‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

2/5/2025

Russlands feilslåtte påvirkningsforsøk – hvordan prøver de å påvirke nordmenn? Gjest: Paul Buvarp

Ukrainapodden diskuterer Russlands påvirkningsforsøk på Norge, med seniorforsker Paul Buvarp fra FFI. De drøfter desinformasjon, kunstig intelligens, og hvordan Russland utnytter eksisterende konflikter. Buvarp fremhever utfordringen med å skille ekte påvirkning fra tilfeldige aktører og understreker viktigheten av å stole på redaktørstyrte medier.

02:08

Podkasten diskuterer utfordringer ved å identifisere russisk desinformasjon og påvirkningsoperasjoner, spesielt i lys av krigen i Ukraina.

09:53

Sosiale medier har forbedret deteksjonen av falske brukere, mens KI-teknologi skaper troverdig innhold for å påvirke folks meninger.

14:35

TikToks algoritme former vår virkelighetsoppfatning, noe som kan være bekymringsfullt for unge mennesker og samfunnets påvirkning.

19:12

TikTok er blitt en viktig nyhetskilde for unge, men mangler kontekst som tradisjonelle medier kan tilby.

24:44

Norge opplever ikke direkte valgpåvirkning, men må være oppmerksom på kompliserte kampanjer mot Vesten og splittende debatter.

Transkript

Nevnt i episoden

Russland

Hovedfokus; mistenkt for påvirkningskampanjer mot Norge og Europa.

Paul Buvarp

Seniorforsker ved FFI, ekspert på desinformasjon og påvirkningsoperasjoner.

FFI (Forsvarets forskningsinstitutt)

Buvarps arbeidsgiver; nevnt som kilde til forskning på russisk påvirkning.

Desinformasjon

Hovedtema; diskutert i konteksten av russiske påvirkningsforsøk.

Påvirkningsoperasjoner

Hovedtema; metoder og effekter diskutert.

Kunstig intelligens (KI)

Diskutert i konteksten av økt kapasitet for å skape troverdig desinformasjon.

Ukraina

Nevnt i sammenheng med Russlands motivasjon for påvirkningskampanjer.

Norge

Mål for russiske påvirkningsforsøk.

Europa

Mål for russiske påvirkningsforsøk.

Vesten

Mål for russiske påvirkningsforsøk.

NATO

Mål for russiske påvirkningsforsøk.

Maria Sakharova

Talskvinne for det russiske utenriksdepartementet; nevnt i en anekdote om russisk desinformasjon.

TikTok

Diskutert som et verktøy for desinformasjon og påvirkning, særlig i Romania.

Instagram

Diskutert i konteksten av KI-generert innhold og algoritmisk påvirkning.

Facebook

Diskutert i konteksten av KI-generert innhold og algoritmiske bobler.

Twitter

Nevnt som plattform for desinformasjon.

Donald Trump

Nevnt som eksempel på tidligere påvirkningskampanjer.

Hillary Clinton

Nevnt i sammenheng med påvirkningskampanjen i 2016.

Nettavisen

Vetle Ann Vikens arbeidsgiver.

Norsk Ukrainsk Vennligforening

Jørnsen Henriksens organisasjon.

PST (Politiets sikkerhetstjeneste)

Nevnt i konteksten av forventninger om russisk påvirkning i høstens valg.

NSM (Nasjonal sikkerhetsmyndighet)

Nevnt i konteksten av KI og valg

E-tjenesten

Nevnt i konteksten av KI og valg

Romania

Nevnt som eksempel på et land hvor et valg ble annullert på grunn av påvirkningskampanje.

Moldova

Nevnt som et land utsatt for russisk påvirkning.

Baltiske stater

Nevnt som land utsatt for russisk påvirkning.

Klassekampen

Avis hvor en av deltakerne har skrevet en artikkel.

Renee DiResta

Forfatter av bok om radikalisering på sosiale medier.

Lex Fridman

Nevnt i konteksten av et intervju med Zelenskyy.

Zelenskyy

Nevnt i konteksten av et intervju med Lex Fridman.

Deltakere

host

Vetle Ann Viken

host

Jørnsen Henriksen

guest

Paul Buvarp

Sponsorer

TripleTex

Poeng

En god påvirkningsoperasjon er litt som en god plastisk operasjon. De beste ser du ikke.

Dette understreker hvor vanskelig det er å oppdage avanserte påvirkningsoperasjoner.

Det er mye lettere å skape kaos enn det er å bygge en veldig komplisert og skjønne hvis jeg gjør A så skjer B som skjer C.

Dette illustrerer at det ofte er lettere å spre desinformasjon som skaper forvirring enn å konstruere en sofistikert løgn.

Fire av ti unge nordmenn følger nyheter gjennom TikTok. Heller gjennom TikTok enn gjennom NRK, Aftenposten, Nettavisen.

Dette viser en tydelig trend med at unge mennesker henter nyheter fra mindre troverdige kilder.

Nyheter er ikke bare det å vitne at noe skjer. Det å forstå hvorfor det skjer. Det å forstå konteksten.

Dette understreker viktigheten av kontekstualisering og kildekritikk i nyhetsformidling.

Påstander

Russland er aktivt ute for å påvirke europeiske og vestlige makter for å hindre deres støtte til Ukraina.

Dette er en påstand som støttes av flere observasjoner og rapporter.

Det har ikke vært noen valgpåvirkning av betydning mot Norge eller norske interesser.

Dette er en påstand basert på funnene i en rapport fra FFI.

Bruken av kunstig intelligens i desinformasjonskampanjer har revolusjonert skala og produksjon.

Dette er en påstand som støttes av den raske utviklingen innen KI.

TikTok er en av de tingene i verden som bekymrer meg mest.

Dette er en subjektiv påstand, men reflekterer en økende bekymring for TikTok sin innflytelse.

Lignende

Laster

TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for IT-selskaper. Ja, og restauranger. Og hundefrisører. Ja, kom da. Og alpinanlegg. Og barnehager. Og klesbutikker. TripleTex er veldig bra for nettbutikker. Og urmakere. Der er det.

Og kaffe bare. Ja, det var en dobbel latte på soya. Og selvfølgelig bilforhandlere. Ja, du har sikkert skjønt det nå, at alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex, hele Norges regnskapsprogram. Prøv gratis på TripleTex.no. Ja, da kan vi ønske velkommen til en ny episode av Ukraina-podden. Og i dag er dere her med meg, Vettler Ann Viken, jeg er journalist i Nettavisen, og med meg har jeg...

Jørnsen Henriksen, ukrainesk politist i nettevisen og leder av Norsk Ukrainsk Vennigforening. I tillegg har vi med oss Paule Buvarp fra Forsvaret, forskningsinstitutt. Han er seniorforsker der. Kan ikke du fortelle litt hva du forsker på, og hva som er din ekspertise da? Jo, gjerne det. Det er en fornøyelse å være her i dag. Min bakgrunn er egentlig et litt sånn verdenskrigspropagandahistorie-

Men det var ikke så mye bruk for de som kunne mye om britiske propagandister i 2. verdenskrig. Der jeg jobber, så da satte de meg heller til å se på påvirkning på digitale og sosiale medier, som er det jeg ser på. Blant annet, det spenner jo det fra...

Følge med på norske valg, for eksempel, og kartlegge om noen har vært inne der og prøvd å påvirke oss. Men også har jeg et litt fenomenforståelseperspektiv og systemforståelseperspektiv. Hva er det vi snakker om når vi snakker om påvirkning og desinformasjon? Hva er denne utfordringen vi står om for?

Og det her med påvirkning og desinformasjon er jo stadig i vinden, men kanskje spesielt etter fullskalig invasjon i 2022. Jeg opplever hvertfall at fokuset har blitt mye større på det etter da. Har vi sett noen endringer for Norges del da?

Altså, vi må holde tunga litt rett i munnen, for det første er det veldig mange som når de hører påvirkning og desinformasjon, når de hører om det, så tenker de med en gang på 2016, og de tenker på Donald Trump og liksom Russland skulle inn og gjøre han til president.

Og det har jo skjedd veldig mye siden da, inkludert absolutt fullskadeinvasjonen, men også utviklinger i kunstig intelligens, politiske hendelser og valg og masse.

Så det å på en måte skille ut hva fullskalig invasjonen har gjort med dette fenomenet er litt vanskelig, men vi kan se på det på litt forskjellige måter. Vi ser jo at Russland er nok så aktivt ute for å påvirke europeisk og vestlige makter for å hindre deres støtte til Ukraina.

under denne krigen. Samtidig så ser vi ikke noe som vi kanskje forventet, som var mye større på en måte kampanjer rundt energipriser eller cost of living crisis for eksempel, som var veldig utpreget i nasjonale medier rundt omkring Europa, spesielt for to år siden, for ett år siden.

Men der så vi egentlig ikke de tegnene til den russiske desinformasjonen og den russiske pushen av de narrativene som vi kanskje frykta. Så det er litt sånn plusser og minuser. Kanskje Russland er veldig opptatt av å påvirke egen befolkning for å holde oppe deres historiefortelling. Men det er vanskelig å si.

Så tenker jeg litt på det her med når man skal kartlegge påvirkningsoperasjoner, enten man forsker på det, eller er journalist, eller bare på sosiale merer for egen del. Hvordan skal man kjenne de igjen? Jeg synes det er veldig vanskelig, og det er noe vi på en måte metodisk ser ganske strengt på fra FFI sin side. Vi er jo en offentlig forskningsinstitusjon,

Så vi må på en måte være nok så forsiktige ved hva vi sier er påvirkning og ikke. Vi må være veldig sikre på hva det er vi ser. Så måten vi gjør det på er egentlig å se gjennom kilder av verifiserte russiske proxyaktører, som vi får bekreftet fra andre kilder, spesielt amerikanerne, Microsoft og private aktører og

og myndigheter internasjonalt er flinke til å identifisere og kartlegge disse nettverkene. Så kan vi da se på når de kjente aktørene kommer inn i den norske debatten eller omtaler Norge. Så det er en måte å se det på. Men grunnleggende for meg selv, så synes jeg det er nok så vanskelig å skille en

hva skal vi si, en russisk påvikningsagent fra en eller annen som sitter i en kjellerleilighet og har en skip dag, liksom. Det er ikke så lett. Men før det til at det er fare for at det er store nettverk av aktører som er aktive uten at vi får det med oss...

Jeg pleier å si at en god påvikningsoperasjon er litt som en god plastisk operasjon. Skjønner. De beste ser du ikke. Nei, ikke sant. Så det er jo litt av utfordringen, men samtidig så må vi jo si det sånn at en påvikningsoperasjon er jo også designet for å ha en effekt. Altså det skal jo skje noe.

Det er ikke sånn som med spionasje, at du vet ikke om du har mistet en haug med dokumenter til en aktør som ikke skal ha dem før de bruker dem. Med påvirkninger så skal det jo på en måte, det må jo skje et eller annet. Men det virker for meg særlig, en land som er mye mer utsatt for dette enn Norge i Østeuropa, spesielt Moldova, men også...

de baltiske statene, der snakker de ofte om at det virker som det er ikke alltid at russene har et konkret strategisk, eller de har ikke et konkret mål om at folk skal mene noe spesielt, eller endre meningen eller sånn, men at de først og fremst skal bli mer og mer sint og frustrert, og ha mindre tillit til samfunnet, eller andre, eller staten, eller hvem det måtte være. Det at frustrasjon generelt i samfunnet går opp, er et mål for dem.

Det er jeg helt enig i, og jeg tror at det er litt sånn... Det er veldig lett, for eksempel... La oss ta 2016-eksempelet igjen, da. Det er veldig lett å sitte her og si at den posten som ble lagt ut av trollfabrikken i St. Petersburg førte til og var designet for at Clinton ikke skulle få x antall...

Men det var kanskje ikke sånn de så på det når de holdt på å lage det. Det er mye lettere å skape kaos enn det er å bygge en veldig komplisert og skjønne hvis jeg gjør A så skjer B som skjer C. At dette skal gå i boks er veldig vanskelig. Men det å bare kaste inn masse uriktig som frustrerer og som

gjør det som Ben Nimmo har jo disse fire D-ene. Disrupt, dismiss, og dismay, og så videre. Og den dismayen er jo kanskje det som er det store at du skaper denne mistilliten da, det at ting fungerer rundt deg. For første gangen jeg så det som jeg...

konkluderte meg ikke var ekte mennesker. Det var på Facebook, og det var i forbindelse med avslurringen av de MeToo-sakerne rundt Trond Giske. Og da var det folk som var veldig rask og veldig aggressiv i kommentarfeltene til postene til Norske Mediehus, Dagbladet, Nettavisen, andre. Og de var veldig, veldig aggressiv og stygg, og drev med en sånn shaming av offrene. Og

det la jeg merke til at når de sa noe veldig ekstremt, helt i begynnelsen når det var ferskt, så ga det på en måte tilatelse til vanlige folk å være like ekstrem. Så de satt på en måte ton i kommentarfeltet.

Og da var ikke de så disiplinert eller så god som de er nå. Så da kunne de gå inn på profilen der, og se på historikken av ting de hadde publisert. Og da var det et mønster. De var veldig aggressive når det gjaldt MeToo. Altid mot varslerne. Så de var veldig opptatt av ulv. De var pro-ulv i ulvedebatten. De var imot bompenger.

Og så stod det litt av lengden, og så var de gjerne både pro-russisk og pro-Trump, men det var ikke alltid. Og så hadde de få venner, og var venn med hverandre. Men nå har jeg ikke sjans til å finne sånne folk lenger, for de har skjult hvordan venner de er, de har skjult hvordan posten de har tidligere og sånn. Men det var en del år siden, 2019 eller noe sånt. Når du først fant det der mønstret, så var det lett å sette ned med dag og finne 10-15 stykker som var sånn.

Ja, altså, det er to ting som har skjedd her da. Det er at disse bottene og disse automatiserte brukerne som vi så, de brukes til en viss grad ennå. Men de sosiale mediene og disse har blitt mye flinkere til å detektere dem og til å kaste dem ut. Men på den andre siden så har vi jo også nå fått koi.

som er mye bedre til å produsere tekst, produsere en legende til en sånn falsk bruker. Gjerne har fotball interessert i tillegg til å være... Absolutt, og dette koster ingenting nå, å bygge dette her og få det til å surre og gå. Så det er en liten tatt og mus ting. Det er derfor det virker som til har fans, ikke det? Hahaha. Hahaha.

Men apropos det her med KV, så er jo bruken av det som nok blir advart mot senest i dag i de etterretningsrapporter som har kommet fra NSN, PST og Etjenesen. Hvordan er det man ser for seg at de skal brukes til å endre holdningen blant Norges befolkning?

Nå har jeg kommet rett i studio, så jeg har ikke rukket å lese dypt spesielt denne rapporten til Skia som har blitt sluppet i dag om KI og valg og demokrati. Men det jeg regner med de konkluderer med, det er jo noen åpenbare ting her. Skala og produksjon har på en måte blitt revolusjonert.

Du kan produsere enormt med tillitsvekkende tekst, som er liksom, du dropper ikke en artikkel fordi det gjør det på russisk, men du får til norsk tekst som høres norsk ut, og du får til brukere som er bygget opp på en veldig tillitsvekkende måte. Og kanskje også kan du si at jeg skal overbevise en tilsupporter. Det er ikke så vanskelig, bare vi må bruke enkelt språk. Men du får liksom, du kan skredde oss i det her.

Så det er litt en sånn åpenbar ting, det er scale. Så har man disse deepfake-greiene, sånn at man kan produsere video eller lyd, har blitt nok så populært for å overbevise folk med det, og det er masse forskning som viser at folk kan være ganske skeptiske til hvis noe står beskrevet med tekst, men hvis du ser et bilde. Vi bruker det enda som bevis i rettsaker. Så vi er litt sårbare der.

Men så tenker jeg også at det er en tredje ting som kanskje ikke er så åpenbar. Og det er, hva skal vi si, meta i slutten av i fjor, altså morselskapet til Facebook og Instagram. De annonserte at de skulle begynne å legge inn KI-genererte bilder i Instagram-fiden til folk, som var skredd og sydd til de folkene.

Og da begynner du å bygge en slags intern verden på dine sosiale medier som er skreddersyd og lagd for deg. Og hvordan skal du da egentlig bryte inn i disse boblene til folk som sitter på sosiale medier? Hvis i tillegg hele den der fiden deres er konstruert for å passe dem. Ikke bare med reklame «kjøp dette, du ønsker deg det».

Men også med bilder som du ser. Innlegg som ingen har skrevet, men som er skrevet av en AI for deg. Så jeg tror kanskje folk snakker litt om det som kalles liars dividend, at sanne ting

begynne å bli mistrodd når man bor i en verden hvor man kan lage bilder som ikke er sanne på et plunk. Det har jeg ikke fått med meg i det hele tatt. Det er noen Black Mirror-type verden. Ja, det er meget skremmende. Men hvis da de her algoritmene som vi vet er glad i ting som for eksempel polarisering, for det får folk til å bli inne på Facebook eller Twitter eller Instagram lengre da, vil ikke man kunne se det samme da med det som også k-gjennomskapet?

Jo, og det er litt det da. Jeg har vært litt rundt med et foredrag, og måten jeg presenterer dette på er å si at på Instagram, hvis du scroller der, det er jo på en måte livets beste øyeblikk. Det er tungt redigerte feriebilder, det er umulige kroppsidealer, og du får liksom tenåringer som har psykiske problemer, du får...

spisevegring, du får anabolisteroider, du får liksom, dette er ikke bra for spesielt unge folk. Så hvorfor er det Instagram har en algoritme som får dette til å fungere? Det er fordi at det er det unge folk vil se på. De vil se på feriebilder, de vil se på kroppsidealer. Det liksom, det tekker noe i hjernen deres, som de liksom da blir tiltrekt av.

Og det firmaet, altså Instagram, hvis de da begynner å fore KI inn i dette, som de gjør, så er det ikke KI-bilder som liksom skal gjøre verden til et bedre sted. Det er KI-bilder som skal få disse unge menneskene, og meg og dere, til å sitte og se mer på Instagram. Så det kommer også til å appellere til de liksom basale, kanskje, følelsene i oss, og liksom

det vi ønsker å se på. Jeg får overraskende mye romerik og Edmund Fitzgerald-

Men liksom TikTok har jo Blitt umåtelig populært Ja, for de er enda råere På det der enn Instagram Og måten de er råere på Det er at de har styrt alt via den der Algoritmen sin Så den for you-pagen, jeg har ikke TikTok Jeg kan ikke ha det på min telefon For jeg jobber der jeg jobber Men jeg har forstått det at Når du åpner TikTok så kommer du på en For you-page

Som har liksom feeden din med videoer som du skal se. Den er kun sortert med algoritme, og ikke sortert ut ifra hva du trykker at du liker, eller hvem du vil følge.

Så hvis jeg går inn på TikTok, hvis jeg skulle opprette en bruker, så hadde jeg sikkert tenkt «Åh, jeg vil liksom følge New York Times, jeg vil følge The Guardian, jeg vil liksom dyp intellektuell jesper av dette, det blir fint. Nå får jeg en feed med det. Men så begynner jeg å se liksom «Åh, den kattvideoen var veldig gøy». Eller «Åh, plating som skal bygges, den må jeg liksom se litt på». Og hvis jeg ser på kattvideoen og plattingen, så vil det bli kattvideo og plating. Og ikke New York Times, og ikke The Guardian. Ja.

Det fengte meg en gang. Det ble superpopulært. Det er ekstremt vanskelig å følge med på for oss som jobber mot påvirkning. Fordi det er ingenting i skiden. Skiden er bygget for personen som får den. Det er ikke noe bakenforliggende rekkefølge på ting.

Og de andre sosiale mediene så så klart dette, så nå liksom Twitter begynner å fungere mer og mer på samme måte. Facebook sin algoritme på newsfeeden begynner å fungere på samme måte. Det er

Men jeg skjønner at du ikke nødvendigvis kan svare på det, men TikTok er en av de tingene i verden som bekymrer meg mest. Er jeg hysterisk da og ute på vinden, eller er det et poeng å være bekymret for TikTok sin påvirkning på folk og folk som har, unge mennesker med stemmerettet?

Det som ofte kommer frem når man snakker om bekymring for TikTok, det er jo nasjonal sikkerhet. Kommer Kina til å spionere på oss og endre oss alle til maoister, liksom?

Jeg vet ikke om det er det farligste, men kanskje den algoritme-styrte virkelighetsforståelsen begynner å bli det farligste. Jeg har to bekymringer. Den første er valget i Romania som tilsynelatende ble omvelta på 48 timer. Det kan være mange årsaker til det, og at TikTok er en del av det. Men så har du andre der.

Og det er jo Instagram og de andre sosiale mediene like innle, selv om som du sier, TikTok er råd på det. Hvis du...

Hvis hjernen din blir vant til å skal bli underholdt på så kort tidshorisont at du aldri lenger ser dagsrevyen eller en dokumentar eller en spillefilm, så gjør den noe med hvordan du oppfatter verden og hvilken informasjon du tar til deg. Så fire av ti unge nordmenn, de følger nyheter gjennom TikTok. Heller gjennom TikTok enn gjennom NRK, Aftenposten, Nettervisen.

Det er der de får nyhetene sine fra. Jeg skrev nettopp en essay i Klassekampen hvor jeg går inn på akkurat dette spørsmålet. Fordi jeg var i en debatt hvor en ungdomspartileder står på scenen og sier til en redaktør, en avisredaktør, at han stoler mer på

TikTok enn på norske aviser når det kommer til Gaza-krigen. Jeg har holdt foredrag for siste års journaliststudenter i Volda. Og det var dagen etter denne her samsendingen av debatten fra København. Og det var jo krigen jeg skulle snakke om, så jeg spurte henne, og så så jeg debatten i går, for den var jo veldig relevant for det jeg skulle snakke om. Og en av de som rekt henne er faglærer, han sa at de ser ikke på TV. Og de skal jobbe i TV året etterpå. Ja.

Men det var veldig interessant samtale, for de var jo litt sånn selvbevisste her, og vi hadde en samtale om det, og de snakket om at nei, jeg ser faktisk, for jeg får jo nyheter gjennom TikTok, så det er bare TikTok jeg bruker til å få nyheter. Ja, og det de ofte sier, det er jo at når de ser på nyheter gjennom TikTok, så får de jo lokale folk som går og filmer det som skjer. Og det er jo en slags umiddelbarhet du får når du får nyheter gjennom TikTok. Men problemet er at nyheter er ikke bare det å vittne at noe skjer.

Det å forstå hvorfor det skjer. Det å forstå konteksten. Jeg er ikke en ekspert i midtøsten politikk. Derfor er det veldig fint at en journalist som har erfaring, som har kilder å bygge ting på, kan fortelle meg hva er

grunnen til at dette skjer? Hva er konsekvensen av at dette skjer? Hvilke ting henger sammen her? Og det får du ikke på TikTok. Nei, det med kontekst er jo ekstremt. Det jeg har brukt siste, eller det som jeg har vært i en sånn diskusjonskamp på X de siste døgene, det er en video fra Lex Friedman-intervjuet til Zelensky, der han forteller at USA har satt av X antall

biljoner til Ukraina, men vi har bare mottatt Y, altså mottatt mye mindre enn det USA har satt av. Og da er det blitt laget en historie rundt det at, ja, se der, resten er gått bort til korrupsjon. Og så blir det en stor greie, og så sier de, ja, men presidenten sier jo det selv.

Nei, det er ikke det han sier. Han sier at de aldri har kommet til Ukraina, men det har ikke noe å si. For han har jo sagt det, og så står det en tekst over, og så er det konteksten. Og så klarer ikke folk å gå ut av den konteksten som er gitt, og tenke det større bildet av hva som egentlig foregår her. Og det tenker jeg at hvis det er så enkelt, så blir det veldig brått å være redaktørstyrte medier som skal forklare hvordan samfunnet henger sammen fremover.

Ja, helt enig. Man ser jo også, for eksempel hvis man tilhører, hvis man har sin algoritmiske boble, så får man jo av og til motstridende bevis inn i den bobla. Men det er pakket inn som en sånn, se hvor dumme de andre er. Her må du kommentere, her må du trykke sinnefjes, fordi dette var jo teit.

Og det driver engasjementet mer. Du får den der liten sinnefølelsen, og liksom, ja, nå skal jeg vise deg, og så skal du jo også vise de andre i gruppa di hvor tøff du er til å slå tilbake disse tullete påstandene til meningsmotstanderen. Haha, vaksiner er ikke sikre. Du som er forsker og jobber med det her, skjer det at du liksom går inn i det der, og så skjønner du etter hvert, ok, nå driver vi akkurat det samme som jeg forsker på at andre folk gjør. Ja.

Jeg prøver å holde meg nok så langt unna, må jeg si. Jeg er jo på sosiale medier, men også i jobben, så sitter ikke jeg på X eller på TikTok og scroller for å finne ting. Det gjør vi gjennom andre litt mer...

Den tenker på sånne basale ting som irriterer deg, eller trafikkmeldinger. Jo, jo. Jeg er jo veldig kritisk mot internett og sosiale medier, men jeg elsker jo å sitte og få bekreftet mitt verdenssyn, og få en tulling av Trump. Det er jo kjempedeilig. Jeg skjønner godt at det er den verden vi liker oss i. Men er det sunt for demokratiet? Det tror jeg ikke. Nei.

Hvis vi går litt tilbake til Ukraina og Norge igjen, den rapporten FFI ga ut forrige høst om påvirkningen av det norske kommunevalget. Kan ikke du si litt om hva slags funn dere gjorde der? Det kan jeg absolutt. Først kanskje bare fortelle litt om hvordan vi fant disse funnene.

Som sagt så har vi lister over på en måte kjente aktører fra Russland og Kina. Og så ser vi på om de aktørene snakker om Norge på norsk, eller på engelsk, eller på russisk, eller hva så videre. Og kartlegger det. Og så har vi noen nøkkelord som vi ser etter i den norske debatten. Og hvis det kommer opp, så kan vi se hvilken kontekst det er de som kommer opp i. Og det er typisk sånn

betemte saker, og så ser vi om de på en måte ser naturlig ut, eller om det er åpenbare tegn til at noen har vært inne her og blusset noe opp. Og det vi finner, det er at det skjer russisk påvirkning mot Norge, men det er veldig opportunistisk, og det er veldig sånn

Vi prøver en liten ting her. Norge har tross alt ganske høy tillit til tradisjonelle medier, ganske høy tillit til hverandre, til institusjoner. Det krever ganske mye å bryte gjennom til det norske generelle publikum. Det vi finner er at det har ikke vært noen valgpåvirkning mot Norge. Det har ikke vært noen påvirkning av betydning som vi har sett

mot Norge eller norske interesser. Vi kan også ta en sånn liten apropos der, og det er jo at man ser jo betydelige påvekningskampanjer mot Europa, mot NATO, mot Vesten, som er nok så store og nok så kompliserte og sånn.

hvor Norge kanskje inngår som en del av den fortellingen, men ikke som en direkte part som skal påvirkes nødvendigvis. Det er jo et eksempel i den rapporten fra Maria Sakharova i den russiske utenriksdepartementet. Har du lyst til å ta oss hjem om hva det gikk i? Med glede, for den er gøy.

Det har seg sånn at regnstyr og annet dyrehold finnes det regler rundt. Så man har egentlig ikke lov ifølge veterinærloven, om det heter det, det vet jeg ikke, men i hvert fall lovverk, så har man ikke lov til å la beitedyr gå over grenser til Russland.

Og det er jo av frykt av smittsomme sykdommer til dyr og så videre, og holde kontroll på det. Jeg husker ikke akkurat når det var, om det var i fjor eller året før, nei, 2023 eller 2022, men det var noen dusin. Ja, det var 40. 40 regnstyr som da forvildet seg over grenser til Russland.

Det ble oppdaget, og norske myndigheter hentet hjem regnstyrene og avlivde disse regnstyrene, som er prosedyret. Dette oppdaget noen russiske telegrambrukere, og det er egentlig sånn det ofte begynner. Noen aktivister, kan vi si, nesten langt nedi systemet, de begynner å skrive på telegram i sine kanaler om at dette har skjedd. Og hvis det er noe, liksom...

giv i saken, så hopper ofte mer tradisjonelle eller mer sentrale medier i Russland på, og hvis du er heldig, så kommer Maria Sakarova. Og det var det som skjedde denne gangen. For Maria Sakarova kom ut og sa at de skulle ha x antall millioner kroner i erstatning

Og ikke bare det, men at Norge som påstod å være en sånn stor, fin menneskerettigheter og dyre velferdsnasjon og grønt og fint og sånn, vi hadde slaktet disse uskyldige regnstyrene og gjort en ganske alvorlig ting mot urbefolkningen i Norge da.

mente Maria Sakrova. Den saken tror jeg fikk en liten notis i norsk media. Gikk aldri noen sted. Men det er veldig gøy når du kan se på andre siden av grensen at dette ble jo et storm i en vannblast.

Jeg tenker jo at hvis målet her er å skape splid i det norske samfunnet, om man skulle gå til noe annet enn regnstyrene? Man ser jo rarere ting ta fir, men likevel, absolutt, man skulle kanskje det.

De trakk jo parallellen til valgrossen i Oslo, blant annet. Nå nevner jo PST i dag at de forventer påvirkningsoperasjoner inn mot høstens valg, spesielt fra Russland. Hvilken konfliktlinje ser du for at de blir å angripe da?

Nå skal ikke jeg gi deg noen ideer, men det man ser fra observasjoner både i Europa og USA og andre steder, det er at man skaper gjerne ikke en splittelse. Man går ikke inn for å generere noe fra intet.

Man ser på de betente debattene som er i et samfunn, man ser på de splittelsene som ligger å verke allerede, og så forsterker man de. Det er en katalysator, ikke en brandstifter. Og dette har vært egentlig russisk tradisjon siden den kalle krigen med det de kaller active measures, som bare prøver å dytte på det, eller pirke bort i det som allerede gjør vondt da, motparten. Og får det til å verke verdt. Sånn for Ukraina og

ukrainadelen da, så er det jo, nevnes det jo at man ser for seg at de vil prøve å påvirke norske befolkningers holdninger når det kommer til ukrainastøtten da. Så det er jo noe som kanskje kan ha litt mer håndfast. Det er noe vi må være på vakt for, man ser jo altså

rundt omkring i verden at man må være på vakt mot krigstrettighet og mot at andre ting tar litt større fokus. Spesielt nå kanskje det som skjer i USA vil ta veldig mye fokus både fra politikere, media, men også befolkningen som kanskje ikke lenger ser

Men Vesteråret med bekymret blikk, og det er jo det vil jo være litt dumt. Det ser jo ut til at i kampanjen, særlig i Romania, så har det her med både hvor mye penger Romania bruker på Ukraina, sendt til Ukraina, men også hvor mye det er belastning det er for det romanske samfunnet med de ukrainske flyktingene, var jo brukt i den

omfattende TikTok-kampanjen som var første valggrunne i presidentvalget. Jeg er veldig glad for at du tok opp Romania, for vi som påvirknings- og desinformasjonsforskere, vi står jo alltid i den, ja, men har dette noen gang noe effekt? Er det noe effekt av påvirkning, og hvorfor tenker vi så mye på dette? Vi hadde et valg i Romania, som du sier, som ble annullert på grunn av en påvirkningskampanje. Ja.

Altså, et demokratisk valg som... EU-landet og NATO-landet og mannet, ja. Ja. Som da måtte liksom, nei, vi må ta det på nytt, fordi at noen var inne her og forkludret informasjonssystemet vårt. Ja. Og tenk for deg, selv om valget ble annullert, bare det at det er annullert i så kjort, tenk for deg, seier for de som er imot demokrati. At vi ikke klarte å gjennomføre valg på en ordentlig måte i et EU-land. Ja.

Så tenkte jeg litt på altså, vi har vært innom på det her med å få umiddelbare nyheter og sånne ting da gjennom sosiale medier og unge gjerne da

Så hadde vi jo, mens vi snakker nå, så var det i spillene her dagen etter skytinga på en skole i Sverige. Og da, når vi får spillene her, så har det heller ikke kommet noe særlig informasjon om gjerningspersonen. Vi vet at, eller ryktene skal ha tatt en 35 år gammel mann. Men politiet går ikke ut og sier noe, og det som skjer da er jo at, mens jeg har vært på jobb da, så har jeg sett fire forskjellige gjerningsmenn hengt ut med bilder på skolen,

og det sier jo seg selv at det er jo ikke fire når det er en antall delingsmann. Hva er konsekvensene av dette, og hvordan skal man håndtere det? Det er kanskje det Twitter gjorde mest med samfunnet, var at det ga oss en liten oppdrag

Vi klarer ikke å være tålmodige lenger når det kommer til informasjon. Vi vil ha det akkurat når det skjer, så står du og trykker refresh på feeden på X, fordi du forventer å få informasjonen så snart som overhodet mulig. Og når den ikke kommer fra en tillitsfull skilde som faktisk vet noe, vi så det også under den Stockport-knivstykkingen i England spesielt, der det ble utnyttet.

av det som så ut i hvert fall som russisk påvekningsfolk til å liksom nøre opp i en ganske stygg debatt.

Men også det i går da, det at politiet må bruke tid for å bekrefte hvem dette er, må være skånsom i måten de går ut med det på. Og på samme måte som tradisjonelle medier må være skånsomme og bruke tid på å bekrefte og så videre og så videre. Det må ikke Igor i St. Petersburg. Og han bryr seg ikke om det er riktig person eller ikke, så lenge det er

noe som kan brukes. Men hvorfor gjør Igor det da, hvis han ikke bryr seg om at det er rett?

Det går litt inn i en annen kjeppest som jeg har, og det er at vi må egentlig se på desinformasjon og påvikning mer som bullshit-maskiner enn som løgner. For det handler egentlig ikke om å få fram noe sannhet eller overbevise folk om hva som er sant. Det handler om å bare kaste så mye bullshit inn i systemet at alt lukter dritt, rett og slett. Nå ser du han dør opp under...

som du sa litt tidligere, altså den europeiske konfliktlinjen som finnes allerede, fremmedfrykt, rasisme og sånn. Og den er veldig interessant, den knivstikkingen i Storbritannia, for der var det jo også norske aktører som bidro til å spre rykter og misinformasjon. Og de er ikke en del av en russisk kampanje. Og skal ikke spekulere for mye hva som er deres motivasjon, men det kan jo være også at de selv

har mening om det her og antar at det er sånn eller at de vil ha klikk og oppmerksomhet og liknende. Så det er noe med at

Jeg tenker at en av grunnene til at det sikkert er lett å maskere seg som noen påvirkningsaktør i dette landskapet, at det er så mange som gjør det som ligner på det de gjør av seg selv, av helt andre motivasjoner. Sånn at det blir noen skoger og folk der det er lett å gjemme seg. Absolutt. Og man ser også at spesielt russerne de siste par årene har begynt å innsette hvilken verdi influensere har i disse systemene. Så

Så det var jo en stor sak i USA i fjor, hvor de rullet opp en del ytre og høyere podcaster og kommentatorfolk og sånn, som hadde fått masse penger for ingenting.

De hadde fått masse penger fra en eller annen person som utkastet seg for å være en amerikaner. Med beskjed om vi liker det dere gjør. Fortsett med det. Og et eller annet sted hadde de ikke blitt tatt. Et eller annet sted så forventet jeg at da hadde noen kommet og visket det gjøret. Vi liker det dere gjør, men skru det til litt til her. Snakk litt mer om dette.

Fordi da er du på andre hukk. Da har du pengene deres. Og det var mye penger å snakke om. Ikke sant. Tror du det er reelt når de hevder at de ikke vet hvor pengene kom fra? Det...

Hvis noen kom til meg og sier her er 100 000 kroner for å fortsette den gode forskningen du gjør, Paul, så hadde jo jeg vært litt sånn, hvem i all verden er dette? Men kanskje hvis du, jeg skal ikke spekulere, men det er jo folk som synes det er fint med penger, og vet at hvis du spør for mye, så må du kanskje gi det tilbake igjen, og det har du ikke så lyst til å gjøre.

Men en annen beslektet ting, og her spør jeg veldig ut fra uvitenhet, men jeg har hørt en del teorier. Er det mekanismer i sosiale medier som ondsinne aktører kan bruke til å på en måte selvradikalisere folk? For jeg har hørt at særlig under covid og sånn, så var det folk som

YouTube-kanaler og liknende, og så hvis de sa visse ting som noen likte, så gikk antall seere og antall lyttere i været. Og at man på en måte brukte det til å stimulere belønningssenterne i hjernen til at ja, ok, hvis jeg veldig mange liker det jeg gjør hvis jeg går i denne retningen.

Det er jo en bok av en dame som heter Renee DiResta som går veldig inn på dette. Jeg vet ikke om den har kommet ut i Norge enda, men jeg tror den kommer ut nok så snart man søker på Renee DiResta. Hun er tidligere Stanford Internet Observatory ansatt og veldig flink på dette. Hun går igjennom den

Hva skal vi si, den insentiveringsmetoden du snakker om der, hvor du har en influencer, eller en som liker å spille gitar, tror jeg du bruker, på YouTube. Og så liker han å snakke litt mellom sangene, og så merker han at hvis han snakker litt om politikk, så er det flere som ser på de videoene. Og hvis han begynner å snakke om politikk som er litt sånn spicy, så er det flere som ser på de videoene.

Så er det enda flere som kommer og ser. Og til slutt så kaster han jo gitarer når han sitter der og bare snakker skit som han egentlig ikke tror så veldig på selv heller. I hvert fall ikke i starten. Men som da liksom får disse massene til å komme til ham. Og de sitter jo ikke bare stille og glade de heller. De sender jo meldinger. De sender meldinger til andre i nettverket for å liksom du må snakke med han i et eller annet podcaststudio. Det blir jo et økosystem ut av dette.

Det er en litt sånn radikaliseringsprosess, absolutt. Hvor mekanistisk det er, det vet jeg ikke. Men man ser at det er insentiver til at man blir mer og mer ekstrem.

Jeg tenkte litt på om det her med tilbake til sosiale medier, så er det noen måter man kan sikre seg at man ikke blir utsatt for påvirkningsoperasjoner? Eller bør man bare logge helt av da? Rådet mitt slår av internett, egentlig. Men jeg sier jo litt for å bare si at jeg tror nok

dette er virkeligheten vi lever i nå. At det har blitt sånn at vi lever i litt våre egne siloer av sannhet. Men man må egentlig bare være veldig bevisst på at hvis du trykker på en lenke på et sosialt medium, så leser det sosiale mediumet hva du har trykket på. Og det kommer til å forme din opplevelse utifra det. Så hvis du er litt nysgjerrig på noe som du kjenner at kanskje det er

jeg har ikke så lyst til å bli bekjent med dette, men jeg synes det var litt spennende, så jeg leser det likevel, så må du være oppmerksom på at det kan være et merke på din profil som da drar deg sakte, men sikkert inn i en eller annen retning. Så vær veldig bevisst på hvordan du bruker det. Vær veldig bevisst på bruk, redaktør, styrte medier til ting. Ikke stol på chat GPT for å bekrefte ting, og heller egentlig ikke Google lenger.

Bruk redaktørstyrte medier, bruk tradisjonelle kilder for å forstå ting. Men jeg tror når man snakker om insentiver, jeg tror insentivstrukturen ligger heller ikke der. Det er tungt arbeid å gjøre seg opp en mening som er basert på sammenhet, basert på fakta, basert på bekreftet ting.

Det er mye lettere at alt bare flettes inn i den allerede eksisterende forståelse av situasjonen. Jeg har veldig tro på kraft mot kraft, og så er jo sosiale medier veldig effektivt. Så jeg vil anbefale at hvis du bruker fem minutter på reels på sosiale medier, så må du høre ti minutter med uklinepodden.

Det å stole på redaktøren til mer, det har jeg hørt ut som en oppskrift for nettaisen. Det er skremmende dystopisk utvikling, og man ser hvor fort utviklingen har gått. Fem år tilbake i tid, så jeg blir litt nervøs over hvor vi er om fem år. Jeg pleier å si det sånn, Facebook ble åpnet for offentligheten i 2007.

Det var i 2016 vi så det første store forsøket på å gjøre en politisk omveltning ved bruk av og kun bruk av sosiale medier. Altså ved valget i USA? Valget i USA i 2016, ja. Man så jo ting før den tid, men det er på en måte det som var den store vekkeren med at «Oi, se hva som er mulig med dette». Med KI, som nå er to år gammelt i den offentlige hukommelsen,

Jeg tror ikke vi må gå samme mengden år før Russland og Kina og Iran forstår hvordan de skal bruke dette for å få til noe. Men det tar tid, det gjør det.

Hva tror du om dead internet theory? Om at vi på et eller annet tidspunkt, enten at det har skjedd eller om det i fremtiden kommer til å være at et flertall av det innholdet som skapes på internett er skapt av ikke levende ting? Nei.

Jeg tror nok det er nok så satssyldent. Jeg er oppvokst med internett. Jeg var et barn på 90-tallet, liksom, og husker det tidlige internettet, og hvor lite det kjentes ut da, en viss tid. Og så begynte det å kjennes veldig stort ut, og det begynte å kjennes veldig, liksom, Google sto i sentrum, og så var det litt Wikipedia på siden, og Reddit der, og så kom sosiale medier. Altså, det har vært en utvikling. Ja.

Og nå, hvis du googler noe, jeg merker stor forskjell på å google noe i dag og google noe for fem år siden. Det kjennes ikke det samme ut. Jeg får ikke de tingene jeg ønsker meg på toppen av den lista. Og

At mer og mer blir laget av bots og andre, det er det flere institusjoner som sier. Jeg har ikke noe bevis på det selv. Men jeg føler jeg har i hvert fall personlig bevis på det som kalles «the en-shitification of internet».

Og med det så tror jeg vi kan tenke på å takke for oss. Vil du ha noe mer, Jan? Jeg vil oppfordre alle til å følge uklinepodden på sosiale medier, for det er du burde ha. Ja, og så sier vi takk til deg, Pølle Buvarp, seniorforsker ved FFI. Tusen takk.