#JP064: Sirkuler spesial med Nancy Strand fra Avfall Norge

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ok. I denne spesiale episoden av Bærekraft-TV en tirsveinung, så skal vi gjøre noe vi har gjort før, nemlig å reposte en samtale vi har vært med på i en annen podcastserie. Der hadde vi gleden av å snakke med Nancy Strand, som jobber i AFA Norge og har podcast vært i deres egen podcast, Sirkulær. Ja, og som den tittelen til seg så handler jo selvfølgelig podcastserien Sirkulær i stor utstrekning om sirkulærekonomi. Det var blant annet det Nancy inviterte oss for å snakke om. Snakke om sirkulær økonomi før og nå. Utviklingen fra kretsløpsøkonomi til sirkulær økonomi. Vi snakket selvfølgelig veldig mye om avfallsbransjens plass i en sirkulær økonomi. Hvordan skal den bransjen se ut i en verden hvor vi ikke skal ha avfall? Hvilke typer innovasjon trengs? Hvilke typer innovasjon skjer? Kan digitaliseringen sin rolle oppi dette? Vi kommer inn på våre gamle venner i Carrot. Vi snakket grovt sagt om mye rart knyttet til sirkulær økonomi i denne samtalen med Nancy. Du, når jeg hører på deg, så er jeg veldig glad for at vi får lov til å dele denne episoden. Tusen takk til Avfall Norge for det. Og uten noe mer pump and circumstance, så tror jeg vi rett og slett setter over til denne episoden som altså er en del av Avfall Norges podcastserie, Sirkulær. Hei, og velkommen til Avfall Norges podcast Sirkulér, som skal handle om avfall, gjenvinning og sirkulær økonomi. Mitt navn er Nancy Strand. I dag skal vi snakke om værekraft, sirkulær økonomi og forretningsmodeller, og litt av hvert. Med meg har jeg Sveinung Jørgensen og Lars Jakob Tysnes Pedersen fra Norges Handelshøyskole. Mest kjent som Jørgensen og Pedersen. Velkommen til dere, Sveinung og Lars Jakob. Tusen takk. Dere presenterer dere som eventyrere, bærekraftseventyrere. Dere har jo podkasten Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Hvordan begynte dette samarbeidet mellom dere? Ja, si det. Det begynner å strekke seg snart to-ti år tilbake igjen. Vi gikk jo og levde parallelle liv. Vi på Norges Andersøkskole som siviløkonomstudenter i sin tid, men der traff vi aldri hverandre. Men etterpå så var det en tidligere medstudent av oss som koblet oss sammen i det vi begge to var på vei til Bode, treffende nok til det doktoralskurset i det som en den gangen kalte for kretsløpsøkonomi. Så sirkulære økonomien har jo vært med oss her fra begynnelsen. Ja, du satt der og smilte litt, Sveinung. Ja, herlighet, altså begynne å dra opp gamle minner på den måten der. Vi gikk, som da Jacob sa, parallelt. Han var jo oppe på natta, for han spilte jo plate på Landmark, og jeg var oppe om natta, vi hadde små barn. så vi gikk glipp av hverandre sånn sett, men etterpå så har det gått slag i slag og vi har jobbet da sammen tett i 20 år og møttes på dette kurset med Ove Jakobsen og Ko i Kretsløps økonomi oppe i høyskolen i Bode eller Hanseskolen i Bode som det het på den tiden der, og vi hadde jo begynt å stille noen spørsmål ved den utdannelsen vi hadde, den måten økonomien ble behandlet på, vi er veldig glad i økonomi, altså glad i bedriftsøkonomi men det var noe som skurret der, så vi lette Det gjorde litt etter noen andre innganger, og vi hadde jo noen egne spørsmål, så fikk vi jo absolutt hjelp der oppe til å sette i gang noen av disse spørsmålene. Ove Jakobsen og Ko og mange andre har jo jobbet med dette her i mange år, og vi står jo sånn sett på mange, mange kjemper sine skuldre. Men der begynte jo også vårt samarbeid. Vi begynte å stille spørsmål og prøvde å svare på det, og du kalte oss for bærekraftseventyrere på vei inn her, og vi har jo hatt en helt Unkel Reisne Mækk, som stakk av fra hula, og så har han fått lov til å sende noen postkort hjem, og alle spørsmålene han stiller er jo ganske gode, men svarene hans er rimelig dårlige. Og sånn har vi hatt det i disse årene også, vi har forsøkt å stille spørsmål, forsøkt å komme med svar, og forsøkt å bringe ny kunnskap inn til feltet, både praksisfeltet og det faglige feltet. Det er veldig interessant at dere nevner hele det med kretsløpsøkonomi. Det var nesten mer filosofisk fra starten av. For at Handelsøskolen er veldig strengt at de ikke er mest kjent for å jobbe med bærekraft. Dere har prøvd å ta det et hakk et hakk inn i den mer operative bedriftsøkonomien. Absolutt, og nå har jo heldigvis verden kommet langt siden den gangen der, så i dag hvis du trasker rundt i korridorene nede på NOH, så vil du både finne veldig mange ulike kurs i bærekraft og sirklerøkonomi og mye annet. Og du vil finne forskning på veldig mange av temaene, hvis du tenker SDG-ene som et bilde, så vil du finne dekka, de fleste av dem, sytten måler i ulike typer forskning som skjer på huset. Så heldigvis er det kommet lang tid av den gang. Men det er klart at den gangen vi begynte med det her, så var det jo ikke en del av mainstreamen av det som skjedde på NOH. Det er helt klart. Og det er interessant det som du sa i dag med dette filosofiske, for det hadde jo en litt sånn, Det hadde en filosofisk slagside, det som skjedde oppe i Bodø på den tiden. Og veldig mye av stoffet vi ble eksponert for, både av det som var forskning som skjedde oppe i regi av Ove og kompani, men også den forskningen jeg trakk inn fra det store utlandet, handlet nettopp om å prøve å introdusere et slags nytt paradigme. En artikkel fra den tiden som Ove blant annet skrev sammen med min foredragsleder, Tidligere veileder Knut Ims, den snakker jeg ofte om fortsatt. Den heter product as process. Altså denne ideen om å tenke på et produkt som en prosess, som har en lang historie bak seg, den kommer fra et sted, men den har også en lang fremtid foran seg, den skal et sted. Og det å virkelig ta på alvor, det er der å slutte å, jeg tror til og med jeg bruker ordet fetisj inne i det, slutte å fetisjere, er det det som blir verbet? produktet som denne snapshotten av en ting vi har i hånden til enhver tid, og så tenker vi på de lange linjene bakover, hvor kommer disse ressursene fra, og fremover, hvor er disse ressursene skalene. Det gjorde jo noe med hodet vårt den gangen, og vi leste det på tidlig, eller midten av 2000-tallet, og det bærer vi med oss inn i vår egen forskning i dag, når vi forsker på sirkulære forretningsmodeller og tjenestebaserte modeller og you name it. Vi har jo rigget økonomien og samfunnet vårt linjært. Og selv i dag så er jo disse realitetene i dette her, det er jo ganske lite vi klarer å bruke på nytt igjen. I hvert fall i sin originale form. Vi har vel til dels en kallet en resirkuleringsøkonomi. Det er jo bra. At vi... tross alt bedre at vi brenner avfall enn at vi bare putter det på dynga. Så det er i hvert fall et skritt opp, men hvis vi virkelig skal høyt, høyt, høyt opp da i deres avfallspyramide, for å si det sånn, ja, så har vi jo en lang vei å gå, og det vi møtte der oppe, og det utfordret vi også, husker jeg, liksom sånn Det er nesten sånn utopisk, for det var filosofisk. Det var en sånn overordnet, holistisk verdensbilde hvor alt skulle fungere sammen. Og de satt jo opp veldig innovativt sånne kaféer hvor ulike aktører fra ulike bransjer, fra avfallsbransjen, fra de som produserer og andre rundt der, for å sette seg sammen og prøve å finne løsninger sammen. Det er jo ikke lett, ikke sant? Det er jo ikke lett å finne ut en måte å rigge verden for en bærekraftig fremtid og en sirkulær fremtid. Så de sa det tydelig, ja, men hvis ikke vi kan få lov til å tenke de utopiske tankene hvem skal da gjøre det hvis ikke vi får lov til å ta den filosofiske reisen og tenke det holistiske perspektivet at alt skal henge sammen med alt og vi fletter jo også inn en sånn type ikke-vekst økonomi, og det gjør de jo fremdeles er det mulig å gjøre dette her innenfor en profittrevet verden er det mulig å gjøre dette her uten å kanskje planlegge litt mer og tenke litt annerledes, tenke mindre mer lokalt, og at vi skal være lykkeligere lykkelige i opplevelser og kanskje ikke så lykkelige i materielle ting. Ja, virkelig, og det gjør de jo enda. Det er jo mange som gjør det, og vi er jo ikke helt fjernet fra det vi heller, men vi tok veldig tidlig forretningsmodellen og bedriftens perspektiv. Så gitt dette her, hvordan var det den enkelte bedrift skulle produsere for et langt liv? Hvordan skulle man produsere sånn at man både så historien bakover og historien fremover? Hvordan kunne man knytte sammen da men også hvordan man kunne knytte sammen bedrifter og andre organisasjoner, som kommuner, som ofte da har ansvaret på slutten av verdikjeden, som ikke skal bli en slutt, men som skal bli en ny start. Så vi er jo barn av det på et vis, men så har vi jobbet veldig med bedriften og det bedriftsøkonomiske som et utgangspunkt. Ikke for at det er lett, eller at løsningene ligger helt klart i dagen, men det er det vi har tatt av den stafettlinjen vi har tatt på et vis. Jeg kommer jo selv fra miljøsiden. Jeg begynte som miljøvernør og var jo veldig fascinert av de tankene. Men jeg opplevde det også som veldig fjernt. Men jeg husker dere var på en årskonferanse. Jeg prøvde å lette tilbake når det var, men dere utgav i hvert fall boken Restart i 2017, var det ikke det? Det var Kristiansand. Kristiansand, ja. Så det var kanskje samme år da. Ja, det tror jeg det var. Jeg tror boka var nylig ute når vi var der, det synes jeg jeg husker. Det var vel kanskje nettopp en sånn forsøk på å trekke den, hva vil dette si i praksis? For da var det veldig konkret å... Jeg tror veldig mange, og ja, veldig mange fikk noen aha-opplevelser da, når det kom med det konseptet Restart, og det var syv trinn, og det var veldig... Hva tenker du om det i dag? Det skal jo sies at vi skrev da rett ut av doktorgradene våre, sånn i tolv omtrent, så begynte vi å skrive opp en bok som heter Ansvarlig og lønnsom. Ja, riktig, den har jeg også sett. Olje og vann, som noen kaller den. Og der var vi virkelig, vi prøvde både å være abstrakte og helhetlige, og konkrete og nære. Og den spagaten der, den unner jeg jo ingen å stå i som en livsfilosofi. Men vi kjente jo da at vi trengte jo behov. Vi hadde et behov, og det var et behov blant aktører der ute, for å få en litt sånn lita bok du kunne lese på flyet, eller helst på toget da. som du kunne ha under hodeputten uten å få kink i nakken. Så da skrev vi disse sju punktene der, og samlet veldig mye av de trådene fra ansvaret og lønnsom, men da i en mer komprimert bok. Men så ble vi jo ikke fornøyd med det, så vi har jo skrevet om den til en engelsk bok, som er dobbelt så stor, som også heter Restart, men som har et mye mer breiere perspektiv igjen, og den har blitt lastet ned over 800 000 ganger på Powergrave, siden den kom ut for noen år siden. Og vi har også nå en helt ny mottak, uten at det er noen massive open online course på Coursera sammen med venner av oss på Copenhagen Business School og SAD i Barcelona og ESCP i Berlin som vi lagde da basert på mange av disse tankene en video basert gratis, åpent, internasjonalt det er på utenlands kurs som spinner ut av det. Så ja, du var med på, du fikk det første møtet der, altså den restartmøtet, det var helt ny den boka da, og så har vi jo fått jobbe med det der inn i forskningen vår sammen med små og store bedrifter, og vi har også fått tatt det internasjonalt og testet noen av disse ideene der ute. Jeg tror nok det som du er inne på, det praktiske. Vi tok jo et bevisst grep tidlig, og vi var også heldige å få lov til å snike oss inn bak mange dører til bedrifter som på ulike måter forsøkte å lykkes med dette. Og det har jo tatt oss inn i spennende innovasjonsprosesser med veldig mange ulike typer bedrifter, både fra små startups til store etablerte industriaktører som prøver å snu seg i en mer sirkulær retning. Og en artig fasett av det er jo at vi har på en måte hatt med oss avfallsbransjen i vi forstand på hele den reisen. Altså først begynte det med at vi på den tiden Erik Osmundsen fortsatt leder Norsk Gjenvinning så hadde vi jo deg som nesten fast inventar i det masterkurset vårt på NOH som heter Sustainable Business Models som nå har vært en 340 studenter tror jeg, i nødvendig semester. Så det begynner jo å bli sånn at de fleste siviløkonomer kommer ut av NHH med det i ryggsekken. Og veldig mange av deg har truffet både Erik og Thomas Mørk og andre fra norsk innvinning som har vært der og kjørt workshops med deg med liksom avfallsnæringer som case da, omstilling mot en enda mer sirkulær økonomi også i den bransjen. Men så har vi jo i tillegg forskningsmessig, vi var tidlig i kontakt med BIR som vi har jobbet med, som vi nå forhåpentligvis snart faktisk har publisert et et internasjonalt forskningsartikkel på bakgrunn av data fra BIR. Vi har jobbet med Carrot, som er en spin-off fra BIR, med avfallsteknologi. Så vi har hele tiden hatt med oss denne bransjen på ulike måter i denne reisen. Og så ser vi jo også at en del av de andre bedriftene vi jobber med, da vi jobber med orkler på grønn innovasjon, hva handler det om? Jo, det handler jo om plastavtrykket og plastavfall. Hvordan reduserer det ved hjelp av mer sirkulære forretningsmodeller? Så det er jo noe med den den næringen av dere som hele tiden er i kontakt med oss på den ene eller den andre måten. Det som slår meg gang på gang, det er jo fordi at affastfransjen er så konkret. Når vi snakker om sirkulærøkten, så er vi jo på en måte veldig spesifikke på materialer og luktighetsløp og bruk av resirkulerte råvarer og Men vi opplever jo også at når næringslivet, andre bedrifter, for alle har jo avfall, og alle har med den tematikken å gjøre, men det blir litt omtrentlige i sin omgang med det begrepet, ja, vi er sirkulære, og det er vi sånn og sånn, og da sitter ganske mange fra avfallsbransjen og tenker, det der er vel ikke egentlig... sirkulær økonomi, altså det blir en sånn veldig sånn missverts mellom den veldig konkrete virkeligheten som man står i når man jobber med avfall og avfallsstrømmer da og væringslivet som skal begynne å kontegne et begrep i sirkulær økonomi så dere prøver å bygge bro på en måte da bygge bro, og så prøver vi å bygge bro unna avfallsbransjen da Ideelt sett så finner dere på noe annet å gjøre etter hvert, ikke sant? Så noen av de prosjektene vi har vært, Lars Jakob nevnte Orkla her, Bård, Som kom til oss for noen år siden etter at den berømte plastvalen strandet på vår tidligere Lilleborg og nå er det et selskap påfyllt som har sprunget ut av dette prosjektet og ut av han og andre i teamet hans sitt arbeid da. Og han kom jo med en serviett med en del modeller, for plast var jo hovedproblemet. Og da er det jo lett å tenke at den skal innom dere, og så kunne den kanskje bli vasket og komme tilbake igjen, eller ideelt sett bli laget på en sånn måte at du perfekt kan bare ta den ut, shredde den og bruke den på nytt og på nytt og på nytt. Og så tenkte jeg, hvordan er det noen mulig vei utenom dere? Og den påfylløsningen som vi ser nå er jo mer en sånn distribusjonsløsning hvor beholdere som brukes igjen og igjen og igjen kommer hjem til folk gjennom de samme som leverer aviser. Og så har den blitt digital, sånn at du da kan koble deg til brukeren, kunden på en annen måte. Og så er det beholdere som da brukes på nytt og på nytt og på nytt og på nytt og på nytt. Og på den måten så kommer jo dere aldri inn i bildet, ikke sant? Så en ting er jo alle de kallet inkrementelle eller små forbedringer som må til. Alle sitter jo i et rom her full av duperitter. Om det er det ene eller andre, det tredje eller fjerde, så vil det jo mest sannsynlig havne hos dere på et eller annet tidspunkt. Og mest sannsynlig så vil det havne hos dere i en sånn form at de ikke kan kanskje til og med gjenvinnes, og i hvert fall ikke gjenbrukes. Så når vi jobber med bedriftene, så ok, vi må håndtere det. Vi må håndtere at det mest sannsynlig kommer til, kaller dere da, et eller annet tidspunkt, men hvordan er det vi kan tenke helt nytt om forretningsmodellene, sånn at vi kan få disse produktene til å vare lenger, ikke sant? Strekke ut levetiden, og hvordan er det vi kan gjøre sånn at etter at den da er ferdig hos en kunde, kan bli brukt på nytt og på nytt. Dette er jo en stor utfordring, ikke sant? Dette er jo kjempevanskelig i praksis, men det er jo litt av den utopiske verdenen, tilbake til det litt sånn semifilosofiske, hvor vi prøver, gjør det konkret, men vi prøver da sammen med bedrifter, sammen med flinke folk i mange, mange, mange bransjer å se, ok, hva er problemet dere skaper, og hvordan er det man kan løse det på en sånn måte at man kan få strukket ut levetiden, brukt ting på nytt, lagde på en sånn måte at det at det går an å ta fra hverandre, at det går an å fordere og sitte der med de 17 ulike typer plast som dere har nå, eller er det 23 ulike typer plasttyper som dere da skal forsøke å finne ut av hvordan man kan ta det inn igjen i sirkelen. Så vi har jo en svær jobb å gjøre globalt, en stor jobb å gjøre lokalt i Norge, og det er en kjempejobb å få alle typer bedrifter der ute til å gjøre dette konkret i praksis. Det kreves kunnskap, og det kreves dessverre tid. Altså, vi har jo ikke tid, men det kreves tid, det kreves kunnskap, det kreves store investeringer, og så barriere er det jo i fleng, men det vi forsøker å gi skriver postkortene om, apropos om ikke de som har vært der ute, prøver å formidle, prøver å jobbe sammen med kollegaer fra ulike fagretninger og sammen med ulike typer praktikere fra bedrifter og fra andre typer virksomheter. Det er ok, hvilke andre alternativer finnes her for å holde dere utenfor, men jeg tror dere finnes lenge, på å si det sånn. Men det er jo et interessant, jeg har så også litt filosofisk spørsmål, du avslutter jo veldig vennlig med å si at dere har en plass i dette veldig lenge, men man kan jo tenke seg, blir avfallsbransjen overflødig da, i en ideell sirkulær økonomi? Du har jo selvfølgelig sett denne figuren til Elma Kahrt Foundation med alle disse silklene, og nederst i den så står det liksom SYNC, og der er det liksom energi, energy recovery, og så er det landfill til slutt. Så ja, blir avfallsbransjen helt overflødig, eller kan man tenke seg at den må også restarte sin egen rolle da? La oss bare ta tankespranget. Ja, vi har lykkes med å få til den der, eller vi er ganske nær å få til den som er ful. Verden ser nesten helt sirkulær ut. Da er det jo, enten du ser på den modellen, eller du ser på de litt mer akademiske versjonene av den som finnes i ulike sirkulære økonomikrettser rundt omkring i verden, så er det jo ganske mange noder som vi ser på som forretningsmodeller. Det er ganske mange noder i det systemet som skal være med for å få det til å fungere, og det handler jo om alt fra noe så enkelt og så skrevende som effektiv transport, bort av ressursstrømmene, koordinering av aktiviteter innen det er et sånt system som det er her, og ikke minst det her som handler om å hjelpe aktørene til å drive faktisk avfallsungåelser. Og det vil jo overraske meg om ikke aktører fra dere sin bransje skulle ha jobbet og gjør selv i et sånt univers med å å hjelpe til, og jeg husker jo det her, så var det kanskje Thomas fra Norske Envinning, som sa det en gang i et klasserom her nede på sikkert minst fem år siden, kanskje mye mer, når Norske Envinning besøkte studentene våre, at burde vi kanskje få betalt for å hjelpe kundene våre å unngå avfall heller enn å hente det. Og det er klart at den typen jobber vil jo måtte gjøres her. Vi vet jo at det er noen konsulenter som hjelper til med å få et system mer sirkulært, og da skal du helst kunne en del om disse ressursstrømmene og alt det. Så jeg tenker at her er mer enn nok jobber som skal gjøres, så jeg ville tenke at aktørene i dere sin bransje står veldig godt posisjonert til å gjøre. Men nå snakker vi jo ganske langt frem. Vi er vel et stykke unna at Norge ser ut som en sommerfugl helt ennå. Men det er jo en spennende tanke da, at også avfalls- og gjemningsbransjens viktigste rolle blir å unngå. I hvert fall at det blir avfall som antisyvene siste egentlig Det siste blir jo et... Noe må jo på deponi, og noe skal til energienvinning, eller energiutnyttelse, men Vi hadde noen studenter i sommer. En av dem kom jo fra Hansøskolen, blant annet. En gruppe på tre. Som jo fikk i oppgave å jobbe med, vi kalte det til og med shaping the future. De fikk i oppgave å tenke hvordan ser denne sirkulære og bærekraftige fremtiden ut? Og hva blir rollen til affaldsbransjen? Og det var en av deres tanker også. At man kan gå over i en mer rådgivende rolle, fordi at man sitter på veldig mye kompetanse om materialer, og det er veldig konkret på fysisk. Du nevnte Carrot, det er jo et eksempel. Det er mange sånne type selskaper som ser dataene, kunnskapen om ressursene, resourcer for eksempel, som vi har hatt kontakt med, som Bare det å kartlegge alle de ressursene som finnes. De har jo jobbet med de biologiske, kallet avfall. Det er jo ikke avfall, det bør jo ikke være avfall. Myse fra melkeproduksjon. Det er jo så mange ting. Så den type roller, på datasiden, det å oppføre rett å holde verdien i disse ressursene så det ikke blir avfall, så vi vet hva det er, hvor det er det å jobbe sammen med aktører, vi har vært involvert med for eksempel WOW som jobber med ulike typer pyrolysevarianter som er på jakt etter biologisk avfalls og du ser på gassmarkedet i Europa hva nå, ikke sant? Vi vet jo priser på det. Er det noe som på en måte kan og bør brukes, og hvordan skal dere det opp sånn at det blir da både økonomisk lønnsomt, men også noe som har en reell miljøgevinst, da? Så det er mange, mange, mange aktører som er tilstøtende og som hører hjemme i deres bransje. Nå hadde jeg to møter, jeg hadde dobbeltboka meg med deg her nå. Jeg er veldig glad for at jeg fikk det, og så har jeg veldig gode kollegaer på høyskolen i innenlandet som nå sitter med glør som er som Gaustad Lillhammer og Øyer, og sammen med Carrot, og som skal gå videre på prosjekter her, og det er jo knyttet til de større bygg og sortering og sånne ting, og det der samarbeidende på tvers, og at deres bransje vil bygge opp en enorm kunnskap, bare har kunnskap fra før, men får også en ny kunnskap nå, nye partnere, og kan på en måte være den rådgivende aktør da, sammen med, både isolert sett, altså i på hjemmebane hos dere selv, men også utenfor gjæret sammen med andre aktører. Jeg tror også, hvis jeg kan legge til en ting, jeg tror jo at det blir, som med alle ting, så er det noe lavtengende frukt der en kan begynne. Og nær sagt, sagt veldig enkelt, altså, å begynne å hive glass i glasskonteineren og plasten i plastkonteineren, det hjelper jo at vi begynner der. Men så er jo Sveinung inne på mer, hva kaller du, kunnskapskrevende prosesser som aktører i deres bransje vil være godt posisjonert til, og vil ikke bare være posisjonert til, men vil trenges til. Jeg tar et konkret eksempel. Vi har vært inne i fire-fem måneder nå med et kompetansehevingsprogram for sjømatnæringer på sirkulær økonomi. Og der prøver en jo, av åpenbare grunner som har med miljøbelastninger i akvakultur, så prøver en jo å bli mer sirkulære, og det er selvfølgelig en økonomisk side ved det også. Og et av prosjektene som vi kikket nærmere på er jo et prosjekt hvor blant annet Ragnsells havbruk er med, hvor de har hentet opp slamm fra fiskemelden ute i Osterfjorden utenfor her som jeg bor. Og da viser det prosessene hvor de hentet ut fosforet, men det er ikke bare fosfor, det er to ulike typer fosfore, det var rent og skittent, det var nitrogen, og det var alle de ulike komponentene i dette slammet som for oss ser jo bare ut som en slags brun sjokoladesaus. Så skal jo en eller annen, hvis dette skal bli fullt sirkulært, da skal noen klare å skille ut alle de forskjellige forsøksvis regne ressursstrømmene som du kan få ut av det der. Og det er klart at det er ikke noe som hvem som helst kan ta på seg. Så jeg tenker at etter hvert som vi klatrer opp i sofistikeringsnivået på sirkulær økonomi og skal begynne å hente ut så regne strømmene som mulig ut av komplekse sammensatte enten det er sludge av den typen der eller det er, hva vet jeg så er jo der så mange jobber som må gjøres og problemer som må løses at vi... Vi har jo snakket mye om finansnæringen etter hvert. Det har kommet som et skudd, vil jeg si. Investorenes rolle, og vi fikk taksonomien fra EU. Hvilken rolle tror dere investorene og investeringsmiljøene kommer til å spille i denne transformasjonen? Det spiller jo allerede en stor rolle, men det kommer vel enda mer. Taktsonomin har jo begynt å fortende, og det ser vi jo. Vi har gleden av å jobbe med finansbransjen på mange ulike måter og ulike fora. Taktsonomin har jo vært en helt potet lenge, men nå er det nesten begynt å bli... Jeg mener ikke gammelt nytt, men jeg mener at det har blitt på en måte fullt ut assimilert inn i det som de holder på med på et vis. Det betyr ikke at de er ferdige og at de har løst og sånn, men det er liksom helt sånn... Ditt er i gang, men fortsatt så ser vi jo ikke helt konsekvensene enda. Sirkulær økonomi er jo et av områdene i taksonomin som fortsatt er mindre utviklet, kan du si da, fra regulatorisk hold. Så jeg tror det vil nok slå kraftigere inn i årene som kommer. Men så er det jo klart at selv uavhengig av taksonomin så har vi jo sett det i mange år. Vi jobber med private equity aktører som forsøker å finne forretningsbudgeter i sirkulære økonomien, de samt kjøper seg opp i selskap som prøver å ta en posisjon der. Også vi ser det jo på de store institusjonelle investorene som både risikohanteringsmessig, men også verdsetting. Diskusjonene de har om investeringene de gjør i så stor grad nå er drevne også av ESG-spørsmål generelt, men også ressursspørsmål og sikkerhetsøkonomiske spørsmål spesielt. Så det er jo heve av en hvert vil at det skjer det fryktelig mye. Det er jo spennende å følge en sånn bransje som forsikring, for eksempel. De har jo blitt satt under lupen i beste sendetid på NRK, for eksempel, ikke sant? Og billigere å bytte ut en hel bil enn å bytte ut bakdøra på visse biler, ikke sant? Og mobiltelefoner, reparasjon, det er jo dyrt å reparere. Apropos disse utopiske drømmescenariene, så sitter jo folk og reparerer biler. Det sitter folk og reparerer mobiler. Det skal kunne gå an å bruke på nytt igjen og ikke kaste. Siste vi var sammen med en av disse i forsikringsbransjen, så begynte vi å snakke om sirkulær forsikring. Det er dårlig da, apropos finansbransjen, men litt sånn breiere finansbransje da, så ser du at det koster jo penger da. Og de fortalte hvor mange håndballgulv med parkett de skiftet hvert eneste år, fordi, på grunn av vannskade for eksempel. Og så har de begynt å sette på dette her, ja, hvordan kan vi på en måte få miljømessig gevinst av dette her, klimautslippgevinst av dette her, og økonomisk gevinst ut av dette her, samtidig som de må jo da reparere gulvene på en sånn måte at kundene blir fornøyd, ellers så vil de jo klage. Og det har gjort enkle, men grep for å ta parkett fra ulike deler av huset og bruke det der hvor det var ødelagt. Ikke spør meg, jeg har ikke vært med på prosessene, men de sparte inn veldig, veldig mange håndbaggjul via året. på å begynne å jobbe på en annen måte. Dette er bare et bitte, bitte lite eksempel. Men det er det jeg sier med kunnskap. Det tar tid. Man må investere. Man må skjønne at det er et problem, og så må man begynne å rigge seg annerledes. Så at man begynner både med litt press utenifra, det at man har lyst til å vise seg frem som en mer bærekraftig eller sirkulær aktør, og da nytter det ikke bare å vise bilder av glade barn på hjemmesiden som er ute og sykler og koser seg. Det er nødt til å vise til noe håndfast også. Orkla, som vi har fulgt med over lang tid, de må jo inn nå og vise i rapportene sine den linje hvor det står plast og plastavfall. Da må det gjøres konkrete ting der. Og da sitter jo investorer med taksonomien for eksempel bak deg, men også investorer som ser på dette som en risikokrisis. for fremtiden. Så de sitter og verdsetter disse selskapene og sammenligner med hverandre. Ok, hva er det selskapet som jobber da i dette tilfellet med plast og mye plastemballasje gjort, kontra et annet. Ikke sant? Og så går jo de og ser jo finans også. Vi har kurs for finansanalytikere i verdsetting av selskaper, sammen med vår gode kollega Aksel Mjøs. Og der sitter de jo nå og finleser bærekraftsrapportene, og så finleser de også regnskapet. Og så ser de på fotnoter, og så går de inn og sier, jo, her påstås det sånn og sånn og sånn, den type bærekraftsrapporten, men det kommer jo ikke til uttrykk i regnskapet. Så her er det et avvik. Og da vil de se nærmere på det, ikke sant? Så det begynner liksom å pipple frem både interesse og... og forhåpentligvis også at det påvirker beslutningene deres over tid. Men igjen, vi har en vei å gå. Altså, Afan Norge hadde jo sin årskonferanse nylig, og der var dette med investeringer og innovasjon et tema. Og et spørsmål som jeg synes er interessant, det er hva er det som driver dette fremover da? Er det rammevilkår og på en måte varsel om rammevilkår? Vi snakker masse om alt som kommer fra EU, og dyp og mulig å siden kaller det en tsunami av nye... regler og direktiver og så videre som frammer innover oss også. Men Begge de to investorene, en av dem var jo tidligere konsertsjef for Norsk Gjennomdeling som du nevnte, som nå er på gått over og blitt investor i investorbransjen, men det er vel så viktig som rammevilkår. Til tross for å si alt det vi ser, er deres egen vurdering av hvordan fremtiden ser ut og hva som kommer til å treffe næringslivet. Og det er Jeg holdt et foredrag for et av medlemmene våre i privatsektor. Hva tror vi? Er det regelverk og rammevilkår og EU og alt det der? Eller er det realitetene, er det klimaendringene som slår innover oss? Hva tror dere? Jeg fikk et bestemt inntrykk av at veldig viktig var deres egen vurdering av hva de tenker om fremtiden. Jeg tror at vi skal ikke undervurdere finansbransjen sin, investorerne sine agendasettende forhold. funksjon, for å si det på den måten altså at i det det begynner å snakkes på slike kontor som sånne som Erik som du nærmer deg sitter og de allerede er i noen selskap, de sitter og vurderer om de skal kjøpe noen andre, skal de gå ut av dette selskapet, hva er risikoen knyttet til å investere i det selskapet som vi kikker på nå hvordan vil forventninger om fremtidig regulering vurdere tilbøyeligheten vår til å investere etter selskapet her, eller hvordan vi verdsetter etter selskapet her. Det er jo deres egne beslutninger, men det måten det får en sånn det drypper ned på resten av næringslivet. Fordi at de har ganske mange virksomheter der ute, enten det er små start-ups som leiter til en invester eller det er etablerte aktører som bare på ulike måter er avhengig av av finansmarkedene, så vet vi jo det at når finansbransjen begynner å snakke på alvor om sånne temaer som det her, så får det konsekvenser. Og så står vi vel nå i en sånn tid, og du var inne på det, at det er mange ting som skjer samtidig. Det kommer reguleringer, og så får du litt sånn interaksjonseffekt, at disse disse investormiljøene får også med seg disse reguleringene, og så slår det inn på deres måten de tenker om ting på, og da får de en sånn dobbeltrakk. Så jeg tror at det er et samvirke mellom flere ting her, og klimaendringene som du sa, vi drev å diskutere dette i Sverige en dag, vil 2022 være et sånt år som vi mange år inn i fremtiden snakket om som et slags vendepunkt. Det var en sånn sommer hvor det føltes som at det kikket inn for mange, enten det er flommene i Pakistan, eller det er smeltende rullebaner på flyplasser i England, eller hva noe enn det er. Du velger å ta sånn anekdotisk, da så skjer det veldig mange ting nå. I vår egen podkasserie hadde vi en prat med en god venn og kollega av oss fra Maastricht, som er en av verdens ledende forskere på sirkulær økonomi. Nancy Bakken heter hun. Og da spurte vi jo, hva har det seg at Nederland er så langt fremme på sirkulær økonomi? Og da svarte hun kjapt og tørt at jo det hjelper vel kanskje at vi er under vannoverflaten. Og det er glad at virkeligheten kommer jo til slutt å bite oss. Kanskje er det der vi er nå, kanskje har det en litt sånn katalyserende... Men samtidig, ikke sant? Og når virkeligheten biter oss, hva slags type løsninger vil vi velge? Og vi går jo derfor, i det livet vårt over to-ti år med sirkulær økonomi og bærekraft, så går vi jo fra å ligge under pultene i fosterstilling, lettere depressive, til å stå opp og tenke, nå er det en bevegelse her. Og når disse krisene inntreffer, tenker på kraftkrise nå, krig, ressursknapphet, er det nødvendigvis at man, nå er det knapt med ressurser, la oss dele med naboen. Eller er det der, oi nå er det knapp med ressurser, det er England nå? Storbritannia? Nei, nå skal de åpne for fracking igjen, altså oljeproduksjon på måter som vi prøver å slutte med. Og så skal de åpne for mer oljeproduksjon i Nordsjøen, flere løyver, ikke sant? Så hvilken type valg er det vi gjør nå når vi kjenner presset? Når det er en ressursknapphet, når vi ser disse klimaproblemene utfolde seg på ekte Det er ikke lenger filosofisk, det er ikke lenger noe som man snakker om hypotetisk i fremtiden. Vi kjenner det her og nå. Så hva slags type løsninger vil verdenssamfunnet ta? Og hva slags type løsninger vil man ta på nasjonalt og bedriftsnivå da? Og individuelt nivå. Vil man på en måte karre til seg selv og klare seg så... så godt det er, eller vil man tenke for eksempel sirkulært da at jo, nå må vi samarbeide her, og nå må vi tenke på tvers av verdikjeden, vi kan ikke bare tenke på oss selv, og etterpå så kan jo dette bli avfall. Så det er jo spennende å prøve å se inn i glasskjole her om dette vil føre til et mer sirkulært samfunn, eller om man faktisk da vil på en måte tenke at de andre får prøve å løse de problemene vi har, vi har jogget nok problemer her som det er, så vi får fortsette det vi vet hvertfall på kort sikt er lønnsomt og effektivt, og så får det bli litt sånn sideprosjekter og tenke litt sånn alternative løsninger for gjenbruk og man skal ikke ha egen bil og ikke egen drill og så det er mye sånn det er jo spennende å følge med på hva som skjer nå og se hvordan dette utvikler seg fremover Jeg føler jo litt at den ene veien er en del komplekse prosesser, og det er jo ikke lett å gjøre dette i praksis, spesielt ikke når du skal kombinere det med et lønnsomt næringsliv. Men det føler jo litt når du snakker om det, så tenker jeg, åh gud, alternativ er jo en slags dystopi da, over en sånn verden hvor vi egentlig blir sittende i hver vår krok og tenker, vi får bare klare oss som best vi kan. Vi ser jo noen elementer av det, det blir jo litt... Da kjenner hvertfall jeg at jeg blir... Ja, da må man liksom ta seg litt etter nakken og si, kom igjen, vi tror på løsningene her. Det er... Det er jo noe med timing å klare å gjøre dette. Jeg synes jo det er veldig interessant. Jeg har jo selv den første gangen man tenkte at dette her kan jo ikke gå uten at det blir lønnsomhet. Man må finne noen veier å gå frem og skape et lønnsomt næringsliv basert på disse tankene. Men lett er det ikke, og timingen er liksom... Hva tenker dere om, er vi liksom der... Du nevnte risiko, Lars Jakob. Jeg opplever at timing kanskje er den største risikoen. Man kan være for tidlig ute, eller man kan komme i bakleksa fordi verden går forbi en. Men kanskje, jeg opplever vel at så lenge jeg har drøpt med det her, så har tidlig timing vært en større utfordring for næringslivet enn omvendt. Og så tror jeg det er timing på, eller det er tidsdimensjon på to måter, for det ene er sånn timing, det finnes jo ting hvor det er first mover advantages, og så er det ting hvor det er first mover disadvantages, og det er klart at hvis du investerer for tungt i noe som forutsetter en økonomi som ser annerledes, så kommer ikke det andre etter, så er det klart at det er en veldig stor risiko knyttet til det. Men det er en annen tidsdimensjon her som jeg er opptatt av, og det er sånn, I forskningslitteraturen på Bergkraft så har de alltid brukt det ordet sustainability transitions. Og det begrepet bruker jeg mer og mer selv. Den her overgangen fra noe til noe annet, og en sånn overgang, den tar tid, og så vil han også i mange tilfeller måtte avhjelpes på ulike måter. Dette gjør det masse diskusjoner rundt, altså trenger vi subsidier for å få fram de mer sirkulære løsningene, svenskene gir momsfritak på reparasjon på samme måte som vi har gjort det veldig fordelaktig å velge elbil her til lands, ikke sant? Og jeg tror den der hvordan skal vi... hvordan skal vi avhjelpe de aktørene som prøver å komme seg fra A til B her? Og hvor lang tid skal det ta? Og hva er det vi ser for oss må til i den overgangsperioden? Det tror jeg er noen spørsmål knyttet til å få de sirkulære økonomiske løsningene til å feste seg og til å kunne ta store nok markedsandeler og i det hele tatt. For som Sveinund sier, er det veldig mange sånne ingrodde vaner vi har som konsumenter og også som bedriftskunder har i business-to-business-marked som kanskje i type krisesituasjoner som de vi har vært i nå med både krig og galopperende strømpriser og matvarepriser. Det er så veldig mange ting nå som taler i disfavør av en sånn overgang her, der de er i favør. Så det blir spørsmål akkurat på samme måte som at staten gir strømstøtt og de gir elbilsubsidier og alt sånt. Hva er det som må være sant for at vi skal få disse sirkulære økonomiske modellene til å feste seg. Det har nok ikke vi helt svaret på, men det er virkelig store spørsmål nettopp for de som du innleder med å si i samtalen, at dette her er jo et system, at det er ikke noe som en aktør, jo da du kan gå fra å være mindre sirkulær til å bli mer sirkulær, men for at de virkelig sirkulære økonomiske forretningsmodellene skal bli lønnsomme og kanskje til og med mer lønnsomme enn eksisterende linjære forretningsmodeller, ja det foredrer jo også at systemet som sånn blir mer diskulert, og at hele økosystemet som den forretningsmodellen eksisterer innenfor også blir mer sirkulert, så det er et stort lærertablett. Vi er jo med på en start-up sammen med gode venner av oss i Bergens område, arkitekter i Vild og kloke tenkere i Vild der, og gamle oljeingeniører, ikke så gamle, men det er oljeingeniører som har jobbet lenge i bransjen, advokater og oss da. som har startet en selskap som heter Nordic Circles, og vår idé er jo å gjenbruke stål fra oljerigger og skip i eiendomsbransjen og andre bransjer. Nå har vi vært med på dette prosjektet i tre-fire år, og vi sitter nå med en søknad til forskningsrådet sammen med andre aktører her for å se hvordan man kan ta dette videre, hvordan man kan bygge en industri på dette her. Og vi har jo sittet med det kommisjonsverft på Vestlandet som får disse digre gamle oljeriggene inn, ikke sant? Og hva er det de har blitt flinke til? De har blitt flinke på HMS, for det er jo kjempeviktig at folk ikke... skader seg i prosessen. 80 meter høye rigger som skal skjære seg beinet så det velter trygt, og så skal man ta ut deler. Og der kan man jo gjenbruke komponenter her, skippe det av gårde til fjernestrøk, koke det opp med høy varme, og så får du spiker av det. Og spiker kan gjenbrukes. Sånn sett kan man sette sirkulær økonomi på det. Og spiker trenger vi jo. Men vår idé er hvordan kan vi gjenbruke større komponenter her. I brygger for eksempel, som vi har pilotprosjekter på, i huset på andre måter. Og da ser man jo bare for å få til en sånn ting, så trenger man jo på en måte oljeselskapene og skipsrederne. Man trenger dekommisjonsverftene, man trenger at det bygges lærlingeplasser i Norge for å kunne forstå hvordan man kan skjære opp disse her på andre måter og hvordan man kan plukke det ned. Man trenger oversikt over hva slags materialer er det på disse skipene og borreriggene som kan brukes på nytt, man må ha eiendomsaktører med, man skal ha ingeniører med, man skal ha lovverket med for å få lov til å gjøre ting på nytt, ikke sant? Og for oss da, så har dette vært en sånn en reise i en sånn oppdagelsesreise til å forstå hvor mange barrierer er det der, og til tross for god vilje da, for å få det til. Og nå har vi jo virkelig fått pilotprosjekter ute oppe og stå og dra noen på akvariet i Bergen, så har vi en bryggefront der med en såkalt regenerativ brygge, som er gamle skipsplater perforert med hull i, og bak der så er det store steiner, sånn at småfisk og krabber og blåskjell og... Sjøgress kan vokse der fritt, og vi forsker inne, biologer inne for å se på om dette virkelig funker. Og så er det å dra opp dette i stor skala, og det skal bygges langs Oslofjorden, så man får en kilometer med denne type bryggefront framfor glatte fronter hvor det ikke vokser noen ting, og samtidig få tak i disse stålplatene i konkurranse med de som har lyst til å lage spiker av det. Så vi får virkelig vært med på disse prosessene og sett hva er det som må være sant og det er så mange ting som må bli sant og så må man jobbe da, man må jobbe steg for steg med lagepiloter få med aktører, hente finansiering til dette her, og så få dette her til å leve da Og i verste fall så blir det jo bare dumpa. Man kutter det ene beinet og dumper det ute i Nordsjøen, og så kan det jo bli et fiskehotell det også, ute der, ikke sant? Bevares. Men samtidig, hvordan er det vi kan få dette her inn i sommerfuglen? Hvordan er det vi kan få sånn at vi kan bruke det på nytt og på nytt og på nytt og på nytt, helt nederst, rett før det faller ned til dere, hadde jeg sagt. Hvordan kan vi få til disse kaskadene sånn at man kan gjenbruke disse produktene uten å måtte smelte dem til noe annet? Men det er mange bøyger der, og det er behagelig å gå utenom, men hvordan gå til angrip på denne bøygen og finne løsninger? Men altså, hvor stor grad jeg sitter og tenker at alle den kunnskapen, det er jo sånn, nå skal vi bygge opp en havvinnindustri da, På hvilken måte kan den kunnskapen som dere erverver dere i dette case komme til nytte når man faktisk skal designe en hel havvinnindustri fra starten på en måte? Da kan du virkelig begynne å tenke sirkulære forretningspodeler helt fra starten. Da kan vi få noen dimensjoner her, synes jeg. Det er klart at det er noe med det at sirkulære økonomien per i dag som prosjekt, den startet jo med en ulempe fordi at så mange ting ikke har vært designet for å bli oppsirkulert. Og det er jo virkelig sant for disse gigantiske, høykvalitets stålinstallasjonene som en oljerigg for eksempel, det er jo at absolutt høyeste verdi av stål og glass og elektronikk, og liksom you name it gold plating kaller jeg det for alt er jo laget av aller beste typer ressurser men det var jo ikke sånn at den bygde det den gangen med den hensikt at den skulle plukke det fra hverandre en gang fordi det er så høy kvalitetsstål at vi må bruke det igjen, men forhåpentligvis er det jo slik at når den nå bygger opp nye industrier da for eksempel havvind, så har en det perspektivet med seg fra starten av. Og vi hadde faktisk en eksekutiv student i eksekutivprogrammet vårt i fjor som skrev oppgave om det der med potensialer for sirkulære forretningsmodeller i havvindindustrien. Ja, det var vel generelt vindindustrien faktisk, men også havvind. Og forhåpentligvis så er vi jo nå smartere når vi bygger opp de nye industrien slik at de er designet for å være sirkulære fra start. Ikke sant. Men altså, jeg tenker, i denne avfallsbransjen så snakkes det veldig mye om offentlig-privat samarbeid. Altså at man er avhengig av å finne konstellasjoner, både for å ta ned risiko, men også for å faktisk få ting til å skje. Og mye av kunnskapen sitter faktisk hos de offentlige aktørene. Ikke bare, men mye. Men jeg er litt usikker på, OPS er et fint ord, men jeg er litt usikker på om vi har fått det til å svinge i litt størrelsesorden i praksis. Er det et element i det som dere jobber med? Ikke eksplisitt. Vi er jo i kontakt med veldig mange offentlige instanser som på ulike måter skal avhjelpe dette skiftet. Enten de skal lage lovene, eller de skal regulere bransjene, eller de er kommunene som skal huse bedriften og i det hele tatt. Vi har ikke hatt veldig mye... Vi har ikke hatt veldig mye med sånne OPS-prosjekt å gjøre, men det er klart at det er vel med den typen samarbeid og allianser og konstellasjoner som med alle andre, at for at det skal fungere, så skal det i en viss forstand fungere for alle aktørene i konstellasjonen. Vi var jo akkurat ute og spara med en bransje her nå som hadde lyst til å lage en såkalt industriell symbiosis, sånn lokal, sirkulære økonomisk næringspark og vel så det. Og da er det den samme diskusjonen. Hva er det som skal få denne konstellasjonen av aktører til å ønske å drive business sammen over tid? Hva er det som skal insentivere alle til å ta del, til å ta risiko, til å dele informasjon, dele ressurser. Og samarbeid er jo vanskelig, det vet vi. Det er bare å gå inn i en fjerde klasse på en barneskole og se hvordan de prøver å samarbeide sammen. Og det er like vanskelig for oss voksne når vi er i næringslivet eller vi er i offentlig sektor eller hvor det enn er. Man skal liksom lage samarbeidsrelasjoner og konstellasjoner som skal komme opp og gå. Det er vanskelig nok i seg selv, og så skal det være over tid også. Og det tror jeg er bare hva som må når man sitter med samarbeid. Samarbeid vil jo måtte være et slags oksygen for sirkulær økonomi. Skal en lykkes med det enten det er innen de bransjer, på tvers av bransjer, eller på tvers av næringslivet offentlig, så vil den være helt avhengig av å få deg samarbeidet med dem til å fungere. Jeg synes du er litt beskjeden nå, Lars Jakob. Det kler jeg jo ikke. Vi jobber ikke så mye med OPS. Det er overskriften, men du er inne på klingene her. Selv sitter du i styret i vinmonopolet. Om det er direkte OPS. Det er jo eid av et sosial- og helsedepartement. Jeg husker ikke akkurat hva det departementet heter akkurat nå. Men det er jo eid derfra. Og man ser jo hele tiden hvor det oppstår det offentlige på et eller annet måte møter det private møter det frivillige, ikke minst inn i sosialt entreprenørskap for eksempel, hvor man ikke klarer å dra disse små start-upene på hvor man tar ungdom som faller utenifra hvis man ikke har støtte fra NAV for eksempel, ikke har støtte på ulike måter. Poenget mitt er at det kreves jo her, som Lars-Jakob er inne på på slutten av resten av mange sitt, så kreves det jo samarbeid på tvers her, og ser man på EU, vi snakket om taksonomien her, så kan man jo tolke EUs taksonomier og grønne skift som en måte at EU skjønner at vi er jo avhengig av andre regioner i verden for å få råvarer. Så vi er nødt til å begynne å hente ut mobiltelefonene i skuffer og skap og finne gull og finne alt det som er der ute og bruke det på nytt. Vi kan ikke sitte under hern på På andre siden må vi klare selv. Så det er på en måte en offentlig start, og så kommer jo, ja, for å få til det, ja, da kreves det det private, og det kreves helt ned på det individet, og det kreves da ulike former for samarbeid på tvers. Og du spørte oss nå om noen måter vi akkurat mynte et kurs for statsforvalter. Så vi møtte nå i forrige uke, så møtte vi da 20 ledere i statsforvalteren i det ganske land som sitter der med nettopp dette her mellom staten og kommunene og bedriftene, og hvilke vedtak skal fattes og på hvilket nivå, og hva er det de har ansvar for, og hvordan er det de er helt avhengig på kryss og tvers for å få til dette her. Så en del av den der... Den suppa, den boksen med ormer som vi åpnet for 20 år siden, der er jo det offentlige, der er det private, der er det frivillige, der er det folk som oss tre som skal ta valg i hverdagen. Og dette her er jo flettet sammen på mange, mange flere måter enn det vi har fantasi til å forstå. Ja. Jeg må spørre dere, for det kom opp et veldig spennende spørsmål, synes jeg, på vår nevnte årskonferanse, og det var dette med overgangen fra verk til kommersielle bedrifter, altså televerk og e-verk og sånt. og er det noe avfallsbransjen kan lære av den omstillingen der? For det var jo, for oss som har levd en stund, så var det liksom televerket, det var en ganske annerledes måte å tenke telefon på, for å si det sånn, for å si det mildt. så er det noe vi kan ta med oss fra ting vi har gjort og lykkes med, vil jeg vel si. Jeg tror det som det handler om i stor grad, eller en av tingene det handler om, det er jo å altså bevisstheten rundt forretningsmodellet. Nå snakker jeg det språket som er fra vår salmebok, men det er klart at hvis du følger veien fra Televerket til Eleanor og fra andre verk til de private aktørene som har erstattet deg, I vår tid så har det jo vært en overgang fra at du leverer et eller annet som er generisk, til at du begynner å tenke hvordan pakker forretningsmodeller rundt det at dette problemet skal løses for noen. Enten det er telekommunikasjon, det er strøm, det er avfallshåndtering eller hva det er. Hvordan tenker vi at dette her er et utgangspunkt for innovasjon for å øke kundeverdien til de kunderne det gjelder eller brukerne det gjelder. Og at det betyr at vi kan innovere betalingsmodellene våre for å få til å ta betalt på andre måter. Vi kan pakke andre tjenester utenpå det for å øke delen av kaka vi gjør eller annet for å spise av. Det er vel den store greia som jeg ser det som vi kan lære av det. Tenk forretningsmodell og driv forretningsmodell innovasjon. Det er jo en korreksjon. Dere, Sveining og Lars Jakob, da må jeg bare si tusen takk for en kjempespennende samtale. Takk for alle de gode eksemplene og tankene som dere har delt. Takk i like måte. Tusen takk for oss. Det var veldig kjekt og spennende at vi fikk dekka så mye landskap både innenfor din bransje og utenfor. Samtidig så føler jeg at vi har litt mer å prate om nå, så jeg tror vi må plukke opp den tråden her igjen senere. Da kan det hende at det blir flere episoder, så da takker vi bare til alle som har hørt på i dag, og vi takker til vår produsent Håkon Brattland. Og vi høres rett og slett igjen. Ha det bra! Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.