisk en selvutsettelse som de er redde kan bli resultatet av fortsatt underdannighet i møte med Russland. Så det aspektet er veldig interessant og veldig sterkt. Helt kort oppsummert så kan det lyde noe av
vi fortjener å finnes. Vi fortjener å finnes som et land. Det viser også hvor langt man har flyttet den politikken i Slovakia, at man er nødt til å komme med den type oppfordring. Hvis vi kan da bevege oss litt over Vestover, så skal vi ta det amerikanske mellomvalget som nærmer seg nå. Det Donald Trump
er veldig god på, er jo den her Make America Great Again. USA er verdens beste land. Det er ikke kunstintelligent som er derfra, det er superintelligens. Det var det du skulle si. Jeg må innom det. Men han også er utrolig flink til å dyrke den nasjonalfølelsen og stoltheten av å være
amerikansk, og det er noe som jeg som nordmann med mine stereotyper tenker at det er jo jævla typisk amerikansk å være super... Altså, USA er verdens beste på alt. Og det er noe han er veldig flink til å drikke, men kanskje demokraterne...
ikke helt har klart å dyrke på samme måte, og så tar det ekstremversjoner hvor republikanerne fjerner alle
alle informasjonene om slaveriet. Man må bare viske ut alt det som er negativt, mens enkelte blant demokraterne, kanskje på ytterste venstrefløy i det partiet, blir super woke og drar det helt ekstremt langt i en annen retning hvor man måtte drive med selvpisking og selvstraffing for mye. Men ja, vi har det amerikanske valgvalget neste uke. Hva
tror du det ser ut som Trump det er presentmessig så ser det ut som han taper i hvert fall representantenes hus det er vel siste tallet så 97% sjanse for det det er ikke bankers, men det ser sånn ut
Senatet er 75% sjanse for, men så vet vi jo at amerikanske meningsmålinger, de kan vi ikke helt stole på. Men la oss si da at han taper begge, altså han taper hele kongressen. Hva slags politikk tror du, vil det bli bedre eller verre for oss i Europa med en Trump uten makt i USA, eller uten, som har mistet begge kamrene i kongressen?
Jeg skal starte med å svare på det med å trekke fram en opplevelse jeg hadde i Slovakia. Kanskje til din overraskelse. Jeg holdt et foredrag på et universitet i Korsitse, Øst-Islovakia, om nettopp amerikansk politikk for statsvitenskapsstudenter.
Helt på slutten av den, den var kanskje for ni måneder siden, så spurte jeg dem hvilken oppfatning har dere av USA for tiden? Dette var kanskje etter det første Trump-året, da ting gikk i et heseblesende tempo.
før han begynte å stagnere som jeg synes han har gjort det siste året. Det gikk jo veldig bra for Trump frem til angrep Iran, egentlig. Ja, det gjorde det. Han var jo ikke populær da, men han var jo mindre upopulær enn han er i dag. Ja, men det var kanskje Iran som virkelig det som det hadde virkelig begynt å styrte nedover. Ja, det kan man si. Da jeg spurte de studentene om oppfatningen deres av USA, jeg tipper det var i januar da,
tidligere i år, så sa de vi føler at vi har fellessak med de som protesterer i gaten i USA mot den sittende regjeringen. Altså vi heier på dem. Og vi snakket litt mer om det, og det jeg skjønte etter den samtalen med studentene i Slovakia, var at
Dette har jeg også plukket opp gjennom livet mitt her i Norge. Men det er at USA som et fyrtårn for demokrati. Mange er skuffet i USA. Jeg er ikke minst det. Jeg kan ikke uttrykke med sterke nok ord hvor skuffet og hvor sint jeg er på USA for det svike mot Ukraina som landet mitt nå begår. Det vil historiebøkene skrive veldig nådeløst om.
Men jeg tror kanskje den viktigste etterdødningen fra mellomvalget for oss i Europa,
Jeg vet mange skriver at Trump kommer til å bli enda mer hemmingsløs fordi han har ingenting å tape, og så vil han bli rasende fordi han får ikke noe til på hjemmebanen, så kommer han til å finne på masse tull i utlandet, blant annet i Europa, sikkert fjerne baser og Gud vet hva. Alt det kan skje. Det er prisen for at amerikanene har vært så dumme, at de velger en som prøver å gjøre opprør mot vår egen stat til president en gang til med alt vi visste.
Men jeg tror det viktigste som kan skje nå er at demokraterne vinner kontroll over begge husene, begynner med etterforskningene, med avhørene sine, begynner å holde ansvarlige de som har brutt loven gang på gang på gang på så mange plan. Fordi jeg tror det inspirerer også de demokratiske kreftene i Europa.
som kjemper i et svært europeisk land, og i fellesskap her i Europa, for å bevare vår levemåte og vår frihet. Fordi jeg synes det er det som står på spill for oss i Europa nå. At vi må stå på egne bein, vi må tro på oss selv. Det er kanskje litt ironisk at en amerikaner sitter og sier det, men jeg er også europeer nå. Jeg er født i USA, men jeg har valgt Europa. Jeg tror på oss. Men vi må fortsette å tro på oss selv. Og jeg tror vi henter en enorm inspirasjon hvis...
demokratene greier å vinne et uredferdig valg i representantenes hus og i senatet. Og jeg tror de vinner begge stedene. Jeg tror, jeg har mye traumer knyttet til de skuffelsene fra de forrige valgene. Men jeg tror veibene og talenes taler et tydelig språk nå. Så jeg tror det går mot et dundre nedlag for republikanene.
Ja, og det er jo som du var litt inne på, når amerikanske presidenter mister kongressen i mellomvalget, som er veldig typisk, det er ofte at det skjer enn at det ikke skjer, så er et av noe man ofte ser, sier de som forstår seg på ordene, at de blir mer fokusert på utenrikspolitikken, for der har de færre
Kongressen kan ha mindre makt av utenrikspolitikken. Utenrikspolitikken er et sted hvor presidenten kan bestemme det meste selv uten å forholde seg til kongressen. Så noe enkelt å frykte er jo at Trump nå vil bli enda mer for å bruke et amerikansk uttrykk, unhinged. Det er bra ord. Grenseløs og
mer fokusert på utenrikspolitikken, fordi han får ikke gjort noe internt i USA, så da fokuserer han bare på det han kan gjøre noe med, som er utenrikspolitikken, og det kan jo være enda dårligere nytt for Ukraina og Europa, men godt nytt for Russland og kanskje en annen god kamerat av Donald Trump er jo Kim Jong-un. Så hva tenker du om den teorien der? Ja,
Jeg er litt optimist av natur, tross alt. Jeg kan nesten ikke skjønne at jeg fortsatt er det, men jeg tror det er noe man er født med. Men det er også valg, da. Det er jo noen overlevelsesmekanismer vi mennesker har, er det ikke? Jo, men det er det. Og jeg tenker faktisk at for oss i Europa i dag,
at sånn konstant pessimisme og følelse av resignasjon er noe av det farligste vi kan velge. Så akkurat det er valg. Jeg tror vi må tro på at det er mulig for oss å stå imot amerikansk utenrikspolitikk og ta mer og mer ansvar for egen sikkerhet.
På amerikansk side så tror jeg det er noen muligheter for, altså jeg vet at det er noen muligheter for demokraterne og republikanere som ikke finner seg i denne prorussiske politikken til Donald Trump. Det er noen muligheter for dem å, hva heter det, kjepphul, altså å stikke kjepper i hjulene for den utviklingen. Altså det kan man gjøre på mange måter. Man kan
Man kan trekke tilbake finansiering. Altså finansiering av for eksempel forsvarspartementet er det kongressen som godkjenner og som utformer. Det er bare ett eksempel. Men det er noen sånne procedural, det er noen sånne triks og kanskje noen mekanismer og teknikker som det siten republikanske flertallet ikke har brukt i dag. Så jeg tror at
Men igjen, vi er inne på, er det et ønsketenkning, eller er det en sånn edrulig analyse? Jeg tror, og jeg håper innerlig, at en åpen allianse med Russland er a bridge too far for mange republikanere. Jeg tror en allianse av alle demokrater og noen republikanere med æren i behold vil klare å stanse en forstendig 180-graders-
snuoperasjon i... Altså, vi er dessverre allerede på 120 kanskje, men jeg tror det skal gå an å stanse det. Men det må sies helt avslutningsvis om dette temaet fra meg i hvert fall, at dette er ikke noe som avgjør valget i USA. Altså, amerikanere er så lite interessert i utenrikspolitikk. De er interessert i Iran-krigen fordi det fører til høyere bensinpriser. For meg er det moralsk forkastelig. Det er kanskje også forståelig, men
Sånn er det. Sånn er det. Og jeg tenker at noe av det som har vært veldig fascinerende med Trump er at det har nærmest vært en slags nesten sekt
Likt lignende greier. Han har blitt også satt på, når vi snakker om minnepolitikk, og setter folk på en pidesdal. Han har jo virkelig blitt gjort det. Han har jo vært blant magagrupperingen, så har han nærmest vært en gud. Da han ble skutt, så så du folk møtte opp, og folk møter med store bind, nesten bandasjer på ørene. Bare for det nesten parodisk å se på. Men han er...
De er flinke til å omfavne det de er stolte av å vise frem, og det har også gjort at mange republikanere, som har vært veldig uenige i Trump i utgangspunktet, har snudd kappa etter vinden og har skjønt at det er viktigere for dem å beholde sin politiske karriere enn å kjempe for det de mener er rett, og da må de på en måte bare følge Trump for å beholde den makten og den flytelsen de har. Men når vi nå ser at Donald Trump er rekordmøte,
det har vel knappt nok vært noen amerikanske presidenter som er så upopulære som han. Siden 2. verdenskrig så har ikke noen vært mer upopulære i den fasen av perioden, så langt ut i perioden, siden Harry Truman i 1946.
Så det er jo et halvt år under, nei, det er jo 80 år siden faktisk. Ja, det er 80 år siden. Det er lenge. Og det at nå Trump har mistet noe av den glansen, vil ikke det også gjøre at det også vil bli lettere for en del republikanere fremover å stemme imot dem? Jeg har sett under valgkampen at det er flere og flere republikanere som for det første blir...
ikke blanda inn i mitt senatsvalg eller kongressvalg, bare holde deg unna, jeg vil ikke ha det her. Og så har jeg sett at folk som også har åpen gått ut og sagt, republikaner som har sagt at Donald Trump er verdens beste politiker, men dette har han gjort feil, eller dette er jeg uenig med. Det var en ting som var helt utenkelig for et år siden, og hvertfall
før presidentvalget i 2024, så tror jeg også det at han nå er så upopulær og mister så mye makt, også kan åpne for at han vil møte mer motstand internt i sitt eget parti. Eller er aurene rundt han fortsatt så sterk blant menighetene som er vaga? Jeg tror det er en sammenheng mellom den, altså jevnt over partiet,
vel lykke av valgkampen som demokrater som parti har nå ført.
og det som kan bli en snuoperasjon blant mange republikanere de neste to årene som er oppsatt av å overleve med både den politiske karrieren og sin frihet i behold. Jeg tror dette fokuserer på nettopp korrupsjon som har seilet opp som ifølge noen velgemålinger så er det nå den største saken for amerikanere
jeg tror det demokraterne har gjort riktig. Jeg tror det tok jævlig lang tid, men man fant ut at hvis man kobler levekostnader, dyrtid, affordability som heter på amerikansk, til korrupsjon, så prente man inn den effekten for den gjengse amerikaneren av denne korrupsjonen i en
er seg selv nærmest. Det deler vi kanskje med andre folkeslag, men det er i hvert fall et amerikansk strekk. Så når man blir produsert av korrupsjon fordi du tenker at det gjør meg fattigere, det gjør alt jeg kjøper i butikken dyrere,
så har du kanskje funnet en bra sak. Vi subdubrikanere frykter at det vil bli konsekvenser, og jeg tror de gjør det i dag. Jeg tror man begynner å frykte at det blir konsekvenser for...
den enablingen av Trump som har vært. Mange har vært involvert i disse utrolige korrupsjonssakene som pågår, altså en direkte eller indirekte. Så jeg tror det handler faktisk om at man kan enda mer fengselsstraff, eller at man kan bli såpass diskreditert som politiker fordi man lot det skje, fordi man så på eller deltok.
Da tror jeg man kan se at man blir mer opptatt på ruttekansk side av å redde seg selv, enn av å redde en 80 år gammel mann som, unnskyld, men vi må slutte å sainwash denne mannen også, det er jo fantastisk ord fra 2024. Sainwashing? Nei, sainwashing. Sainwashing, ja. Altså vi vet hva...
Vi skjønner hva det betyr, tror jeg. Jeg tror kanskje man har vært trollbundet veldig lenge, egentlig i hele det amerikanske samfunnet. Det så man også i første året hans, nå igjen i periode to, at man var nesten sånn, wow, så mye de får til, så forberedt de var, så fort det går med de organisasjonene og universitetene og
Big Tech innretter seg. Men nå har den spell, altså man er ikke trådbundet lenger, for man ser hvor udugelige den gjengen er, og hvor selvopptatt de er. Så jeg håper, jeg håper at vi ser et nytt publikansk parti, men jeg skal aldri sette min litt til det partiet. Altså, jeg har sett for mye, jeg har sett, jeg har blitt skuffet for mange ganger av det partiet, men jeg håper at denne gangen at vi ser en
et brud. Ja, og det er jo jeg tror det er få i Norge som for noen og 20 år siden trodde de skulle sitte i 2026 og si at jeg savner det gode og gamle republikanske partiet der George W. Bush var president. Han var jo særdeles litt populær i Europa, men i dag så drømmer vi i Europa litt om
Litt av det gamle partiet som bare invaderte Irak og ikke tok Iran og allierte seg med Russland.
Jeg tenker vi kan også ta en snartur innom Tjekkia. Det er jo et annet land i nabolaget til Slovakia i det noen kaller Østeuropa, men som vi sier, sentraleuropa her, gjør vi ikke det? Jo, vi sier sentraleuropa, i hvert fall i Tjekkia. I hvert fall i Tjekkia. Presidenten der er provestlig, Peter Pavel, tidligere NATO-general og
Toppgeneral. Toppgeneral, ja. Og også har et kult skjeng, bare så vi har sagt det. Han mistet jo parlamentet ved forrige valg for et års tid siden, er det vel? Og der har det kommet et nytt forslag som er inspirert av Polen og Ungarn, som du er bekymret over. Mhm.
Tjekkia har et system med en president, og så har man et parlament med en regjering som kommer til det parlamentet. Så det kjenner vi fra Finland for eksempel. Det har også Slovakia forresten, og Polen. En president med noen fullmakter, og ikke minst som legger frem et kurs for landet som er uenrigspolitisk. Ja.
Regjeringen som ble valgt i Tjekkia, her har vi nok et eksempel på en gjennomkorrumpert mann som for øvrig er fra Slovakia. Andrej Babiš, statsministeren som leder regjeringen i Tjekkia, er en gammel mann, ikke så gammel som Trump, men 70-71 år.
Han er også sjekket rikeste mann. Han er en oligark som har lenge blitt etterforsket for korrupsjon og misbruk av EU-penger.
Han klarte likevel å bli valgt. Han fikk en ganske avgjørende seier i valget i fjor. Men regjeringen hans har ikke levert. Vi snakker nå om en populistisk regjering som består av tre partier. To fra ytre høyre, vil jeg beskrive dem som. I hvert fall et, og det andre...
Det andre som jeg er litt usikker på hvordan jeg skal beskrive... Er det en bussparti, ja? Det er en parti som heter Motoristene for seg selv. Har du fått noe av den? Det er typen sånn nesten motsatt av Miljøpartiet i Grønland, som jeg synes. Så det her er Pro-Bilpartiet. Pro-Bilparti. Det som er deres navn, deres er jo...
På norsk ville det sikkert vært noe som bilparti, eller bilistende for seg selv, eller bilistende trom for alt, eller noe sånt. Det er jo et helt nyoppfunnet parti. Det er i hvert fall et lite parti som heter regjering, sammen med et høyere ekstremt parti, som er ledet av en mann som har halv japansk og halv tjekkisk, som hater innvandrere, selv om hans mor er innvandrer. Så ting henger sjelden på greip. Andrei Babich leder regjeringen, og er leder for det største partiet som heter ANO, som betyr «Ja» på tjekkisk.
Denne regjeringen har ikke levert, har blitt stadig mer upopulær og tapte Seines lokalvalget, er de aller fleste enige om. De tapte makt i noen storbyer og vant ikke en eneste mandat i senatet. De har to kamere i parlamentet i Tjekkia, og de gikk på et sviennedelag i senatvalget.
Og så har de svart med noe de har trua med lenge, men som de ikke har turt å sette i gang, og det er et forsøk på å gjøre om på finansieringsmodellen for offentlige medier. For kringkasterne, statskringkasterne. Jeg bodde i Tjekkia et år, jeg leser tjekkisk og forstår tjekkisk. Jeg bruker den statlige radiokanalen som heter Tjeski Rose Class, og den statlige TV-kanalen som også driver med nyheter som NRK, som heter Tjeska Televise.
De er av høy kvalitet. Jeg følger også med på slovakiske og polske medier, for jeg leser også polsk og slovakisk. Og Tjekke har de beste offentlige kringkasterne, med en stolt tradisjon som stammer fra Tjekke-oslovakietiden. Så også en lang tradisjon. Og nå vil regjeringen
I dag har man en finansieringsmodell som minner om Norge med lisens, og hver husholdning betaler så og så mye, og så har man disse gode kvalitetsmediene. Man vil gjøre om til en modell hvor de får finansieringen sin fra kulturdepartementet. Det er mange redd for, fordi man har sett denne oppskriften i både Ungarn og i Polen, som du nevnte, og i andre land.
i sentral- og østeuropa, er at regjeringen vil på denne måten prøve å utøve kontroll over hva de offentlige kringkasterne sier, blant annet om deres politikk og deres manglende politiske prosjekt, eller deres mangelfulle politiske prosjekt. Så det har vært store protester de siste dagene. De stemte over, det var første runden i dette lovforslaget og debatten rundt den. De satt opp en avstemning nå på lørdag, altså natt,
til lørdag klokka 4.36 om natta. Og så sto det tusenvis av mennesker utenfor parlamentet og protesterte midt på natta på null varsel fordi det ble annonsert kvelden før at man skulle stemme over det. Det gikk gjennom, men i og med at opposisjonen styrer senatet og har flertall der, så har de mulighet til å stikke noen hjul i... Kjeppere hjulene.
sikkert noen kjeper i jule. 17 år i Norge, jeg har ikke lært aller i denne utviklingen enda. Jeg kan fortsatt ikke uttale Robert Fisk og riktig. Vi har vært på Fisk. Så det er jo dramatisk, fordi vi vet at å prøve å få kontroll over offentlige medier, man har gjort det i Slovakia med hell.
og det er både et uttrykk for at man har makta, og at ingen kan stoppe oss, men det sender et tydelig signal også til uavhengige medier, at man skal være forsiktig med hva man kritiserer, og hvem man kritiserer, fordi vi sitter med pengesekken
Og det er mye medier utenom de statlige kanalene som får mye finansiering fra offentlige pengeskiller som i alle europeiske land. Så dette er dramatisk, og det har utløst en stor protestbevegelse. Og forhåpentligvis vil også presidenten her kunne ha en rolle i å stoppe det. Han har igjen noen konstitusjonelle muligheter til å
til å i hvert fall forsynke en sånn reform. Men vi får følge med og se. Vi
Vi må følge med og se, og så skal jeg si som journalist selv, så er det ekstremt mye politikk i hvordan man bevilger penger til media. For norsk presse er jeg veldig opptatt av at det skal være en armlengdes avstand mellom politikerne og den offentlige støtten. I Norge har vi NRK som er garantert finansiering av staten, og staten legger seg ikke opp i
hvordan NRK skal løse jobben sin. Det er mange som tror det, men det er ikke sånn at Jonas Garstøre kan ringe til Vibeke Fyrstad og si du, nå synes jeg dere har skrevet litt mye negativt om Arbeiderpartiet, og jeg vil ha en glasak om ditt og datt, og så kan du lage noe stygt om Silve Listaug. Det var ikke sånn Erna Solberg. Det er vantet til skott, det er ikke noen forbindelse der. Men hvis man politiserer der, så går man ned en veldig skummel vei. For
som journalist selv, så mener jeg at uavhengig journalistikk er man helt avhengig av for å ha et fungerende og liberalt demokrati som kan på en måte bringe samfunnet fremover. Så det å politisere tildelingene til mediene er fryktelig, fryktelig farlig. Vi nærmer oss slutten. Jeff, er det noe vi ikke har fått vært innom som du mener vi bør ta?
Jeg kan komme med en liten oppfordring til å sjekke ut podcasten jeg har startet. Det er jo min heltidsjobb, så jeg bruker mye av meg selv i dette. Jeg bruker alle døgnets tider til å lage det jeg håper og som du har gitt uttrykk for er en bra og interessant podcast, og det takker jeg deg for.
Sesong 1, som vi har vært inne på, handler om Slovakia og kampen om demokratiet der. Det er tungt stoff. Det er deprimerende og overvendende med demokrati som blir trua. Det er jo tungt å sitte i Europa, synes jeg, og følge med på stormaktene som...
altså, russene er ikke en sårmakk, men USA behandler russene som en sårmakk, så synes jeg det er overveldende å være i Europa i dag og følge med på denne utviklingen. Men i mitt feltarbeid i Sjovakia og i podcasten, så finner jeg noen lysglimt. Jeg snakker med mange som inspirerer meg, fordi de ikke gir opp,
fordi de bruker kreative metoder for å kjempe mot denne utviklingen. Så jeg oppfordrer litt med Ukraina-podden til å sjekke ut Central Europe Matters. Absolutt kul podcast, og noe av det jeg sa vi skulle snakke om, i starten av episoden der, så sa jeg at vi skulle snakke litt om det finnes håp der ute for oss som er glad i det liberale demokratiet, og det høres jo ut som det gjør det også. Alt er ikke helt bekmørkt. Altså jeg tenker, igjen, vi må...
Jeg tenker dette er en felles europeisk dugnad, for å bruke et fantastisk norsk ord. Vi må lære mer om hverandre. Vi må lytte også til historiene som utspiller seg i de mindre europeiske landene. Jeg vakler Slovakia fordi veldig få kan noe om Slovakia fra før. Men jeg vakler Slovakia fordi jeg synes det er en interessant case hvor kampen om demokratiet utspiller seg i dag.
og hvor folk står opp og kjemper for landet sitt, kjemper for demokratiet sitt, hver eneste dag over hele landet. Jeg har reist masse til små steder rundt om i landet, for å ikke bare sitte i hovedstaden, men for å få et helhetlig blikk på hvordan ting ser ut der. Jeg tenker at hvis folk i Slovakia, som nesten ikke har kjent en normal tilstand i demokratiet sitt, klarer å kjempe for demokratiet sitt, så burde vi andre i landet med litt
heldigere utgangspunkt, også klarer det det.
Det tror jeg er en god oppsummering, og noe som jeg har lært å høre på på podcasten din, er at demokrati er noe du må kjempe for hver eneste dag. Du trenger kanskje ikke kjempe kjempehardt hver dag, men det er noe som forvitter over tid hvis vi ikke vedlikeholder det. Jeg sammenligner det litt med et parforhold, at hvis man ikke vedlikeholder forholdet til parten sin, så blir det et dårlig slutt, og sånn er det også med demokratiet. Helt til slutt så vil jeg bare nevne at
Vi har livepodcast med Ukrinapodden den 10. november på Karls. Det ligger i episodebeskrivelsen mer informasjon. Der er det også påmelding, og det er helt gratis. Så jeg håper å se deg som ser eller lytter på Ukrinapodden der. Det gleder jeg meg til. Og tusen, tusen takk for at du tok deg tid til å prate med Ukrinapodden Jeff Lugov, skaperen bak Central Europe Matters. Tusen takk for meg. Det var veldig hyggelig og spennende.