#JP126: Innovasjon i økosystemer

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ok. Det er så kjekt, Svein, når du tikket inn e-post på eventyrettejorgensenpedersen.no og på den e-postadressen, ja, der dopa jo en litt av hvert, men ganske mye handler jo om lytterspørsmål og forslag til episoder og sånt, og vi fikk et Et interessant spørsmål her av en ivrig lytter som lurte på det her med økosystem. Det er sånn ord som det er lett å bruke om noe. Her kreves det jo et økosystem for. Er det et litt abstrakt begrep? Vi kan jo begynne bare med å si at Dette er ikke en episode om myrlandskap, og om sammenhengen mellom froskens urin og vekstvilkårene til det der løvet som ligger oppe på vannet. Da har jeg lest meg på feil ting. Altså, det er urin. Det skal du ikke være med. Det er altså, man tror ikke økosystem i kallet den naturvitenskapelige forstanden vi snakker om her, men det som vi snakker om er jo det som... en ofte refererer til business ecosystems, altså det her med bedrifter som forsøker å gjøre butikk i økosystem. Altså de prøver å gjøre butikk på måter som krever at de ulike virksomhetene sine strategier, forretningsmodeller og aktiviteter griper inn i hverandre. Og begrepet sånn sett, isolert sett, økosystem, kommer jo fra biologien. disse økosystemene hvor planter og trær og dyr og myr og alt dette her lever i et fellesskap hvis jeg husker tilbake fra naturvitenskapen på videregående så var det jo snakk om sånne symbioser hvor ulike arter hvor summen av 1 pluss 1 blir mer enn 2 fordi at de kan piggyback på hverandre og gi hverandre energi og sånn overordnet så er jo det som er tanken her når vi snakker om økosystemer i en sånn organisasjonsforstand i en samfunnsforstand, så er det jo å prøve å lage sånne type synergier på tvers av da ikke organismer i naturen, men på tvers av ulike aktører, organisasjoner, både private, frivillige og i forvaltningen. Og du skal ikke ha lest mange artikler i Sustainable Business Models litteraturen før du snublet over de første eksemplene på nettopp ting som minner om disse begrepet du har vært inne på nå. Tenk på noe sånt som industriell symbiose. som vi skal komme helt sikkert inn på i løpet av episoden, er at det er en type forretningsmodell som nettopp baserer seg på egentlig biologiske ideer. Tenk på hele sekkekategorien av såkalt biomimicry, eller biomimic forretningsmodeller, altså i andre ord forretningsmodeller som er basert på rundt en eller annen produksjonsprosess som baserer seg på naturens egne prosesser eller forsøker å imitere naturens egne produksjonsprosesser. Tenk på Nomi for eksempel, som vi og Ingrid Inna som vi hadde som gjest i en tidligere episode, som nettopp befinner seg i en slik biologisk inspirert forretningsmodell. Så det er jo kanskje ikke rart at på et felt som bærekraftig business, som vi kaller det, arbeider at du der har et ganske betydelig innslag av prosesser som nettopp enten forsøker å spille på lag med naturen, som forsøker å la seg inspirere av eller forsøker å imitere naturen, og selvfølgelig forsøker å være i en eller annen slags form for harmoni med naturen heller enn å destruere den. Så sånn sett så passer jo det ganske godt inn at litt som handler om økosystem og spesifikt såkalt forretningsmodell-økosystem, for å lage et veldig langt ord, Det er det veldig mye av på bærekraftsfeltet, nettopp fordi at bærekraftsinnovasjonen krever en del ting som nettopp fordrer at mer enn én virksomhet endrer seg. Du nevnte dette med symbiose og økosystem sammen her. Og Kalumborg blir jo kalt Kalumborg symbiosis, altså på engelsk. Og det er jo en sånn... på mange måter et sånn ideal økosystem da, med nettopp private bedrifter og offentlige virksomheter, og for alt jeg vet kanskje også frivillige virksomheter som også er inkludert de har en nettside som heter symbiosis.dk Og der er det et sånt herlig... Oi, det er så herlig! Det var veldig sterkt. Der er det veldig fint. Du er en herlig karl, du, Jørgen. Det er så herlig! Det er så herlig en illustrasjon! Det er en så flott illustrasjon som er så levende hvis du går inn på den siden. Og der ser man da disse ulike bedriftene som er med, og så ser man da strømmen av uvarene vann, energi og materialer som går da fra Novo Nordisk til Kallenborg Refinery til Alle disse ulike bedriftene som har samlokalisert seg her over en 30-40 års tid, det begynte jo med et kullkraftverk, hvis jeg ikke husker historien feil, som hadde et restprodukt som kunne blitt brukt i produksjonen av gipsplater. Og så hekta den ene bedriften etter den andre bedriften. på dette systemet, og det er jo lett å se utenifra og tenke å, her er det idyll, ikke sant? Her er det jo som en sånn en vårmål i et sånt myrlandskap, hvor alle disse dyrene og organismene lever i helt perfekt samspill. Aldri snakket så myr før på denne podcast-serien som i dag. Men sett utenifra, Denne symbiosen av dette økosystemet, det er jo på mange måter visjonen man har da, når man skal prøve å designe noe sånt. Vi er jo opptatt av bærekraft og lovkraft, lønnsomhet her, og vi vet jo det veldig godt, Lars Jakob, for å få til disse bærekraftige løsningene, for å få til disse sirkulære løsningene, så kreves det ofte samarbeid, også blant konkurrenter, og det kreves at at noen må sette seg ned, noen må bryne seg på hverandre og se på at man kanskje har motstridende mål og at man må finne løsninger på disse her sammen. Jeg kan bare tenke meg hva slags arbeid som har skjedd siden, jeg tror det er 1972 omtrent, den der Kallenborg-symbiosen. ble etablert og fram til i dag, så kan jeg tenke meg hvor mange bedrifter som har prøvd å være med, hvor mange som kanskje har blitt sparket ut, hvor mange som kanskje har fått en for stor rolle i helheten, og som de andre må ha jobbet med for å tone litt ned hvordan de kanskje må... legge til rette for at ikke bare disse ressursene jeg nevnte her i sted, vann og energi og sånne ting går på tvers, men også kunnskap går på tvers, og at man får hentet en kapital på tvers, og mange, mange, mange utfordringer. Så i disse økosystemene som er så nødvendige, så tror jeg ikke det, og vet vi jo veldig vel at det er jo ikke bare enkelt. Det er krevende å å få til. Det er krevende å drive, men i mange, mange tilfeller så kan det være helt nødvendig. Nå er det få ting som er så praktisk som en god definisjon. Kanskje en hammer eller en sag, men stort sett har du fått ting som er så praktiske. Så jeg har lyst til å løfte frem en definisjon av hva vi mener helt presist når vi sier at noe er et økosystem i business-forstand. Dette er fra en studie som en kollega av oss på CBS, Copenhagen Business School, som heter Marcel Bogers, gjorde med 25 års review av økosystemforskninger. Og der skal jeg simultan oversette her, at et økosystem Et økosystem er et interdependent nettverk hvor aktørene i nettverket er avhengige av hverandre. Disse aktørene er selvinteresserte og sammenskaper verdi. Og i den definisjonen der så står det ingenting om tvang, ingenting om må, ingenting om kontrakt. I denne definisjonen, og dette er du betonet på med mange av de vi snakker om forretningsmodell og økosystem, at det er jo i aller høyeste grad en frivillig greie. Og mange forretningsmodeller er helt avhengig av ulike typer partnerskap med andre aktører og til og med sånne økosystem koblinger. Og Den industrielle symbiosen, og du brukte eksempelet med Karlund Borg her i Danmark, og vi har jo noen sånne her i Norge også, Monæringspark, og der er det noen i Åndalsnes og sånn. De er jo på en måte en sånn interessant mellomposisjon, på den måten at Det er ikke en joint venture, det er ikke sånn at disse selskapene har gått sammen i et felles AS og blitt til en, for det er veldig forpliktende. Det er heller ikke helt fritt og frakoblet, fordi, som du sa, så har de lokalisert seg i et sted sammen. Og de har gjort det, akkurat som definisjonen til boka er speiket på, av selvinteresserte grunner. Så denne her gipsplateproducenten så jo at hvis de hadde lagt seg inn til dette energiselskapet sine vegger, så kunne de fått kjapt tilgang til disse avfallstrømmene, eller ressursstrømmene som de trengte for å lage gipsplate. Så de gjør jo det fordi at de vil eller gjør det fordi de ser en nytte i det. Og i en tidligere episode som vi hadde som et forretningsmodell, der mener jeg at vi snakket ganske dypt inn i aktivitetssystemdefinisjonen av en forretningsmodell. Altså det at en forretningsmodell egentlig er et slags system av aktiviteter, og noen av de aktiviteterne kontrollerer du selv innenfor veggene på din bedrift. Men en del av aktiviteterne skjer jo utenfor. Og det som vi snakker om her nå, det er jo bare på en måte forlengelsen av et slikt perspektiv. Det er liksom den ideen om at for at du skal være både lønnsom, men også bli mer bærekraftig i din virksomhet, så er du avhengig av aktiviteterne til og beslutningene til aktører som, jo da, kanskje ligger der i nabobygningen, fordi at den er funnet ut av det formålet, så skjer det at jeg ligger der. Men i veldig mange tilfeller så er jo forretningsmodell økosystem overhovedet ikke geografisk lokalisert i det hele tatt. Så du kan jo være en aktør som driver business langt, langt, langt vekke som du er helt avhengig av denne faktor aktivitetene eller ressursene eller velviljen eller beslutningene til og din forretningsmodell sin fungering, om du vil, altså i regne ord for pengene, din evne til å drive butikk og tjene penger der du er, eller for den del din evne til å bli grønnere og lykkes med en sirkulær omstilling, er helt avhengig av en annen partner ute som du ikke nødvendigvis har et kontraktsforhold til, som du ikke er i en joint venture med, men som du likevel er helt avhengig av for at dine egne greier skal funke. I fjor sommer var vi i Amsterdam etter at vi var på konferansen nede i Maastricht og besøkte våre gode venner i Circular X. Og Amsterdam er jo et eksempel på noe av det. Og der forsøker man å lage et sånt økosystem på bynivå. De skal jo lage den sirkulære hovedstaden og der jobber jo da akademiske institusjoner NGO'er, bedrifter, offentlige myndigheter sammen for å lage forretningsparker, de jobber med gjenbruk av materiale i byggeprosjekter, de ser på utviklingen av sirkulære produkter og tjenester. Så der har man en annen type, Kalimborg er jo litt av en slette, et område hvor det skjer mye. Amsterdam strekker jo seg sånn sett mye lengre ut, og det er jo et behov, for den sirkulære byen, den finnes jo ikke i utgangspunktet. Den må... lages, så hvordan skal man lage den? Klarer man det på bedriftsnivå? Klarer man den som du sier da gjennom en forretningsmodell som trekker disse aktørene og har disse aktivitetene sammen? Eller er man nødt til å strekke da lærrette enda bredere og trekke inn ulike forretningsmodeller på tvers, men også da aktører fra helt andre sektorer? Og der ligger jo rett opp utfordringen. Hvordan, jeg brukte ordet i sted litt pompøst, hvordan orkestrerer ulike aktører sine handlinger, sine valg og sine aktiviteter i en retning som gjør deg mer, for eksempel, sirkulære. Vi droppet nyheten i, jeg husker ikke lenger om det var fjorårets siste eller dette årets første episode, om at vi hadde fått tilslaget på et digert såkalt grand plattform prosjekt fra Forskningsrådet og Innovasjon Norge for å i tre år drive innovasjon i et digert konsortium av bedrifter, et og annet ord for det ville vært et digert økosystem av bedrifter som skal forsøke å oppsirkulere maritimt metall. Altså med andre ord, ta metallet fra disse skipene og oljeriggene der ute og heile veien frem til å bruke de som innsatsfaktorer, som da oppsirkulert stål inn i byggebransjen. Og For å gjøre det ble det satt sammen et konsortium. Hele veien fra må du ha deg som eier hypa, deg med. Du må ha deg som eier oljeriggene, deg med. Og så må du ha hele kjeden fram til en huseier, helt på andre enden, som eier huset der stålet skal inn. Og alle som skal bearbeide stålet, deg som skal tegne bygget, deg som skal demontere, ikke minst, disse installasjonene som kommer fra sjøen og inn. Og vi prøvde oss jo i fjor på dette prosjektet her, men da kom vi akkurat litt til kort, vi havna på venteliste. Og noe av begrunnelsen for det var jo at i det opprinnelige konsortiet, eller om du vil, i det opprinnelige økosystemet, så mente de som evaluerte prosjektet at det manglet en stor puslespillbrikke, nemlig verksbransjen. Og Varta er jo en viktig hub her som binder leddet på et vis mellom hav og land, og mye av den flyten av ressurser som skal skje for at utvalg suksessfullt transporterer flytende stål der ute til et bygg på land og alt som skjer imellom, ja det må gå gjennom disse verksene. Og da var det altså hvis du tenker på det metaforisk da i et pusslespillbilde av hvordan denne sirkulære verdikjeden så ut så manglet den viktige pusslespillbrikket som da nå i det endelige konsortiet er der. Så da måtte en altså gå til disse verksene, og jeg må innrømme at jeg kanskje husker hvorfor det opprinnelig ikke var med, men da måtte en jo gå og motivere deg til å bli med i det samme økosystemet. Og her er det jo da en helt kjede av aktører som skal endre sin anfald. Det er de som eier disse ressursene, skipene og riggene, som vil måtte for at dette skal lykkes være mer tålmodige med dekommisjoneringsprosessen av disse installasjonene. Fordi det tar lengre tid å demontere en oljerigg enn å velte den og våge den opp. det tar lengre tid å berede grunnen for at ressurser skal brukes igjen, heller enn at de skal smeltes om. Og slik kan vi beskrive, vi trenger ikke å ta hele kjeden, men slik kunne vi gått gjennom hele kjeden av aktørene her, for de felles for alle sammen, er at de vil måtte endre en eller annen praksis, en eller annen handling, en eller annen et eller annet sett av aktiviteter. Enten det er bankene som finansierer Gilde, som da vil måtte ha løsninger for finansiering av oppsirkulering heller enn bare den gammeldagse, mer linjære prosessen som de har vært med å finansiere, til de regulerende myndighetene som vil legge til rette for for eksempel et helt spesifikt resertifisering av stål som vanligvis vil ha blitt smeltet om for å bli nyttjomflur i stål. I stedet for skal de rigge om et regelverk for å muliggjøre det at dette gamle skippstekket brukes inn som en barnestålbjelke i et bygg som settes opp i Fredrikstad sentrum. Så du har så mange aktører som A, må være involvert, og B, må endre praksiser, aktiviteter, og så videre, og ikke minst kanskje R&C, i den lille oppramsingen vi har her, de må koordinere det med det andre økosystemet. Hvis vi kikker på forskningsrådets hjemmeside om nettopp grønn plattform, dette programmet, så er det en plattformssatsing, altså en satsing som gir støtte til forsknings- og innovasjonsstrevet grønn omstilling. De er ute etter disse samarbeidskonsortiene. De er ute etter å lage disse økosystemene som du beskriver her, Lars Jakob. I utgangspunktet finnes det jo ikke. Det er bare aktører som ... Ja, du kaller det en verdikjede, men den verdikjeden er jo ikke etablert enda nødvendigvis. Her skjønner forskningsrådet, her skjønner de andre som er med på å finansiere dette. Det er typisk Siva, Innovasjon Norge, Enova er ofte med på prosjekter her. Man har skjønt da at for å oppnå bærekraftige og lønnsomme løsninger på ulike typer problemer, så må vi som fellesskap legge til rette. rette for samarbeid på tvers av akademia, på tvers av bedrifter i verdikjeden, og på tvers av andre typer virksomheter for å skape disse symbiosene som vi startet med. Vi var ute i Myra sammen med frosken. Vi så på disse regenerative, naturlige systemene, hvor det ikke finnes avfall for eksempel. Så vet vi jo indelig vel at der hvor det industrialiserte mennesket i stor flokk får lov til å operere, ja, så vil det også finnes avfall, og vi vil ikke ha disse sirkulære regenerative verdikjedene på plass. Og vårt prosjekt, som du sier, er jo nettopp da designet for å få en rekke aktører som per dag samarbeider til en viss grad, men her er er det hull i en sirkulær verikjede, og det er behov for å jobbe fram et økosystem. For jeg tror man kan nesten snakke om grad av økosystem, på en måte. Så er det i hvert fall grad av velfungerende økosystem. Aktører i dette tilfellet har jo allerede kontakt, de gjøres jo allerede ting her som er bra, men hvordan er det man kan ta dette til det neste nivået? Hva har du for dyr med? Du skulle jo aldri sagt det du sa der, for dette er et veldig godt... Altså, den ideen om... gradene av økosystemet, gradene på en måte av sammenkobling, og jeg tror faktisk en kan legge til en ting til, fordi at en kan si at det handler ikke bare om gradene, men også typene av samhandling. Og der er det jo massevis av eksempel på samhandling i bransjer og i marked, hvor for eksempel et sånt fenomen som co-opetition, som var et populært begrepp på 90- og tidlig 2000-tall, den ideen om at I strategiene til bedrifter må en av og til tenke at den virksomheten som er min konkurrent i et marked kan likevel være min samarbeidspartner eller min partner på den ene eller andre måten i et annet marked eller overfor et annet kundesegment. Det ser vi eksempel på at til og med konkurrenter kan samarbeide under visse forutsetninger i visse marked. Når jeg skal forsøke å bygge sånn økosystem, så vil jeg jo også se at det ofte er, og dette var du vel inne på i sted, at det ofte kan være helt motstridende mål som gjør at det er vanskelig å få økosystemet til å fungere. I en tidligere episode i denne som heter forretningsmodellen som jeg henviste til, så tror jeg vi var innom musikkbransjen og Spotify i lys av denne playlist-serien på Netflix. Og det er jo et veldig godt eksempel på et økosystem hvor en part virkelig virkelig ikke hadde lyst til å være en del av økosystemet, det var jo da plateselskapet som satt på rettighetene. Og uten rettighetene til å kunne strømme musikk på Spotify-plattformen, så ville jo Spotify hatt to valg. Enten bare ditche hele prosjektet og si at dette går ikke, eller drive aktiv, ulovlig handling ved å ritte å dele musikken på den måten som de gjorde på The Pirate Bay. Det viser jo historien at de var ganske nære på å gå for den modellen, fordi de fikk ikke med seg klarteselskapet inntil de plutselig gjorde det. Og det er jo et sånt eksempel på et forretningsmodell økosystem, hvor utgangspunktet er helt horribelt. Her er det virkelig liten sannsynlighet for at disse partene vil komme til en som jeg dro opp her i definisjonen, i stedet for at selvinteresserte parter finner muligheter for felles verdiskaping, joint value creation, sånn at en idé om at jo, her kan det tjene oss begge, Og en god venn av oss som ikke er overraskende både forsker på og tenker mye på dette her, det er jo Nancy Bakken som du nevnte vel, Masterish til sted, jeg husker at du nevnte Nancy, men hun har vi jo snakket om mange ganger i denne serien, fordi hun forsker på så mye relevant stoff, og hun har jo også vært gjest i en episode om jubærekraftige forretningsmodeller. Og Nancy har jo en veldig interessant studie som hun gjorde sammen med Frank Boons og Brian Beldasar, hvis jeg uttaler navnet riktig, som handler om forretningsmodell eksperimentering i det som de kaller for forretningsmodell økologi, men det er jo akkurat det samme meningsinholdet som et forretningsmodell økosystem. Og en av analysene de gjør der som jeg har veldig sans for i måten de bryter det ned på, det er at de sier at ok, jo, du kan eksperimentere med nye forretningsmodeller, du kan til og med innovere forretningsmodellen din og få til noe som er nytt og som er helt annerledes enn det du gjorde før, men for å få det til, så vil du i mange, om ikke de fleste tilfellene, først måtte finne ut, ok, de målene jeg har her for å bli grannnære på den ene eller den andre måten, gå fra en linjær til en sirkulær modell, eller gå fra en salgsbasert modell til en utleiemodell, eller hva det nå enn måtte være, det vil berøre noen avhengigheter mellom din forretningsmodell og andre forretningsmodeller i den verdikjeden, eller i det økosystemet du er en del av. Og i noen tilfelle, peker det på, så vil den relasjonen være helt sånn nøytral. Altså, det vil ikke spille noen rolle for enkelte bedrifter i kjeden om du gjør det ene eller det andre. Vi nevnte vel, tror jeg, i en tidligere episode Alfa Sko, som laget reparerbare fjellsko, og da diskuterte vi vel det her med hvor avhengig de er av reparatører. Og Og det er jo et sånt eksempel på hvor en slik reparatør har ikke noe motvilje mot å gå inn i en slik relasjon som dette er. Tvert imot er jo god business for deg å kunne reparere sko hvis det kommer nok sko inn til at det betaler seg og spesialiserer seg på det. Men hvis vi så for oss at Selskapet som eide reparasjonstjenesten var et selskap som egentlig tjente mer på at Alfa fortsatte å selge helt vanlige linjære sko. Kanskje var de produsentene av sålene, eller det var en fordel for dem at de bare ble solgt mer og mer sko. da ville ikke den relasjonen vært nøytral, da ville den vært mer på kollisjonskurs, eller i competition er vel begrepet der brukes, det ville vært i konkurranse. En ønsker ulike ting, en har mål som står i konflikt med hverandre. Og derfor, sa jeg nærmest i bokken med kollegaene, så er jo en så viktig del av grønn forretningsmodell innovasjon handler om å kartlegge disse på en måte verdier, av og til symbiosene, av og til kollisjonene i økosystemet. Hvem er partene som du er avhengig av, for det første? Hva er målene til deg partene, og i hvilken grad sammenfaller deg med dine, eller i hvilken grad kolliderer deg med dine. Så det er noe med at både typen relasjon, og som du var inne på, graden av avhengighet. Er det for eksempel kun en aktør, og du er avhengig av den aktøren, eller vil du kunne gå til det andre? Forhandlingsmaktsspørsmålet. Det kommer jo også inn i bildene her. Hvor Hvor risikabelt er det for meg at det som jeg ønsker å få til, jeg ønsker å bli mer skikulær, jeg ønsker å begynne å leie ut telleren og selge produkter, jeg ønsker dette, jeg ønsker det. Hvor risikabelt er det at det korttuset klapper sammen fordi at du er avhengig av en eller annen aktør i økosystemet som ikke har lyst? Det er ikke helt lett dette her, denne forretningsmodellen på en side som er vanskelig nok. Alfa bygger da en forretningspodell med de samarbeidspartnerne som de er helt avhengig av for å tilby dette reparasjonsprogrammet, for eksempel. Og da har de jo i hvert fall litt mer kontroll rundt dette her, enn hvis alfa er avhengig av det norske innovasjonssystemet, eller den nordiske modellen, eller noe som ligger langt utenfor dem, som vil være mer et type nettverk eller en annen form for økosystem rundt dem for å få det til. Men det betyr jo ikke at dette systemet ikke finnes. Og en måte dette har blitt forsøkt løst på i Norge, det er jo gjennom etter klyngeprogram, og der har det vært spesielt i Norge over lang tid, og Innovasjon Norge har jo finansiert mange av disse klyngene som er mer sånn geografiske forsøk. Det er ofte da bedriftene ligger ofte tettere til hverandre geografisk, og så har de kanskje en sånn bransjetilhørighet, enten det er hav, eller om det er land, eller om det er bioøkonomi, eller om det er en annen form for teknologisk innovasjon. Rundt Raufoss for eksempel, med industriområdet der, så vil det typisk være en klinge knyttet til det. Vi har jo tett kontakt med disse klingene i ulike sammenhenger, og klinger som jobber for eksempel med problemstilling knyttet til emballasje. Og da er det ikke nødvendigvis geografisk, da er det litt mer problemorientert, eller bransjeorientert, på en annen måte. Men dette er jo et forsøk på å lage disse nettverkene som går utenfor forretningsmodellene. Og som sagt, jeg opplever ofte at det er vanskelig nok å designe forretningsmodeller der man har kontroll, men da hvor man skal gå utenfor det og bygge disse symbiosene, bygge disse klingene, bygge disse økosystemene, der krever det ofte en eller annen form for koordinering og fellesskapet vårt, altså gjennom Innovasjon Norge for eksempel, har jo da iverksatt disse klingene også for å koordinere det samspillet som da må til på tvers av bedrifter, på tvers av forretningsmodeller, på tvers av offentlige, frivillige og private virksomheter for å nettopp skape disse gode økosystemene. For det er der mange ditt begynte også. Hva er det vi tenker på som et mer eller mindre godt system? og velfungerende økosystem. Markedsekonomi som er et fascinerende dyr. Det er mange som ikke liker det, så det er mange som romantiserer det, så det er mange shades of grey mellom det. Men det er jo veldig mange ting at marked klarer å organisere helt av seg selv, som er jo veldig fascinerende. En del... en av de store mysteriene i noe nesten litt sånn magisk over hva et marked kan ja da, markedet produserer veldig mange dårlige utfall men det jagger mye aktivitet som bare blir koordinert helt sånn, i en viss forstand, av seg selv da også det som vi snakker om her nå i dag, det må jo på en måte nødvendigvis, kanskje befinne seg litt i den delen av økonomisk samhandling, om vi skal kalle det det, mellom bedrifter, som ikke kommer av seg selv. Fordi jeg synes det er et veldig godt eksempel at du drar opp med disse klingene. For det er jo på en måte, jeg tenker på klingene som definitivt har veldig mye med økosystemet å gjøre, men det er nesten et nivå over igjen. Det er nesten sånn en tanke om at her tar vi alle aktørene i sjømatnæringen på Vestland og så putter vi det inn i klingene NCE Seafood Innovation. Her tar vi alle teknologibedriftene rundt Raufoss, MTNU i Ørvik og you name it, og putter det inn i, nå husker jeg ikke hva den klingene heter, nå tar vi alle emballasjeaktørene på Østland og putter det inn i Circular Packaging-kjeden, for der i hvert fall har jeg satt og prøvet å få til mer sirkulære emballasjer for eksempel. Og så vil jo mange av de aktørene som da Sitter sammen oppi den julenisse sekken der liksom. Aldri samhandler direkte på en måte som gjør at bedrift A sin forretningsmodell griper inn i forretning B sin. Bedrift B sin. Men mange av deg vil det. Jeg tenker nesten på Klinger som en sånn mildre plass for økosystem. At her putter vi masse bedrifter sammen, og så får vi det til å gå på kompetanseprogram sammen, og gå på sånne lunsjseminar sammen, og også være med på sånne forpliktende bransje- aktiviteter for å se om vi kan få til det ene eller det andre. Så på en måte er det nesten som en yngleplass for at disse typerne økosystem skal vokse fram. Jeg skjønner hvor du vil. Jeg tror sånne ordentlige økosystem og klingenerder her kunne fått mange spennende diskusjoner ut av hva som er forskjellen, hvordan samspillet er. Men hvis vi trekker det litt tilbake, så i utgangspunktet her, så er det jo noen samspillsutfordringer. Altså vi har noen utfordringer knyttet til å få organisasjoner og mennesker til å gå i takt der hvor de kan velge å gjøre noe annet, og der de kanskje ønsker å gjøre noe annet. Og så kan det være mange ulike formål her. Det kan jo være å rett og slett skape profit, altså økt lønnsomhet, nye arbeidsplasser. Det trenger jo ikke å være direkte bærekraftsrelatert, men Ofte så iverksettes dette fordi det er noen bærekraftsproblemer, og jeg tror disse rampete, wicked bærekraftsproblemene er et eksempel på forhold hvor det absolutt er nødvendig da. å få til dette samspillet. Som du sier, om det er klynge eller økosystem som ligger øverst, og hva de ulike organisasjons- eller nettverkstypene har som formål å attributter, eller hva man skal kalle det for noe. Men det overordnede her er hvordan i all verdens navn få til samarbeid der hvor det ikke er samarbeid for å nå noen mål. Og der er jo dette programmet vårt et eksempel på det. For per i dag så tas ikke borgerrigene og skipene inn til den norske kysten i stor grad. Det blir ikke gjenbrukt i sin nåværende form. Det blir i stor grad da hugget opp og sendt av gårde og smeltet ned til spiker og andre stålprodukter for å få til da å løse dette problemet. lokalisert i Norge, sånn at det blir mindre transport og dermed også CO2-utslipp, at man slipper å smelte om dette stålet og lage nye produkter, heller bruke det på nytt igjen. At byggenæringen er nødt til å begynne å bruke og lære seg å være helt trygge på, da er jo Sintef med da, blant annet her, for å bli helt trygge på at det stålet Det er godt nok, og vel så det, for å kunne holde et hus oppe i de hundrevis av årene som er nødvendig. Og da må det skapes et økosystem som ikke finnes for å løse et problem. Tusen takk, Sveinung, for at du er en sånn fin gutt. En sånn herlig gutt. Nei, tusen takk for at du minner oss på det viktige spørsmålet her. Og det viktige spørsmålet alltid er jo hva er problemet? Hvorfor er det vi sitter her og vider så langt, 33 minutter, til å grave oss ned i økosystemet? Jo, som du sier, der er nok en sånn store, vanskelige problem der ute som skal løses, som kun kan løses ved at aktører går sammen og samordner seg, samhandler og sørger for at alle aktørene som er et slags eierskap til problemet, går i den retningen og i den farten og med den samhandlingen som er nødvendig. Og for å fortsette litt sånn på klingekjøret, så var jo vi, mer sagt, fikk jo vi gleden av å følge framveksten av det som jeg vil tenke på som et sånt forretningsmodell, økosystem for bærekraft. Og jeg synes det illustrerer illustrerer problemet godt, og dette er jo en bransje som mange er sinte på i verksaksfeltet, nemlig sjømatnæringen. Og et stort problem som sjømatnæringen har, et av mange er jo knyttet til utslippet av slamm fra oppdrettsmalene og ned i fjorden, som kan gå på bekostning av økosystemer. Men ikke forretningsmodell økosystemer, men disse her som handler om froska når vi gjør noen greier. altså livet under vann, disse økosystemene som slammet kan være med på å forurene og skape problemer. Men i tillegg, vil en god sirkulær økonom si, så er det jo også masse uthentet ressurser i dette slammet, for slammet er jo ikke bare avfall, det er jo også et ressursreservoir, hvor det er nitrogen, fosfor og andre ting som vi trenger. Og da fikk vi se gjennom et sånt sirkulære økonomi program som vi var en del av, nettopp i regi av NC Seafood Innovation Klinge, så fikk vi se dette nettverket som kaller seg for Aral vokse fram, jeg har en nettside til og med aral.no, der det står overalt Aral fra avfall til ressurs. Kanskje en dag må vi ta en prat med prosjektleder Olartør, som vi har hørt om dette prosjektet fra før. Kanskje du kan oppgripe en podcast-serie nær deg snart. Og det som slår av, synes jeg, nettopp med dette prosjektet der, er jo at, jo, hva er problemet? at det lekker slamm for å bruke den termen ned fra mardene og ned i fjorden. Det er galt for fjorden, men de som eier og drifter mardene har ikke ressurser eller nærmest ikke det sett av aktiviteter som kan sette deg i stand til å fange opp dette slammet og langt mindre nyttig gjøre det. Og derfor så gikk noen oppdrettere sammen med aktører som kan fange opp slammet ved hjelp av ulike typer sånne pump, og nå husker jeg ikke alle detaljerne i dette her, men du trenger altså oppsamling i båndene av mørkene, du må filtrere slammet, du må få lagret slammet i en slags tank ved sjøen, og du må få den inn til land, og du må behandle dette slammet slik at du får hentet ut disse verdifulle ressursene som er i det, og skilt deg ut fra avfallsdelen av slammet, om du vil. Og denne Dette nettverket her inneholder jo mange ulike aktører. Det er AquaPro som lager lastebøyer for oppbevaring av slammet. Det er langt selvsavbruk som tar seg av slammet og bearbeider det. Det er Amofjell Process Technology som lager disse pumpene, hvis jeg husker det rett. Eller det er kanskje LiftUp som er det siste selskapet som gjør. Og så er det oppdrett av det på en annen måte, Lerøy, som er involvert. Og her er jo et eksempel på hvor En fiskoppretter har et problem, er det noen teknologileverandører som har et sett av løsninger satt sammen i et økosystem, så vil denne gjengen til sammen kunne ta slammet, forhindre at det havna på bunn og nyttegjøre seg av det på en slik måte at dette blir til nye produkter som kan selges i et marked for noen kan kjøpe fosfor og noen kan kjøpe nitrogen og bruke den for eksempel inn i landbruket. Men dette er et eksempel på at dette vil jo ikke markedet for å bruke det bildet i brukningssted løste av seg selv bare sånn dette bare skjer, fordi det er sånn markedet, akkurat som prisen på Luff når du kommer på butikken om morgenen er blitt bestemt av markedet. Dette er jo en aktiv, bevisst handling av en gjeng aktører som ser her har vi et problem, dette problemet må vi få kontroll på. Noen av oss eier problemet på en måte, har litt mer ansvar for problemet. Noen av oss har sin mulighet i å være med på å løse problemet, og alle disse aktørene er nødt til å danse sammen i samme bit for at Hvem er det som har vært DJ-en bak den biten, Lars Jakob? Her er du en klinge også involvert. Nettopp. Tenker da på NCE Seafood Innovation Cluster. og vi fikk jo lov til å være med i en tidlig fase av dette prosjektet, og vært med og diskutert vi også fra en sånn akademisk institusjon, for å sette disse aktørene sammen og være med på diskusjonene, og om vi ikke har vært helt sånn jordmødre, så har vi kanskje vært litt jordfedre bak det, men alle viktigst, altså viktigere enn oss, absolutt, for vi har vært en sånn liten rolle oppi der, så tenker jeg på denne klingen. som da har blitt nedsatt av det jeg kaller fellesskapet, gjennom Innovation Norge og de som har vedtatt dette her, for nettopp å se på hva slags problemer som finnes i denne bransjen, hvordan kan man da få til et samspill på tvers her, for å organisere det på en sånn måte at vi kan få til denne type løsninger. Og det som er deilig med Innovation Norge i det hele, og litt vondt, er jo ... da det vedtaket en gang ble fattet om å starte den klengen, så var det ingen som tenkte akkurat på det problemet, eller akkurat de aktørene. Men ved at det settes sammen, ved at det legges til rette for det, så kan det da stimulere til et samarbeid på tvers av bransjene, og som du sier, som ikke nødvendigvis ville vært styrtet av seg selv, av markedet, hvor man da trenger samspillet mellom ulike former for markedsmekanismer og samarbeid. Så skal vi redde de faktiske økosystemene der ute, at frosken skal få det triveligere i hverdagen sin. så vil antageligvis disse typerne forretningsmodell og økosystem være en del av løsningen. Fordi, som vi har forsøkt i denne delen av samtalen å sannsynliggjøre, så er det jo ganske vanskelig å gå fra en linjær til en sirkulær verdikjede uten at her er noen slags form for orkestrert eller kuratert samhandling av aktiviteterne på tvers av organisatoriske grenser, på tvers av forretningsmodeller som er nødt til å fungere sammen. Det krever at en forstår disse samhandlingene og hva det består i, at en forstår målkonfliktene og at en håndterer målkonfliktene. Av og til er det kanskje sånn at her er det en aktør som har så mye å tape på og gå vekk fra status quo, at de må kompenseres på en eller annen måte for fordelen, for eksempel. Og det gjelder ikke bare overgangen fra lineære til sirkulære forretningsmodellene. Det gjelder mer generelt veldig mange typer bærekraftsinnovasjoner at det nettopp fordrer disse typerne samhandling som vi har forsøkt å kaste litt lys på hver gang i denne episoden. Jeg synes det var gøy, og vi har dratt opp flere aktører her som jeg håper vi kan ta en nærmere prat med etter hvert, men akkurat for denne episoden så tror jeg vi sier takk for oss. Herlig. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast-serier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder. Teksting av Nicolai Winther