#JP166: Klimaangst og apokalypse-glede med Peder Kjøs

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ok. Nå svarer jeg noen, føler du deg psykologisk rustet for den fremtiden vi er på vei inn i? Jeg er ikke psykologisk rustet for noen ting, og det lurer på innimellom at jeg er så lite psykologisk rustet at jeg driver bare å fjerne meg fra virkeligheten. At den virkeligheten blir litt for mye å ta innover meg. Og nå prater vi jo spesielt om for eksempel klimavirkeligheten som vi har rundt oss, og vi har mye folk rundt oss også som kjenner kaller mye mer på det enn det jeg gjør da, og så tenker jeg innenfor hva er det for at jeg kjenner for lite etter eller har vært med meg fra det eller er det reelt sett at jeg ikke er så redd det lurer jeg litt på. Men du har jo fått litt kommentarer på det i det siste at du her forleden var det kanskje en episode i dine serier at du innrømte at du ikke har noe særlig ganske angst Ja, jeg har jo stått i en del ting da. Jeg begynner å bli gammel, så jeg har jo stått i en del ting i løpet av livet som jeg trodde ikke skulle gå bra, og så har det jo gått bra, sånn noglende bra likevel. Så tenker jeg kanskje om dette problemet også, at selv om det ikke vil bli helt likt som vi har det nå, at det vil bli andre, så vil vi kanskje klare det. Men jeg drar oss jo mellom de to virkelighetene. Er det at jeg ignorerer det for at jeg er redd for det? Eller er jeg ekte ikke så redd for det? Ja, det er jo mange der ute som helt sikkert kjenner på mange ulike følelser rundt dette som vi da er på vei inn i her, som er sånn hvordan hvordan skal vi tenke rundt i denne fremtiden som kommer burde vi være bekymret, burde vi ha angst hva hvis vi har angst, hva kan vi gjøre med det hvordan håndterer både følelsene våre og kanskje hvordan ikke minst tenke seg inn i en verden som kanskje ikke blir så galt likevel selv om ganske mange ting kan gå galt Det er det vi blant annet snakker om i dag, og for å gjøre det så har vi fått med oss en gjest inn i Berkens Eventyrstudio som mange av lytterne vår nok kjenner godt. Det er Peder Kjøs som er psykolog og kjent fra veldig mange ulike kanaler, både på TV, i radio, i aviser som VG og andre steder hvor han skriver, og som er en person som som har kompetanse på veldig mange ting knyttet til det psykologiske. Vi trapp Peder her forleden i det han snakket om hva vi enkeltmennesker kan gjøre i møte med disse store problemer knyttet til klima og så videre. Så vi inviterte Peder til en prat om det, om ikke annet. Her sitter vi. Velkommen i Berggavs Eventyr Studio, Peder. Takk for det. Veldig hyggelig å bli spurt. Det var... Ikke det letteste foredraget jeg har holdt noen gang, så jeg var litt usikker, og derfor er det immer hyggelig å bli invitert til å snakke mer om det stoffet. Det hender jo noen ganger at man hører sånne foredrag i disse tilfellene, og så setter det i gang så innmari mye tanker etterpå, og jeg har jo plaget folk og prøvd å dra som det samme drag av dette foredraget. Unnskyld til min kjære kone. For det blir jo litt sånn had to be there moment, og vi skal ikke prøve å lage dette øyeblikket akkurat nå, men du gikk jo inn i dette på en måte som ikke nødvendigvis var så enkelt for deg heller. Fortell litt om bakgrunnen og hva du fortalte om. Ja, jeg begynte vel med Terminator 2, og så var jeg en sving innom Noahs ark, og så endte vi på frølagere på Svalbard. Og sånn ble det fordi at jeg synes det spørsmålet er fryktelig interessant da, hva kan Lille meg gjøre i møte med dette her? For jeg tror egentlig ikke helt at Lille meg kan gjøre så mye på det store planet. Vi kan gjøre en god del som fellesskap, vi kan gjøre en del politisk da, på det politiske nivået, det er der det skjer. Jeg tror det der er samle plast, sortere melkekartonger i sporet. Jeg tror ikke det kommer til å ha så mye å si da, inn på stor skala. Viktig å gjøre det for all del, men jeg tror ikke det kommer til å redde planeten. Så derfor så tror vel jeg egentlig at det lille meg kan gjøre er å forberede seg på at ting blir veldig annerledes. Vi kommer til å gå inn i en fremtid som er veldig annerledes. Og det er der Terminator 2 kommer inn, ikke sant? Fordi Linda Hamilton har jo fått besøk fra fremtiden og vet at hennes sønn kommer til å gå inn i en meget ubehagelig fremtid og prøver å forberede han på det. Og noe handler om det samme, ikke sant? Om å starte på nytt. Og frølagret på Svalbard er et forsøk på å tenke langt, langt, langt frem. Hvis alt kollapser så har vi i hvert fall frø, liksom. Og hva som skjer med de frøene, det er det de som finner dem som bestemmer, ikke vi. Så hvis de bare rett og slett spiser dem opp som støvleierbolle, så tar det enda noen tusen år før vi gjenoppfinner landbruk. Det var sånn jeg tenkte da. Fordi jeg tenker at er det en ting vi mennesker er immer god til, så er det å tilpasse oss. Det er derfor vi i det hele tatt har bosetning på et sånt forferdelig sted som Svalbard. Vi er evolvert under helt andre betingelser, men vi er utrolig gode til å tilpasse oss. Og det gjør vi selvfølgelig i fellesskap, men kanskje gjerne i små fellesskap da. Så på den enorme skalaen er vi ikke så flinke. Vi har FN og vi har alt mulig, men vi får det jo ikke til. For på denne kjempeskalaen så klarer vi ikke å koordinere godt nok da. Synes jeg. Så derfor blir det veldig mye pionervirksomhet fremover. Når jeg tenker på det med... Vi er jo veldig adaptive, som du sier. Vi klarer å tilpasse oss til de mest utrolige tingene. Vi så det senest, eller ikke senest, men det siste store eksempelet på det er kanskje koronaen, hvor vi drastisk over natta var villige til å endre livsforskjell på langt så utrolig mange dimensjoner. som hadde vært veldig vanskelig å forestille seg at skulle gå an å få til som en kollektiv handling. Fordi vi er jo ikke så glad i å endre adferdverken individuelt eller kollektivt. Men du var inne på dette med sendebud fra fremtiden, sånn som i Terminator. Problemet er jo litt at vi klarer å endre adferd når ting, eller vi klarer det kanskje lettere da, når noe skjer akutt. kontra når vi får en beskjed som du bruker som et bilde på beskjedene vi får fra fremtiden om at klimaet går åt skogen. Og vi burde ha begynt å endre adferd for lengst, men nå må vi i det minste tilpasse oss at det her skjer. Og hva tror du det er som gjør at vi kanskje er mer tilpassningsdyktige når ting først, when shit hits the fan da, enn når vi får disse beskjedene enten da i kapslokk eller liksom sagt med innestemme Ja, for de er jo ofte i caps lock, og de orker ikke å høre på caps lock, ikke sant? Og det er jo sånne, de siste bøkene i det gamle testamentet er jo bare full av sånne rankete folk som står på torg og roper venn om og gutts rene og blablabla, ikke sant? Det er ingen som gidder å høre på det. Og så er det stille i noen hundre år, og så blir Jesus barnet født da. Og Jesus barnet... appellerer jo, fordi det er nært, ikke sant? Det er lite og nært, og det trenger også, det krever umiddelbar action, ikke sant? Du ser at liksom, ja, men her er det en liten kid som virkelig trenger å bli tatt vare på, og da gjør det. Og disse profetene som står og roper og skriker om at vi er noen, det gjør ikke noe inntrykk da. Det er feil skala, og jeg tror vi mennesker, vi er ikke noe særlig gode til å liksom handle på sånn abstrakt og litt rar og litt uartikulert info vi må liksom ha det opp i fanget før vi ser hva det er og da kan vi være veldig handelskraftige Jeg tenker også at det finnes så mange eksempler på. Det jeg har kommet på akkurat nå er dette her. Det var mange eksempler på under 2. verdenskrig. Folk som plutselig fant seg selv i en situasjon hvor nå er det opp til deg. Du er god til å lage rulletrapper og kindler, men hva gjør du nå? Så blir det plutselig et enormt viktig grep som får stor, stor betydning, men som ikke er en respons på en rapport eller en kurve, men som er en respons på en akutt situasjon hvor du ser hva som må gjøres, og du ser dine ressurser til å gjøre det. Så der tror jeg vi har, vi er jo ikke bygd for, på et vis, det er jo som han skal kalle det, evolusjonen har ikke utstyrt oss for den kjempeskalaen. Vi er utstyrt for liv i grupper på kanskje 150 individer eller noe sånt, ikke sant? Og der klarer vi oss kjempebra. Og jeg tror det er noe med det med, ja, på en måte, han filosofen Arne Johan Vettlesen, som jo er opptatt av dette her med økokatastrofa, han har holdt på mye med det der med empatisk persipsjon. Det at vi ser ting med empatien. Og sånne kurver og grafer treffer ikke den nerven. Og uten empatisk persipsjon så appellerer det ikke. Men midt oppi dette her så er det noen som som blir grepet av deg likevel. Jeg har gruet meg for en ting på denne episoden her, og jeg har gått og trent litt, og alle som har hørt på denne podcasten før vet at jeg sliter veldig med å uttrykke apokalypse. Jeg pleier også å snike i den K tidlig i dette ordet. Så det blir Ako, men apokalypseglede snakket om Og det kan vi komme litt inn på her. For det er jo noen som tar disse budskapene fra fremtiden veldig på alvor. Noen som jeg sa innledningsvis blir veldig redde for det, og det har jeg veldig respekt for. Og det er der jeg også spør meg selv om jeg bare er ignorant. For jeg vet jo om disse tingene, jeg bør jo kanskje bli bekymret. Men du hadde en vri på det som gikk gjennom hele foredraget ditt om denne apokalypse- hvis jeg husker begrepet riktig. Kan du fortelle litt om det? Ja, eller hvis vi vil ha en tunge brekker ut av det, så er det vel apokalypseentusiasme. Apokalypseentusiasme. Fortell. Ja, det er noe jeg egentlig ble litt opptatt av, fordi jeg hadde jo lest gammel teologi, den gamle biskoppen Tertullian, på 150-tallet etter Kristus, han var vel født i 155 eller noe sånt, Han var veldig opptatt av det at noe av det kule med å være i himmelen, det var at du kunne se folk i helvete. Hahaha Og Augustin, 400 år senere, var hjertens enige. Det var virkelig et høydepunkt som han så frem til. Og Thomas Akinas også senere, og senere flere da, som har tatt det der med at liksom gleden ved divantros undergang på en måte. Og det er på en måte litt mer enn en kuriositet da, for jeg tenker at det handler om det å... være blant de som har skjønt poenget og glede seg over at de som ikke har skjønt får sin velfortjente straff liksom og akkurat det fenomenet der, det er jo interessant det er jo litt gøy for de som gleder seg til dommedagen for da skal ting rettes opp liksom og Da skal de få svi i de som ikke har trodd. Det er som at læreren kommer og strammer opp i klasserommet. Ja, og sånn som i kirken i gamle dager, folk ville gjerne at presten skulle holde en streng preten, slik at de andre fikk høre det. Det gir jo en følelse av å være bedre, kanskje. Det var egentlig skadefrid, ikke sant? Skadefrid er jo ikke en meget edel følelse, men den er veldig utbredt. Og jeg tenker at noe av problemet med deler av miljøbevegelsen, noe av problemet med den er at de har for mye apokalyptisk entusiasme. Jeg tror det er en gjenganger også, som god del prepper det. De sitter der på plastkassene sine fulle av naturproviant. og gleder seg til de andre skal gå rundt og ikke ha plasskasser full av turprovident. Jeg tror det er halve poenget med å overleve apokalypsen der, at de andre ikke gjør det. Det er jo en sånn egen amerikanske film på 80- og 90-tallet, en religiøs miljø der, eller The Rapture, som ligger igjen alle klærne, og så står det igjen disse folkene som er fortvilt. Ja. alle de andre har blitt løftet opp. Ikke sant? Ja, og tenk på alle folk rundt arken, de som ikke hadde bygd seg noen ark, liksom. Og som ikke het Noah til etternavn. Men hva er det som fikk Noah til å bygge den arken og gjøre noe da? For det er jo lett å le av disse som gleder seg over missnøyen, på en måte, ikke sant? Og så er det ikke lett å le av de som virkelig har det vondt. Det er jo ikke noe godt å tenke på. Men hva er det som skapte den bevegelsen hos hos Noah da i disse fortellingene var det som gjorde at han faktisk gjorde noe, selv om det var individuelt på en systemnivå likevel han fikk jo med seg dyr og jordhuen en stor greie han har sagt han har jo en innsats han er jo en ultimate prepperen sånn sett og men han fikk jo beskjed rett fra Gud ikke via en eller annen sånn her Fille Frans profet men rett fra Gud det er klart når Gud begynner å snakke til deg da på en måte kanskje du hører det da nå har du fått beskjed fra en svensk tenåring som skulle begynne å bygge ja, og som kommer gående for å nektere å ta tog nei, jeg tror ikke det hadde sittet på samme måten men når det er Gud selv som sier nå må du begynne å bygge for nå begynner det å regne snart så tok han det på alvor da Men det jeg har tenkt på da, det er den der, ble han liggende ute i bukta der og kikke inn i det vannet kom? Hadde han glede over det han hadde tatt ut seg? Det står faktisk ikke noe om hva han følte i den forbindelse. Det står bare at de andre drukna og noe har fløyt videre, men det står faktisk ikke hva han følte. Men jeg har gitt deg litt, kanskje jeg har liksom tillagt han det litt da, fordi noe av det første Noah gjorde da de hadde strandet, det var at han plantet den første vingården. Det var jo Noah som fant opp vin. Takk Noah! Ja, ikke sant? Han plantet den første vingården, og så ble han også den første til å drikke seg dritings, ikke sant? Hahaha! Og så tenker jeg at det var vel ikke så rart. Har du seilt rundt på en liten båt og alle vennene dine er døde, alle du kjenner er døde, absolutt alle er døde. Din jobb er å starte hele livssyklusen på nytt, bare med din familie liksom. at du da en kveld setter deg i teltet ditt og drikker deg dritings og kler deg naken som han gjorde det er vel ikke så rart det er en underkommunisert del jeg vokste opp på søndagsskolen, det her har ikke blitt fortalt før nå ikke det nei han ikke bare drakk han seg full, han kledde seg også det finne har jo et ord for det der med underboksefylla ikke sant han kledde seg helt naken og en av de tre sønnene hans da kom inn og så at han var naken, ikke sant? Og hentet inn de andre to. Og liksom, haha, se, fatteren er full, liksom. Og de ville ikke se det da. De syntes at det var jo skamfullt, ikke sant? Så de liksom rygget inn og la et tepp over han. Så jeg tenker at de skjønte det da. De skjønte at, herregud, stakkars gammel, ikke sant? Han har ikke hatt det, han har hatt det ganske stritt det siste året, ikke sant? La noen fyren få lov til å drikke seg full i underboksa. Så ja, litt sammenlignende. Jeg synes han fortjente den festen. Jeg synes på en måte det. Og det er trist, og jeg tenker at jeg velger å tenke med mitt meget moderne hue som ikke var til stede da dette ble skrevet. At det er vel et uttrykk for at det var en eneste overlevende, og ikke bare bare. Og det er nok interessant det med etter at vi hadde Har du hørt det jeg snakker om? Apokalypsegleden. Tilfelligvis så satt jeg og gjorde noe såpass, det burde ikke jeg innrømme på lufta. Du satt og kledde deg. Ja, det gjør jeg. Det gjør jeg jævnlig. Men jeg satt og hørte en podcast om forsikringens historie. Og der kom det frem noe veldig interessant som var en parallell til det her, fordi livsforsikring, det ble for mange, mange hundre år siden sett på, det fantes som produkt, men det var liksom ingen som ville ha, altså det var vanskelig å selge det i starten, men da var det først fordi at det ble sett på som noe litt sånn luksusakt, greier, åja, liksom du skal sørge for at din familie har det så mye bedre enn alle andre, så det var en sånn moralistisk greie som sto i veien for liksom adopsjonen av livsforsikring som fenomen, men da var det en sånn smart forsikringsseller da, som til slutt snudde på det, og det gjorde han nettopp på den måten, så det henger jo helt sammen med den teologiske diskusjonen tilbake til år 150 eller noe sånt fordi han vinket det som Tenk, du skal komme, når du plutselig dør her, så sitter du plutselig i himmelen, og så skal du plages med å se din enke og barna som du har etterlatt deg, at deg har det vondt, og at deg ikke har til livet. Og det var faktisk begrunnelsen for at folk begynte å kjøpe livsforsikring. At sånn, nå er du din heldige gris som skal til himmelen. Nå må du prøve for at deg som blir igjen har det bra. Så det er nesten som en sånn, det snudde litt på flisa da, fra den der opprinnelige teologiske diskusjonen. Ja, det var pitchen sin det. Det er flott. Ja, ikke sant? Det er veldig interessant, det har jeg aldri hørt før. Men det er jo et tema hos Ipsen også, det der. Det ene stykket hvor de vil ikke ha... Det er en sånn bygning som de ikke vil forsikre, fordi at hvis du forsikrer den, så betyr det at du ikke stoler på Gud, at Gud passer på. Og så brenner selvfølgelig bygningen da. ... Når jeg husker tilbake til foredraget ditt, Peder, så dro det noen linjer, og man kan jo se på disse bibelfortellingene som nettopp fortellinger, noe kunnskapen har fått over tid, og som har blitt samlet av I en bok, og den der trus og vin-delen hadde vært spennende å gå inn på, men du sa og påstod sikkert med gode referanser og kilder at det kan hende at man har hatt en situasjon hvor mye vann har smeltet i en helt annen del av verden, og så har det kommet inn i middelhavet. Kan ikke du ta oss med inn på det? historisk reise? Jo, kortpersonen der, man mener jo det da, på arkeologisk grunnlag, at det er en grunn til at så mange kulturer har denne flommyten. Flommyten er jo en gjennomgangstema i Alle disse religionene med utspring i Midtøsten, fra lenge før jødedommen. De aller, aller første skriftene vi det helt tatt har fra gamle Mesopotamia handler jo nettopp om den store flommen. Fordi at sannsynligvis en eller annen gang rundt cirka 8500 år før vår tid, så var det slutt på en istid i Nord-Amerika, hvor en svær, svær del av nordre Nord-Amerika var en mega innsjø av smeltevann. Og til slutt så sprakk jo den selvfølgelig og alt sammen rundt ut i havet og havesteg og Middelhavet da, Bostbrostredet der, der flomma det gjennom og kom en kjempe, kjempe flom som varte i lang tid, jeg husker ikke helt, jeg tror den varte i drøye hundre år eller noe sånt. og der var det jo veldig tett bebodt faktisk, så folk flykta da for flommen, og etter flommen så slo de seg ned i byer og begynte å dyrke jord og sånne ting, så det var jo i forbindelse med det der at landbruket spredde seg som teknologi. Så det var på en måte en helt bokstavlig som utslettet nesten alle, men ikke alle, og så startet de på nytt igjen. Og jeg tror egentlig at arkeologene er nok så enige om at det faktisk har skjedd. Og så er det jo selvfølgelig også det der med tsunamier og flom og sånne ting, er jo en allmenn erfaring også. Så dette her var bare megavarianten av det da. Hvor det var ikke, hvis jeg ikke husker alldeles feil, så var det vel også en sånn megaflom i Gudbrandstjern for noen tusen år siden. som feider med seg absolutt alt. Så det er en erfaring vi mennesker har, det der at noen ganger så bare stiger havet, og alt går til helvete, og noen få overlever, og vi må starte på nytt. Og mange opplever jo det i sine privatliv også, ikke sant? Plutselig en dag så leser du et eller annet på mobilen til partneren din, og så er det bare å begynne på nytt egentlig, ikke sant? Eller huset ditt brenner ned. Den der erfaringen av at Alt forsvinner, og du må starte igjen. Både på liten og stor skala er det en universell menneskelig erfaring som gjør at flommemyten som fortelling stikker så dypt i oss og på en måte følger med oss. Vi har det med oss for alltid. Men hvordan anbefaler du da når du møter pasienter og andre som på ekte bar det med dette her, og som kjenner at det er for stort, små til å gjøre noe samtidig så er de ekte redde for det som kommer og de har ikke nødvendigvis denne apokalypse-entusiasmen i seg, men en iboende frykt om at vannet kommer du nevnte jo også på foredraget ditt at det er Adam og Eva som hadde det fryktelig bra helt til de ble kastet ut, men særdeles linte med seg ut av ut av hagen så klarte jo de seg også så du peker jo på en del hvor det går bra, men hvordan er det du anbefaler folk å leve med dette her? Det er jo tungt å tenke på alt det man ikke har kontroll over. Man er ikke på en gruppe på 150, man er på en gruppe som er løst, gruppert med 8 milliarder mennesker, og som påvirker jorda i mye større grad enn vi har hatt fantasi tidligere til å tenke at vi mennesker kunne. Hvordan er det du anbefaler folk å leve med den utilstrekkeligheten? For man kan jo ikke gjøre så mye alene samtidig som man ikke skal bli helt grepet av i så stor grad at hvis det leder til angst, men det er jo ekte depresjon, så er det jo et veldig negativt og lite framdrift i det. Hvordan prater du med folk, og hvordan ... hjelper du dem ut av de tankemønstene? Ja, det er et godt spørsmål, fordi at den der virkeligheten du beskriver der er jo på så mange nivåer, ikke sant? Og jeg tror aldri jeg har hatt noen klient som har hatt klimaangst som et klinisk problem, liksom. selv om det er mange som har det, og en del unge folk som tenker mye på det og er bekymret, på samme måte som vi på 80-tallet var redde for atomkrig og sånt. Men at noen har det som et psykisk problem, det har jeg faktisk aldri møtt på. Men det er en reell bekymring og en angst, men de katastrofene jeg snakker med folk om er jo mer katastrofer på den lille skalaen hjemme. At familien eller ens eget liv, at man selv har fått en fryktelig sykdom eller noe sånt. Og det fine med de bibelhistoriene er jo at de gjelder på alle de planene. For når du blir kastet ut av paradiset, så er det jo to ting. Det ene er at du finner ut hvem du egentlig er. Du ser deg selv, det er det som er kunnskapen. Når man spiser av kunnskapens tre, hva ser Adam og Eva? Jo, de ser at jeg er nakten. Det betyr at de ser seg selv. De ser hvem de er, avkledd og fullt ansvarlig, for nå har de tatt grep om sitt eget liv. Nå har de gjort noe som ikke var lov. De har på en måte tatt eierskap til livet sitt. Og det å ta eierskap til livet sitt er ... Det er både en måte å faktisk eie livet sitt, ta ansvar for seg selv, men det er også katastrofalt, for du ser hvor stort livet er og hvor liten du er. Så det er alltid todelt. Så det ene som man virkelig trenger for å klare seg videre er selvinsikt. Og selvinsikt kommer alltid med to sider. Du ser hva du kan, og du ser alltid det du ikke kan. Og det andre budskapet i Adam og Eva-historien er at det er to ting du trenger i verden. Du trenger selvinsikt, og så trenger du andre. Du trenger et annet menneske å dele sjelden med. Hvis du isolerer deg, hvis du er alene, så er du mye mer sjansløs enn hvis du tross alt har noen rundt deg. Så det er noe av det jeg synes er på en måte håpefullt eller fint med denne historien. De blir jaget ut av paradiset, men der ute så er de i hvert fall to, de er i hvert fall sammen. Og de vet hvem de er. De kjenner seg selv og vet hva de kan og hva de ikke kan. Og det er ikke så verst utgangspunkt det. Nå skal jeg løfte dette her fra det individuelle til det kollektive. Fordi det er jo som du sa, det er noen... oppdager plutselig at samlivet over og en skal begynne på nytt. Noen er i en voldsom ulykke og oppdager at de plutselig ikke kan gå lenger og sitter i rullestol. Og det er jo massevis av både spennende forskning og historie om måten folk klarer å finne styrke, finne seg selv, finne en ny vei. Og så er det litt det vi snakket om i dette store bildet her, og som flere av historiene vi har vært inne på handler om, er jo sånn at når et kollektiv skal finne en ny vei sammen, da, faktisk, og jeg liker jo godt noe av historien at han satt jo i gang noe helt nytt med vinen det klarer jeg faktisk ikke å slippe så det trenger tid på å bearbeide men noen ting er så store det føles som store skift i et samfunn at kollektivet begynner å agere annerledes mange trodde jo at det skulle være sånn etter koronaen og det var veldig mange som spådde om koronaen at det her kommer til å forandre alt fordi etter dette så kommer det ikke lenger til å gjøre slik og sånn Ditt og datt. Og så viser det seg når vi bounce back-greia at veldig mange ting blir litt som det var, men med en litt ny twist. Hvor stort må sjokket være på et vis? For at vi skal tro på at... Det var jo der vi begynte samtalen. Vi er adaptive. Hvis verden blir veldig annerledes som følge av et endret klima og alle nok om effektene av det på våre miljøer og samfunn, så vil vi finne en måte å tilpasse oss på. Men hvor stort må på en måte sjokke være, om du vil, for at vi som kollektiv skal klare å endre kurspartis da? Ja, det er veldig interessant, fordi at jeg tenker jo et par ting om det. Det ene er at jeg tror, jeg synes også at den der bounce back, eller det at man liksom smetter fort tilbake igjen til gamle former da, etter korona, det er veldig interessant for vi ser jo at det er veldig få ting som har forandret egentlig, den her nettmøteteknologien har blitt mye bedre det er vel og så er vi vel kanskje litt mindre optimistiske på dette her med den globale landsbytingen at planen var at ok, hvis helvete bryter løs så skal vi bare bestille ned en masse munnbind fra Kina, vi har ikke regnet med helt at ok, kanskje de trenger dem selv så det var liksom å ha et lager og det å være litt forberedt og ikke bare satse på at handel og sånn skal bare funke vi har vel lært litt der som vi godt kunne ha lært lenge mye før med mikrosyptkrisen og alt det der, men vi lærer jo ikke så fort hvis vi kan unngå det så lærer vi ikke liksom Så jeg er litt usikker. Og så tenker jeg det med hvor stort sjokket er, for sjokket kommer jo ikke på en dag. Noe av dem regner i 40 dager og 40 nøtter. Det er jo sånn, jeg mente det skulle bety at dette var ikke over natta, dette var noe som skjedde over ganske lang tid, og de hadde god tid til å forberede seg, men de fleste forberedte seg jo ikke. og sånn tror jeg det kommer til å være noen ganger når jeg ser på Dagsruen så er det sånn flom oppi et eller annet dalføre og så blir huset tatt og så skal de ha forsikringspenger til å bygge det opp igjen på samme tomta som det ble tatt på tre ganger før det er flott å lære å skru det du lærer liksom ingenting flom, det kommer til å bli mer av du kan ikke drive oss og bygge opp huset ditt hvert år du må skjønne at du kan ikke bo der lenger Og problemet er at det er ikke et sjokk, det er ikke noe som skjer plutselig en dag, det er noe som skjer over ti år, og kanskje over hundre år, ikke sant? Og alle disse tilpassingene, det er både gode og dårlige nyheter det da. At det blir ikke et sånt sjokk, og så plutselig så blir himmelen svart, og så må alt bli annerledes liksom. Det er ikke sånn det kommer til å skje. Det kommer til å skje bit for bit for bit. Og det er jo i gang allerede, som vi vet. Noe av det som er litt dumt med det her, er at en del av de tingene kommer til å være veldig store og vanskelig å snu på, sånn som vi kommer til å få noen flyktningstrømmer som vi ikke har sett maken til. Ja. Og det har vi allerede, men hva gjør man? Jo, man prøver å bygge en slags mur. Det kommer ikke til å funke, ikke sant? Vi kommer til å måtte gi opp til grann der. Og det kommer til å bli sånn at vi kommer til å kjøre gamle mønstre så lenge som mulig. Utsette så lenge som mulig å lære noen ting. Og det er jo klassisk, fordi det er for abstrakt, ikke sant? Og det koster så mye. Jeg synes nå jeg så det her klimatoppmøte, og så kommer de opp med bare det er helt tatt å drive og skulle forhandle om hvor mye penger det her skal koste. Det er jo i seg selv egentlig helt merkelig, ikke sant? La oss si at det kom en komet mot jorda da, i en million kilometer i timen, liksom. Og så skulle man da begynne å forhandle, og så la oss si at vi hadde teknologien til å bygge en kanon som kunne sprenge dette her. Skulle man da drive oss og forhandle om hva den kanonen skulle koste? Nei, det blir rett og slett for dyrt altså. Det er jo ingen som ville sagt det. Men nå så sier vi det. Fordi at, nei, er det noe så sikkert, og hvem vet når, og hvem skal egentlig ta ansvar, og bla bla bla. Jeg tenkte vi burde bare bla opp de pengene det koster, men vi gjør jo ikke det. Fordi det føles ikke akutt, og det er ikke akutt heller. Det kommer til å skje over lang, lang tid. Det har jo vært sendebud fra... fortiden mange ganger, og du nevnte jo Terminator 2. Da kom det et sendebud som i hvert fall fikk med seg en til å gjøre det som var nødvendig, men jeg har litt medfølelse for disse sendebudene. Klimaforskere for eksempel, som vi prater med, og som forteller og skrur av mikrofonen, og ingen hører på, og tar en sånn ærlig prat, så er det Det virker jo litt mørkt da, ikke sant? Hva er det du og jeg kan ha til disse sendebudene? Hva er det som gjør at sendebudet som var halvt menneske og halvt maskin og hadde maskingevær liksom, altså det var jo... Og nå også sånn der Greta, som du nevnte her i sted, eller Jakob som kom en skolestreiker som kom og skulle gi beskjed det er jo ikke så lett å få med seg andre folk og jeg penset litt inn på angst og depresjon, og så sier du at det er ikke så mange som som du møter som har det klinisk, som virkelig har det, men grader av på spektra, så er det mange som jeg prater med som føler ekte smerte over at det er så lite oppmerksomhet og så lite bevegelse, og at systemet virker så vanskelig å få snudd. Ikke hjelpe dem med kunnskap, ikke hjelpe dem med skremsel, er tipset vårt. Nå tror jeg ikke vi skal legge alt dette på dine skuldre, jeg mener ikke det, men verden skal vi da si i en verden hvor det ikke skjer nødvendig bevegelse, det er ingen som bygger en ark, det er ingen som gjør det som skal tilvirke liv for å gjøre noe med det, skal vi på en måte bare trøste oss? at det vil gå bra, det vil bli annerledes. Alle får ikke være med på noe så ark, men menneskeheten går videre. Så vi må slutte å være så bekymret for oss selv. Vi må se på at vi som menneske er en del av en større helhet, og selv om vi ikke overlever, så er det andre som vil overleve, og da får vi glede oss over det. Hva er det vi bør kommunisere, og hva ville vært vårt tips til et sendebud? Ja, Og det er veldig gøy, det er veldig morsomt å tenke på. Trikset til Arnold da, var jo å være en robot som var opplært til å oppføre seg mer og mer menneskelig, men han hadde jo ikke noen følelser, han hadde jo ingenting. Det er akkurat som AI nå da, ikke sant? Som på en måte skal prøve å virke som om den har en annen form for indre liv, men har jo ikke det. så kanskje det er et tips da rett og slett ikke ha et indre liv altså framstod han jo veldig kul han hadde litt sånn for mange av disse sendebudene De kan jo gjerne være litt sånn, de står på et gatehjørne med et skilt som de mekker hjemme med papp og spritusj. Kanskje en pakketering av både budskapet, men også av sendebudet. Jeg tror at det er nyttigløst. Dessverre tror jeg ikke at det går. Jeg tror ikke det går å formidle den type ting. Jeg tror man må fokusere på enkeltproblemstillinger. Selv det er vanskelig da, jeg har tenkt på sånne ting som jeg selv er litt opptatt av, sånn som myreværen for eksempel da. Det er kjempevanskelig da, når en eller annen kommune skal ha en eller annen sånn jævla batterifabrikk, så driter du i myreværen, ikke sant? Det er jo noe de bare snakker om ellers, helt til det blir snakket om noen arbeidsplasser kanskje en gang, da skal de ha næringspark som de kaller det da. Det burde jo hete asfalthelvete, det jeg har tenkt på. Og så blir det ikke noe av denne batterifabrikken en gang, ikke sant? Så det er så meningsløst vanskelig å vinne fram med kjempeviktige ting når det er interesse motsetninger. Så jeg tror at Heller enn å stå på et gategjørne med plakaten og rope «Jeg har rett», så bør man egentlig på en måte bare gi opp. Da takker vi alle lyttere. Dette er episode 167. Det var koselig så lenge det var til. Jeg synes ikke man skal gi opp. Man må jo bare prøve så godt man kan og fortsette å informere og sånn, men man må på en måte ikke forvente noen revolusjon. i hans egen favor da så det eneste gleden man får det er gleden ved å si hva var det jeg sa litt på et særlig tidspunkt men alt gikk til helvete men så er det jo kanskje en implikasjon her også da for Hvis man tenker klimaforebygging kontra klimatilpassning, så har jo den første av de to en mer moralsk høyverdig klang ved seg enn den andre. Nå går vi bare all in på tilpassningsmodus, så ville det på en vis føltes litt feil, men samtidig kanskje underinvesterer vi i tilpassningsmuskelen vår på en vis, at vi på mange måter burde Jo, da helt klart fortsetter selvfølgelig å slutte å kutte CO2 og fortsette med alle tiltak som en gjør som kan føre til mindre av det som er dårlig. Men kanskje burde vi også allokere våre mer ressurser av tid og oppmerksomhet til også å, en annen type prepping da, preppe oss selv på den endringen som vil komme, selv om det er massevis av usikkerhet rundt hvordan den endringen vil spille seg ut. Jeg tror det er der vi er. Jeg tror at det var ingenting som tydde på at vi kommer til å få disse her utslipps greiene under kontroll det går jo feil vei og så snakker man om at det er litt mindre økning enn i fjor, altså liksom, kom igjen da mindre økning Det er ingenting, ikke sant? Det er kjempedårlig, rett og slett. Og jeg tror vi må jo på en måte holde begge de to prosjektene gående, da. Vi må prøve så godt vi kan å informere, prøve så godt vi kan å bremse og snu ting. En av de tingene vi kan trøste oss med er jo dette her med Ozon-laget, som jo var kjempesvære greier, og hvor det jo faktisk gikk. og få ordning på det. Det er jo egentlig ganske fantastisk at det gikk. Det kan sikkert en eller annen kyn ikke si at det var fordi at hårspray ikke var så populært lenger, eller noe sånt. Alle klippte seg som meg. Ja, plutselig skal alle ha hockeysvei, så da var det ikke sånn. Takk, det var ikke sånn jeg ser meg selv. Men jeg tror da at der fikk vi til noe. Der fikk vi til noe skikkelig bra. Og det er fint. Og jeg synes det er veldig håp, den der veldig kontante responsen på korona. Så vi kan jo, ikke sant? Men jeg tror likevel at ganske mye av løpet er kjørt, og at det egentlig handler mer om å tilpasse seg, og det skal jo også gjøres, det er jobb det er, og det er kjempeviktig å gjøre det. Og der er det masse å hente. Hva med skammen oppi dette her? Du forteller at du driver og begraver deg i gammel teologi, og det er vel ikke så lett å lese gammel teologi uten å komme over litt skam her og der? Nei, skam er jo nettopp den der tilkortkommenheten. Du ser deg selv da, og du ser deg selv sånn du virkelig er, og så ser du hvor enormt du kommer til kort da, i forhold til det som skal til liksom. Og den skammen kan jo være lammende, eller du kan prøve å fornekte den på forskjellige måter, med sånne type narsisistiske storhetsfantasier, eller med å bare fornekte hele problemstillingen. Det er mange måter å prøve å unngå skam på. Men skam er jo ideelt sett... en slags det er en slags insentiv til å skjerpe seg da prøve å gjøre ting bedre, prøve å gjøre ting riktig og så klarer du aldri det, men du kan prøve da, og at det er vel verdt et forsøk å prøve å gjøre ting litt bedre selv om du ikke får det til helt, så får du til en god del, og selv om du ikke kan liksom få til denne revolusjonen din innenfor myrvern så kan du bidra litt her og litt der da Og det er ikke så dårlig, det er fint det. Jeg tror det er skalaen vår, det er der vi er, og det får vi til. Noen ganger får vi til det ganske bra. Jeg tenker på alle disse her folka opp igjennom historien, som på alle mulige arener har vist hva et menneske eller en liten gruppe mennesker med offervilje og innsatsvilje og framsyntet og selvforståelse, hva de faktisk kan få til. Så det er ikke små ting. Tror du Rosa Parks som satt på bussen der og krevde sin plass på et eller annet tidspunkt, 60-70-tallet, jeg husker ikke akkurat når det var, tror du hun kjente på at hun skulle gjøre noe med bussen der og da, og noen av dere... som var lite å hadde kontroll over? Eller tror du at hun klarte å forestille seg hvilke effekter sommerfugleffekter dette her ville ha på noe som var mye større? Ja, ikke sant? Og jeg vet jo ingenting om henne. Hvis vi kan gå til henne for alt som jeg vet, så kan hun ha vært en god leser av kritisk teori, liksom, men jeg tror vel egentlig at det bare var en dam som hadde lyst til å sitte på bussen, og at det er faen ikke rimelig at jeg skal drømme flyttet av. Jeg tenker på det som en sånn Vi små da, apropos titlen på foredraget og den forespørselen du fikk, hva kan vi som små gjøre i det store, så har vi jo noen eksempler på hvor noen små, selv om de kanskje ikke hadde de grandiose forestillingene om å redde verden, nå skal alle lære å spille ukulele, og meg først. Men at da likevel med noen små konkrete ting, med et problem som, jeg regner jo på den tiden der, og så vil du for folk som sa, nei, nå må vi bare tilpasse oss. Vi må bare tåle å ikke sitte på de plassene i bussen hvor det ikke er merket for oss, eller ikke gå på de restaurangene, ikke gå på de skolene. Men det er vel noen som har... til tross for denne håpløsheten gjort og tatt noen grep og skapt noen endringer jeg sitter og prøver å røyke ut det litt jeg liker jo veldig godt det der dette her er for store problemer så vi har egentlig ikke sjans og vi burde bli kjent med oss selv og vi burde passe på å ha mennesker rundt oss som tåler oss, som er glad i oss og så må vi prøve å leve innenfor det, men samtidig så tenker jeg det må jo være litt rom hos oss også, for at vi små kan gjøre en endring allikevel. Ja, jeg tror jo det, og jeg tror jo nettopp det skjer på sånne måter når det er, for jeg tror det med Rosa Parkstad så er det på en måte, så vidt jeg vet, så er ikke det en teoretisk sofistikert underbygd strategi, det er en følelse som er helt viktig. Det er en følelse der og da i en situasjon som er så konkret og så riktig og så sann, og som springer ut av en god og riktig oppfatning om situasjonen og seg selv. Og da kan det skje sånne ting, men du kan ikke sitte og beregne det, du kan ikke sitte hjemme og regne ut det. Det tror jeg ikke noe på. Det må bare gjøres av og til. Arno klarte det. Arno, ja, men han har en computer i hodet sitt. Jeg tror jo på det, og jeg tror på, jeg vet ikke om det er verdens største klisje, men jeg tror på det gode i mennesket, når det gjelder på en menneskelig skala. og noen ganger så blir vi så summen av mange gode impulser til en kjempefin svær ting, ikke sant, og noen ganger så får man politiske bevegelser ut av det men det koster alltid noe og det er det som gjør at vi holder igjen, og jeg tenker det kostet Rosa Parks noe, det gjorde det virkelig og ikke bare det, men de som da måtte gi avkall på privilegier da og som måtte erkjenne at ja, men nå ser jeg meg selv med nye øyne og sånn, det her går jo ikke liksom og det å se seg selv på den måten og faktisk gjøre noe med det, det er ganske stort det også Og det går han å få til. Det går han å få folk til å se ting på en annen måte, og til å ta helt praktiske grep som får stor betydning. Man kan si mye om USA, eller verden i det hele tatt, når det gjelder likhet mellom mennesker, men det er noe annet enn på 60-tallet, tross alt. Og det er et... relativt optimistisk og godt sted å lande samtalen, Peder. Og vi kan jo glede oss over de små ting som vi har fått til bare i løpet av disse tre kvarterene her. Vi har lært hvor vin kommer fra. Vi har lært sveinung og uttalet apokalypse. En alder av 50, og her er det håp for at vi kan få til veldig mange større ting enn det også. Tusen takk for at du var med oss i Berkars Eventyrstudio i dag. Veldig hyggelig å være med. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Peder. Send deg post til eventyr-jørgensen-pedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jørgensen-pedersen.no for mer informasjon om dine podcast-serier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.