#JP051: Energi og klima med Anders Bjartnes

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ok. I denne spesiale episoden av Bergkraftseventyr, Sveinong, som også er produsert i samarbeid med Klimafestivalen Varmere, våtere, villere, og hvor vi fortsatt sitter på vårt favorittsted i barn på Kulturhuset i Bergen, så har vi nå fått besøk av Anders Bjartnes. Han har vi tenkt å invitere til denne podcast-serien lenge, så det var flott at vi fikk anledning når vi plutselig befant oss i samme bar. Anders er som mange vet ansvarlig redaktør i energi og klima, og redaktør for publikasjonene til Norsk Klimastiftelse. Han har jo også skrevet en bok som mange av dere kjente, Det grønne skiftet, Stans Norges veddemål mot klimapolitikken. Her på Klimafestivalen så har Anders allerede vært med i en sesjon om vindkraft på festivalens første dag, og Anders sitter jo også i styret til festivalen. Velkommen til oss, Anders. Tusen takk. Jeg har flere spørsmål enn jeg hadde giddet å skreve ned på et papir, også når det gjelder deg, for energi og klima og bærekraft. Vi er jo enkle bedriftsøkonomer, vi ser ofte verden fra bedriftenes ståsted, og så har vi den energien som er rundt oss, og det er så mye energi rundt oss. Nei, det var en annen podcast jeg pleier å være med på. Dette her var et lite sidspor. Hvor skal vi begynne hen når vi skal snakke om energi og klima? Jeg tror vi må begynne med å se på det at vi skal gjennomføre et gigantisk skifte. En ekstremt stor omstilling som betyr at vi må slutte med fossil energi i løpet av noen få ti år. Det er på en måte oversettelsen av klimavitenskapen til energifeltet. Og jeg tror ikke at den skala og omfanget på den forandringen er ordentlig forstått. Fordi det er så mye som er veddelt i det kallte fossile energieponemiens system. Og dette skal vi gjennomføre. Når du jobber så tett på dette og er med i så mange diskusjoner om det, Er det mulig? Føler du at du jobber med noe som er mulig å endre så raskt? Det er absolutt mulig å endre det, og det er veldig mange ting som peker i den retningen. Men tempoet i dette er jo ikke stort nok. Og så kommer vi til noen spørsmål som går mer inn på mer i bærekraftsleia, ressursproduktivitet, ressurseffektivitet, hvor man bruker både fornybare og ikke-fornybare ressurser. Det er mye du kan erstatte med å gå fra fossilt til flumenergi, men vi må også bruke ressurser på en helt annen måte enn vi har opplevet. Det er mer krevende på mange måter. Kinas utslipp per innbygger er nå høyere enn OECD-snittet. Men de har en utslippsintensitet i økonomien som jo er skyhøyt over det vi har. Så det er en ekstrem sløsing da, med energi og råvarer i den kinesiske økonomi som er kanskje den viktigste, altså som jo er den halvparten av alt her. Ja, altså ser vi på dette rommet her med oppdagsutstyr og en TV på veggen og klærne vi har, så tror jeg mye som kommer derfra. Men det er jo mye sånn stål og betong og greier, altså tunge energikrevende strukturer da. som bygges og brukes og som er veldig enig i å fremstille. Men hovedpengen er kanskje at vi kan kjøre et skift, vi kan bytte fossilbil med elbil, det er lett. Men det å lage systemer som innebærer at vi bruker mye mindre ressurser, både forligbare og ikke forligbare, er mye vanskeligere. Vi bør kjøre bil, liksom. Ja, men kan alle det? Nei, kan alle det. I storbyene trenger du jo ikke det. Og mange som bor i by, det er jo en stor del av verdens befolkning som bor i by, men det er jo ikke noe problem at folk kjører bil til hyttene. Hvis de gjør det... Nei, jeg ser ikke det. Nei, jeg er bare litt kjærlig på ståstedet. Jeg synes det er et veldig vanskelig spørsmål. Vi blir ofte stilt det. Skal vi skru av kranen? Ja, det kan være fint å skru av kranen. Jeg hører ikke at du sier at vi skal skru av kranen. Det er ikke bare så jeg har sagt det. Men den... temposkiftet fra å gå fra de, når vi har bygd over 100 år på byggen økonomi rundt relativt billig olje med relativt effektive maskiner og motorer og alt er på en måte skrudd sammen rundt det jeg leste en scale-bok at på påstående at på begynnelsen av 1900-tallet så var det en soldrevet vannpumpe med nylens bredder. Man hadde en motor på det, og hvis man hadde investert så mye energi og tid som vi har gjort rundt den oljebaserte økonomien på å ta tak i den teknologien der, så hadde det sett helt annerledes ut. Så kom det på en overflod av billig fossil energi, og så har vi bygget opp så mye rundt det. Og så skal man alle sammen skjønne vel nå, eller i hvert fall de aller fleste, at nå må vi gjøre ting på en annen måte, og det må skje fort. Og så tenkte jeg det etterslepe å gjøre dette her, og jeg spør deg liksom, tror du det er mulig innenfor det tidsrommet som vi nå skjønner at denne endringen må skje? Men der er elbil en god eksempel, ja. Fordi at hvis du har, altså elbilen, altså å gå til en elbil, når du er vant til å kjøre elbil, og så gå tilbake til en diskelbil, er jo som en måte å skru på pdfaksen. Det er en gammeldags, illeluktende, støyende, sløsmedings, som ikke på langt nær er så behagelig, og han må gjøre så med en elbil. Da tenker jeg at elbilen må produseres på en fornuftig måte. Det må unngå kobalt fra Kongo og andre. Men det er jo fullt mulig å få det. Og så har solceller på eget garasjetak hvis du bor i en enebolig. Eller at det er en lokal produsert strømkilde i et bymiljø. Er det noe problem å legge nok solceller på lagertak til at du kan lade bilene? så har du på en måte frigjort deg til hele den fossile energiøkonomien. Og hvis du tar og ser på den grunnleggende økonomien dette er, er jo helt annerledes sett fra alle ståsteder. Hvis du da kjøper en elbil, la oss si at den koster nå 400 000 kroner, så vil jo den drivskostnaden på den være helt annerledes. Den likeholdskostnaden vil være helt annerledes. Hvis du har solceller på taket ditt, og bruker strømmen derfra, og regner det mot diesel, du vil ha fulgt på en dieselbil, så har du jo spart, du har altså i løpet av bare to-tre år, har du betalt med Det solpanelet på et garasjestak som er nok til å kjøre de 50.000 km i året. Den komboen der slår deg. Du får ikke gjort det billigere. Og du gjør at de lange, komplekse verdikjeden din på siden av økonomien med tankbåter og oljeraffinerier og alle de greiene der, er overflødet. Det du trenger er en solceller på taket, og så kan du kjøre det du skal med den. Og det er da den enkle delen, den helt opplagte delen av denne her omstillingsprosessen. Og i den omstillingen der så er det jo selvfølgelig endringer, og ganske store endringer på mange nivåer. Det siste du er inne på her nå er jo individ og husholdninger. Vi skal gjøre noen endringer på bakken, så å si, og så er det de store systemene som skal endres, de insentiverne, nærsakpolisiene og alle institusjonene som kanskje gjør at vi sitter fast i en fossil økonomi som vi har bygget opp og som har fungert godt, altså isolert seg har fungert godt, men som vi nå må. må vekke ifra. Og da betyr jo det at her er noen tiltak som må finne sted på ulike nivåer, og her er noen barriere som finnes på ulike nivåer. Det er jo artig dette med både elbilen, som du sier, når du først har gjort det, så er det litt sånn som når du har begynt å trene, det føles det er så vanskelig før du begynte, og så kanskje du så for deg hvordan det skulle være å ha en dag uten å jogge når du først er en jonger, og litt på samme måte så finner du dine nye livsstil som du faktisk liker bedre enn det gamle. Og så vet vi at det er også noen sosiale påvirkninger. Det har vært en studie som viser blant annet at den største prediktoren for hvorvidt noen av oss vil selge på taket er hvorvidt naboen har det. Så vi vet at det er noen praksiser som sprer seg litt sånn positivt forstand smittsomt i lokalsamfunn, for eksempel. Men så er det noen barriere på individnivå, det vet vi, det er vanskelig å begynne å trene, og det er vanskelig å bestemme seg for å kjøpe en annen type bil enn den du har hatt. Og så er det noen tilsvarende barriere på de andre nivåene her, vi har investert i alle disse teknologiene på nasjonalt nivå, på bedriftsnivå, og så videre. Så kanskje kan du kommentere litt på det nivået du ønsker her. Hva er det viktigste barrieren vi må komme oss forbi for å få til den omstillingen. Det er jo et lett spørsmål å svare på, og det vil jo være veldig forskjellig avhengig av hva slags sekssektor du holder på i, men vi holder fast i byen og sånt litt. Så tenker jeg at nå bygger vi altså, vi bor midt i Oslo sentrum, og vi har en av de valgere som kjører mye Oslo-Auda-møter. Og det gjør vi med en E-Golf, som er en nøkteren elbil. Og vi lader den nesten gratis hos Oslo kommune, og vi parkerer den nesten gratis hos Oslo kommune. Det er rast med vilje å gjøre det. Jeg føler fullt an på samme priset som en trikkel. Og det er jo en absurditet, at det å bruke den elbilen er billigere enn å ta tema. Når vi da kommer litt lenger i den omstillingen, så kan vi ikke holde på sånn. Og vi må liksom prise ting riktig. Det må være dyrere å kjøre bilen enn det er å være. Og jeg så nå, jeg var irritert med hendagen, at det var parkert en sånn ny kinesisk diktator-mossiv. i gang med vår, som er sånn monster. Du ser at den er for å løfte det kinesiske kompetanspartiets ledere. Og den veier, om det er tre eller fire tonn, aner jeg ikke. Den tar liksom plassen til tre både lengt og bredde. Den bilen må jo avgiftsbelegges. Om den går alle smitt på el, så er det jo meningsløst å frakte et eller to mennesker i noe så monsterstort. Det er en regleringsgreie. Og så tenker jeg at når du ser hva som skjer i kjøret og hvor har du den her, så ser du at det bygges en ny vei. Det bygges en vei av solhjelga, som jo er et stort naturingre. ekstremt kostbart. Kanskje er det viktigere for at du forbedrer bymiljøet gjennom masker og bær. Og så planlegger de å legge en ny vei, en firefelsvei oppover videre til de som kaller det Hallegarns skille lag. Og det er ikke jeg for det som er ekonomer. Den samfunnsøkonomiske nytten ved at vi på Mekonami kommer 20 minutter fortere opp til Aulav til A15, da, For dette er firetallet over de beste landbruksområdene i Norge, over sterkjøpene og oppover det. Og sånn som disse kalkylerne gjøres, så er det en barriere, ikke sant? Da sitter du og gjør noen kalkyler på veibygging i statens veivesen og nye veier, som prissetter tid. Og den tiden som vi sparer på at det ikke er... saktegående kø over der fredag klokka halv fem, den gir seg en positiv verdi. Og så raserer du da koneflokkene. Føler du et ansvar når du kommer frem på hytta til å bruke de 20 kroner du har? Jeg håper ikke du bare setter deg ned i sofaen og bare dupper av. Jeg håper du setter deg ned og skriver en kronikk for eksempel til energi og klima. Og kikker jeg på en av denne fra midten av februar, så skrev det grønne skiftet går alt for sakte. Skrev det 17. februar. Og i dag så begynner vi å gå litt ut i mars. Går det fremdeles for sakte tre uker etterpå. Og i mellomtiden har det jo skjedd ganske brutale ting på energisiden i verden. Det pågår en annen type debatt nå. Vil dette hjelpe til at det går fortere? På kort sikt tror jeg at den kroner-krigen er veldig negativ. Den er jo negativ av mange grunner. Men også i forhold til den ekstreme verdieoverføringen av penger fra forbrukere til produsenter som skjer, det er jo ikke bra. Hvem er det som blir rik av dette? Jo, det er Norge. Det er jo veldig få kallet siviliserte petrostater. i verden. Det er Norge og Kanada liksom. Det er Australia deres. Ellers så er det jo bare bandittstater i hovedsak som tjener penger på dette. Det er ikke, og det er i oljedransen også er det rett at vi tenker at oljesektoren er det som Equinor og Shell og BT og børsnoterte selskaper, men det er jo bare en bitte liten del av det. Det er jo stort sett statskontrollerte virksomheter, og etter hvert har mye sånn dodgy private equity aktivitet. som eier dette her. Den er det som tjener nå helt syke volume penger da, på at soldetrisen er så høye. Det som du går på bekostning av folk flest i mange land, og det er da en liten håndfull land da, og selskaper som drar inn superprofitten og hvordan skal det reinvesteres det er et veldig viktig spørsmål på 20-tallet i dette omstillingstallet Og der er jo en sånn kortsiktig effekt, eller den kan vel være den, men den er der veldig tydelig allerede. Men så er det sånn spørsmål, hva vil dette her innebære over litt lengre tid? Nå var det mye skriveri her i går, i dag skriver vi 10. mars, så i går så jeg over på krysset til vers i sosiale medier og avisene, så var det så mye snakk om at bensinprisen nå hadde bikket 25 kroner. Og Ser vi nå noen utviklingsstrekk i disse markeder som vil fungere insentiverende, på en måte som en katalysator for omstillingen til grønnere energifolk? Det er åpenbart. Det har å gjøre med kostnad, naturligvis. Det er mye billigere å produsere fly med energi enn å skjøtte olje og glass. Og det har å gjøre med energisikre. Ikke sant? At det å være avhengig av fossile energi, avhengig av Russland, det er jo ikke en... Og det vil helt åpen... Sånn sett så vil dette her Den kombinasjonen mellom energisikkerhet og klimapolitikk, og kostnad, vil drive dette skiftet fortere. Men så er det sånne ting som dukker opp på. Hva skjer nå med kostnadsinflasjon på stål og på mulige greier som brukes i solceller og lunder og så videre? Hva slags bottlenecks er det som dukker opp når det gjelder ting vi produserer i Ukraina, eller som vi importerer fra Russland? Det kan jo forstine dette her da. Det er ikke noe rørløper eller pregsegning for noe. Men vi skal utfordre deg videre på den, Anders. Hvis vi tenker parallelt til COVID som ble en katalysator for digitalisering i Norge. Plutselig fikk vi beskjed på våre institusjoner at nå ønsker du å kjøpe deg en green screen og en bedre webkamera og sånn, så er det noen midler for det. Fordi at nå skal vi oppstille oss til å ha undervisning i digital setting, for eksempel. Og det samme skjer i næringslivet overalt og samfunnsliv. Hva bør forståeligvis staten Norge og for en del andre gjør noe for å kapitalisere på den situasjonen vi er for å akselerere dette skiftet da? Ja, altså når covid kom så kunne jo alle gå på elskjøp med munnbid og så kjøpe en skjerm. Så det er litt lettere. Men parallellen tror jeg er det at det å gjøre ting som innebærer at veldig mange mennesker gjør de samme tingene samtidig rundt omkring, overalt. Altså i dette tilfellet setter solceller på taket sitt. Det ligner jo, du må ringe en installatør, men det er jo oppe i uken å få solceller fra garasjtak. Det er distribuert, det er desentralt, det er en, altså, det har noen fellestrekk med en sånn digitalisering, for det handler om at mange kan kjøpe det samme dyppeliten samtidig. Og så får du en ekstrem ketchup-effekt over hele verden. Og det tror jeg kommer til å skje hvis da produksjonsapparatet holder fart slik at det ikke blir for kostbart og at det oppstår for mange flaskaser rundt det. Det siden av effektiviseringstiltak som jo alle snakker om, men ingen får gjort. Du kan skru ned termostaten, det kan du gjøre. Men det er alle strever med å finne gode modeller for å gjøre fornuftige ting når det handler om energieffektivisering. Det skjer liksom ikke. Du ser jo det nå, at folk når strømprisene er så høye og rastprisene er så høye, så virer jo folk det, men bortsett fra den avferdsendringen der å skru på termoståten, så tror jeg at det er mer distribuert energiproduksjon som ikke er avhengig av politikk egentlig. Havvinn, det er ekstremt store, komplekse industriprosjekter som krever lange ledetider, masse myndighetsinvolvering, mye greier, veldig komplekst. Det å sette solceller på i Karastan, det er lett. Og det styrker den, det er på en måte en slags, det er frihetsenergi for å bruke et frihetsministerium. Det er selveierdemokrati, ikke sant? Du fletter makt fra disse her svære strukturerne ingen egentlig har noe grep om, ned til verden. Vi er jo oppsatt av atferd, Lars Jakob, i forskningen vår, og forstå atferd. Lars Jakob spørte hva som var de største barrierenene her i stedet, og du snakker jo litt om den atferdsendringen, det å gjøre disse grepene litt kjapt. Jeg hørte på Halger Sjåstad, vår gode psykologkollega fra NAH i går, som satt på en sesjon her i går, og så brukte han eksempelet på... Og det å ta beslutninger i dag kontra det å ta beslutninger på morgendagen. Jeg synes jo mye av klimadiskusjonen og de endringene i beslutningen, det handler om noe som skal skje frem i tid. Jeg har jo omsorg for barna mine og mine barns barn, ikke sant? Men så brukte han eksempelet hvor han sa at hvis du blir spurt i dag hva du Hva du vil ha til dessert, kontra det å bli spurt om hva du vil ha til dessert om to år. Så om to år frem i tid, sånn, ja du, til dessert da, så tar jeg frukt, sånn. Men hvis jeg skal velge noe, så kommer jeg til å gå for sjokolademuset. Eller mus, gjerne to stykker. Ikke sant? Og det som skjer i dag, kanskje da, hvis du ser borti fra alt det jeg komplekser rundt situasjonen, og negativt påståel, og negativt mye mennesker og sånne ting. Hva er det som kan trigge en annen type atferd for at vi ser at vi må gjøre noen grep i dag? For eksempel, hvor høy skal kinovattprisen bli for meg før jeg kan akseptere at jeg har en digg vindmølle i hagen? Hva er det som kan trigge å velge litt fruktsalat? til design i fremtiden. Dette her da, det som tidligere kanskje ikke har vært så opplagt, hvis du putter dette her, som solceller på taket, inn i et XL-verk, så har jo det vært dubiøst, i alle fall her i landet, om det gir noen mening eller ikke. Nå er det opplagt. Og i stor del av verden er det helt åpenbart fornuftig. Og da tenker jeg at det som da oppleves riktig, også får beskjed fra en kalkyle om at det er fornuftig å gjøre det. Du skruer igjen krama med gass fra Russland til Italia, hvis jeg forstår det rett. Hvor det påstås at mesteparten av strømmen i deler av Europa blir laget på gass. Når vi snakker om elbilen, så er det en verdikjede bakover til den brune økonomien, selv om du da eventuelt kjører på el. Det du legger til her er jo den muligheten særlig i syd i Europa, med mye sol, i tillegg til å legge på solceller og løse det. Og da kan man løse det både på en lommeboka her og nå, og kanskje en sånn politisk bevissthet på hvilke bandittstater og bandittinvestorer er det som blir rike av dette her, og hva er de reelle grepene vi kan gjøre allerede i dag. Sånn sett kan det være noen stjerner som står i perfekt posisjonen her, potensielt, hvis vi klarer å legge til rette for det rundt. Ikke sant? Og da tror jeg at det er at da er det veldig mye flinke folk som driver med å utvikle altså sånne leasing-modeller og finansieringsgreper, forskjellige slag og sånne ting, som gjør at det er helt blått. Smart, da. å gjøre de grepene. Italia ligger langt etter, og det kan være mange grunner. Italia har jo hatt en svak økonomisk utvikling over lang tid, sånn at det har vært så mye ekstra å investere for folk som i Italia. Men så kommer da Fiat 500, altså Fiat lager da en litt sånn snett elbil, alle gjennom det like. Fatteren, jeg vil si at jeg avbryter, for å komme tilbake, fatterens første bil var en sånn Fiat 500. Så han lurer nå på om han skal kjøpe elbil på sine gamle dager, og skriver til Fiat og sier, ok, min første bil, og kanskje også min siste. Men da går du fra bensinen til en elbil. Men når den da kom på markedet, så går jo elbil-solgetallet rett i den tanken, for da får de en Fiat. Og de skal jo ha Fiat, de skal jo ikke kjøre rundt i en eller annen Volkswagen. Ikke sant? Og hvis de da klarer å få rigget systemer som innebærer at folk kan kjøpe en solceller på en enkel måte, uten at den kostnadsgevinsten kommer veldig... Godt uttrykk. Og så gjerne med batteri i tillegg, så kan du jo da i Italia, Spania og et eller annet land, så vil du jo kunne bette veldig, veldig stor andel av elforbruket, familie, på den måten, fri av det hele. Og jeg har sett regnestykket som sier at det er litt sånn 300-400 kroner om måneden minst å spare på dette her for en... for en... Og da setter vi oss litt lenger frem på stolen. Vi som jobber da tett med ledere, for eksempel, på etter- og videreutdanningsprogrammer og andre situasjoner, og med businessstudenter. Og da er det disse teknologiske skiftene som skjer, eller etterspørselsskift, eller andre typer ting som skjer rundt. Og når bedrifter ser det, sånn som du sier, disse leasing-modellene, eller legge til rette for det. Bankene skjønner at, oi, her kan vi låne bort litt penger og få en litt høyere rente, eller trygge penger tilbake, eller investorer ser det, ikke sant? For da må man jo også se, for en del av forutsetningene endrer seg, så endrer det også muligheten til å rett og slett tjene penger på det. Og det kan jo, man kan jo håpe her at det vil skje noen forretningsmodellinnovasjoner, for å bruke vårt språk, som kan bidra til å legge til rette for den type endringer. Men det gjør det jo hele tiden. Ja. Det er morsomt at det sier at det øske-karske solselskapet Ottomo driver dette her. Og de viser jo nettopp det at å komple, altså digitalisere på den ene siden, holde kontakt med lokale utbyggere og så videre på den andre, vise at dette her funker bra med forskjellige finansieringsmodeller, det er den måten de driver dette her på. Og det er jo også folk som er trygghetssøkende, Vi oppe i årene vil jo tenke at det å kjøpe solceller og ha på taket nå er jo en hedge mot fremtidig prisustabilitet. Vi vet akkurat hva det kommer til å koste, herfra til enigheten. Det betaler vi om syv år, og da virker det i hvert fall 20 etterpå uten at det egentlig koster noe. Og det er klart, reguleringer, taksonomi fra EU, bank som skal oppfylle alle mulige bærekraftskrav og alt dette her, kan jo da pushe en utvikling i den retningen sammen med både litt sånn gulrette fra myndigheter og holdningskjøringer. Før du begynte i klimastiftelsen og energi og klima, Anders, så hadde du lang fartstid fra pressen, både i VG og Dagens Næringsliv og andre steder. Og fortsatt i dag er du en kommunikator, og jeg går ut ifra at du har... en lese for ordskifte rundt klima, og at du har fulgt med på det nøye over tid, og hvordan opinionen endrer seg, hvordan folk sine oppfatninger av både problemer og løsninger endrer seg. Vi har jo alle sett klimasakene som vi delte på Facebook, og ser det er hundre latter-emoji i respons. Vi vet alt om denne polariseringen rundt disse tingene. Samtidig så ser vi at etter hvert som det begynte å komme veldig kule elbiler, så vil jo alle ha en elbil, så har vi ikke noe rundt om klimaproblemet. Så her er jo noen ting som endrer seg. Du er inne på noe med solceller, og folk kan gjerne ha solceller på hytter hvis de ser at det er formålstjeneste fra et økonomisk perspektiv, for eksempel. Det jeg vel spør om er, og kanskje også i lys av panelsamtalen du var med på om vindkraft i går, Fra ditt ståsted, hvordan ser du endringene i både ordskifte rundt og kaller det mottakligheten for disse endringene som trengs og løsningene som skal til? Det er jo ikke noen fri bønsjer, ikke sant? Og det er poenget, og jeg tror at i forhold til energiproduksjon så vil jo det alltid være et eller annet form for innaturingrep eller en eller annen negativ side. Og den, vi kan bruke til å ta hele den nye diskusjonen, men jeg har også tenkt at den Det ble gjort mye gæren. Og det er også interessant med tanke på hvordan du priser naturgod. Det har du sikkert drøftet. Hvis du da hadde satt en så høy pris på naturen på Haremsøya og Stavlandet, at det egentlig var et stengsel for å bygge det, så hadde du aldri bygd. Og så tåler vi etter midt siden mer vindkraft, vindmøller i sånn krøttsko langs motorvei på Østlandet. Det er ingen grunn til ikke å gjøre det, i mine øyne. Nei, hvis du har lyst til å kjøre bil, tenker jeg da. Hvis du kutter bilen, det er derfor jeg spørte deg tidlig, jeg skal jo kjøre bil. Ja, det har jo en kostnad, og så kan det løses ved solceller, ingen ser det. Men hvis du har lyst til å kjøre bil, produsere ting... ha den levestandarden vi har i dag og sette pris på det, så trenger vi energi på et eller annet pris. Og da må vi kanskje ta noen kostnader, tenker jeg. Hvis vi er villige til å flytte i lavvond og grave utedassen og fiske rett i sjøen og leve kortere, da er det jo ikke det. Nei, hvis vi er villige til det, da er det mange ting vi kan gjøre. Men hvis vi har lyst til å ha den levestandarden vi har og kanskje ha den enda bedre for enda flere, så må det produseres energifør. Ja, og der er vi tilbake til der vi startet, altså det der med skalaen på dette skiftet, som innebærer at du da må ha, selv om elektrisitet er mye mer effektivt enn å bruke energi på andre måter, så trengs det altså sånn volym. at den virkelig er nødt til å bygge. Men du må jo tenke mer på hvordan du bruker det effektivt, og der gikk det tilbake til den der diktatorsubben. Den bruker da tre ganger så mye el-en som en Fiat 500 på å kjøre noen kilometer, så vi må ikke slutte å tenke på ressurseffektivitet også om vi går over i den nye verden altså varmeforskjellen på en dårlig varmepunkt er jo kjempestor når det handler om effektiviteten og jeg tror at vi må inn altså ha mer vekt på det da Jeg levde to år på hjemmekontoret og hadde det veldig bra i byen Lillehammer. Ja, det er klart det er fint på Lillehammer. Men vi har vært ganske begrenset, og vi hadde hatt det mye bra. Men så kjenner jeg at det bobler i meg hver gang det har begynt å åpne igjen, så har jeg lyst til å reise igjen. Det er en ting av Norge, men også verden. Og så sitter jeg og kjenner på det da. Skal man reise, eller skal man ikke reise? Hva slags type levestandard skal jeg ha? Og hvilke valg er det jeg skal ta i livet mitt? Og det er derfor jeg utfører litt på bil. Skal vi fly alle sammen? Og en ting er liksom oss her oppe på denne grønne... alt ettersom. Men jeg tenker liksom, vi er så himla mye mennesker rundt i verden, og i gamle dager når vi reiste rundt da, reiste til Afrika, reiste til Sør-Amerika, Lars-Jakob og jeg har vært sammen i Brasil, og husker vi ble inn til storbyen der, Sao Paulo, og så ja, nå blir vi nå Sao Paulo, og så og tenkte at da er det startet en flypass for her begynner bebyggelsen og så befløyer vi og fløyer vi og fløyer vi over bebyggelse og bebyggelse før vi lander i byen det er så svært, det er så utrolig mye mennesker så tenker jeg at noen ganger så føler jeg at vi diskuterer ting her oppe for oss med under de forutsetningene også det globale perspektivet og det globale energibehovet jeg blir litt overveldet av både den konsekvensen da for mine valg, men også da for alles valg. Men da er det jo sånn kanskje at flyturer, ferieturer og sånt nå, jeg synes jo at det registrerer en slags holdningsendring i noen grad i hvert fall. En del av de der sånn weekend-trafikken til New York og sånne ting, kanskje ser litt rart ut. Jeg tror ikke det er så mange i næringslivet. Det vil ikke være mange bedrifter nå som tar med seg hele staten på transatlantisk reise for kick-off. Det er en... Det tror jeg ikke. Nei. Men... Og kanskje også... Det blir jo veldig fort en diskusjon om skal det være riktig å flytte i Kanarien og sånt. Jeg er veldig opptatt av at du ikke skal påføre folk for mye lidelse og oppleve en negativ endring. Fordi at hele dette skiftet forutsetter jo folklig støtte. Du stopper ikke opp på grunn av... teknologi, at vi ikke har teknologi eller noe sånt, det stopper opp for det at det er manglende politisk støtte til forandringen som skjer, da stopper det opp og det betyr at du er nødt til å ha, nødt til å tenke hele tiden, hva er forderingseffekten av ting som skjer hvordan er det du skal dra med folk som er skeptiske samtidig gå imot de der kulturkrigene som noen forsøker å dyrke frem, ikke sant? men folk må være med på det. Og nå fikk vi for noen ukesider i snakkende stund, så fikk vi for noen ukesider en ny rapport fra IPCC som ikke kommer noen bedre nyheter enn det jeg får i år, og jeg tenker på dere i klimastiftelsen da, som nettopp har som rolle å både spre kunnskapen om dette her og stimulere til ordskifte og formidle både problemer og løsningene så er jo det selvfølgelig en det er jo et bevegelig mål ved de jobber mot det. I lyset av det som vi nå har blitt opptatt av, den oppdaterte kunnskapen i den nye rapporten, hva er de prioriteringene som dere særlig tar for dere om dagen, og spørsmålene dere særlig opptatt av om dagen? Vi jobber jo bredt med mange av disse tingene, og vi er mye på energifeltet. Jeg tror at et oppnås vi kommer til å ville og måtte bruke mye mer tid på, det er matsikkerhet. matsikkerhet i vid forstand, andrukspolitikk, matsikkerhet i vid forstand, handel med mat og matvarer. Fordi at det du ser, og der er jo Ukraina-krisen en slags multifarer, ikke sant? Fordi at når du ser på framtidsutsikter for matverdiproduksjon mange steder i verden, så er det dårlig. Det er masse verdikjeder som er tvilsomme. Det kommer til å bli dyrere med mat. Det kommer til å være vanskeligere å føde befolkning i land med lite kjøttkraft. Stor potensial for sosial uro og migrasjon. Dette her tror jeg kommer til å være viktigere og viktigere på dagsorden fremover for oss og for hele diskusjonen. Vi sitter litt rundt på Ukraina, så har de bygd opp en i løpet av siden Sovjetunionsfallet, så klarte de jo nesten ikke å lage mat til egen befolkning i verdens mest grøderike område. Det var jo et kaputt politisk økonomisk system. Det var ubrukelig. Og så bygger vi da opp en landbruksindustri i Ukraina og i Russland nå, i løpet av 20-30 år da, som er ganske stor eksportmessig. Og jeg har sjekket litt i dette fra Ukraina, så har vi da blitt laget mye kraftform av is og oljevekster og sånn, som går i eksport til Holland, en del av det går til Holland og Spania, går i grisen, og grisen går til Kina. Den type verdikjede... Tror jeg vi kan se mindre i, og da vil den krigen der med på, så gjør vi det annerledes, for du drar opp prisene på landbruksproduksjonen. Og russerne har jo da, og de har jo helt åpenbart tenkt strategisk rundt denne landbruksproduksjonen, har bygd den opp, og de har jo mye kunder i Midtøsten for eksempel, så at hvis Putin da vil skru igjen veteneksporten til Egypt, så har vi et problem. Og den sammenhengen her, og hvordan vi da i mange deler av verden da tar hånd om landbruk, malproduksjon, sørger for en kombinasjon av mer lokalproduksjon og trygge handelsmønster, det tror jeg vil være viktig, og det er helt avgjørende i en verden med klimaendringer, fordi at Så kapasiteten til å produsere mat vil bli dårligere. Og det å produsere mat, det hørte på Odin Oddekalv skogen her i går, unge Oddekalv, tatt opp arven etter faren Kurt som dessverre gikk bort. som satt og fortalte om oppveksten sin i går, om hvordan de jobbet med mat. Han var fire-fem år gammel, så ble han sendt bort i ripsbusk når han kom hjem fra barnehagen, og måtte plukke to kilo rips. To svære bøtter, og de satt opp for å lage sylte og saft, som de lagde lokalt hjemme hos seg selv, før han ble sendt opp for å være med å bygge et eller annet hus, som han sa. Så de jobbet konstant hele tiden, og det var ikke sånn, nå snakker du stort, og Ukraina og Egypt og disse store, men han gikk ned på husstanden, og han påstod at 60-70% av det de spiste var fisket, plukket, tatt fra egen hage og jobbet, og han sa, altså det var marke. så mye jobb. Altså, de jobber hele tiden for å få til dette her. Og i min daglig virke, jeg har et paripsbusker i hagen som har så dårlig samvittighet for liksom kråken og naboen kommer og spiser av det. Jeg har liksom ikke noe forhold til å produsere noe som helst selv i det hele tatt. lenger, kjøper noe bringebær og lager et bringebærskjøttetøy fordi det er godt, men det er liksom ikke noe som jeg har følt behov for men i en sånn annen type virkelighet, du snakker matsikkerhet her da, så må inn for det tenker klimastiftelsen jeg har vært på energi som du sier, og så er det mat Og så er det disse andre tingene som også... Og hvordan vil det påvirke livet vårt som individer og husholdninger og nasjoner etter hvert da, hvis vi skal begynne å tenke litt annerledes. Jeg hører jo ofte og har hørt diskusjoner her også, jo, vi må vel tilbake litt sånn på ledestandard, sånn som på 70-80-tallet, hvor det fredde. De hadde det jo ikke så aller verst, så tenker jeg, faen, når vi dro på hytta da, jeg nevnte fatteren her, mamma, hun sydde jo Vi var fire unger, og hun sydde jo alt av anorakker og mikerser, strikket strømper. De gjorde jo ekstremt mye, og det var jo kanskje ikke så effektivt på andre områder i økonomien totalt sett. Arbeiderbestilling og handel er jo bra. Det er klart. Jeg tenker at det er litt sånn selvverdegingsgreiene her, som jeg tenker at vi skal ikke gi, men at vi skal mer i rett. at vi produserer mer nærmere enn forbruket. Det er jeg helt sikker på. Og det er da et sånt case som du kan se på, og som jeg håper at det kommer til å skje mye på, det er en sånn grønnsak, altså industrialisert innendørs produksjon av grønnsaker. Det er jo ingen grunn til at vi skal belaste Europas motorvei med å kjøre tomater fra drivhus i Spania og holda på Norge. Vi kan sette opp en tomatfabrikke siden av et fjernvann i andre vei og løse det. mye, mye nærmere ASKOS-lagere. Den måten å tenke på tror jeg kommer til å slå inn mye mer, fordi at hvis du priser den transporten litt riktigere, så vil du da ha den eventuelle konkurranse for det de lederskapet i Holland har. den vil bli utligget da. Ikke sant? Og dette kan du se på mange områder, at det er en del som er utslaget av den der frihandelsglobaliseringen som man var inne om i går, Thomas Heltzer her nede i USA, som kommer til å rykke tilbake selv om en på langt nær skal slutte å handle og slutte å ha litt komparativ forhold til den. Det må vi jo. Kanskje kan det være et bra siste tema å lande samtalen i, Anders? For det vi snakker om nå er jo, altså mellom linjene her, hvordan vil fremtidens næringsliv se ut også her i Norge da? Og det klager vi jo i alle fall, togt investert i en fossil verden, altså skal vi oppstille oss til noe annet. Og da kan en jo spørre seg, hva er vi godt rustet til å lykkes med? Jeg og Torin har en liten investeringsportefølje sammen, og der har vi tatt sats og satset på alt fra sirkulære forretningsmodeller til ulike typer fornybar energi, enten det er havvinn eller det er hydrogeer, det blir ikke rart med det. Og så kan jeg spørre seg, er det noen av disse aksjene her som vil komme til å gjøre det bra i fremtiden? Men det er ikke det som er spørsmålet mitt. Spørsmålet mitt er Av disse typerne energiformer som skal erstatte den fossile, er det noe du tror vi vil være særlig godt rustet i Norge til å lykkes med? Og ser du allerede noen spor av at her er noen hester som løper raskere enn alle? Du må se på de områdene. I det store må du jo se på de områdene der han har kompetanse og bakgrunn fra tidligere. tider, altså det har vært mye snakk om havvinn og liksom alle sier havvinn, havvinn, havvinn til slutt når det er sånne remser på det er klart det er en tvil om at det er en sektor der Norge har gode forutsetninger for å produsere mye strøm da åpenbart, fordi vi har så store holdråder og er flinke på alt som skjer i havet, det tenker jeg at det er nødt til. Og du ser også i forhold til hva slags energibehov Europa har, så er det, tenker jeg, en helt opplagt sektor, og så må man passe på at det har gått sakte, så man passer på at man faktisk får ting gjort. Det har vært en diskusjon nå i vinter her om om kabler og hvor skal de hen og sånn. Og jeg tenker at for å få det i gang så er det noe med det å velge løsninger politisk som er lett å gjennomføre. For det er så mange silor og så mange barriere som ligger i en dessverk her som er mot et eller annet der. Og så har du Senterpartiet som ikke vil ha sånn, eller sånn, eller sånn. finne kompromisser og løsninger som faktisk er gjennomførbar på kort sikt. Det tror jeg er kjempeviktig for de satsingene. Så tenker jeg at det er mye snakk om hydrogen, og der er jeg mer skeptisk. Og det har å gjøre med at det er en energikrevende ressursintensiv måte å produsere energi på. bevare energi på. Så vi må ha det, men vi må ha minst mulighet for det. Fordi at det å kjøre en bil på et batteri, da, krever mye, mye mindre ressursinnsats enn det å produsere hydrogen for å kjøre tilsvarende kjøretall kilometer med hydrogen. Og det jeg ser på området, at det er veldig, veldig ressursintensivt. Og da må jeg tenke at her må vi prøve å... og gå og se på hva slags samfunnsoppgave er det vi skal løse, og se hvordan vi løser det med minst mulig ressursinnsats, og da vil hydrogen ta opp det hvis det finnes andre anledninger. I forlengelsen globalt, Anders, ligger det i det som du sier her, at vi ser for oss en energifremtid som er mer globalt differensiert. Vi vil se flere solparker langs ekvator, vi vil se mer havvind i kystnasjonene, og særlig der som er erfaring med offshore-teknologier, og så videre, og så videre. Eller vil vi se en mer sammensatt å kalle det lokalt differensiert energidektoren i fremtiden? Det tror jeg, men det må være mer distribuert og mer demokratisk enn den situasjonen vi har vært i, den fossile perioden der de store ressursene er på noen veldig få hender, så vil det være mer mer distribuert, for at alle land har noen ressurser som kan brukes. I Luxembourg er det kanskje stort sett så er det jo muligheter, ikke for alt, det vil være, jeg tror, på noen områder så vil jo da land som har veldig gode sol- og vindressurser, for eksempel, være produsenter av som har monjakt. at det er gunstig å legge i Australia, skier og sånne plasser der det er ekstremt gunstig å legge. solforhold og masse plass. Anders, jeg åpnet her og sa at jeg hadde flere spørsmål enn jeg hadde plass til på arket mitt, og jeg har enda flere spørsmål nå etter at vi har prattet oss av det. For dette her er veldig spennende, og jeg har fått mye å tenke på, og jeg vet at lytterne våre også vil sette pris på dette her. Så jeg tror jeg skal si tusen takk for pratene, og så har jeg lært mye, og så håper jeg vi kan fortsette dialogen både på fremtidige podcaster og i andre forhold. Ja, takk skal du ha. Teksting av Nicolai Winther