Asle Toje | Gullbrikkespillet (9:11)| Ringerike: De Glemte Borgene | Kom Det Et Folk? | Bygdeborger

Jeg så den på et familiebytte fra 1986. Så står det en i bakgrunnen, og pappa lager grunnmulen på det huset hvor de fortsatt bor. 1988, for å være precis... Så han kunne støpe også? Ja, det er en selvgjert generasjon. Han løy seg etter Nordsjøen, som Røfnek der ute. Det var masse av at man kunne ting, og så lærte man underveis. Ja, men det var jo en tid, det er jo en annen generasjon, det å være dugelig, det er jo liksom, jeg har vokst opp med hele den vestlandske greia, der er jo det å... Å være dugelig er den viktigste kvaliteten for en mann. Og jeg mangler da dugelighet. Altså, dugelighet er å kunne bøte en tegne, og kunne snekke opp et hus, og kunne fikse motoren. Sånne ting som jeg ikke kan. - Nei. Vil du ha på deg først? - Ja, jeg tar det. Og så bare kjør mikken helt... Mikken er helt fremme. Det er vel en sånn utslitt stand-up-vits også, det at foreldre i generasjonen min er jo de som alltid kommer og fikser ting, og hjelper oss å flytte og kjøre og sette opp ting og borre og alt mulig, og fikse biler og alt mulig sånn, mens det eneste vi kan bidra med er å dra hjem og fikse wifi og internetten deres. Det er den transaksjonen man har generasjonene mellom nå. Det er litt merkelig. Jeg er heller ikke noe handy, men jeg skulle ønske at jeg var det. Er det noe å lene seg på? - Jeg tror at mange føler at de burde være mer handy enn de det er. Mitt problem er at jeg kan klare å lære de fleste ting, men ikke å gjøre det fint nok til at jeg synes at det er greit. Så jeg ender opp med ofte å leie inn folk til å gjøre snekking og myring og sånne ting. - Det blir jo fort i det, vi er blitt de. Tilbake til en tid hvor hvis du ikke var handy eller flink med nevene, så var det vel ikke så mye plass til deg eller bruk for det noen steder. Vi skal vel tilbake, er det 400 etter Kristus? Det er 400 etter Kristus, ja. Og da kapitlet heter Ringerike, de glemte borgene. Dette er superspennende. Dette er jo tiden før vikingtiden, som vi jo, i hvert fall noen av oss, er ganske oppsest med, og verden elsker å skrive og prate om og dramatisere, men før vikingtiden lærer vi veldig lite om, og vi vet jo egentlig ikke så mye om det. Det er masse spennende teorier og forskning på det, og det er vel veldig mye ting som foregår der nå. Det er veldig mye forskning som foregår på dette, på grunn av at Når du begynner å lese Heimskringla til Snorre, eller Saxo Grammaticus, som er den danske kongesagan, så starter den rundt 400-tallet vanligvis. Både Saxo og Snorre starter på 400-tallet. Dette er da 800 år før de selv lever. På 400-tallet skjer det noe veldig dramatisk i Skandinavia. Det har arkeologene vært klare over helt siden 1800-tallet, For rundt år 450 så forandrer alt seg i Norge. Det ser vi i begravelseskikkene. Man får en ny tro, åsatroen kommer inn, samfunnet blir langt mer krigersk. Gravhauene som var en vanlig begravelseskikk går fra å inneholde brente bein og ingenting annet, til å bli skattkammere med hele skip begravet og med veldig mye våpen. Dragestilen, som er det norskeste av stilarter, oppdre for første gang her. Og da kommer man til spørsmålet, er dette et resultat av kulturelle overføring, altså at vi har lært noen ting fra andre, eller er det noen nye folk som kommer til Norge? Og dette... ender opp i et kruks i forhold til de eneste byggverkene som finnes i Norge fra tiden før vikingetiden, er bygdeborgene. Og rundt omkring i - I Skandinavia, også i Europa, men spesielt i Skandinavia, spesielt i Norge og Sverige, så bygges det bygdeborger i en rivende skala rundt år 450. De aller fleste av disse blir bygget på dette tidspunktet, det er rundt 400-500 av dem i Skandinavia, oppdager de hele tiden. Ligger vanligvis på svært utilgjengelige steder, steder hvor det er brysomt og sleper svære steinbåker opp. Den flotteste jeg har besøkt ligger faktisk i den dalen hvor jeg vokste opp i Audenedal. Den heter Åbestad. - Visste du om det da du var yngre? - Nei, jeg visste ikke om bygdeborgen var på Åbestad, men på mange måter er det en logisk bygdeborg, fordi akkurat der gikk Alfarveien fra Lyngdal og over til Audenedal. som tydeligvis har vært den veien som folk ferdighetslangs, og på det høyeste punktet ligger en knaus, over knausen ligger Åbestad. Nydelig steinarbeid. Selv når tusen år senere, så må det bare verdsette hvilken flid de har lagt seg i å bygge dette kjempestore byggverket. I kapittelet skriver jeg om ringeriket, Som jeg tror mange i dag tenker, ja, ja, Ringerik er et sted i Norge, på samme måte som alle andre. Men i middelalderen var Ringerik langt viktigere. I det norske ordet Kongsgård, det avslører oss litt, på grunn av at det speiler tilbake på en tid da makt var å kontrollere jord, og det å kontrollere matjord. Det var ikke mye matjord i Norge. Ikke mange bra steder var det bra. Du har Follo, du har Vestfold, du har Indre Østfold. Du har Gjæren, du har Trøndelag, du har Romerik og du har Ringerike. Og Ringerike er veldig spesielt, for her er det dyp og steinfri jord. Jeg liker alltid å tenke at det heter Ringerike på grunn av at det ser nesten ut som en ring. Det er en kjempestor slette omkranset av høye kolder. På Ingerike ligger en del av de viktigste gårdene i Norges historie. Der ligger Stein, hvor Olav den Hellige og Harald Hauerodde vokste opp. Der ligger Tannberg, hvor Alf Erlingsson, den store piraten, vokste opp. Men der ligger også urgården ved Volkan. Ja, vi snakket jo litt om det off-mic her sist. Jeg hadde faktisk tenkt, det kom jeg på nå, jeg må bare beklage, jeg hadde tenkt å ringe faren min og ta en litt lengre prat og finne ut, er dette opphavet til mitt etternavn, dobbelt VEE? Jeg er veldig sikker på at det kommer fra VEE. Og at mitt navn er mutert til WEE på Vestlandet i Rogaland, tror jeg er tilfelle. Men hvor VEE har kommet seg til Rogaland, det kan jo godt være at det stammer fra denne urgården VEE. Det passer for veldig godt med podcasten her i dag. Ja, og så VEE er jo broren til Odin, heter VEE. Det kan komme fra Odin, også troen, altså at navnet har funnet vei til å gå på den måten. Ellers er det noe som er langt eldre, og at snarere gir Odins bror dette navnet på grunn av at dette er noe som peker mot noe som er mye eldre. Det vi ser som kjeldene viser om religion og samfunn i bronsjalderen, umiddelbart før jernalderen, er at det er langt mindre krigersk samfunn, og religionen var sannsynligvis helt annerledes fra oss, jeg tror. Lotta Heidager, som er professor i arkeologi på Universitetet i Oslo, har jo kommet med den kontroversielle tesen at Åsatroen, Tor og Odin, er en ganske kortlevet fenomen i Skandinavia, at det kommer inn nettopp på denne tiden. Det samsvarer på en underlig måte med Snorre som gjør det veldig klart at Odin er en menneske gud. Han er en kriger som gjør seg til kong i Sverige og blir deretter dyrket som en guddom sier Snorre. I alle fall så må man spørre seg om hvorvidt også ringeriket blir rammet av folkevandringstiden. Midt mellom Stein og Norderhov og Tannberg, så ligger den norske urgården V. V ble ryddet mellom istiden, og det er svært uvanlig, for isen kom og trakk seg tilbake, mens V ble ryddet veldig, veldig tidlig. Man spekulerer at V kan ha vært mer et ettersete enn det du forestiller deg som en gård, at store deler av befolkningen på Ringrike bodde på V. - Hvordan vet de dette her? Hvordan antar man det? - Utgravinger. Men saken er at på 1890-tallet er det en kort sommer for norske akademi, det er rett før vi skal bli uavhengige, og så tømmer de omtrent universitetet i Oslo alle som drar til Ringrike for å grave ut gravfeltet på veien. Blant dem er Ole Furryg, det norske arkeologiske faren, kalles han ofte, det er han som finner på begrepet bygdeborg. Og de graver ut hundrevis av gravhauer oppe på veien. Dette er gravhauer fra før folkevandringstiden, og så kaster de jo blikket ned mot den gigantiske halvdannshauen nede ved stein, som enkelte spekulerer at det er en skipsgrav. Og i festskriftet etter denne sommeren så skriver Ole Frygg at overgangen mellom yngre og eldre i jernalder er det største mysterium i skandinavisk arkeologi, og det er det mysteriet som de satt oss å løse. Men vet du hva? De har ikke finnet en løsning på hvorfor allting forandrer seg rundt år 450, eller hvorfor disse bygdeborgene springer opp. For over V... På en kolde ligger det to flotte bygdeborger. Ormekula, som er på nytt norsk ormebolet, og Kongsberget. Mellom de ligger det en dyp kløft rundt 20 meter ned, som enkelte spekulerer i at kan ha vært en færrevei i gamle dager, og at disse bygdeborgene på en eller annen måte kontrollerte ferdselen oppover mot Hallingdal og Valdrys. Det er jo lansert veldig mange teorier rundt hvordan disse bygdeborgene, hvorfor de står opp, og at man sånger også til at de har blitt brukt i en veldig kort tid. Og så baker man også inn europeiske forhold inn i teoriene her, hva germanerne drev med på den tiden, hva romer ikke hadde av behov for handelsvarer, og hvor langt nord de kom for å ta territoriet og sånt. Spiller ikke alt dette inn som en sånn små... Alt dette her spiller inn på grunn av at vi har en sånn ... Når du tenker omkring dette, så forestiller du deg at folk levde ganske stasjonære liv i bronsjalderen. Det tyder ikke arkeologien på i det hele tatt. Det er tvert imot sannsynlig at et ganske vanlig liv ville ha i hvert fall en stor reise. Den reisen kunne strekke seg helt til Svarte Havet eller lengre for en enkel bondegutt fra et eller annet sted som da gikk langs vegnettet som var et stinett, det var jo ikke noe for transport på hjul, og hadde frender som snakket samme språk hele veien ned til Svarte Havet gjennom de østgotiske stammene. men så blir hele dette riket rammet av hunerne. Hunerne er bare i kjempesjokk på grunn av at de først beseirer Østgoterne, hvorpå Østgoterne slår seg sammen i en gigantisk federasjon og velger for første gang en felles konge, og blir beseiret fullstendig igjen. Dette fører til at folkeslag legger ut på vandring på grunn av at hunerne er så inn i helvete myrdriske. Enkelte av skoterne går over Donau, det er en del av en kjent historie som fører til i siste instans romerikets fall på grunn av at disse greimannene blir ikke godt behandlet og blir krigebander som river romerikefyller innifra. Andre folkeslag tar spranget over kanalen der romerne har trukket seg tilbake angler og saksere. Og en myriad av folkeslag, fra Kimberi til teutonere til alemanere og germanere, fartet rundt på det europeiske kontinentet. Men i Norge har det vært en antakelse om at vi eksporterte folkevandringstiden, at vi ikke importerte den. At noen av våre gutter og jenter, om det er mitt favorittslag, Kimbrie, som lider et fatalt og knusende nedlag i møte med romerne i Provence under Marius, men de var alvorlig krigerske. Men det er også langobarder og heruler og andre, alle sammen massevis av folkeslag. Og spørsmålet blir da, ble Norge rammet av folkevandringstiden? Nei, svarte historikerne. Og så begynte man å sette foten mot det til dette. Så sier vi nei, men unntatt for Rygene til Rygfylket. Rygene er en gammel stemme som sannsynligvis kom fra Rygen og slott seg ned i Rygfylket. Ja, og så Hordene. Hordene er et folkeslag som, dette er jo alt sammen dekket litt i toke, men det er en antakelse om at Hordene var et folkeslag som levde ikke så langt fra Blocksberg i Tyskland, som ble beseiret av sammen fra Thyringen, og som la ut på reise og endte opp i Norge. Og spørsmålet vi må stille oss når vi da står ved disse bygdeborgene, jeg vet ikke, har du noen gang bært stein, Wolfgang? Masse. Jeg har bært 20 kilos vektlodd på treningsstudiet. Det er vel nærmest en god steinbæring, tror jeg. De er i hvert fall håterbare. Du ødelegger ikke neglebåndene dine av det, men sånn som jeg har jo vært med å bygge litt steingarer på utsida, jeg kan love deg at det er arbeid du ikke gjør med mindre du må. Og Når noe sånt forekommer over hele Skandinavia, så må vi spørre oss hvorfor gjør de dette? Vi har en fantastisk ekspert på dette, Ingrid Ystad. La meg bare si til lytterne at hvis jeg og Ingrid Ystad er uenige om noe, bør dere lytte til Ingrid for hun har skrevet opp til avhandlingen sin om det og er svært informert. Jeg lar meg litt frustrere av arkeologene fordi De er så utrolig baktsomme på at de ikke skal si noen ting, eller ende opp med å ta feil på noen som helst måte. Så arkeologene ville ikke engang si at bygdeborgene var borger. Akkurat, de vil ikke bli arrestert på noen ting? Nei, de vil ikke bli arrestert på noen ting. Så det er jo ulike folk som sier at det kan jo være kultstede. Ja, men hvorfor bygge kultstede på litt forsvarbare kolder? Og det er jo heller ikke noe tegn til kultutøvelse som man kan finne. Men kanskje det kunne være et panikkrom for en storhusholdning? Ja, det er tenkelig, men en del av disse bygdeborgene ser ut til å være mer bygd for at hele Grenda skal ta med seg kugenesidene og gjemme seg, ganske enkelt, for et eller annet svært skremmende som er på vei. Vi fikk jo også den følelsen da du besøkte den bygdeborgen du nevnte i sted at Fikk du en sånn fornemmelse av fortiden at du stod der? Ja, hit ville det ikke vært så dumt å dra for å beskytte seg mot hva enn som kommer sjøveien eller fra land. Ja, i alle fall når jeg var på Ormenkula, var det her oppe et par timer, og med en gang begynte jeg å tenke på hvordan dette stedet kan forsvares. Og etter at jeg hadde gått rundt hele, så så jeg jo at det var jo sånn de som hadde bygd ormekula også tenkte det. Du trenger ingen palisade på den siden, for det er for vanskelig å klatre opp, det er for steilt. Mens her må du bygge en mur, på grunn av at her er det mulig at en person med vilje... og god kondis kan klare å springe opp bakken, og du må styrte han ned, derfor trenger du et bristvern. Der har de lagt opp 500 kilos blokker etter hverandre for å bygge det opp nok til å få den siste skansen. Men hva i Sør? Det kommer mest sannsynlig fra Sør, og der ser du at de har bygd opp et ganske intrikat system, sannsynligvis nederst med en palisade, men hvor de har bygd opp steinmurer for å brekke for å avbryte momentumet i et angrep, slik at det ikke blir stormet. Så jeg vener at dette er ganske sannsynlig et forsvarsverk som har blitt bygget. Det er ikke et forsvarsverk som har blitt bygget utifra en stor strategi. Dette er ganske hjemmesnekere. Det mest nærliggende er at det er redde mennesker som bygger bygdeborgene. Det er mennesker som frykter på alvor, og som gjør det beste ut av situasjonen akkurat nå, for man har ikke tid til å legge andre planer enn å lage et sted hvor vi i det minste kommer til å overleve. De kommer til å brenne gårdene våre, de kommer til å ta budskapen, men i alle fall kan vi redde livet. Den eneste måten vi kan gjøre det på er å finne en knaus som er så vanskelig å angripe, at vi klarer å holde oss stand. Nå er det sånn at det finnes enkelte eksempler fra Sverige, Sverige er det eneste stedet hvor de faktisk har gravd ut noen bygdeborgere, hvor man finner små tegn til at bygdeborgere har vært under angrep, men de aller fleste av disse har sannsynligvis aldri blitt angrepet. Det må være en intellektuell vekkelse på en sett, vi som løper gjennom landet der folk begynner å bygge bygdeborger overalt. Hvorfor graver vi ikke ut flere? Hvis det er 400 av dem, jeg vet ikke om det er i Skandinavien eller Norge de har ment det, men det er så mange av dem, hvorfor Får vi ikke litt ressurser inn her da? Graver ut, undersøker. Dette her er jo jævlig spennende. Ja, men saken er at interessen for norsk historie hadde et blaff på slutten av 1800-tallet i forbindelse med uavhengighetsstriden. og så hadde det et nytt bluff i mellomkrigstiden og under krigen, da det var veldig mange tyskere som var interessert i dette. Og siden så har det ikke vært noe særlig interesse for norsk historie, ikke middelalderhistorie. Og vi har ikke kommet til spøtt nærmere å forklare hva var det som skjedde. Og da blir det jo interessant akkurat nå, så kan vi begynne å bruke DNA-forskning. Fordi, som flest av litterne er klare over, så har jo menn og kvinner X- og Y-kromosomer. Og på det mannlige, nå merker jeg ikke det feil, det er Y-kromosomer vi har. - Det var det du skrev? - Ja. Y-kromosomer forandrer seg veldig lite. Og ditt Y-kromosom, selv om bare du bruker 10% eller noe sånt av det til ting du faktisk trenger, så er resten, som de kaller junk DNA, forteller veldig mye om hvor du har vært, eller hvor dine forgjengere har vært. Man kan bruke det til, man begynner nå å spore menneskenes bevegelser over verdensøya, Eurasia, på grunn av at vi legger igjen og plukker med oss defekter og fordeler i vårt genetiske materiale, som er veldig avslårende for hvor vi kommer. Så viser det seg da at En av disse haplogrupene er det veldig mye mer av i Norge enn det det er i Sverige og Danmark. Og det åpner da spørsmålet, sammen med det arkeologiske beviset og sammen med bygdeborgene, skjedde det noen ting i Norge rundt år 450? Skjedde det noen ting som var det kanskje mest dramatiske som har skjedd i vårt lands historie, som jeg oppsummerer i «Kom det et folk?». Kom det et folk til Norge som skremte vette av de fastboende, og som setter seg over skrevs på den etablerte samfunnsordenen, introduserer sine guder, sine begrevelseskikker, sine svært krikerske tradisjoner, senere i full blomst i vikingetiden? Eller er det at nordmenn har vært ute og reist, og har sett spennende ting som de tar med seg hjem? Og det er jo det store spørsmålet som nå kanskje arkeologien og DNA-forskningen og andre ting kan bidra til å forklare. Det kan jo være en kombinasjon av det her, for jeg hørte på en podcast før du kom hit i dag som er fra forskning.no, alt for kort selvfølgelig, men veldig interessant, som snakket veldig kort om bygdeborgene og tørt seg inn på det, og de koblet det her mot hva var det Norge på den tiden her, vi hadde lært å utvinne malmøn vår og lage jern, vi kunne eksportere, vi hadde veldig mye av det, vi kunne eksportere mye jernting, og vi kunne ha skinn, vi kunne ha hud, og dyrehud og sånt, og det var liksom til eksportvaren vår kanskje, men også var vi jo veldig ettertraktet som slaver, og det var jo en enorm etterspørsel på slaver i Europa på den tiden her, så de lanserte jo da en lengre tanke om at kan det ha vært en kombinasjon av pels, jern, og at vi som nordbore, som staute, solide slaver, også var en del av handelspakka som var mellom sør og nord. Og derav tenkte jeg da sånn, ok, kan bygdeborgene da forklare at I kort periode har Norge blitt tappet for sine beste unge i en utbredt slavehandel, som gjør at alle bygdeborgen blir satt opp på veldig kort tid, for det er jo en etterspørsel som forsvinner når romer ikke kollapser og nye folkevandringer begynner, og etterspørselen på slaver blir kanskje ikke den som like intens som det har vært. Så jeg synes det høres også ut som en sånn fornuftige tanker rundt det hele, at det kanskje er for å beskytte at man ikke blir at sine egne blir kidnappet med at de bare kan forskyne seg av gården og ressursene der, med at de tar med seg det mest verdifulle i bygdeborgen. Det er en ganske dramatisk hypotese. Sånn umiddelbart vil ikke jeg si at det ville være det åpenbare stedet å finne slave, på grunn av at vi har en bok som heter Getika, skrevet av en kresk historiker som heter Jordanes. Jordanes skriver en bok som handler om germanernes bedriftig. Han har tydeligvis intervjuet en høvding som kom fra Bohuslén, som forteller om stammene i Norge. Det som går igjen i etika er at disse folka her er farligere enn germanerne på kontinentet. Du vet de gutta i Tyskland, de kan være ganske ille, men de folka fra Skandinavia er klingerne, de er livsfarlige. Han nevner da ni samme fra Norge, Rauma Riki, Romerike, Augansi, Egdene, Rygi, Rygene, Grani, som man antar er Gran-Romerike, Aumi, Tetel, Avriki og Rani. Og det spekuleres om Rani da er sammen fra Romerike. For saken at Norge er ikke samlet til noen stat på dette tidspunktet. Og det som Lotte Hedager ville da si, er at bygdeborgene er en konsekvens av at man får lokale eliter, småkonger, som har en permanent hird, altså en permanent krigsmakt, og at bygdeborgene er en manifestasjon av av dette nye krigerske småkongenes makt på en sett å vise. Er det noe samme når jeg hører ordet stammehøvdinger? Er det en synonym til småkonger? Ja, stammehøvdinger og småkonger vil fungere på samme måte nå. Saken er at alt dette blir spekulativt, for vi vet svært lite om det. Du... støter som et pust fra fortiden på de gamle kongene. Når du leser Snorri, så møter du på kong Gandalf, som senere opptrer i Ringenes Herre, som er kongen over Follow. Haltein Svarte var også en av disse småkongene som da blir plugget inn til å bli Harald Hårfageres opphav. Men i realiteten så ligger dette her bak historiens slør på grunn av at det er 800 år før Snorres egen tid. Og man kan vel unnskylde han om han tar noen kort veier. Og Ofte så syntroduseres denne slavetanken, men det måtte i så fall da backes opp med DNA-studier fra de stedene hvor disse slavene endte opp. Det vi ser da fra den tiden er at, og det er noe folk ikke tar høyde for i vår samtid med identitetspolitikk, verden og du er en konsekvens av krig og erobring. Og krig og erobring på denne tiden omsettes i ganske stor grad i retten til å forplante seg. Ta et eksempel fra våre nærområder. Der finner de at på Island så finner man ut at omtrent halvparten av befolkningen på Island var gelisk. På 1200-tallet så er halvparten, for det er mye slavig. Og så spoler du frem til i dag, og så finner du veldig få jeg tror det er under 20% av befolkningen som har gelisk DNA. Men hvordan kunne det skje? At halvparten av befolkningen var gelisk, og nå er det under 20%? Det er jo på grunn av at den geliske delen av befolkningen ikke har fått muligheten til å forplante seg. Og dette er noe som preger arkeologi omkring brunnskjolderen, er at det ser ut til å ha vært stammer som har måttet gi fra seg sine kvinner. Det finnes stammer som hvor Enkelte menn har forplantet seg i forbløffende grad, fått ekstremt mange barn, og at tydeligvis har det makt vært, en av aspektene er at det er bare vi, herskeklassen, som får lov til å ligge med kvinner og få barn. Uten at man nødvendigvis trengte å drepe alle de andre mennene, de kunne få lov til å jobbe i hagen eller på jordet. men at det er herskeklassen som får reprodusert seg. Det er vi alle sammen en konsekvens av. Dette er også et konsekvens av historiens urettferdighet, for historien er ikke rettferdig. Men berker ikke det også det der at hvis mennene blir sendt ned til Søra som slaver, så er det umulig for først å spore, slaver vil jo i hvert fall ikke få plantet seg eller formere seg i særlig grad, så det de har vil jo bare forsvinne ned i gjødselig jorda, mens da blir det jo et overskudd med kvinner igjen. Ja. - Ja, nå snakker jeg med Sturla Erlingvåg som jeg var med på å ringe, ikke for han driver med sporing av DNA. Det er litt trublete på grunn av at i vår samtid har vi blitt så sentimentale at før var det slik at knokler det var bare et arkeologisk materiale, mens nå har man begynt å tenke på knokler som faktiske mennesker som skal begraves. Det er veldig undelig greia, på grunn av at de fleste som ønsker at det skal begraves, de er jo ikke religiøse selv, så hvorfor i all verden at det er så viktig at det skal begraves, men det skal begraves, ikke sant? Så nå får arbeidet noen, vi har en fantastisk samling i Norge, Skreiner-samlingen, som nå, Kulturhistorisk museum, står og kjemper for at man skal sende tilbake til verden på grunn av at det på en eller annen måte er urettferdig at disse knoklene befinner seg i Norge, og at man ikke må forske på dem. Men det er i disse knoklene at svaret på ditt spørsmål ligger. Det kan man finne ut om det kommer nytt DNA inn, om det er bredt, om det rammer mange. Eller kanskje det mer sannsynlige er at en herskeklasse kommer inn, at dette er svært skremmende. De er voldsomme, de skremmer vetta av lokalbefolkningen, de forandrer alt, nye guder, nye begravelseskikker, nye hierarkier introduseres. Og at veldig mange, det er veldig morsomt, Sturla og jeg, vi har begge to gjort DNA-test, og vi har ikke den innvandrede haplogrupen. Og min familie, Toie, er en gård som ligger helt, helt øverst i Hallingdal, og morslektaen min kommer fra Utsira, som er omtrent så marginal som det går an. Det er liksom ikke... Du har ikke vunnet i jordlotteri hvis du bor noen av de stedene. Og da tenker jeg at de gamle har blitt presset ut til mer marginaliserte steder, mens den nye kasten kommer inn og tar seg til rette. I alle fall er det sikkert at Ringrike blir det viktigste området i Norge. Dette er et kongeproduserende område, og det er en sånn fantastisk... Liten anekdote i Harald Hårdøs saga, der Snorre forteller at Olav den Hellige kommer tilbake til Stein. Sannsynligvis Stein. Det krangles om det når han går etter Olav Stein. og så finner han halvbrødrene sine, for han har halvbrødre med Harald Håråde. Det er tre av dem. Den ene sitter og lager kongeligdyr, og den andre sitter og lager løver og gårdsbygg med pinner og kvist, mens Harald legger med burkebåter nede ved bekken. Så spør Olav den Hellige, Hva skal du bli når du blir stor? Så sier han en at jeg skal bli den største mannen på ringeriket, jeg skal ha alt krøttere på ringeriket. Det er en bra spørsmål. Hva med deg da? Jeg har tenkt at jeg eier all jorda på ringeriket. Det er bra det også. Så går han ned til lille Harald, og sier hva skal du med disse båtene dine? Så sier han at jeg skal ha den største krigsmakten så stor at den kan spise opp alle kuenene hans og alle jorda hans i en bosetting. Fortellingen er, og dette er intellektuelt for noen men vanskelig å forstå, men saken er at vi har ikke alltid vært en sjømakt. Det å bevege seg til havs er svært, svært farlig med mindre du har en sjøgående farkost, og sjøgående farkoster er veldig vanskelig å bygge. Når du leser de antøkkelige kildene, så ser du at en av de tingene de bemerker med skandinavene er at vi ikke har seil. At vi beveger oss rundt omkring i kano. Sånn båter uten mast, rett og slett? Båter uten mast, men ... Hvor lenge? Fra og til hvert gang? Helt frem til 400-tallet, så er vi kanofolk. Og de manifestasjonene av disse kanonene som du kan finne på helleristninger, har jo danskene også funnet i sine myrer. Det er lange, smale kanor som kan bære opp til 20 mann med åre og høystavn. Det ser ganske mye ut som hvis noen har sett krigskanone til maoriene, så minner mye om dette. Det å mestre havgående fartøy er en teknologi som er kjempebrudd. Vikingerskipet er en av de mest fantastiske teknologiske gjennombruddene som noen gang har skjedd, men det skjer ganske sent i nord, det er mitt poeng. og at vi blir en havmakt, det som Thomas Carlyle kaller "The Norwegian Sea Kings", som han skriver i boka "On Heroes and Hero Worship", så trekker han fram at de første heltene er de norske sjøkongene. Harald Håråda er på mange måter den første ordentlige sjøkongen som bygger makten sin på drakeskip. Dette er jo, som sa Ormund Lange, dette er jo gigantiske. Første norske kongene, tenker du på? Ja, som bygger sin makt på havmakt, som ikke ønsker å kontrollere poenget å ha garn hjemme på ringerike, er ikke viktig. Så for danskene var det veldig mye plundre, det var ikke havet som var sentralt, det var bare å komme seg til England, plundre og få land ved hjelp av sjøen? Ja, eller i alle fall så tror jeg at havreisen ville være det farligste du noen gang la ut på. Og det var liksom det der livet til sjøs, tror jeg at det var ganske lite av, på grunn av at det er så utrolig farlig, og du kunne sannsynligvis ikke svømme veldig bra, og alle de, liksom så, det er sikkert mange som har seilt, men det er en forskjell på det å seile inni en sjæs, spesielt når noen av dine ting går gærent, og det å seile på det åpne hav. og at dette nok har skjedd senere, og at bevegelsen til Skandinavia og innad i Skandinavia har vært langt mer preget av stinettet. Det ser vi jo nå. Nå har man begynt å bruke LiDAR og GeoRadar som man kan se ned i bakken og spore disse gamle ferdselsveiene. Vi hadde nettopp en haug med fantastiske arkeologiske funn da de sporte den gamle Vestavveien over Lendebreen. For der hadde jo folk beveget seg i mange, mange hundre år, og hadde mistet ting i snøen. Og nå smelter jo denne snøen, og så finner man enorme mengder med greier som folk har mistet mens de forsøkte å komme seg over disse snøfondene. Og allting tyder på at det har vært mer bevegelse langt støtte stinete enn det vi er klare over i dag, på grunn av at i dag så tenker vi at til helvete med stinete, vi normer beveger oss langs vann. Men det skjedde sannsynligvis senere enn det vi er klare over, at dette er noe som skjer etter år 400. Det vi ønsker å forklare skjer omtrent da, rundt år 400-450, så er det et eller annet dramatisk som skjer. Hva kan det være? Det er det jeg skriver om. Hva vet vi om hvor høyt havet sto på den tiden? Det må jo ha noen deler å si det også. Jeg vet ikke hvor mye det vil ha å si for havet. Om stranda ligger oppe ved Ekenbergsletta, eller om den ligger nede ved Ormøya. Det har ikke så veldig mye å si for deg, for du har båt. Jeg tror ikke at havnivå er det sentrale. Det som er sentralt er at man har en varm periode, som alltid er bra for sivilisasjon, så befolkningstallet øker. Den tradisjonelle forklaringen på hvorfor våre folk blir et uromoment på kontinent i løpet av folkevandringstiden er en antakelse om at Man har en kombinasjon av befolkningsoverskudd, en veldig krigerskultur, samtidig som at klimaendringer gjør det opportunt å lete etter bedre jord andre steder. off we go. Den der fibula-vinteren som er sånn trolig tentativt datert til sånn 536, tror jeg. At det er en serie med vulkanutbrudd som gjør at det blir temperaturen faller med 3-4 i gjennomsnitts grader i året, eller hva det var for noe. De så ikke sola på to-tre år. Årene uten sommer, ja. Det kommer jo ikke så lenge etter den perioden vi snakker om nå, hvis vi tenker på midten av 400-tallet, og det her var på begynnelsen av 500-tallet. Da er det vel sannsynligvis med sånne harde tider hvor avlinger og mat blir et prekær behov, at kanskje befolkningen er sulten og det blir mye vanskeligere å flykte seg fra A til Å, fordi det er veldig store forandringer i geografien på grunn av klima og terrenge. Så det kan jo være at bygdeborgene også ble sakte avløst i den perioden, eller er det for sent i forhold til det vi vet? Det vi vet er at dette er et blaff, at disse bygdeborgene bygges og faller ut av bruk i løpet av veldig kort tid. Sånn 10-20 år liksom? Nettopp, ja. Hvorfor antar vi det med rimelig ... Svensken har vært flinkere på å grave ut, og den fagdiskursen som foregår i Sverige er nok mer moden enn det den norske har vært. Kan ikke vi bare bestille noe folk derfra, og bare hyre inn noe folk? Jeg vet ikke. Jeg er litt frustrert over hvordan man driver historieforskning i Norge, på grunn av at Vi har alle verktøyene, vi har LIDAR, vi har DNA-forskning, vi har språkforskning, vi har arkeologien, men det synes ikke å være noen som setter dette sammen og bruker all denne teknologien til å forklare noe som er stort. For eksempel, Olof Riggs gamle paradoks, hva fanken er det som skjer her i overgangen mellom eldre og yngre i jernalder? Her er det noe som er dramatisk, det må vi forklare, men det synes ikke å være... Det virker som at man er interessert i å gjøre små spadestikkister her, og så er det ikke noen som vil trekke de store konklusjonene. Du påpekker noe annet også, at det er en uenighet mellom bruk av det du kaller de fire kildene, at det er gjerne kanskje fire autoriteter på hver av disse fire kildene som da ikke snakker så mye sammen heller, som kanskje gjør det enda vanskeligere? Ja, sånn som når du ser på i Storbritannia, så pågår det en stor debatt nå om anglosakserne. Og der er det jo en professor i Cambridge som heter Susan Osthausen, som har skrevet en bok som heter The Origin of the English Language. Dette er illustrerende for hvordan vitenskapen drives, for hun er en språkforsker, og har på egen hånd kommet fram til at anglosakserne er bare bullshit. At det ikke var mange av dem, og at de ikke var så veldig viktige. Så Britenes syn på seg selv som en anglosaksisk fortid som binder oss sammen, det er bare tull, mener hun. Problemet er at arkeologiske utgravninger slik som Sutton Hoo eller DNA, der du finner at anglosaksisk DNA er overraskende dominant i hvite engelskmenns DNA. Det er noe hun ikke er interessert i, for hun holder fokus på sine skriftlige kilder og kommer frem til at dette er noe folk har finnet på, en mytisk fortid som er funnet på. Men hele den debatten står jo, og alle disse debattene er bunnet opp i vår egen tid på en måte, på grunn av at hvordan du ser på migrasjon i folkevandringstiden synes å være veldig forrige av hvordan du ser på migrasjon i vår egen samtid, og de aller fleste av disse forskerne er veldig lite urolige over folkevandringene som vi ser i vår egen tid, og derfor så forsøker de å skape, eller så har de bare en tendens til å ha et harmoniperspektiv på folkevandringstiden, Det er noe vakkert at vi vandrer rundt og bosetter oss forskjellige steder. Ja, på tross av massegravene og utrydelseskrigen, vi finner jo tegnene på at dette har vært svært dramatisk og svært voldelig, og sannsynligvis ikke noe særlig oppeglid i det hele tatt, for i alle fall for de stakkarene som ikke kunne slåss og bare forsøkte å drive jorda. Men dette harmoniperspektivet dominerer nå. Jeg er ikke så sikker på det. Jeg ser på Andreas Holmsen som skrev læreboka i norsk historie, den vi bruker på i stor grunnfag, Norges historie fra de tidligste tider til 1660, når han skriver om bygdeborgene, så er det en evolusjon for denne boka, han kommer ut i noe sånn som 15 utgaver, og etter hvert så blir han mer og mer, og sier i siste utgave rett ut at det mest nærliggende er å tro at disse ble bygget på grunn av at de følte seg truede av fremmede germanere. som synes å være den hypotesen som er verdt å undersøke, fordi det var erfaringen til resten av Europa, var en veldig skremmende møte med fremmede germanere, som ikke var kommet for å drive kulturell utveksling, de var kommet for å ta greiene dine, ta jorda di. Og hvis det også rammet Norge, så ville det være en historisk sensasjon på en settvis, for det ville forandre hele historien om Norge. Om vi gikk bort fra den tanken som dominerer om at på et eller annet tidspunkt padlet folk i søgnealderen over til den skandinaviske halvøya, og så fikk de barn, og så spoler vi frem, nå har de blitt vikinge. - Ja, det er jo litt sånn. - Men hva om dette er en mye mer vekselsvirkning? Hva om de som bodde i Norge hadde bond til germanske stammer lenger sør på kontinentet? Hva om ganske mange gjorde en reise i løpet av livet til frendere og andre? Hva om disse folkene under press og etter det totale nederlag bestemmer seg for å dra på hjemmebesøk? og hva om de kommer til ringerike, hvorpå de vetskremte som bor på V, på denne gården som har vært drevet i snart 2000 år, og sannsynligvis har en veldig selvtillit i sin egen verden, opplever det mest skremmende av alt, at marsboerne kommer, for det vil jo fortone seg slik når noen fremmede på vandring. Da man liksom... De fleste vet vel at J.R.R. Tolkien var også forsker. Han var jo en ekspert på nordrønne historier. Han har en fantastisk interessant essay om urdikte til britene Beowulf og Grindel. Det synes jeg er til hvert tvil om at diktet Beowulf kommer fra Danmark. At det har migrert med anglosakserne fra Danmark til Storbritannia. Men diktet forteller også noe ifølge tolkingen om hvordan man ser på fare. Dette er verdt å nevne, for vi lever i det freudianske fareperspektivet. - Hva betyr det? - Det freudianske har et syn på mørket, det farlige, som noe som bor i oss alle. Bare satt under nok press, så kunne du også, Wolfgang, bli den forferdelige. Du kunne bli stormtroppen, du kunne bli Hitler. Det bor i oss alle. Det er ikke hvordan de som skrev Beowulf skrev det. For dem er faren Grindel, monsteret som skjuler seg i mørket og som går gjennom dørene som mennesker går gjennom. Og Grindel har kommet for å drepe deg. Og da Beowulf blir kalt tilbake til sitt ettersete, sannsynligvis fra overhavet fra Storbritannia, blir denne prinsen kalt tilbake til til garn, hvor han kommer fra, for å ordne opp med Grindel. Og jeg synes at selv om dette diktet er ikke samme fra 400-tallet, men senere, så tror jeg at det er tenkelig at dette bildet er hvordan man så verden på den tiden. At du kunne stole på din stamme, du kunne stole på det som var kjent, men utenfor så var det en verden full av monstre. Det å gjøre noe så dramatisk som å bygge en bygdeborg, for det mest nærliggende vil være enten fight or flight, enten at du forsøker å komme deg vekk fra disse menneskene og slå dem et annet sted, eller at du forsøker å bekjempe dem. Men bygdeborkene tyder vel kanskje på at det aldri var tid til noe sånt at nå kommer det, nå må vi finne en løsning akkurat nå på dette. Det er interessant at det skjer så mange steder på omtrent på samme tid. Det er en tidligere leder av British Museum, Kendrick, som påpekte en sånn underlig ting. Det er at han hadde gjort avutgravninger langs Bottenviken og finner masse tegn til germanere, men ingen tegn til germansk bosetning. Hva? Det han spekulerer i er om hvis du er et rytterfolk i dagens Ukraina på Pampasen, så er det ganske usannsynlig at du lærer deg å bygge båt bare fordi du dypper tærne i saltvann. Det å ta seg over Østersjøen på flåte er bare en dødsdom. Og spørsmålet er om hovedveien til Skandinaviet ikke gikk gjennom enten at du måtte forholde deg til Danene på Sjelland og komme over Østersund. Kanskje mange bare gikk rundt Bottenviken, at de gikk en motorvei, en E18 rundt Bottenviken, der store mengder mennesker transporterte seg, vandret rundt, og at det også er tenkelig at det er nettopp rundt denne veien at skjønner et folkeslag på vandring kan komme. Og bruke da stinhetter som finnes, og det er jo, stinhetter gjør det jo fryktelig sånn ubehagelig for, ikke sant, så langt opp i Hallingdal har de bygd bygdeborger. Dette har aldri vært et sted med stor befolkningskonstruasjon, men det er et sted hvor veiene har gått Og så hvis noen kom, så var det god sjanse for at de kom til å komme på hjemmebesøk, nesten uavhengig om du hadde bostatt deg et sted som Audnedal, som er en periferi nå, og var en periferi da. Det er interessant det der, for jeg tenkte litt nå, jeg tror det var Tore Scheie som skrev det i den siste boka, Sivite Krist. Jeg tror det var der hvor han sa at det Vi tenker ofte på en romantisk tanke med folkevandring, at vi flytter oss nordover, eller vi flytter oss lengre ut fra midten av Europa, ut i spesielle strøk, fordi vi er så utforskende mennesker, vi liker å eventyre og brette seg utover og drive med settlement, som det heter på engelsk. Så Men så sa han at er det ikke veldig så sannsynlig at mennesker har flyttet seg lengre vekk fra kjernen av menneskeheten fordi at de frykter å bli tatt av noen andre, at man konstant flykter fra noen som er farligere enn seg selv, at det gjør at menneskeheten blir spredd på den måten der. Og så kan du jo forklare at bygdeborgene Vi lagde en sånn tid at hvis disse gårdene, disse stedene i Norge har blitt så store, det er store familier, det er alt for mye mennesker og ressurser å flytte av gårdet. Hvis det kommer et annet folk og truler deg, så må du forsvare deg. Det er ikke bare å flytte deg et par mil nordover og begynne på nytt der oppe, sånn som man kanskje gjorde noen århundre før det. Det kan jo også være en... Absolutt. Man må spørre seg om hvorfor noen som har allerede en eksistens på kontinentet ville velge å bevege seg nordover en lang og veldig farefullt vei for å komme til områder som ikke har bra jordbruksjord. Men så er det havet som på en eller annen måte, i alle fall hvis du har opplevd noen ting som er så inni hampefjøet så skremmende som det er hunerne, og alle er enige. Hunerne tok jo allting til det neste nivået. Rett bortenfor V, så fant man den eneste vikinghjelmen som man har funnet. Den støtter du på veldig ofte i populærkulturen. Du vet det med brillene. En sånn Det hadde sikkert en effekt i slag og sånne ting, mens vikingene var veldig gode opp til å fremstå synssykt skremmende. De var gode på psykologisk krigføring. En av de tingene de berømmer hunderne for er jo, de drev med trepanering, så de formet hodeskallen så de ser ut som aliens. Når du finner hundeskaller, for de har store minjongpæreformede hoder, tatoverte ansikter, de filte tennene sine som rovdyr, Ordentlig utrivlig folk å støte på. Og det kan jo i en tenkelig situasjon ha vært motivert noen som allerede hadde slått seg ned i Hviterussland eller Ukraina til å tenke på at kanskje vi bør dra og besøke fetterne våre hjemme på romerike. For dette her vil vi ikke, vi har allerede tapt to totale nedlag, så en gang til så blir vi utslettet. Nå må vi finne oss et trygt sted å bo. Det er jo slitsomt å ha de der som naboer, eller fjerne naboer. Ja, men det er også sånn at hunerne rammer jo verden som et sleggeslag, på grunn av at Europa har på dette tidspunktet funnet en eller annen slags ekvilibrium. Romernes ekspansjon blir stanset ved Donau, men innenfor romerike dominerer de, og germanerne kriger litt med hverandre, men ikke mer enn det romerne klarer å håndtere, for det at de finner sine egne kongeriker, og så får man besøk av ulike folkeslag. Og så kommer hunærne og knuser disse barbarene som romærne var ganske urolige for. men på en sånn måte at alle pakker sammen og begynner å bevege seg. Det er folkeslagene på vandringen, derfor vi kaller det folkevandringssiden. Det er hevd over tvil at en del skandinaviske stammer er med på dette, men det er etablert at vi pakket snippesken og dro til kontinentet. Det jeg spekulerer i dette kapittelet er om hvorvidt også folkeslag kom på hjemmebesøk. Men hunderne, har vi noe DNA på de, eller hvor de endte opp i dagens befolkning? Har vi noen rester av de? Nei, hunderne er mer en etnisitet enn en rase. Det er derfor det er så nyttig med etnisitet. For litt i Norge bruker vi etnisitet om hudfarge, men det handler ikke om hudfarge. Så hunderne var mer en livsstil, mer en sånn ... Det er jo ikke tilfeldig at heavy metal hentet mye fra gammelgermanske greier med nagler og skjegg og hele den greia der. Hunnerne hadde liksom, jeg vet ikke om de var gothere eller noe sånt, i alle fall så var det kjempeskumle. Men du og jeg kunne også vært hunere. Sånn som mitt navn er jo Asle, og Asle er en versjon av Atle, og Atle er en versjon av Attila, hun. og våre forfeder skrev jo Atlekvida, som er en saga om hundrekongen Attila, på grunn av at de var bare kjempeimponert over han. Det var ikke så veldig mye vekttall i menneskerettighetet blant de folk som skrev den sagaen, de var bare mer imponert over denne fyren her er skikkelig, skikkelig farlig, er det ikke kult? Ja. For å avslutte kapittlet her, har det skjedd noe interessant verdt å nevne siden du skrev denne teksten i 2019, eller? Har det skjedd noe spennende siden da, som du har følt med? For dette her er jo noe du holder et øye med, rett som det er du leser ganske mye forskning som kommer ut av det, gjør du ikke det? Jeg sitter jo fortsatt med den følelsen av at vi kunne trenge en ny Oluf Rigg, som kunne trekke trådene sammen og fortelle oss hva det betyr, hva er historien, men sånn som Jeg kom over nå, og jeg var ikke klar over det, at vi fant jo nå ganske nylig, jeg tror det var 2019, en av de største runesteinene i Skandinavia, fant de i Arndal. Har du hørt om det? Sikkert leste en nettsak om den. Bare fortsett kanskje. Jeg synes bare det er talende om vårt forhold til vår egen fortid, at vi finner en helt fantastisk runestein, som er en som er et mysterium. Teksten er et mysterium. Datert sånn. Folkevandringstiden. Dette er den gamle fyrfusverken. Men Rune Stein er skrevet av en person som mestrer Rune, og det er ganske uvanlig på grunn av at Etter hvert når det kommer til vikingtiden så er det mange semester i runene, men de skriver den nye fyrsaken. På dette tidspunktet så er runene mye mer magiske, og man finner ofte at folk ikke kan skrive, altså at folk som bruker runene skriver feil, og du får da en del sånne... morsomme løsninger, ikke sant? Å, fanken, der glemte jeg en rune i det ordet. Så da tar du bare den runen, og så kløster du den på det neste ordet, og det gjør det jo kjempevanskelig for oss andre, for den runen hører du jo ikke hjemme der, det ordet har jeg aldri hørt før. Nei, men det er fordi den runen skulle egentlig stått i det ordet, men så hadde jeg glemt den, ikke sant? Men den personen som har hugget denne Denne rune hovedinskripsjonen, som så ofte ender da Frans Arne Styrlegård, som er en av de største ressursene i dette landet, Frans Arne Styrlegård er den nærmeste du kommer inn, moderne Ole Fryg, den som ikke har lest bloggen hans, har gått glipp av noen ting som kommer til å gi dem stor glede. I alle fall han blir da tilkalt og hiver seg i bilen og kommer ned for å se på denne rune steinen. Den langingskripsjonen ender de opp med å si at det er ingenting Se, vi ser. Vi klager ikke for noen mening i det. Det er magisk. Problemet er at resten av Rune Steinen er jo svært kommunikativ. Og de to linjene som de har desinfrert, og dette liker jeg, er jeg er nødgjest, jeg er jærven. Og da må man spørre seg, denne personen som har brukt svært mye tid på å hugge ut i Rune Steinen, det er tidkrevende arbeid, Han leker jo en jettelek med oss. Hvem er du? Jeg er nødgjest. Er det du som er i nød? Eller er det noen andre som er? Er du tilkalt for å hjelpe noen? En nødgjest på den måten? Eller er du en nødgjest på grunn av at du selv har litt skipsbrudd og bare endte opp i Arendal? Jeg er jerven. Det finnes ikke noen jerve i Sør-Norge. Jerven er viktig for svenskene. Man finner i svenske begravelser, så ser man at det er en brokaden som er i jerveskinnet. Jerveskinnet har nyanser i brun som er faktisk veldig vakkert. I Sverige var jerveskinn på skuldrene et tegn på høvdingstatus, at du var en big deal i dette samfunnet. Ikke noe tegn til at det var det samme i Norge, noen gjervedyrkelse i Norge, snarere tvertimot. Vi snakker om vargekrigere og bjørnekrigere, beskjerker, ikke sant? Mens gjervegreiene er noe som vi har med fra Sverige. Og spørsmålet blir hvorfor, runesteinen har sannsynligvis vært i graven til noen, hvorfor denne fyren hugger denne gigantisk svære runesteinen, Vi vet ikke. Vi vet bare at han er nødhjest og at han er gjerfen. Men hvordan finner man et så konkret ord at det er nødhjest? Hvordan greier man å stadfest og konkludere så? Jeg tror at de var bare heldige, for dette er et av de ordene som har forandret seg litt siden den tiden. Så det blir liksom «Ek er nødhgastig». Men nødgastir høres jo, det betyr akkurat det samme som nødgast, så språket vårt har ikke forandret seg for mye på akkurat det punktet. Jeg tror at det kanskje var en hjelp. Gjerven, det ordet har forandret seg fullstendig, men det er et ord de kan, som de kjenner fra gammel nordhønd. - Da må man ta stilling til, er det dyre og oppførselen til dyre, eller symbolikken rundt dyre man snakker om, eller er det tanken om dyre som kobler opp mot høvding? At jerven kan være ... Det er mange sånne konnotasjoner, er det ikke det heter? - Ja, hvis du er kulturell antropolog, så vil du med en gang begynne med konnotasjoner rundt ordene, På den andre siden har du enkelte folkeslag, min favoritt er Herulene. Herulene er veldig opptatt av at de er herule, så i stedet for når de fugger ting, så sier de ikke hei, jeg heter Lars, sønnen av Lars. De sier bare Herul, Herul var her. Herulene har vi fortsatt i vårt eget språk fra Jarl, også på engelsk Earl. Herulene var et herskefolk, og ordet Jarl er Herul, og som sier noen ting om hvor de befant seg i samfunnet, og anså det som sin rett å være i samfunnet. Det er interessant at når de er på reise og hugger i stein, så er de ikke en udaliste, de sier bare «Her var Herulene». Hjem deg, ikke sant? Det er spennende det her. Er det her din favoritthobby ved siden av å være utenriksekspert? Utenriksforsker, mente jeg å si. Av utdanning har jeg like mye historie, eller enda mer historie enn det er statsvitenskap i graden min. og min entusiasme for norsk historie kommer ikke av en akademisk impuls. Jeg er ikke pretensjonøs nok til å tro at jeg kan gjøre dette bedre enn fagfolkene, men jeg river meg håret over fagfolkene som som kanskje ikke deler min entusiasme, og kanskje din entusiasme, for når du står på armekula på Ringerike, og ser, hvordan kan du ikke begynne å kjenne hjertebanke, og forestille deg at du ser faklene komme i gåsegang over jordene, og tenke, å fader, nå gjelder det, og samtidig denne, Denne tanken som Tolkien så utrolig bra beskriver om at dette er ikke, dette her er grindel, dette er monsteret disse folkene har kommet for å slite tarmen ut av kroppen på deg. For du kjenner dem ikke. Du vet bare at de er kjempefarlige. Jeg kjenner jo hjertebanke og nakkehårene reise seg ved den tanken. Selvfølgelig er det ikke noe som kan brukes i historisk analyse, jeg bare sier at moderne norsk historieskrivning, arkeologi tar ikke høyde for at det er noens historie. Det å ønske å få det på en armlenges avstand, og ennåring er kun en blanding av impulser som gjelder å ha lånt utenifra, flagget vårt har vi fått fra Danmark. For faen, vi har vært her i 10 000 år, og vi har klart oss ganske bra, Vi har en fantastisk historie. Fanken heller, kan du forestille deg? På 1200-tallet skriver vi sager som er utgangspunkt for filmmanus hvert bide i år. Storiserier, de fortellingene som fortelles fra denne stordådstiden er noen ting som inspirerer menneskeheten i dag. Hvorfor er ikke vi interessert i det? Hvorfor er det vikingeland i York, men ikke i Norge? Og det er den der... angstbiterske delen av hvordan vi ser på vår egen historie. Etter at disse her forferdelige marxistene kom inn, så skulle man ikke lenger skrive stor mann-historie, så man var ikke interessert i kongene lenger. Man skulle være interessert i fattigfolks utgåte sko, og kvinnenes historie, og all den biten der, men der... Saken er at det har ikke noe særlig emosjonell resonans i meg. Det gjør at jeg sannsynligvis ikke kommer til å komme på utstillingen din av nedslitte gulv, som vi har funnet i Myrer. Jeg synes at krig er spennende, og nå høres det ut som at jeg er litt sånn er veldig barnslig, men faktisk så er det for de aller fleste av oss, så er det bare å se på hvilke historiebøker som selger. Hvis du skriver det store, det definitive fortellingen om fiskernes erfaring i Storbritannia, 2. verdenskrig, så er det ingen som kommer til å gidde å lese den, fordi vi leser om Churchill. Ringrike for meg har blitt et sted som jeg drar til stadig mer, på grunn av at jeg tror at veldig viktige nøkler til vårt folks historie ligger nettopp i denne jordskåla, nord for Oslo, med sine storegårder. Hva tror du blir det neste store tinget nå, hvis du skulle gjette deg frem til det? Hva kommer vi til å se et gjennombrud? Tror du svenskene kommer til å finne noe som gjør at det blir litt kvantesprang innenfor? Svenskene skal ikke forvente noe, for det er det helt tatt. For det er saken at svenskene er så ideologiserte på hvordan de ser alt, at de kaster alle forbehold til side så lenge de kan konkludere noe som er politisk opportunt. Så hvis de kan konkludere at alle svenske var svarte på 400-tallet, så vil de gjøre det. Hvis de kan konkludere at kvinnene var krigerne i dette samfunnet, så vil de gjøre det, for dette er formålstjeneste. Så svenskene velger ikke å satsa så mye lite på dem, men danskene... I Norge har erfaringen med andre verdenskrig satt varige men i forhold til allting som eimer av raseforskning, og det er jo det man driver med her. Man forsøker å finne DNA til grupper, og de grupperne er bunnet sammen av blodspånd og utgjort store fellesskap, som vi kaller nasjoner. I Norge er man svett i forhold til den type ting. Ikke så mye i Danmark. Stort forskningsmiljø på dette i Tyskland. Og det er enkelte fergmenn, sånn som Lis Lotte Hedager, som er professor her i Oslo, som bringer med seg veldig mye bra impulser, bra spørsmål, bra forskning. Så jeg tror at det kan bli bedre enn det det er nå, men jeg skulle bare ønske at blant våre politiske myndigheter, blant våre Hvor er det skoen trykker av? Er det ressurser? Er det utdanningen? Er det folk vi sender inn på skolen rundt arkeologi? Har vi forlike typer? Har vi ikke nok, rett og slett, for å si det sånn som vi har vært inn på? Har vi ikke nok mangfold innenfor utdanningen og viljen til å se på kulturhistorien vår? At vi er litt for snever på det? Det var lille rødder folk hadde en vits om at historikerne var homoer og at arkeologene var lesper. Jeg tror ikke at det er tilfelle, men det ser ut som at det er ganske sånn, til og med arkeologien i Norge, det overrasker meg hvor mange venstre radikale som har satt seg fast der, for det er jo ikke så mange venstre radikale i Norge, så det er liksom at nesten alle sammen er rødt. Det synes jeg er litt annerledes, men ok. Jeg tror at noe av problemet er at denne franske konstruktivismen som forgifter alt den rører ved, har satt seg fast i lederskapet. Man har da folk som leder institusjoner som ikke tror det finnes noen sannhet, og samtidig som har veldig sterke oppfatninger om hvordan historien burde være, samtidig som at de har oppvist seg selv om at deres fordomme på en eller annen måte er et overordnet perspektiv, et kondensert visdom, noe det ikke er. og resultatet blir at fortellingen om Norge som vi nå med stor møye vil kunne bringe lenger tilbake, for vi står ikke på tørr grunn egentlig før på 800-tallet. Hvis vi skal stole på de skriftlige kjeldene, da begynner vi å bli ganske sikre på hvordan ting henger sammen. Men hvis vi skal tilbake til 400-tallet, så er vi mørk, og derfor må man bruke ulike typer teknologi for å kunne stille spørsmål og finne svar på dem, for å kunne fortelle hvordan levde vi og hva skjedde. mens det synes å være ganske lite interesse for dette, samtidig som at vi bygger så mye i Norge i dag, at mesteparten av alle arkeologer graver foran motorveiens dampveivalse. De graver der vi skal bygge noen ting, ikke der vi tror det er noen ting, og det er også sånn som på Ingerike ligger den gigantiske halvstandshaugen, som ifølge myten inneholder en del av Halvdansvarte som gikk gjennom isen på Ransfjorden, og at resten av den ligger på Romerike. Men Strølsborggraven har fått mange til å spørre seg om dette er en skipsgrav, at dette her er et Gokstad- eller Osebergskip som ligger inni deg. Men det vil man ikke grave ut. Hva sier man, hva er årsakene da? - Det er også et hedelig motiv. Bare se på hvor mye teknologien vår har endret seg siden 1970-tallet, hvor mye mer, veldig mange ting som vi for sannsynlig ville kastet på 70-tallet, er det som ville vært skattene nå, på grunn av at vi kan karbondatere det, vi kan trekke DNA ut av knokkelen, vi kan finne ut veldig mye om dette. Ut fra DNA kan jeg finne ut hvor du vokste opp, hvis jeg kan få tennene dine, strontumanalyser og den type ting. Men jeg skulle ønske, det som mangler, slik jeg ser det, er en overordnet intelligens. Du trenger en... en Ole Frygg. Du trenger mennesker som sitter med fire striper på skuldrene av professor i nordønne historie ved Universitetet i Oslo som har et prosjekt, ikke sant? Og at denne personen har et felles prosjekt med de gutta som driver, som er sjef på Kulturhistorisk museum og sjef for arkeologene, og at de sammen ligger skulderen bak og sier dette spørsmålet skal vi liksom la oss komme sammen og la oss polere ressursene og la oss forsøke å forklare det. Men det driver vi ikke med i det hele tatt. Man driver bare på med en mengde med spadestikk som synes egentlig være mer at forholdene individet som studerer. Se her gutten min, så skal du også få doktorgrad i arkeologi, men uten at vi kommer noe nærmere, noen større forståelse av vår egen historie, som jo var egentlig poenget med at vi gadde å finansiere alle det siden for arkeologen. Vi må begynne å se mer ned i jorda, og ikke på hudfarger og legninger. Jeg er ikke en så stor fan av identitetspolitikk, og jeg mener at på samme på samme måte som marxisme, så er det ikke et veldig hjelpsomt perspektiv på historien. Det er noe som forvringer og ødelegger og hindrer. Noe som jeg synes er fint og viktig, det er å være kjent med sin egen historie, for det Vi står jo på kjempeskuldere, ikke sant? Og de som har gått før oss i dette landet, hvordan de har levd og hva de har fått til, er inspirerende og er noen ting som vi skal føle stolthet over. Dette er oss. - Og vi snakket i forrige gang om når du da kom på Kulturhistorisk museum og finner ut at de har ikke forandret middelalderutstillingen siden 1970-tallet, ikke sant? Det er bra du sier det, for vi har egentlig for lengst snakket oss over i neste kapittel i boka, det gulbrukespillet, til det som da heter Valdisholm, middel alle borgen som forsvant. Og der er det jo noen ramsalte avsnitt på tampen av det kapittlet der, hvor Kulturhistorisk museum og han godeste Håkon Glørstad, de får kjørt seg godt der på slutten av kapittlet, og du har liksom touchet, nei det er ikke touch, - Det har ikke tørt seg at du har penset ganske greit inn på den delen der nå etter det forrige kapittelet, så jeg vet ikke hvor det er mest fruktbart å gjøre ferdig den tanken rundt det her. Skal vi bare komme tilbake, skal vi ta hele kapittelet sånn som det er skrevet at vi tar litt pause med forskning og museumer nå, og så ser vi på ditt besøk på Valdisholm i stedet kanskje? - Ja, la oss høre det.