‹ Tilbake til podkaster ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

3/14/2022

#JP047: Bioøkonomi, klima og vindkraft med Anders Waage Nilsen

I denne episoden av Bærekraftseventyr, snakker Sveinung Jørgensen og Lars Jacob Pedersen med Anders Waage Nilsen om bioøkonomi, klima og vindkraft. Nilsen er en entreprenør og aktivist som er opptatt av å skape bærekraftige forretningsmodeller og systemiske endringer. Han deler sine tanker om ressursknapphet, klimaendringer, og vindkraftutbygging. Nilsen er også medgründer av selskapet Resourcer.by, som kartlegger bioressurser i Norge og jobber for å skape et marked for disse.

00:00

I denne episoden diskuterer Anders Vågenhilsen bærekraft, sirkulær økonomi og viktigheten av systemisk endring for å skape en bedre fremtid.

02:28

Taleren reflekterer over sin reise fra akademia til entreprenørskap og viktigheten av å skape systemiske endringer for bærekraft.

13:01

Vi diskuterer hvordan bioøkonomi og sirkulær økonomi kan løse ressursknappighet og klimautfordringer gjennom innovative løsninger.

21:28

Reduksjon av transportfotavtrykk kan skape robuste bioregionale systemer og bedre utnyttelse av ressurser i industriparker.

28:23

For å skape en bærekraftig fremtid må vi balansere energibehovet med bevaring av naturen, spesielt innen vindkraft.

Transkript

Nemnt i episoden

Bærekraftseventyr

Podcasten Sveinung Jørgensen og Lars Jacob Pedersen driver.

Klimafestivalen Varmere Våtere Villere

En klimafestival i Bergen hvor episoden ble spilt inn.

Kulturhuset i Bergen

Plassen hvor podcasten ble spilt inn.

Vilde Blomhoff-Pedersen

Festivalsjef for Varmere Våtere Villere, nevnt i en tidligere episode.

Bærekraftseventyr norskpill

Et spill som Jørgensen og Pedersen skal ha på Klimafestivalen.

Anders Waage Nilsen

Gründer, entreprenør, forretningsutvikler, forfatter, og gjest i episoden.

When We Were Kings

En svensk fotballpodcast, nevnt som sammenligning med Nilsen.

Messi

Fodballspiller, nevnt som sammenligning med Nilsen.

SustainX

Et forskningskrosjekt Jørgensen og Pedersen driver.

Waste IQ

Et selskap Nilsen var med å starte, som senere ble til Carrot.

Carrot

Et selskap som jobber med avfallshåndtering, nevnt i episoden.

NetLife

Et selskap i Bergen som Nilsen var med å starte.

Peter Viter

En forsker fra begynnelsen av 1900-tallet i Wien, nevnt som et eksempel på destruksjon for å skape.

Mari Larsensete

En tidligere gjest i podcasten, nevnt i forbindelse med Carrot.

Komode

Et band Nilsen spiller i.

Resourcer.by

Et selskap Nilsen jobber med som kartlegger bioressurser.

Tine

Et meieriselskap nevnt som eksempel på bioressursbruk.

Plastic Bank

Et selskap som lønner mennesker for å plukke opp plast.

David Katz

Gründeren av Plastic Bank, nevnt i episoden.

Streetfleet

Et selskap Nilsen startet, nevnt i episoden.

Friflyt

Et skimagasin Nilsen startet, nevnt i episoden.

PropTech Innovation Glinge

Et prosjekt Nilsen jobber med som ser på eksisterende bygningsmasse.

Haramsøya

Et sted på Nordvestlandet hvor det er et vindkraftprosjekt, nevnt i episoden.

Stadlandet

Et sted på Nordvestlandet hvor det er et vindkraftprosjekt, nevnt i episoden.

Fosen

Et område i Norge hvor det er vindkraftutbygging, nevnt i episoden.

Fosen-prosjektet

Et vindkraftprosjekt som Nilsen mener er ødeleggende for naturen.

Laszlo Solnai

En professor i økonomi som var biveileder for Jørgensen, nevnt i episoden.

Deltakarar

Host

Sveinung Jørgensen

Host

Lars Jacob Pedersen

Guest

Anders Waage Nilsen

Lignende

Lastar

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ok.

I denne spesialepisoden av Bærekraftseventyr Sveinong så befinner vi oss endelig i en bar. Vi sitter på Kulturhuset i Bergen hvor Klimafestivalen varmere, våtere ville. Var det riktig Rekkefølge?

den er akkurat i ferd med å gå i gang. Og som vi fortalte i en tidligere episode med festivalsjef Vilde Blomhoff-Pedersen, så har jo vi et samarbeid med Klimafestivalen, som både innebærer at vi skal gjøre bærekraftseventyr live på scenen, vi skal til og med ha bærekraftseventyr norskpill, som jeg vet at du gleder deg spesielt til,

Men i tillegg så er vi nå i gang med, og dette er den første, å spille inn en serie spesialepisoder med folk som er gjester på festivalen og skal på scener i ulike sammenhenger. Og det er fristende å si at vi begynner på toppen av vår egen liste her, fordi at dagens gjest har jo vi hatt intensjoner om å få på podcasten vår lenge, for dette er en gammel venn av oss, og jeg snakker selvfølgelig om Anders Vågenhilsen.

Han er gründer, entreprenør, løsloppen forretningsutvikler, forfatter, all-round influencer og et leve menneske etter vår smak. Velkommen til oss, Anders. Tusen takk. Det er jo ikke noe hemmelighet at vi er glad i When We Were Kings, fotballpodcasten med disse svenske herlige journalistene. De har jo tre timer lange episoder når Messi nesten gikk av med pensjonen og gikk fra Barcelona til Paris.

Da kjørte de tre timer, Messi og sånn sett her, Lars Jacob, så kunne de jo kjørt tre timer med Anders Vågenhilsen, og det er jo en slags Messi av bærekraft og sirkulær økonom i hvert fall i norsk kontekst. Men nå vi vet alt det du har gjort, hva tenkte du som barn egentlig, hva var det egentlig du tenkte at du skulle bli?

Nei, altså jeg tror ikke det alltid har vært en veldig på en måte forvirret person i betydningen at jeg har stilt alt for mange spørsmål. Jeg har et slags spørsmålsoverskudd som har gjort at jeg har kanskje fremstått litt som at jeg har surret litt rundt og gjort mye rart. Men jeg har også...

Jeg er litt usikker. Jeg trodde jeg skulle bli akademiker, men jeg var rett og slett ikke tålmodig til det. Og jeg brukte de første årene i 20-årene mine til å starte friflyt som et skimagasin. Og det ga meg liksom vissheten om at det faktisk er mulig å ta en idé og gjøre den til virkelighet. Og den vissheten, den har liksom blitt en...

en velsignelse på mange måter, men også en dæmon for meg, for jeg vet at har du en idé, så er det faktisk mulig å realisere, og det har fulgt meg egentlig siden

Så jeg tror jeg aldri har hatt en plan. Nei. Men det skjedde mye, selv om du ikke hadde en plan, Anders. Jeg var jo inne på det i starten, at vi har jo jobbet sammen lenge på ulike måter. Du har jo blant annet vært en del av forskningskrosjektet vårt SustainX, fra den tiden da du var med å starte opp selskapet Waste IQ, som nå senere har blitt til Carrot. Og

I den tiden skrev du også i denne boka som jeg var inne på, og du forfatter, om sirkulær økonomi i tilknytning til avfallsområder.

håndteringsbransjen, og sirkulær økonomi er jo et av de store feltene som du jobber innenfor, og som vi har lyst til å snakke med deg om. På programmet til festivalen skal du snakke om vindkraft på land. Du tar for deg kun de ukontroversielle temaene, forstår vi. Men kanskje kan vi begynne litt med det her. En fellesnevner for det du driver med, slik jeg forstår det, er jo at du er opptatt av å skape nye og bedre ting, slik som entreprenører ofte er. Men

Du begrenser til deg til å si at jeg kan lage en bedre app, jeg kan lage en bedre system, jeg kan lage et bedre...

avfallshanteringsløsning. Veldig ofte så er jo du opptatt også av systemnivået, og på den måten kanskje også det institusjonelle nivået. Og jeg vet at du har en liten sjumpetersk side ved deg. Kanskje du kan komme inn på den ferdelsnevneren i alt det du driver med, knyttet til bærekraft og business, som handler om å

ta det gamle, kanskje til dels drive det ned og til dels, og i stor grad erstatte det med noe nytt og bedre. Jeg kan si at for meg det å drive forretningsutvikling og det å på en måte få

liv og nye virksomheter, det er på mange måter et politisk prosjekt. Fordi at verden vår, som vi kjenner den, er på en måte summen av alle mulige forretningsmodeller som virker i en eller annen samspill, og som utgjør den store, globale, økonomiske maskinen, som da skaper alle disse negative forholdene.

som vi prøver å løse. Og for andre på den store maskinen så må du gjøre noe med liksom maskineri. Du må gjøre noe med metanjule i den maskinen og egentlig prøve å utføre dette på et systemisk mål. For eksempel Carrot-selskapet gikk inn og så på hvordan oppstår egentlig avfall

hvor oppstår avfall, og i innsamlingsledde interaksjon mellom mennesker og container. Der er det mulig å gjøre noe med dynamikken. Så det å finne de punktene der du faktisk kan gå inn, og så kan du gjøre noe helt konkret, og så kan du skape systemiske endringer, det er viktig for meg. Derfor har jeg også kalt meg for entreprenøriell aktivist. Altså jeg tenker at det å se på denne systemet,

endringen av det jeg holder på med. Det er utrolig viktig for meg. Det er en veldig viktig del av min motivasjon for å gjøre det jeg gjør. Og der har du tanken om kreativitet

For meg er kreativitet først fremst en form for motmakt. Man blir alt for ofte gissel av eksisterende økonomiske interesser når man jobber i kreativ sektor. Derfor brøt jeg også ut. Jeg var med å starte NetLife i Bergen og orket etter hvert ikke mer å selge de beste hodene til høystbydende.

i markedet. Jeg synes det var en forretningsplan som var imot det jeg tenkte på som designetikk, nemlig at designere skal skape en bedre verden, de skal ikke forsterke maktbasen til de aktørene som på en måte gjør verden dårligere.

Og da gikk jeg mer sånn solo og gått i en slags grensesnitt mellom å være en oppstartsfyr og en investor og en litt sånn forretningsfilosof. Men jeg prøver å gå inn i helt konkrete prosjekter som jeg har tro på og som kan skaleres. Og det fine med å bli forretningsvikring er at hvis du lykkes med å

Skap en forretningsmodell der kommersiell suksess er det samme som en positiv samfunnsendring, så finnes det jo ikke noen grenser for hvor store effekter det du driver med egentlig kan skape. Så det å få til denne lagen som er kommersielt interessant, men også har denne destruktive effekten på eksisterende verdikjeder, det er liksom det jeg søker.

Som Peter kunne vi hatt en episode om en annen gang og fått en som Peter Viter til å komme og fortelle om hans liv, for det er jo fryktelig spennende. Det er jo ikke rart, sånn som jeg kjenner denne forskeren fra begynnelsen av 1900-tallet i Wien, en rampete fyr som da skrev om denne destruksjonen, noe må ødelegges for at noe skal skapes.

Lars-Jakob på systemnivå, og jeg husker vi satt og pratet med deg om det som ble Waste.q, for det var en boss-idé på det tidspunktet der. Vi har en episode om dette tidligere i podcast-serien vår, episode nummer 38, med Mari Larsensete, for de som er interessert kan høre på Carrot. Men du var jo så tidlig ute, jeg husker vi satt ut av for en å ha, også før vi begynte SustainX, og så skulle du vise oss dette systemet.

og hvordan ulike typer forretningsmodeller og husstander og byer og hele land kunne knyttes til et system hvor man skulle få avfall til å bli nye ressurser det høres jo lettere space-out på et vis og ofte i begynnelsen når du setter i disse tankeprosessene så er det jo ikke alltid like lett å få andre mennesker til å bli med inn i det og at vi andre skal kunne se at oi, dette her kan faktisk bli noe reelt

Ja, nei, det er kanskje et godt poeng at jeg lever tankemessig ofte liksom...

projesserer veldig mange ting inn i fremtiden, ofte i 3-4-5 år fremover i tid for å prøve å forstå effekter. Det kan være en interessant teknologi som kan endre betingelsene for et eller annet. Jeg synes det er fascinerende blokksjedeteknikk, distribuert systemer, for det er utfordrende og grunnleggende premisser for hvorfor ting er sånn som det er i dag, av og til. Og så har du

Samtidig er det samfunnsmessige med ressurser. Jeg har vært opptatt av lenge å jobbe med et to-grader-klimapermittlingsprosjekt sammen med klimaforskere. Da gikk jeg inn i en slags klimadepresjon ganske tidlig. Men jeg kjønte alvor i den situasjonen. Når du har fått den innsikten, så er det på en måte ingen vei tilbake.

og det må gå inn i sin tid, da må du liksom, hvis du virkelig forstår den krisen og effektene, mange, mange

uendelig mange generasjoner frem i tid, så skjønner du det ansvaret som hviler på gårdskulder. Og da må man liksom gjøre et eller annet. Men det med ressursknappet er jo også et eksempel på en sånn projeksjon. Vi ser det nå i Ukraina og Russlandkrisen, så blir det så synlig for oss hvor avhengig vi er av kontinuerlig tilførsel av fossile energiformer. Vi ser hvor sårbart det globale matsystemet er.

Men de av oss som har jobbet med disse problemstillingene en god stund, det er ikke noe overraskelse.

Og på en måte er det en krise som man bare måtte ha forventet, egentlig. Så jeg tror det kan være en fordel, men det er alltid klart at noen ganger når du skal få forklaring i det, til noen som sitter her og må ha litt sånn kortsiktig fokus, eller ikke har sett seg inn i teknologien og så videre, så kan det være veldig vanskelig å høre på. Det høres ut som en tråkkefyrste.

Jeg klarer ikke å dykke meg fra en liten parallell, Anders, for du er jo også musiker, spiller jo blant annet i det strålende bandet Komode. Og jeg tenker litt på denne parallellen til

musikkbransjen, hvor ofte noen kan starte et plateselskap, og så akkurat når det begynner å gå bra, akkurat når det begynner å bli populært med musikken du elsker, da går den videre til noe annet, fordi da er jo ikke dette noe verdt å drive med lenger. Jeg må jo jakte neste skranse, og der er jo en slik type rastløshet over deg i måten du jobber med forretningsutvikling på, slik jeg ser deg fra utsida. Og hvis det er riktig, er det fordi du tenker at i denne tidlige, hva kaller det,

I det genererings- og utforskingsfasen, for det er det vi sitter og snakker om her, før vi helt vet hvordan dette skal ta form, at den kanskje er den viktigste på et vis. Altså at det alltid er noen som kan ta det videre, det er alltid noen som kan skalere, profesjonalisere, drifte og så videre. Og da er du allerede på vei til neste utfordring, neste problem. Er det en fair assessment av hvordan du opererer?

Ja, altså jeg har jo gjort noe med erfaringen at du blir sittende for lenge i noe som etter hvert går fra. For den første øvelsen handler jo på en måte om å forstå verden, og så handler det om en slags forestillingsemne. Du må klare å se for deg noe, få tydelig bilde av noe, og så må du prøve å skapere det du har sett for deg. Og så er ofte tid med lite og dynamisk, og det er en helt annen type gruppedynamikk.

Og så på et eller annet tidspunkt så skaper du et bevis, du får det til å fungere. Og så hvis du får tilført kapital, og hvis det begynner å gå bra kommersielt, så kan du begynne å bygge organisasjon. Og da har jeg ofte en sånn følelse av at min viktigste oppgave i den fasen er å gjøre den selv overflødig.

og så sørge for at nå virker det, nå går det av seg selv, nå kan jeg gå videre på neste prosjekt. For min styrke er at det som handler om forestillingsevne, om å jobbe veldig improvisatorisk nærmest i den skapelsesfasen og eksperimentelt i den fasen. Jeg var litt sånn...

For det blir veldig ofte målt som veldig mye fokus på at du må være superstrukturert, og du må være superambisjøs, og du må jobbe liksom sånn. Men jeg vil jo slå et slag for liksom associative

Folk som ervner å kombinere kunnskap og folk som har en åpenhet, som tør å stille vanskelige spørsmål, utfordre sine egne tanker kontinuerlig i den tidlige fasen. Og det er min styrke. Men det kan også bli en svakhet når du faktisk har skapt et bevis.

og da er jobben å skalere det og få det til å bli størst mulig. Og derfor synes jeg det er veldig fint å se på for eksempel Carrot, som nå holder på å begynne på sin internasjonale reise og bli et stort prosjekt som kan få, og da måler du egentlig resultatene i antall tonn restavfall som er blitt til verdifulle ressurser, og da må du bare få det for å liksom bare makse ut effektene av den modell som vi skapte på en måte på et tidlig tidspunkt. Men jeg er ikke den beste til å gjøre det,

Det er jo en forbannet ærlig sak, og når jeg begynte i stedet med å spørre hva du skulle bli når du ble stor, så er det vel en velkjent klesje, han har sagt at de beste hundene, de vet jo ikke hva de skal bli når de blir store, og de blir heller aldri store, for å si det sånn. Men jeg husker tilbake når vi, som sagt, satt der ute på krakken, og du dro dette her boss-ideet, kravstøy,

case for oss da, og skulle prøve å sette ord på det, og så hadde du vært på noen sånne workshops med noen flinke folk som var så flinke til å tegne, og du mente at vi skulle også kjøre workshop med våre studenter, som vi dessverre ikke fikk gjort, men du hadde en sånn tegnefyr som tegnet sånne veggmaleri størrelse, hvor alle ting hang sammen, når du begynner å snakke om Russland og korn og energi, og helt ned på dette praktiske, konkrete, hvordan løser det, så er det et fryktelig spennende

spennende å være med for oss andre som er rundt deg, fra disse store bildene til det konkrete. Og noe helt konkret som du jobber med nå er jo det konkrete selskapet Resourcer. Resourcer.by. Jeg har nettsiden oppe her, men du må fortelle meg litt. Vi har jo delvis gjennom arbeidet i Carrot så har vi begynt å se på en måte det enorme potensialet som ligger i

bioøkonomien. Det kjennes av at vi snakker om biologiske ressurser som på en måte er sirkulære i sin natur. De brytes ned og går tilbake inn i den store sirkulære naturprosessen. Bioøkonomien

tapper inn i de ressursstrømmene der og jobber med en slags type foredling. Henter ut næringsstoffer, henter ut virkelighetsstoffer som kan benyttes inn i ulike typer produksjoner.

Og der har det skjedd en stor teknologiutvikling. Det har skjedd en som er superinteressant på en måte prosesseringsnivå. Vi har begynt å forstå mikrobiologien mye bedre, så vi kan bruke enzymer og jobbe med bioavstånd på et annet måte. Landbaserte oppdrett og algedyrking og alle disse tingene kommer nå som en ny type produksjon.

Alt dette, og kunstig kjøtt liksom, en av annen. Altså det er masse sånne ting som skjer akkurat nå. Enormt mange. Jeg tenker at vi er der i biokongen som internett var i 1992. Vi vet at dette kommer til å endre verden. Men vi vet ikke hvordan og helt hvordan vi jobber fortsatt. Og det er utrolig spennende ting å jobbe med. Men det vi har sett er at det er allerede knapthet på bioresurser i verden. Det er

og særlig nå med konflikt i verden, så ser vi det veldig tydelig. Veteprisen har aldri vært høyere enn den er akkurat. Globalt. Og det kommer til å skape matkriser i mange steder i verden.

Særlig fattige land. I dag er hele den bioprøvene veldig linjert. Den baserer seg i stor grad på fossilintensiv kunstighet. Den baserer seg på enorme reststrømmer som vi ikke gjør noe med. Mye av det går bare

i havet eller bli deponert uten at vi henter ut de potensielle verdiene. Det vi gjør med ressurser er at vi kartlegger disse ressursdommene. Vi viser hva som finnes i de ulike ressursene som finnes i norsk industri nå, vi begynner i Norge,

Og vi kartlegger også aktørene, både de aktørene som har restråstoff, og de aktørene som er på jakt etter restråstoff, og de tjenestetilbyderne og kunnskapsmiljøene som kan være med for å bidra til å foredle dette. Så vi prøver å skape en liten movement av pionerbedrifter nå i statbasen. Og vi ser jo allerede, vi har jobbet med Tine blant annet, og sett på restråstoffene fra meribranchen, ikke sant?

enorme mengder myse, for eksempel, proteinrike råstoff, som man ikke får avsetning for

i en linjær verden, og så må vi se hva vi kan gjøre med den mysen for å gjøre dette hyggverdig protein som kan inngå i forskjellige prosesser. Det er mat potensielt, eller det kan brukes i biomaterialproduksjon, det kan gjøres masse ting med det, og det skaper ekstraverdi. Det vi gjør med ressurser er at vi kartlegger ressursstrømmer, og vi mobiliserer både på kjøp- og selgersiden, og så skal vi bygge opp et slags

et slags markedsystem for at disse råvarerene på en enklere måte kan flyte der det er mest betalingsvilje og der de får bli anvendt høyest mulig i verdipyramiden. Så det er målet. Det er en kjempe stor systemutfordring, men vi merker at industrien nå er skikkelig opptatt av dette. Nå er det egentlig

ganske mye regulatoriske barriere som speiler den gamle linjære virkeligheten. Så trenger man politisk medvinn, og så trenger man å løfte dette fort, tror jeg. For nå er vi på vei inn i en fase der knappheten på bioresurser kommer til å bli veldig synlig for oss.

Sirkulære økonomien er jo i veldig stor grad, hvis vi tenker på det som relatert til bærekraftsproblemer, så er den jo veldig knyttet til ressursknappighetsproblemer, veldig eksplisitt knyttet til det. Vi sitter her på en klimafestival, og det er ikke sirkulære økonomien du er på programmet for å snakke om, men her er jo også en klimaside ved sirkulære økonomien. Kan du kommentere litt på det du var inne på, blant annet det her med at det som ville gå til deponi, det som ville blitt

avfall det ville blitt utslippet. Altså noe av den sammenhengen der da mellom ressursknappighetsproblemer på ene siden og klimaproblemer på den andre. Bioøkonomien som sammenslutning inkluderer primærproduksjon står for veldig stor andel av klimautslippene. Og det er jo delvis direkte, delvis er det jo også basert på det at innsatsfaktorene er for å si. Eksempelvis kunstgjørelse er jo et eksempel på dette. Og i dag er det jo sånn at vi importerer nitrogen

naturgrasbasert kunstgjødsel og nitrogen fra for eksempel Russland, eller har gjort det historisk. Samtidig som vi har enorme nitrogenressurser, eksempelvis islam, fra ulike progresser i inkludert havbruk, som ikke blir benyttet i det hele tatt. Sånn at naturen er jo et system, sånn at det finnes jo alle de råstoffene vi egentlig trenger på å holde den biologiske

bærekraften går ned. De finnes jo i det naturlige systemet, men vi må bli flinkere til å ta vare på dette og foredle det og bruke det spesifikt for å styrke produktiviteten i landbruket. Og vi må søke etter nye kilder for dette. Sånn at det er en direkte erstatningseffekt på fossilintensive råstoff som vi kan oppnå. Så kan vi også...

krimpe det geografiske transportfotavtrykket rundt ting. De kan skape mer bioregionale systemer der vi utnytter for eksempel havnæringene og landnæringene sammehandler mye bedre for å spille hverandre gode. Det kan ta ned kostnadsnivået og det kan også skape en slags robusthet i det systemet som gjør oss mer uavhengig av det som skjer med

råvarepriser på verdensmarkedet, for eksempel. Og så kan man ta det enda lengre ned, for eksempel på industriparknivå, og tenke at vi skal begynne å designe industriparker der vi uten alt som finnes av CO2, av varme, av ulike typer reststrømmer, at vi synliggjør dette og sørger for at nye virksomheter lokaliseres der det finnes tilgjengelige

råstoff og ressursstrømmer som kan benyttes i produksjon. Dette har jo faktisk Kina holdt på med nå i snart 15 år. Og vi har gode eksempler på dette også fra Norden med sånne industrisymbioser. Og der er bioekonomien koblet mot prosessindustrien for eksempel en kjempekraftfull kombo.

som er et konkurransprojekt og helt direkte bidrar til klimareduksjon. Så jeg synes at det er et utrolig lavtengende frykt som vi nå er nødt til å få mer politisk oppmerksomhet om, og vi er nødt til å begynne å retenke hvordan disse systemene fungerer.

Og det vi prøver å gjøre er bare å si at vi må ha et marked. Vi må ha mekanismer for prisdannelse, vi må ha kunnskap om råstoffene, både generelle beskrivelser av industrielle råstoff, og så datablad på det som inntil nylig var en som avfall, som nå blir et produkt i et marked. Så disse tingene jobber vi med å lage systemstøtte for nå da.

Så det er en veldig interessant og lærerik prosess. Vi har snakket masse og lært masse om slakteri og fiskeindustri og gulrotpakkerier og alt mulig som er veldig interessant. Når du begynner å gå inn og se på hvor mye kastet det er egentlig, så er det helt håreisende. 40% av gulrettene på et norsk pakkeri går ikke ut som konsumgulretter.

Og det går til lavverdig fôr. Det kan brukes til mye bedre ting.

Veldig, veldig mye ting går tapt for oss. Husker du, Lars Jacob, for noen år siden vi pratet med David Katz, etablerte Plastic Bank, som lønner såkalt street pickers, altså fattige folk i Haiti, og jeg har vært og besøkt dem på Bali også, rundt omkring i verden, for å plukke opp plast. Og han sto foran studentene våre på NHH for noen år siden, så sa han at du hadde jo aldri plukket opp gull på gata, hvis ikke det hadde noe verdi.

Og på samme måte, hvis vi ikke gir plast noe verdi, så er det ikke rart at folk bare går forbi det, eller lar det ligge. Ok, så ser man at det kan bli forsøpling med den ene eller andre plastflasken her. Det kan umulig bli et stort problem her, eller hvertfall ikke noe som jeg gidder å bry meg om. Men hvordan gi plastverdi akkurat som gull? Og når jeg ser på nettsiden her over disse...

bioresursene som dere har klassifisert og laget en oversikt over her, så er det jo en vanvittig liste, og to av dem som vi interesserer oss litt. Hva er forskjellen mellom kaffesjaff og kaffegrut? Sa jeg det riktig nå? Nei, altså kaffesjaff, det er jo det restproduktet, kaffebrenning, altså det skal resten.

som har helt andre egenskaper enn kaffegrut som er restnett og bryggekaffe og det å komme ned på det detaljeringsnivået der og hvis du går ned på det bioskjemiske i biologien i det, hva inneholder det hva kan det brukes til

så er det også ulike anvendelsesformer. Det kan noen ganger være regulatoriske ulikheter om hva man kan få lov til å benytte det. Vi har blant annet sett på hva du kan fore insekter med i de nye insektfabrikkene som nå er på vei. Insekt er en veldig god måte å produsere protein veldig effektivt for, og du kan benytte det

matavfallsressurser på det. Men ikke hvilket som helst matavfall. For eksempel skillet mellom vegetabilsk matavfall, som er behandlet med lite mygg, og blandingsmatavfall som inneholder animalske rester. Det kan du ikke bruke som fôr hvis du ønsker å la det protein gå inn igjen i matverdikjeden. Det betyr at vi må begynne å

og liksom raffinere og spesifisere ressurser på et mye høyere nivå. Men jeg som ikke kunne så mye om kaffesjaff før nå da, hvis jeg var interessert i kaffesjaff, og jeg skjønte at her er det et stort potensial, og jeg er avhengig av å få tak i det, eller det er det da som skal knytte

å lage et marked rundt dette her. Jeg forventer ikke at du vet hvor mange gram eller kilo, men det står jo her 1,8 millioner tonn høyverdig biologisk restråstoff i Norge. Og så skriver dere at kun 30% av dette utnyttes. Hvor mye kaffesjaff her er rundt forbi? Og uansett hvilken av disse ressursene som vi snakker om her, hvordan skal dere jobbe for å få samlet det sånn at det kan skaleres opp? Og...

Så man får nok kvantum til å utnytte det? Vi har definert en god del oppgaver vi ønsker å løse med denne plattformen. En av dem er at vi ser at for eksempel i floreindustrien i havbruksnæring, de har helt enormt store volymer. De har så stor etterspørsel etter ulike typer innsatsfaktorer, ingredienser til godproduksjonen sin, at det er ingen enkelt aktør som kan levere nok.

Og det betyr at da trenger vi å bygge et sourcing-verktøy. Vi trenger å lage systemer der mange aktører kan tilby et råstoff, og så kan en stor kunde kjøpe fra mange parter.

Og så ønsker vi å utvikle en form for logistikkstøtte for at det skal være mulig, og en transaksjonsstøtte som skal gjøre det lettere å kunne shoppe i det markedet. Og så kan det være motsatt forhold, at du har en veldig stor skjelje som du har på noen store fabrikker, for eksempel på papirfabrikker med trebaserte, cellulosebaserte råstoff, som har enorme mengder av råstoff, men det finnes ikke en kunde som kan kjøpe alt.

Det er ganske høy kompleksitet i samhandlingene. For at det skal fungere, så må vi bygge opp den systemstøtten, og det skal vi gjøre sammen med disse pionerbedriftene som vi nå samarbeider med, og utvikle denne funksjonaliteten over tid. Det er liksom den utviklingsmodellen vi ønsker å få det

Her er det veldig mange, mye mørk materie, mange åpne spørsmål rundt hvordan ting faktisk bør fungere. Jeg våkner jo lykkelig av å ha sånne flokete, uvanskelige tankeproblemer å jobbe med. Det er liksom det som jeg driver seg av. Derfor synes jeg at det er gøy både med tanke på hva vi kan skape av effekt, men også rent sånn

arbeidets natur, synes jeg er veldig stimulerende. Sikkert litt det samme som forskning, på en måte. At du sitter med et krevende spørsmål eller en krevende problemstilling og skal utvikle en slags teori for noe. Jeg har lyst til å skifte gyr, Anders, og ta oss over til et litt annet tema, men jeg har lyst til å bygge en bro, fordi noe av det som også kjennetegner deg, og som jeg også har noen slags stor pris på, er jo

Viljen og evnen din til å gå inn i veldig mange ulike brennende temaer. I vår tid, jeg så du skrive et nydelig Facebook-innlegg omtrent når

når Russland-Ukraina-konflikten begynte å eskalere, at du nå ville fremover ikke tolerere mer bullshit i fiden din. Nå skulle du konfrontere deg stemmene som var konspiratoriske, som var reaksjonære og så videre. Du har jo også en politisk side ved det. Du skrev et nydelig innlegg på Nettuskai når du gjorde rede for

hvorfor du valgte det politiske partiet som du er vel her representanter for, kanskje gjør fortsatt, og den samme litt sånn utbrennende og tvilende holdninga, men likevel vi må ta en posisjon etter

et sted. Og her er da broen som jeg skulle prøve å bygge, for du er jo da på Klimafestivalen, som jeg sa innledningsvis, for å snakke om vindkraft. Og litt sånn tangen kik, så sa jeg at det er jo helt ukontroversielt. Så du har jo en video nærmere til å gå inn i disse litt sånn kontroversielle temaene, så kanskje du begynner med din lille pitch her om vindkraft. Ja, nei altså...

jeg hadde liksom en dobbelt agend det ene er som en dyp en erkjennelse av den enorme oppgaven det er å omstille energisystemet vårt og den enorme mengden av fornybar energi som vi må på en eller annen måte skape og det må ikke fort fordi at vi har ikke god tid så det ligger liksom i kunden for

Jeg har også en stor tillegg av veldig mye av de der systemgrepene som er gjort på EU-nivå rundt det grønne skiftet. Jeg har en stor tillegg av at Norge skal benytte sine fleksible vannkraftressurser mot sine naboland og hjelpe til med den store europeiske omstillingen. For jeg tror at vi lever i en tid der i gamle år var det sånn uavhengighetserklæringen som var liksom, det var frihet.

Men jeg mener at vi må skrive avhengighetserklæringer. Vi må be oss sammen og skape. Det er en sånn grunntanke jeg har. Samtidig så har jeg brukt veldig mye tid i mitt voksne liv på Nordvestland, både i seilbåt og på søfte strender, og har også...

Min kones familie kommer fra Selje, for eksempel, og så har det vært mye i det området. Og så ser jeg disse prosjektene. Jeg ser prosjektene på Haramsøya, jeg ser prosjekter på Stadlandet, og jeg har også samisk familie som jeg kjenner til problemstillinger rundt det å kunne styrke den kulturen. Jeg ser fosen prosjekter, hvordan man på en måte...

har startet prosessen rundt vindkraft på en så ufattelig destruktiv måte og undergrapp all folkelig støtte av helt naturlige årsaker. Fordi at Stadlandet er

en helt unik halvleie som har vært kvalifisert uhørt natur med tusenvis av år med historie og det er en ikon for Norge. Sett opp fem

vindmøller der bygger en svær vei for masse dispensasjoner i et politisk klima der lokalfolkning egentlig ikke vil ha det. Samme med hamsøyere. Man liksom invaderer, man har invaderingslogikk rundt dette. Utrolig

dårlig politisk håndverk, og hele vindindustrien har liksom sabotert for sine egne rammetingelser gjennom den måten å liksom jobbe frem prosjektene sine på. Til grell kontrast til hvordan vi bygget vannkraften i sin tid, for der kom det jo også ganske inngripende forslag der man skulle legge de største og flotteste forskninger og

og fikk masse pushback, og så gikk man tilbake på det ene brøttet, og så laget man et system der man faktisk tok hensyn til disse tingene, og klarte å på en eller annen måte å

få til en slags kompromis- pregeprosess. Så det jeg har gjort er at jeg har gått knallhardt mot mye av motstands- mot vindbevegelsen som har blitt kokt ned til en ny, trist, nasjonalistisk retorikk og begynt å snakke ned det grønne skiftet og liksom barbitalisere klimaetforbringene. Jeg sier

Jeg sier ikke at alle gjør det, men jeg sier at krefter i den bevegelsen har ødelagt så mye for den bevegelsen. Og så sitter vindkraftindustrien helt uten evne til selgerdikk.

Så det gjorde at jeg gikk inn og kritiserte begge parter. Og det gjorde at jeg ble jo på en måte en sånn her... Jeg har ingen venn i. Men samtidig så mener vi at skal vi veldig mange problemstillinger i vår tid, så må vi faktisk evne å gå skikkelig, skikkelig inn i dilemmaet. Vi må stå i det dilemmaet og kjenne hvor fucking vondt det gjør å stå der.

Og den smerten, det er smerten som egentlig er resultat av ti år på ti år på ti år med å bygge seg fast i feil system.

Hadde vi tatt klimaadvarslet på alvor når de kom, så hadde vi ikke vært i denne situasjonen. Da hadde vi brukt tid på å bygge opp alternative energikilder. Vi hadde brukt mye mer ressurser på energiekonomisering og det å kunne spare på energien vår. Vi hadde ikke hatt det der hastverket som nå har blitt et lastverk som resulterer i at vi faktisk bygger ned

litt sånn uerstattelige naturområder. Og så er det jo sånn siste poeng som jeg alltid lurer på, for det er jo ikke sånn at vi legger de aller høyeste og vakreste fostene våre i rør. Hvorfor ikke det? Det er jo fordi at det har en kost. Vi tar noe vekk fra fellesskapet. Men

Vi legger det ikke optimalt, kanskje energimessig, men vi utnytter topografien på best mulig måte, mest mulig skånsomt. Men i vindkraftverket skal vi sette gigantiske master på toppen av fjellet, akkurat på det punktet på kysten det blåser aller mest. Og det er et eller annet med å prøve, for det er det som har vært gulltomt med.

Men det lurer litt på det premisset på hele diskusjonen. Altså hvorfor kan vi ikke heller ta ned, altså vi kan ta ned litt på en måte produksjonen per turbin, så kunne vi flytte dette til steder og samle det på steder der det faktisk er mulig å få oppslutning om å bygge det. Så det er mange sider av dette, men jeg har gjort noe til uvenn alle da.

Og jeg er ganske komfortabel med akkurat det. Ja, det tror jeg også. Overrasker meg ikke det hele. Men samtidig så er du sikkert, som jeg kjenner deg, så konstruktiv i dette. Og samtidig så antar jeg også at du har nok finger på pulsen, verdenspulsen akkurat nå, til å kjenne at dette her kan jo endre seg veldig. Den luksusen å ha en vakker foss, eller den luksusen å ha en fjelltopp uten en digge mast.

I det øyeblikket, dieselen koster over 20 kroner, og kilowattprisen er så høy at du nesten ikke tør å gå i dusjen. Hvordan vil det som skjer nå endre vårt syn, tenker du, på å bevare?

Det er press som kommer delvis fra behov. Det trengs, og så er det press som kommer kommersielt, at det er lønnsomt. Hver kilo bakke i medieproduserer vil gi høyere avkastning. Sånn at det er presset der kommer til å øke. Da må vi jo stille et større krav til at vi klarer å... Når vi sier at et vastdrag er varevernet, for eksempel, så må vi liksom...

så må vi på en måte akseptere rasjonal forvaring i verden. Vi kan ikke ta omkamp og omkamp på sånne ting. Ellers mister vi helt til litt til systemet. Sånn at det er vi nødt til å gjøre, og vi er nødt til å stå imot det presset ved å faktisk insistere på at uørt natur har en egen verdi, og at verden

Naturmangfoldskrisen, som også er en krise vi står oppi, den skyldes ikke en stor utbygging. Den skyldes en million av bittesmå utbygginger. Vi spiser den naturen og livsrommet til disse arterne i bittesmå biter i hele verden, og der er vi også en del av dette. Så vi må huske på det moralske og etiske ansvar som ligger i det.

Men jeg ser helt klart at det er presset der. Det øker og frontene kjerpes. Da tror jeg kanskje det er viktigere enn noensinne at noen kan stå i den skuttlinjen og klare å se perspektivene og sortere litt i tantrekken her. Men det blir vanskelig tid fremover. Det blir tøffe tak. Det er jeg ikke i tvil om. Jeg er litt bekymret akkurat nå, må jeg si.

Og hvis du kunne fått gått inn og vært endringsagent, du har jo vært inne på det allerede, men hvis du skulle inn og

enten rådgi eller reagere i dette landskapet. Hva tror du det er som må til? Hvordan kan vi knytte opp igjen denne floken og komme oss inn i et mer konstruktivt fadvann for noe som har blitt så polarisert som du er inne på, og som er blitt så høye og kantete fronta? En ting som jeg har jobbet med over tid er å jobbe med

byggebransjen. Jeg har et prosjekt som gjør sammen med PropTech Innovation Glinge i Bergen som vi går på og ser på eksisterende bygningsmasse. Hvordan kan vi ta nye fotavtrykk i eksisterende bygningsmasse? 95% av Europas bygninger er dårlig isolert og har dårlig energiutnyttelse. 80% av de vil fortsatt stå i 2050.

Det er et enormt potensiale knyttet til det. Så det første jeg vil oppleve, bare gå knallhardt ut for å si at også kommer disse smarte energisystemene også, der vi liksom lader sånne smarte nett med utveksling av energi på tvers av bygninger i et urbant miljø, for eksempel, som er kjempeinteressant teknologisk. Det vi har sagt nå var at vi må produsere mest mulig energi i bygninger,

å jobbe aktivt for bygningsintegrert sol, for eksempel, må vi få på plass. Vi må ha med energilagring, både termisk lagring og elektriske energi, må kunne lagres i dette systemet. Og vi må jobbe på energieffektiviseringsområdet for å ta ned etterspørselstrykket. Og det er veldig fort gjort. Vi har på en måte institusjonelle rammeverk. Det kan vi gjøre

med små regulatoriske endringer, så kan vi skape en boom i forhold til å få oppgradert eksisterende bygninger her i Norge. Så det er jo den ene siden av det. Når det gjelder den store energiomstillingen, så er det klart at man må få fart på havvindproduksjonen, man må ta disse store industrielle løftene som man har snakket om i 20 år, og med

virkelig kraft og vilje få dette på beina. Men så er det klart at det kommer oss ut med, så siden det blir bygget noen vindkraftanlegg på land, men uansett vil det bli ganske marginal tilførelse av energi. Det er ikke det som skal redde oss. Men det kan jo være at det

At det finnes grunner for at det finnes gode nok prosjekter. Og da må man jo ha gode kriteriesetter for hva som skal til for at et sånt prosjekt skal realiseres. Men jeg har ikke noen nøkkelsvar, jeg har ikke noen enkelt svar på det. Det handler egentlig om at man bare kjenner problemet, først og fremst. Og det burde man gjort for 20 år siden.

Da jeg tok doktorgraden min for en del år siden, så hadde jeg en biveileder i Budapest som heter Laszlo Solnai, en fenomenal professor i økonomi.

Og han ga et av mine favorittkomplimenter til Sveinung Jørgensen som sitter her. Når han hadde truffet Sveinung for første gang så kom Laszlo bort til meg etterpå og sa «your friend».

We need 10,000 guys like him all over Europe. Og det synes jeg er et veldig fint kompliment, og tenker jo vi også om deg Anders, du ville vært høyt på lista vår og være folk vi ville klone. Og nå er det jo en Anders som sitter i rommet her og som bruker veldig mye av tiden sin på sirkulære økonomiske forretningsmodeller i bioøkonomi, samtidig som du

som vi snakket om her, bidrar både til ordskiftet og ideutvikling på mange andre områder. Hvis vi hadde lykkes med å klone den andre, og fått et par til, hva er det deg vil jobbe med? All den tid du bare har 24 timer i dagen og 7 dager i uka til å gjøre det du har lyst til å gjøre, hva er ting du ikke får gjort som du kunne tenke deg å gå løs på som grunner, entreprenør, forretningsutvikler og så videre?

Jeg kan dele en drøm som jeg sitter på. Jeg må si at den ikke blir helset, for jeg har ikke tid nå, men som jeg ønsker å få til. Jeg er journalist, så jeg begynte å jobbe i bengstidene, og jeg har startet Streetfleet og jobbet med freelancer og så videre. Jeg liker å fortelle historier. Og jeg liker å fortelle historier fordi at historier virker i andre mennesker. Det skal gjøre noe med folk.

Og friflyt var jo et veldig spesielt case, for vi skapte en slags identitet rundt, vi skjønte på et tidspunkt at friflyt ikke er vår merkevare, det er lesernes merkevare. Vi så stikkere på hjelmer og ski og biler og skjønte at vi har vært med på å skape en felles identitetsmarkør som gjør at hvis du ser en sånn friflyt person, så nikker du litt i skjølen. Så det er en sånn

Det var en dyp forskjell på meg, fordi jeg skjønte at det er ikke oss, vi er bare enablere for at disse menneskene kan finne hverandre. Og jeg tror det finnes noe sånn i denne her, i

den utvidet kreative sektoren, altså designere, politikere, ingeniører, forskere og så videre, som ønsker et systemskifte, som jobber for å på sitt vis, i sin rolle, for å endre verden på et eller annet nivå. Og jeg tror, hvis jeg skulle startet noe nå, hadde jeg liksom frie tøyler til å gjøre noe akkurat nå, så tror jeg jeg ville prøve å starte et

et magasin, eller en community-aktig mediesaksning, der historien om disse menneskene

kunne få lov til å bli delt. Og der man kunne utvikle en slags bevegelse, ikke en organisasjon i tradisjonalt forstand, men et referansepunkt, et leirbål for de menneskene og alle de prosjektene som finnes der ute. Det er jo litt det jeg gjør med podcasten, og det å skape en tilhørerskare, men å forsterke det, og så se utenfor Norge.

Se på hele verden. Få et korrespondentnettverk fra alle verdens hjørner. For å synliggjøre alt det spennende som skjer i hele verden, som folk ikke vet om. Jeg har snakket med afrikanske entreprenører innenfor sekulær ekonomi som gjør amazing ting. Men vi hører jo ikke om det. Og alle de historiene kunne jeg tenkt meg å være med på og synliggjort. Så det er liksom en drøm jeg har. Og det er å si at det er en drøm jeg har sett.

så betyr ikke det at det er en drøm som ikke kommer til å bli realisert. Men jeg har sagt til meg selv at jeg vil ikke gjøre dette før jeg har et lag som ønsker å være med, og at vi har tilstrekkelig med kapital til å prøve å realisere en sånn satsning. Så det tror jeg er det jeg vil satse på. Hvis du klarer på noe med meg, så si fra. Se deg fram til å starte den prosessen.

Anders, vi har kanskje kommet i svein noen siden sånn i parallellverden, så vi kom til del 1 av dette her. Vi får møtes igjen for flere prater i bærekraftseventyr-serien senere. Tusen takk for at du var med på denne klimafestivalen, varmere våtervillere-spesialen, og kos deg på festivalen. Tusen takk for at jeg fikk delta.

Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast-serier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.

Teksting av Nicolai Winther