Wolfgang Wee Uncut #752 - Caspar Seip | Optimalisering, virkelighetsflukt og meningstap
Samtale om optimalisering, virkelighetsflukt og meningstap. Caspar Seip argumenterer for å vende seg mot vonde følelser i stedet for å optimalisere dem bort, deler egne kriser, erfaringer med Uroskolen, historier om bankrøveren John, og_reflekterer over eks-kona, psykisk helse og verdenspolitikk.
00:20
Forfatteren diskuterer sin bok om menn og lesing, og utfordringer med å få menn til å lese bøker i dagens samfunn.
05:48
Optimalisering kan føre til frakobling fra virkeligheten og et liv preget av ubehag, snarere enn tilfredshet.
52:38
Mennesker søker ofte en tilpasset virkelighet for å unngå ubehag ved den faktiske tilstanden i verden.
56:09
For 4000 år siden førte bronsehandel til sosiale ulikheter i det norske samfunnet, som tidligere var preget av likhet.
01:20:38
Vi må lære å leve med utrygghet og forstå hvordan ekskludering påvirker barn og samfunnet vårt.
Transkript
Nevnt i episoden
Caspar Seip
Gjest og forfatter; deler terapeutisk filosofi og egne livserfaringer.
Kampen mot uroen
Bok Seip skrev med Bernhard Bømer i 2014, utgitt på Gyldendal.
Bernhard Bømer
Medforfatter av boken.
Gyldendal
Forlaget som ga ut boken; Seip er skeptisk til etablerte forlag.
Uroskolen
Seips skole/kursvirksomhet der folk lærer å føle vonde følelser.
John
Tidligere bankrøver og livstidsfange fra Sing Sing som ble buddhistisk guru; Seips viktige lærer, nå død av Alzheimer.
Sing Sing
Amerikansk høysikkerhetsfengsel der John satt.
NRK
Wolfgang nevner sin tid der med stillingsvern og lite arbeidspress.
Wolfgang Wee
Programleder og vert for samtalen.
Michelle Welbeck (Michel Houellebecq)
Forfatter sitert: 'jeg har en kropp, men av og til ønsker jeg at jeg ikke hadde den'.
Marina Abramović
Kunstner med berømt performance der folk ser på hverandre; nevnes som sårbar kunst.
Jon Fosse
Nevnes som forfatter som risikerer noe gjennom sin kunst.
Trump
Diskuteres omkring Ukraine-fred og manglende autoritet/tillit.
Putin
Russlands invasjon av Ukraine som eksempel på optimalisering og krig.
NATO
Nevnes i kontekst av opprustning og Stoltenberg.
Jens Stoltenberg
Nevnt som NATO-sjef.
Ukraina
Krig kontra Russland; eksempel på optimalisering og frykt.
Gaza
Israel-konflikt nevnt som smertefull ondskap å se på.
Filippinene
Veninnes erfaring med høy tilfredshet hos folk med enkle kår.
Honda Civic
Seips gamle 17 år gamle bil etter økonomisk sammenbrudd; kilde til skam.
Marit Kolby
Nevnt som kommende gjest om slankesprøyter og fedme.
Alzheimer
Rammet Seips eks-kone og John; tema rundt død og nærhet.
Einstein
Nevnt kort om strev med relativitetsteorien.
Comfy Balls
Sponsor; boksebukser med promokode Wolfgang15.
Folio
Sponsor; nettbank for små bedrifter, kobles mot Fiken.
Fiken
Regnskapstjeneste nevnt i sponsorbolken.
YouTube
Der Seip oppdaget John via setningen 'You are not your life'.
Deltakere
guest
Caspar Seip
host
Wolfgang Wee
Sponsorer
Folio
Comfy Balls
Poeng
Du skal ikke prøve å få en mann til å lese en bok om menn – det er en sikker måte å få han til å ikke gjøre det.
Humoristisk og selvironisk kommentar om menns lesing og kvinnenes rolle som bokkjøpere.
Virkeligheten er aldri feil. Det finnes bare virkeligheter, og noen av dem er veldig smertefulle.
Et kjernebudskap i episoden: at 'feil' er en tanke vi har om virkeligheten, ikke en egenskap ved den.
Jeg er ikke tankene mine. Jeg er det som har tankene mine.
Sentralt skille i samtalen: Tanker, følelser og sansintrykk kommer og går, men det som har dem, kommer og går ikke.
Optimaliseringsmønsteret i mennesket har gått i krig mot hele virkeligheten – mot naturen, nabostatene og korallrevene.
Kontroversiell påstand om at menneskets forbedringsdrift er selve roten til konflikt og selvdestruksjon.
Å føle vonde følelser er veien til frihet, glede, kreativitet og intelligens.
Hovedbudskapet: Det vonde skal ikke fjernes, men brukes – det er døren til menneskelig utvikling.
Det norske samfunnet er ikke trygt, det kommer ikke til å bli trygt. En jævla dårlig idé, spør du meg.
Kontroversiell avvisning av den norske trygghetsdrømmen og opprustning som løsning.
Terapikultur er litt som ultraprosessert psykologi.
Provoserende parallell til ultraprosessert mat – rettet mot terapeuter som bare repeterer kunnskap uten å ha levd sine egne liv.
Det eneste du kan ta deg sammen til, er å slutte å ta deg sammen.
Om overvekt og andre mønstre: Viljestyrke hjelper ikke; det handler om å vende seg mot følelsene bak mønstret.
Hvem er det som har lyst til å overleve en atomkrig?
Om at mennesket er en art som kan utslette seg selv, og at opprustning er en innbydelse til å 'lene seg på knappen'.
Jo høyere akademisk utdannelse du har, jo vanskeligere er det å føle.
Provoserende påstand om at akademia er en hemsko for å møte andre i deres smerte.
Påstander
Gjesten skrev boken «Kampen mot uroen» sammen med kjæresten Bernhard Bømer i 2014, gitt ut på Gyldendal.
Fakta om bokutgivelsen, nevnt tidlig i episoden.
Boken «Kampen mot uroen» handler om menn.
Selv om det ifølge gjesten leser flere kvinner enn menn bøker på feltet.
Gjesten gjettet at 70–80 % av bokkjøperne er kvinner.
Presentert som et gjetning, ikke offisiell statistikk.
Gjesten tapte 9001 kroner på aksjer i en norsk gullgruve i Ecuador – han solgte aksjer verdt 10 000 kroner for 999 kroner.
Personlig anekdote om spekulasjon i et gullselskap.
Gjesten kjøpte en 17 år gammel Honda Civic etter å ha måttet selge bilen sin.
Anekdote om skam knyttet til bilen.
Gjesten er to meter høy.
Nevnt i sammenheng med Honda Civic-historien.
Gjesten opplevde en eksistensiell krise med selvmordstanker etter skilsmisse, tap av jobb og hus.
Personlig erfaring nevnt som bakgrunn for hans arbeid.
Gjesten ble sittende i en NRK-stilling med stillingsvern der han orket svært lite, og fikk velge om han ville bli eller slutte.
Anekdote om statsansettelse og stillingsvern.
Gjesten vokste opp på Nøtterø på 60-tallet, der gutter fra Nøtterø og Høvik hadde stokkeslag.
Barndomserfaring med vold blant guttebander.
Bronsen kom til Norge for rundt 4000 år siden via handel, og dette la grunnlag for sosiale forskjeller i det norske samfunnet.
Gjesten leste dette på et arkeologisk skilt ved bronsealdergraver i Romerike.
Geirfuglen ble utryddet ved jakt.
Gjesten sier den ble utryddet 'rett og slett mennesker som sa her har vi gratis kjøtt' – med unntak av noen få utstoppede eksemplarer.
Gjesten hadde en venn, John, som var bankrøver i USA, rømte fem ganger fra amerikanske høysikkerhetsfengsler, fikk livstidsdom, og ble senere buddhistisk guru.
John møtte buddhister i fengsel, satt 18 år, og ble løslatt etter at buddhistene 'bøyde seg for ham'.
John uttalte setningen «You are not your life» på YouTube, og det ble et vendepunkt for gjesten.
Sentral opplevelse i gjestens utvikling.
John utviklet Alzheimer og døde.
Nevnt mot slutten av episoden.
Gjestens første kone fikk Alzheimer og døde.
Han beskriver at han fikk dyp kontakt med henne i prosessen frem mot hennes død.
Gjesten traff John på YouTube mens han lette etter hjelp i sin desperasjon.
Han beskriver YouTube-algoritmen som litt gott for ham.
Marina Abramović lagde et kunstprosjekt der folk sitter overfor hverandre og bare ser på hverandre, med millioner av visninger på YouTube.
Nevnt som eksempel på kunst der man risikerer noe og blir sårbar.
Gjesten sier at Norge hadde brukt 5 milliarder ekstra til innkjøp av amerikanske våpen til Ukraina, og at Norge skal bruke 200 milliarder fram mot 2030.
Hørt på radioen samme dag, ifølge gjesten.
Gjesten hevder Russlands invasjon av Ukraina er et forsøk på optimalisering.
Presenteres som en fortolkning, ikke en nøytral faktaopplysning.
Forsvarssjefen snakker om mental eller psykisk beredskap.
Gjesten mener det finnes en annen måte å utvikle beredskap på – læring, ikke terapi.
Gjesten mener den beste måten å få ned helsekøene på er å slutte å kalle det mental sykdom og heller kalle det smerte.
Kontroversielt forslag, presentert som hans mening.
En veninne til personen i episoden beskrev møte med mennesker på Filippinene som levde enkle kår, men med en tilfredshet hun aldri hadde sett maken til.
Personlig observasjon brukt som eksempel på tilfredshet uten optimalisering.
Gjesten møter folka fra Uroskolen og hevder alle mennesker har forutsetninger for å lære seg å føle sine følelser.
Presenteres som en erfaring fra hans arbeid.
I næringen drives det kontinuerlig med optimalisering ved å bytte ut lite lønnsomme prosesser med mer lønnsomme.
Gjestens erfaring fra mange år i industrien.
Kvinner leser med større volum, mens menn leser 'bedre bøker' – ifølge gjestens inntrykk.
Han markerer selv at dette er hans private inntrykk, ikke forskning.
Laster
Jeg glemte jo PC-en min hjemme. Det var skikkelig slappt. Hva var det du sa? Jeg glemte PC-en min hjemme. Det er så fint. Så deilig. Slipper notatene. Jeg tror ikke vi trenger notater, egentlig. Nei, jeg har ikke brukt det eneste notatet nå. Vi forholder oss til hva som dukker opp. Ja.
Nei, du må ta med deg boka di. Jeg har en bok som jeg skrev sammen med en kjæreste som heter Bernhard Bømer i 2014 som jeg gitt ut på gyldene av, som heter Kampen mot uroen, som handler om menn og
alt det vi, altså den handler om menn, men innenfor det feltet som jeg driver, så er det jo flere kvinner enn menn som leser bøker. Så det er veldig mange kvinner som har kjøpt den boken til mannen sin, og prøvde å få mannen til å lese den, og det er i hvert fall en sikker måte å få han til å ikke gjøre det. Er det det? Ja, det er jo det. Her har du en bok om menn, om hva de burde gjøre, ikke sant? Nå kan det bli orden på deg også, hvis du bare leser den boken her. Når jeg selger den boken til kvinner, så sier jeg alltid, hvis de har en mann, så sier jeg
Ja, du kan gå for å lese denne boken, du kan kjøpe den, men du skal ikke prøve å få en mann min å lese den. Ikke i prakk? Du får bare kjøpe den hvis du lover å ikke gjøre det. Du kan få lov å legge den sånn at han ser den, men du skal overhodet ikke kommentere. Nå har jeg søppelbøtta her, bare sånn, der er det kanskje noe mat. Men den boken da, den er forresten i salg ennå. Den skrev vi i 2014, og alle de damene som leser den, de sier at den er akkurat like mye til damer som til menn.
Det var det at vi brukte liksom våre erfaringer som menn da, å se på det med hvordan livet vårt er styrt av reaktive mønstre liksom. Det var egentlig veldig moro det med Gane på Gyllendal. Men jeg synes ikke det er noe, jeg kan ikke se noen grunn til å gi ut en bok på et forlag egentlig, et etablert forlag, bortsett fra at
For eksempel frite ord, eller alle de steder man kan søke støtte, de støtter deg jo ikke, hvis ikke du gjør det. Nei.
Nei, ikke sant? De forelagene, de prøver å se hvordan det går, og så er de veldig på lag med forfatteren og hjelper til hvis det går bra. De har jo sin egen algoritme. Det er det som er morsomt, for forelagene starter den første algoritmen. De følger bare vinneren i sitt eget forelag. Ja, det var jo det vi spurte. Hva vil dere gjøre for at det boken skal komme ut? Vi får se hvordan den selger.
sa de. Så det betyr jo at det er ikke noe vits i. Ta dem ikke ned litt nærmere. Sånn som skapelbuks, hun har jo en strategi. Det betyr at boken i praksis er finansiert, produksjonskostnader er dekket gjennom forhåndssalg til bokhandlere og forlagssentralen. Og det der kan hun, for jeg føler meg liksom, hun har en veldig viktig...
en ting er at hun bidrar med fagkunnskapen for hvordan man lager en bok, men hun bidrar veldig med det der med hvordan man får ut. Så det er litt gøy. I tillegg til at hun er en artig dame. Hun må jo ta kontakt med deg. Ja, hun er en skikkelig bra partner. Det kunne vært en åpning på episoden om hvordan man får ment å lese bøker, eller er løpet kjørt? Kjør det, Bat? Jeg tror i hvert fall noe med smarttelefoner og
sosiale medier og YouTube og sånn, så er det jo enda vanskeligere å få ment å lese bøker, og den konsentrasjonsevnen er en all time low. Så det er fortsatt kvinner som er sikkert, jeg vil bare gjette meg til 70-80% av bokkjøperne. Men mener du at kvinner er mindre forstyrret i sin oppmerksomhet enn det mennene er?
Tror du det? På bakgrunn av den kjennskapen du har til kvinner? Jeg tenkte ikke forskning ennå, men din private forskning da? Vi driver jo med det. Det blir jo litt sånn inngangen på det at statistikken, salgstatistikken er jo ganske klar. Krim tror jeg også leses mest av kvinner. Der tror jeg sikkert bedre kjønnsfordeling. Jeg vet ikke, jeg vil gjette meg til at kvinner, nå sier jeg gjette, men statistikken
Jeg vet ikke, er det for noe offisiell statistikk på det helt? Jeg ble faktisk litt usikker. Men jeg har noe inntrykk av at damer leser med større volym, mens menn leser bedre bøker. Takk for meg. Synes jeg da. Synes jeg. Når man skriver en bok, bruker veldig mye tid og kreft på det, så vil man jo gjerne at den skal bli lest. Ja.
Men når jeg skriver den boken jeg skriver nå, så er det på en måte to ting. Det ene er å skrive, fordi jeg er såpass gammel og på vei ut av den traden jeg er i, så tenker jeg at jeg vil sette ned min erfaring og min forståelse fordi vi har etablert den skolen. Så det er noen som kaller det for en bibel. Unødvendig skolens bibel. Ja, men her kan man få støtte.
Du har evangelier og du har liksom... Jeg har i hvert fall fortellinger om hva som skjer med noen da. Ikke så i kampen mot uron er det mer vekt på fortellinger egentlig, som man kan kjenne seg igjen i. Her er det egentlig ikke det så mye. Men det er en håndbok, jeg har kommet rundt at det jeg skriver er en håndbok, det vil si den sier, ja, men hvordan blir jeg tilfreds i livet? Ikke hvordan blir jeg lykkelig, ikke hvordan blir jeg rik,
Men hvordan blir jeg tilfreds i livet? De som sier de er tilfreds i livet, stoler du på dem når de sier det? Det kaller på hvor godt jeg kjenner det. Hvis folk sier til meg at jeg er tilfreds i livet, da trenger ikke jeg videre med noe. Sier ikke menn ofte at de er tilfreds i livet, så er det en del mangler der.
Var ikke det det vi snakket om sist? Jo. At menn sier, ja, men jeg har det egentlig, jeg er veldig tilfredslig, jeg er bortsett fra at kona mi er så utifreds. Ja, du er så misfornøyd. Du er så misfornøyd, ja. Det har jeg hørt menn si mange ganger. Men jeg har jo smøtt mange menn som har gått på trynet, og en av de har møtt meg selv. Ikke sett i livet, det har fått skikkelig, skikkelig vondt. Så kanskje vi har større terskeler, på en måte for å
Det er et bedre utviklet avledningsforsvarsapparat for å holde oss flytende. Det er utrolig mange ting vi kan finne på for å ikke føle noe. Ja, altså avledere, okkupere, foregrunn som vi snakket om sist. Vi kaller det for strategier. Strategier for å slippe å...
smerten vi bærer inni oss. Det vi skal snakke om i dag, er det en stor, en sånn, og en veldig i tiden at vi optimaliserer oss bort fra de vonde følelsene? Det med i tiden, det kan vi komme tilbake til, men optimalisering er jo det. Og jeg tror at optimalisering er en veldig
Altså det er sånn det er å være menneske. Det er at vi driver med optimalisering av alt. Og det er jo også mange andre dyr som gjør det, altså mange andre vesen som gjør det. Hvis vi tenker på den bicha der for eksempel, han vil jo rote til liggeplassen sin. Han driver med optimalisering, men det er en veldig beskjeden grad. Skiller du mellom å optimalisere og forbedre seg?
Er det to sider av samme sak, eller er forbedret hakket bedre enn optimalisering? En forbedret variant av optimalisering? Jeg tror det er det samme. Vi ønsker jo å forbedre oss gjennom livet, men optimalisering har en liten klang i midtsiden, at der er det å pirke på, at det er pirking på helt mikrodetaljer for å kunne yte bedre på et eller annet felt. Men da er det jo egentlig det samme. Du optimaliserer sånn,
Du kan forbedre deg og bli en bedre far, men du optimaliserer ikke for å bli en bedre far. Jo, jeg tror egentlig at du gjør det da. Jeg vil ikke bruke de to tingene om hverandre egentlig. Jeg prøver å bli sånn som jeg tror jeg burde være. Jeg prøver å få livet til å bli sånn som jeg tror livet burde være. Jeg prøver å gjøre sånn som jeg tror jeg burde gjøre. Og jeg prøver å få andre til å gjøre sånn som jeg tror de burde gjøre.
På en måte, når vi sitter her og snakker sammen, så prøver jeg jo det da også. Jeg prøver å vise noe. Jeg prøver å vise en vei. Se der, hvis du gjør det. Det er bare at jeg sier, egentlig så sier jeg, du trenger ikke begynne å gjøre noe annet i livet ditt. Du skal ta inn to, eller noen få enkle handlinger i livet ditt. De er veldig enkle,
Men du trenger ikke prøve å forandre noen vaner. Ikke prøve å ta deg sammen. Du trenger ikke tro på noe nytt. Du trenger ikke vite noe mer. Men jeg skal vise deg noen handlinger, og hvis du gjør det, så kommer konsekvensen til å være at du kommer til å bli mer tilfreds i livet ditt.
Kanskje til og med at du kommer til å bli helt tilfreds i livet ditt, selv om livet kommer til å fortsette å være sånn som det er. Og det er veldig vanskelig å skjønne. Fordi at sinnet vårt sier jo, grunnen til at jeg ikke er fornøyd eller tilfreds, er jo at livet mitt, at det er noe feil her, som jeg burde fikse. Kan det være noe feil i livet da, som man faktisk burde fikse? Alkohol eller? Ja, er det det feil da? Å drikke seg gjerd? Ja, for eksempel. Eller drikke veldig mye da? Er det feil? Ja, det vil jeg si.
Du mener, jeg mener at det er feil? Jeg mener at det er feil. For et litt sånn logisk ståsted så er det vel, ja det kan jo være i noen arenaer hvor det å drikke seg full hver dag gir deg et utbytte da. Men for omgivelser å fungere i et moderne samfunn og ha en kropp som fungerer så er vel alkohol
sånn i det store det hele enn det var jo dårlig det. Ja, jeg tror at når jeg spør så, jeg kan forklare deg hvorfor jeg spør da. Hvorfor det er feil. For meg så er det slik at det at noe er feil, eller ikke feil, altså riktig, at det er en tanke vi har om virkeligheten, for virkeligheten er som den er. Den er aldri feil. I det perspektivet som jeg prøver å anlegge her, det finnes ikke noe feil. Det finnes bare virkeligheter, og noen av dem er veldig smertefulle, for eksempel hvis man drikker mye, så begynner det å få ganske store konsekvenser. Men at
Det er på en måte nyttig å sette det i relief til det med at sinnet vårt tror på at noe er feil, og det vil si det tror på en tanke om virkeligheten, men virkeligheten er jo som nær. Og det er veldig nærliggende for vårt sinne å tenke at når noe gjør vondt, så er det fordi det er en feileste. Sånn er menneskesinnet. Og jeg er helt sikker på at hundesinnet ikke er sånn. For eksempel. Det er bare sånn det er menneskesinnet er.
Når noe gjør vondt, så sier nervesystemet til mennesket det er fare på fare. Det varsler meg om fare. Og når jeg er i fare, så har jeg en kodet adferdsbank inni meg. Og den banken kaller vi for «fireflyer freeze».
Det at repertoireet mitt havner innenfor de tre kategoriene, det er ikke noe jeg styrer. Sånn er det å være menneske, og sånn er det å være veldig mange andre dyr også. Når jeg er på vakt fordi jeg tror det er far på færre, så går ressursene mine til overlevelse innenfor kategorien far på færre. Så er det noen som differensierer det. Jeg synes ikke det er så viktig.
Men fire to air freeze, det er sånn det er å være menneske. Og så tror jeg det er slik, gjennom de erfaringene jeg har gjort, at vi tilbringer utrolig mye av livet vårt i fire to air freeze, vi mennesker. Og det har gigantiske konsekvenser for alt vi foretar oss nesten. Det var veldig nyttesikkert i et forhistorisk perspektiv, men hva tenker du at ...
At vi burde optimalisere oss selv for at vi aldri slipper å havne i en fight, freeze, flight situasjon? Nå skal vi gå inn i dette da, liksom ordentlig prøve det. Fordi nå sa du skal vi optimalisere oss selv, mens jeg snakker ikke om meg selv, jeg snakker om sinnet mitt. Ok, ok.
Er du syndet ditt, eller har du syndet ditt? Er. Ja, det tror du. Ikke sant? Når du stiller sånne spørsmål, så blir det sånn, er det? Jeg så den liten fanen i øynene dine, når du sa det. Har et synd. Det er morsomt, det er en setning jeg ikke får ut av huet, men Michelle Welbeck, han sier bare sånn, jeg har en kropp, men av og til skal jeg ønske at jeg ikke hadde det. Han har en kropp, han drasser rundt på. Ja.
Ja, og jeg vil jo trekke denne lengre og si, jeg vil ikke si at jeg drasser rundt på den. Når jeg ser på han, så ser jeg jo på en måte hvorfor han sier det. Det er ikke noe som er noe happy i livet, liksom. Nei.
Men jeg vil jo si det går enda lengre å si at jeg har et kroppssinn som jeg deltar i livet med. Det er faktisk det jeg har fått å delta i livet med, og det er det han har fått å delta i livet med også, enten han liker det eller ikke. Om jeg liker det eller ikke, det er en kommentar jeg har til det. Det er som det er. Når jeg er i en menneskelig form, så er det i et kroppssinn, et menneskelig kroppssinn. Men det er noe jeg er i, det er altså noe jeg har. Så ser du at
Når du sier jeg er mitt sinn, så betyr det at da er du tanken din. Ja, nå begynner jeg allerede å rote her. Hvis jeg er tankene mine, så blir det jo ikke noe rart at jeg jobber knallhardt for å ha de rette tankene.
Og det blir veldig vanskelig å være menneske. Fordi jeg har jo en hel hev med jævlige tanker. Det er nok at jeg går på gata og ser et menneske som på en eller annen måte trigger noe inni meg, så tenker jeg for en dust, eller så stygg hun var, eller så pen hun var, eller så hun skulle gjerne ligget med, eller han skulle gjerne gi dratt til, ikke sant? Så det å tro på at jeg er tankene mine,
Det er en slitsom skjebne, altså. Og jeg tror det er veldig mange mennesker som tror det. Det er slitsomt hele livet, fordi at livet blir et optimaliseringsprosjekt. Uvegelig blir det det. Når du sa sinne, da tenkte jeg mer sånn, er hjernen en del av meg? Ja, det er det jo strengt tatt. Er det det? Men tanken, er ikke hjernen en del av meg nå? Nei, altså det er det vi snakker om. Det er vanlig å tenke sånn.
Jeg tror egentlig det er alt jeg har gjort å presisere. Jeg tror kanskje jeg har prøvd å presisere det før også, at det høres ut som jeg vet hvordan ting er. Og det vet jeg ikke. Men jeg kan bare si hvordan jeg synes det ser ut herfra. Og så kan jeg også si ting som jeg synes er gøy å innta andre perspektiver eller andre vinkler. Det er mye morsommere enn å
Det er mye morsommere enn å prøve å tenke de riktige tankene i livet. Å prøve å slutte å være en synder er slitsomt. Apropos det, vi skal jo lage en podcast som handler om Jesus. Spennende. Spørsmål på det. Til å være en synder, det er slitsomt å... Prøve å slutte å være en synder. Synes du ikke det? Du har sikkert prøvd. Jeg føler jeg har optimalisert meg bort fra mange syndere. Med hell. Er det...
Er ikke det en... Har det hendt at de har kommet bakfra på deg i etterkant, og så sier du at der er igjen, Gitt? Ja, men jeg har ikke sluppet det inn. Nei. Men tenker du at det er en mental kamp? Det kommer helt an på hvordan man definerer hvilke ting som er syndefulle. Men for eksempel,
Du har mange vaner som du ikke har kontroll over. For eksempel, la oss si at du snorker om natten, da. Mhm.
og så er partneren din forbanna på deg fordi du snorker om natten. Ja, det tenker ikke jeg er en synd. Hva sa du? Jeg tenker ikke på det som en synd. Nei, jeg vet det. Det hjelper deg jo litt. Eller hvis jeg har BMI på 50, og at den snorkingen kommer at jeg har en veldig usunn livsstil, så vil det kanskje plage meg litt mer. Da begynner du å komme litt mer i retning av synd, ikke sant? Så det blir veldig fort en diskusjon om det er din feil, at du gjør noe feil som gjør at det er sånn som det er.
Og du vil komme inn i spørsmålet «Skal jeg optimalisere det, eller skal jeg ikke optimalisere det?» Men alle disse tingene, det vi snakker om nå, det med optimalisering, det står på at «Jeg tror at hvis jeg får optimalisert det som er nødvendig å optimalisere, så skal livet bli tilfredsstillende, så skal jeg bli tilfreds i livet.»
Det er det som er veien til tilfredshet. Det er at jeg får den bilen jeg vil ha, den kona jeg vil ha, de barna jeg vil ha, det hus jeg vil ha. Altså, jeg har en uendelig, uendelig rekke da. Og alltid nye ting egentlig. Nå har det jo skjedd så mange ting som det ble viktig å ha i løpet av den tiden jeg har levd.
Dette har vi vært inne på før, det vi snakker om nå er å optimalisere med et mål om at noe skal bli bedre, eller at du skal se noe fremme deg, bare jeg får plass til dette, så kan vi sove godt om natta og begynne å ha sex igjen og alt mulig sånt. Når du sier å kvitte seg med synder hvis jeg skal bruke meg selv som eksempel, så er det jo da
Det er jo ikke noen mål der fremme av noe konkret eller tallfestet slag, mer enn at prosessen av å være meg blir bedre og jeg får gjort mer. Det er vel det som er, og jeg tenker jo ikke på det som er sånn, bare jeg får sluttet med det, så vil det og det...
på plass. Det var mer enn... Eller jo, kan du si at jeg fikk jo mer tid for hånden. Det er det også, ikke sant? Men jeg tror egentlig at, sånn som det ser ut for meg, så er optimalisering, det er unngåelig. Vi driver med det. Og noen driver med det ene, noen løper birken, og noen...
bygge muskler, og noen gjør begge deler, og noen prøver å bli rike. Vi mennesker, det er en sterk drive inni oss til, vi kunne kalle det utvikling, vi kunne kalle det utvidelse, vi kunne kalle det forbedring, vi kunne kalle det følelsen av at livet blir større eller rikere eller bedre. Ja.
Det er bare sånn det er å være menneske på en måte. Så jeg mener ikke, mitt poeng er ikke at det er feil. Nei, nei, nei. Det kan man optimalisere uten uten et mål om at man skal bli tilfreds gjennom optimaliseringen. Ja, det tror jeg også. Ikke sant?
Og man kan optimalisere på motsatt hånd, så ser jeg også en veldig sterk tendens i meg, og jeg gir menneskene til å optimalisere nærmest tvangsmessig. At jeg kan ikke la være. Det er veldig vanskelig å sitte stille når håret mitt står etter værs, liksom. Da må jeg bort til vannklanen og hente noe vann og fikse det og legge det sånn som jeg vil ha det, liksom. Eller... Altså, det er uendelig, hva? Ja. Så la oss si at...
Optimalisering, det skjer. Det å være menneske, det betyr å være henfallen til optimaliseringsadferd. Og vi prøver, i hvert fall jeg, prøver ikke å gjøre noe med det. Jeg prøver bare alt jeg kan, og ser vennlig på det, og så prøver jeg å gjenkjenne
At mange ganger når jeg optimaliserer, så er det fordi at virkeligheten slik den er, er ubehagelig. Eller jeg kommer i kontakt med et ubehag i virkeligheten, og da prøver jeg å løse det ved å optimalisere virkeligheten. Og det finnes jo et annet alternativ når man kommer i kontakt med ubehag i møte med virkeligheten. Og det alternativet er jo å vende seg mot et ubehag og si, kan det være til noe da? Så det er det ene.
Men det andre som jeg har oppdaget sent i livet, og som jeg har oppdaget fordi jeg gikk på trynet, fordi livet ble så veldig, veldig vondt, og at all den optimaliseringen jeg hadde gjort i så mange år, viste seg at jeg ikke hindret at jeg gikk på trynet. Skilsmissen? Skilsmissen, tap av retning. Jeg visste ikke hvem jeg var og hvor jeg skulle inn i livet. Det jeg hadde trodd på, det virket ikke lenger.
Sånne ting, altså en eksistensiell krise, som mange som jeg snakker med i livet mitt nå har opplevd det. Er det der mange får sine første tanker om å avslutte livet? Ja, det hadde jeg i høy grad. Du hadde det? Ja, absolutt. Hva er poenget? Hva er poenget med dette? Jeg tror jeg kanskje kunne si at jeg har vært der at jeg tenkte...
Jeg ser at alt jeg har gjort i livet, har jeg gjort, det er bare det samme om og om igjen, det er å prøve å bli sånn som jeg tror jeg burde være, og prøve å gjøre sånn som jeg tror jeg burde gjøre. Og jeg har gjort veldig mye av det, og likevel har jeg det vondt. Og hvis det er sånn livet skal være, har jeg tenkt, da gidder jeg ikke mer. Nå er jeg lei av det, liksom. Og det føltes jo veldig konstruktivt for meg, for det føltes jo at jeg begynte å undersøke
Hva kommer det her av? Hvorfor er det sånn at vi lever hele livet vårt i den optimaliseringsstrevet? Prøve å bli sånn som vi burde være. For meg har det vært veldig givende å innse det på nytt og på nytt, at jeg bare ramler tilbake i det gamle mønstret, og prøver å få en følelse av å høre til, og være en av de som har en verdi i,
gjennom å bli sånn som jeg tror jeg burde være. Og det har jo vært mange forskjellige ting. Det kunne være sterk, men det kunne også være rolig, eller smart, eller rik, eller ha et pent hus, eller en som har drag på damene. Det er ikke noe grense for det, på en måte. Men ble du bekymret selv når du fikk den der, ikke at man begynner å gå rett på jernvarebutikken for å kjøpe rep, men at man tenker ...
«Faen, hva bringer livet videre nå egentlig for meg i denne alderen med de mulighetene jeg har?» Bekymring er jo et svagt uttrykk, synes jeg. Jeg tror at i den situasjonen for meg, det som følger med i den situasjonen, det er dødsangst. En type angst. Har man ikke dødd litt allerede i en sånn krise? Ja.
Jo. Det føles som at alt jeg trodde på, alt som var viktig, ikke har verdi. Det er akkurat som det er helt meningsløst da. Å se bortover den veien hvor jeg alltid har gått. Jeg har alltid gått bortover den veien, og jeg har tenkt at det er det som er meningen med livet. Og så kommer jeg på et sted på den veien, og så er det som alt blir ugyldig. Det er veldig smertefullt da. Ingen mening i det, liksom.
«Og jeg har mistet kona mi, og jeg har mistet ekskapen min, og jeg har mistet jobben min, og jeg har mistet huset mitt, og jeg har mistet bilen min, og jeg har mistet alle de andre tingene som den statusen, vennene mine, den statusen som jeg på en måte har hatt, den posisjonen blant vennene mine da.»
i det sosiale nettverket jeg har. Da står man egentlig overfor to valg. Skal man prøve å gjenopprette? Det er jo litt den der ubalansen som oppstår for en sånn protoganist i klassisk historiefortelling, at det er balanse i førstehakt, og så kommer man uten ubalanse, og skal man da komme tilbake igjen til der man var på første side i boka, eller skal man bli en ny person? Og så ofte er det jo da at man enten blir en bedre eller en dårlig person på en side igjen. Men
Det er vel mange som prøver på det ikke-heroiske, den komme tilbake til status quo, altså vil ha det sånn som det var. Det var det eneste som stod ut med. Det var å komme tilbake til å ha noen penger, å ha et hus, å ha en kone, å ha et anstendig liv blant andre anstendige liv. Det er jo først
Så på en måte er det uendelig mange repetisjoner av den sirkelen. Nå funker det, nå får jeg det til. Nei, forresten, jeg fikk ikke til. Jeg husker i den prosessen, jeg hadde fortsatt noen penger igjen. Jeg bodde i kollektivet da jeg var i 40-årene. Jeg hadde fortsatt noen penger igjen. Jeg hadde en bil som så anstendig ut.
Det var to ting. En av dem var at jeg hadde en kompis som var ganske velhavende, og han hadde kommet til penger gjennom å være smart i finans. Og en av de tingene han hadde investert i, det var en gulgruve. Det var en norsk gulgruve i Ecuador. Du har kanskje hørt om den. Jeg vet ikke om den finnes lenger. Det var et gullete selskap som lette etter gulårer. Han hadde noen aksjer der også.
Og jeg hadde ganske få penger igjen på kontoen, men jeg overbeviste han om at det var lurt for meg. For han var ikke noe særlig... Han sa det. Ja, men gull, det er den største risikoen av alt du kan satse på, liksom. Jeg hadde så lite penger igjen, at jeg tok alle pengene og så satte jeg det i den gruven. Og den kursen, den var steg og steg, liksom. Jeg hadde aldri før drevet med spekulasjon av noen sort, ikke sant? Og så...
Og jeg ville jo bare ha mer. Og jeg satte 10 000 kroner, og på et tidspunkt var det 100. Men jeg solgte ikke. Og så begynte det å falle. Og så solgte jeg på 999 kroner.
Du tappte? Jeg tappte 9000, nei, 8900, nei, 9000 og 1 kroner tappte jeg. Det smertet. Ja, og da hadde jeg jo 1000 kroner igjen da. Og så var det en annen ting, jeg hadde jo fortsatt en bil, men så måtte jeg selge den for å ha penger til husleie og sånn. Og så ville jeg veldig gjerne ha en bil da.
Så jeg fikk tak i en 17 år gammel Honda Civic, og de aller første Honda Civicene som kom, jeg tenkte hvordan det så ut da etter 17 år, og så får seg med å ramle på grunn av rust og sånn. Og det var en veldig nyttig erfaring for meg, for jeg er to meter høy, to meter lang, og setter meg inn i en Honda Civic, da sitter du i baksettet og kjører liksom. Jeg husker den følelsen av at
håper ingen ser meg. Det var den følelsen, akkurat som jeg nå har en helt ordentlig bil, tenker det er helt uødvendig at folk ser meg. Rød er noe ny, er noe annet mulig. Men å sitte i den bilen, det var en ekstrem følelse av skam. Og det eneste som stod i hodet på meg, det var at ingen skulle se meg. At jeg satt med skuldrene opp i nøra for å prøve å skjule hodet mitt, der jeg satt i baksettet og kjørte. Så smertefullt var det da.
Hva er det med den bilen som gjør oss så utrolig sårbar? Er ikke det bare kulturelt da? Det er jo sånn med bil og penger at det er de sterkeste markørene på sosial tilhørighet som jeg tror finnes kanskje over hele verden nå. Men en gang var det jo ikke sånn over hele verden. Jeg ser bare når folk kjører rundt i dyre biler,
dyre, belånte biler i en IKEA-leilighet på toppen, så det er sånn, det tenker jeg, dette er jo ikke folk som er veldig gode med pengene sine. Det er det første jeg tenker med det her. Men likevel så er det jo noe med Gunnar på 40 som ruller inn på 20-årene med Porsche, det er sånn, der går det bra om dagen. Men du tenker det, men hvis du ser på...
hva skjer med meg?
Hva føler du da? Er det behagelig eller ubehagelig å være deg når du ser hankaren med Porsche på 20-årene? Skjer det noe i deg? Det skjer jo noe i tankene dine. Kan du kjenne at det skjer noen ting i kroppen din? Nei, helt ærlig kan jeg ikke det. Men jeg tror det er i en fase i livet hvor jeg er heldig at jeg kunne kjøpt meg en ny bil i morgen, hvis jeg ville. Demper kanskje en iboende...
sjalusi at noen har tatt det helt ut da. Så jeg tror liksom hvis du har den oppsjonen at du kan erverve det samme fort, så er det lettere å le av det eller ignorere det, men hvis du ikke er det er vanskelig å sitte med gjeld opp etter øra og ikke ha råd til sportspill, og sitte og le av han som faktisk har sportspill. Der er det et sånt, det er en dissonans som ikke er mulig å
Men det kan jo være at du er en helt fri person som ikke kjenner noen ting når det som er samfunnet vi hører til sine markører ruller forbi. Men jeg kjenner noe.
Jeg kjenner jo noe, her utenfor stod det en sånn Ferrari stasjonsvogn. Det panser er jo 3,70 meter eller noe sånt. Ikke sant? Jeg tenkte kanskje det var Wolfgang sin. Det var det. Det var sånt. Ja, det er endelig noen som så den. Da fikk jeg sagt det. Men vitsen, de markørene vi har i samfunnet, de virker jo på oss. Altså det er jo symboler som
de symbolene har kraft fordi at de virker på oss. Selv for deg vil det jo være ting som er av en sånn art at du kjenner, ikke sant? Du kjenner at det skjer noe i kroppen min stilt over for dette fenomenet. Og det vil være over for alle mennesker.
Og motsatt så er det også sånn at hvis du skal kjøre en ekstremt skabbete bil, så vil du sannsynligvis kjenne noe i kroppen din du også. Det er ikke sikkert, for det finnes mange mennesker som ikke har akkurat den, men alle mennesker har noe, fordi vi hører til i et samfunn hvor det finnes slike markører. Jeg har også hørt til et sånt samfunn. Ja, absolutt. Jeg er jo vokst opp på to lappen i 69-tallet.
Og det å få seg bil i 69, det var liksom så å si meningen med livet. Og jo finere bilen var jo lykkeligere var man. Det var helt klart. Det var ikke noe å diskutere det. Det var bare sånn. Så det er en type kondisjening av mitt sinn som jeg ikke har kunnet unngå.
Det hører vi til. Og det er det fremdeles, og det er fortsatt sterkt på en måte. Det er helt tydelig for meg at jeg er der. Og jeg vil si at jeg kjenner ingen mennesker som ikke har det sånn. Vi er mennesker, vi har den typen programvare som ligger i sinnet vårt. Og da er vi tilbake igjen, for det var egentlig det vi snakket om. Er jeg sinnet mitt, eller har jeg sinnet mitt? Finns det noe i sinnet som ikke kommer og går? Finns det noe i sinnet som ikke kommer og går? Ja.
Det er lov å si, jeg skjønner ikke spørsmålet engang. Men hvis du bruker å si at det finnes noe i tankemyndigheten som ikke kommer og går, at det er en konstant der, noe som er en... Ja, for tankene kommer og går, ikke sant? Ja, det vil jeg si. Ja, det vil jeg også si. Er det noe annet som kommer og går i sinnet da? Hva synes du om sansintrykk?
Ja, det må jo ikke du si kommer og går. Ikke sant? Ja. Og i sansintrykk så vil jeg inkludere følelser. Det vil si at følelser er sansintrykk fra kroppen vår. De kommer og går. Kommer og går du? Nei, det vil jeg ikke si. Nei. Så da ser du at jeg har et sinn, og der kommer og går ting, men jeg kommer og går ikke. Jeg kan se bort på sinne, og sinne er egentlig en veldig fluktuerende ting, bestemt av omstendigheter, sånn som det med biler når jeg var...
18 år eller da jeg var 40 år, så gjaldt det fortsatt liksom. Alt i sinnet mitt kommer og går. Jeg kommer og går ikke. Er det sånn, jeg hater bruke ordet verktøy, men jeg finner ikke på noe bedre her, men altså hvis man er bevisst på at følelse kommer og går, så er man i mindre grad utsatt for å handle på den følelsen som er der til gitt tidspunkt. Jeg tror nok det kan være til en viss hjelp
Men vi kan gå litt lenger inn der og se litt grunnere på det. For jeg tror det er en veldig dyp misforståelse som finnes i oss mennesker, og det er at vi tror at når vi er klare over opsjonene, så kan vi velge. Mens jeg har kommet til at det er bare en løgn som vi liker å gasse oss med.
For det er så behagelig å tenke at jeg styrer selv, jeg gir oppmerksomhet, jeg styrer selv. Det er så å si, jeg har kontroll over livet, liksom. Frivillige. Ja, vi har frivillige, liksom. Men vi går tilbake igjen, og så ser vi det som i hvert fall tilfelle, det er at dette menneskekroppssinnet som jeg har og deltar, jeg deltar i livet mitt, er du med på det? Det er det jeg deltar i livet mitt, det er det jeg har fått å delta i livet mitt.
Og alt innholdet i det sinnet, det er på en måte objekter som kommer og går. Det er tanker, det er følelser, og det er sansintrykk. I en uendelig strøm, egentlig. Og veldig mye av det er jo bare sånn rubbish som hakker og går, på en måte. Og noe av det er jo, jeg vet ikke om jeg kan påstå at noe av det jeg kommer med er genialt, men det er jo mennesker som har kommet med geniale ting. Og noe av det er deilig, og noe av det er vondt. Og noe av det er overraskende,
Jeg vet ikke om du har opplevd det, men jeg har opplevd at jeg får kontakt med ting som jeg ikke visste om før. At jeg for eksempel får en tanke som jeg sier, jøss, hvor kom den fra? Og det synes jeg er en helt fantastisk opplevelse. At jeg kan tenke en tanke som jeg aldri har tenkt før. Er det kreativitet? Ikke sant? Det kunne være det. Det synes jeg er utrolig fortrøstningsfullt. At det nye kan oppstå i meg da.
Men det er også et sidespor. Hovedsaken, det vi prøver å se er, det er en uendelig mengde objekter som kommer og går i meg. Ting, altså tanker, følelser, sansindrykk. Og veldig mye av det bestemmer jeg ikke over. Jeg kan jo påstå at jeg bestemmer over noe, for eksempel. Jeg har bestemt meg for å ta opp det glatte glasset, løfte det, bestemt meg for å sette det ned igjen.
Jeg bestemmer meg for å si det jeg sier nå. Til en viss grad har jeg kontroll på det. Men det er også veldig mange ting som er der. Noe er litt i bakgrunnen, og noe er veldig langt i bakgrunnen. Men det er der på en måte, og jeg har ikke kontroll på det. Det er der liksom. Noe av det er forbudt. Jeg kan ikke si det på podcast, og jeg kan ikke si det ellers heller. Noe av det er helt standard. Hva mener du om ...
At Norge skal komme til fotball-VM. Det er fullt tilatt å snakke om. Men så sier du jo også, jeg kommer og går ikke i mitt eget sinn. Jeg er det som har sinnet. Vi er kanskje der omtrent da. Og det sinnet, og så har vi en ting til som vi oppsummerer, det er at det sinnet, det...
har i seg en tendens til å være reaktivt forbedrende på livet. Det vil fikse livet, og få livet til å bli sånn som dette sinnet tror at det burde være, og ditt sinn prøver å få livet til å bli sånn som ditt sinn tror at det burde være. Og det er litt forskjellig, for du har vokst opp på Bekstøy, og jeg har vokst opp på Nadru. Høvik. Ja, Høvik, det er enda større forskjell. Ikke sant? Ja.
Ja, men altså på den tiden, da jeg vokste opp på Nodderø, så hadde vi jo regulære stokkeslag med de som var vokste opp på Horsle, oppe i skaven. Altså vi sloss guttebander imellom, og vi prøvde å skalpere hverandre, vi bandt hverandre til trær og holdt på med sånne ting. Det var ikke småtteri, altså. Egentlig å tenke på at det var ganske vilt. For en frihet? Ganske vilt, det var helt fritt. Først har jeg tenkt på sånn gutter ute og leker og har frihet og prøver å skalpere hverandre, så vakkert. Ja, ja.
Det er jo sånn som man aldri glemmer, men det var jo også veldig smertefullt da, husker jeg, at jeg kommer i Gimli Mørbakke hjem. Hva sa foreldrene da? De var jo bestyrtet, og de nedla forbud, og i hvert fall moren min. Jeg tror faren min synes det var litt mer sånn, ja, ja. Vi kom aldri så langt som til Høvik for å slåss med den gjengen der nede. Hahaha.
Det var sikkert mye som gjærer og hekker og porter som måtte forbi. Det var det vanskelig å komme på endommen der. Ja, tenkte jeg oppe på Horsle har du vært der. Horsleskjeven, der er det jo et område som er fredelig, er det ikke da? Ja, så godt vet jeg ikke. Nei, det er et skogsområde, kulturmark, skog, som jeg tror er fredelig. Ja.
Og på den tiden var det havnehager for kyr, hester, sauer, og så var det vanndammer med gjerde rundt, hvor man tok bort gjerde så dyra fikk vann om sommeren. Det var masse gjerder og porter, og det var omgjør, og bønna ble jo så gæren på oss fordi vi satt opp portene, ikke sant?
Og veldig mye av det området som er bebygget der, det var jo bare beit og skog. Og åkere. Hva er det der nå? En bolig? Bolig. Trist selvvågbolig. Var det så IKEA-kasser? Nei, selvvågbolig. Selvvåg var jo en stor bynt jobb i der. Mange hus ble bygget der etter krigen. Sånn litt sånn planke-aktig drivhus, driv-V-aktige.
hus, liksom, som sikkert nå er mest sannsynligvis bare optimalisert. Kraftig. Noen av dem er sikkert revet. Optimalisering og bolig er jo et kjempegodt eksempel inn i her. Det er jo av det der med opppussingssjuka som vi driver med i Norge. Vi er vel i verdens toppen på å bruke penger på opppussing. Og så er jo boligdrømmen og bolighoppingen som vi driver med er også en
for å få optimalisering. Ja, helt enig. Og jeg drev veldig mye med det den første delen av livet mitt. Det var det jeg trodde var meningen, så å si. Det var å få en tilfredsstillende bolig, da. Så jeg pusset opp hus, og satt på taket. Jeg hadde jo jobben min, og så på kvelden så satt jeg på taket, liksom. Det gjorde jeg. Hver dag. Snekkret og martet og tapetserte og bygget om og pusset opp, liksom. Var ikke det bra, da?
Jo, jo, jeg har ikke noe innvendt til det. De som er tilfredse med det. Saken var da at jeg gikk for det for all penger. Stavlig talt for all penger. Og så på et eller annet tidspunkt så klarte jeg det ikke mer. Det var en slags sammenbrudd. At jeg sluttet å virke. Det tilfredsstilte meg ikke. Jeg hadde ingen lyst igjen, liksom. Fra noe jeg hadde hatt ekstremt lyst til. Noe som var selv om meningen med livet. Og over til...
Jeg klarer ikke å løfte hammeren engang. Det samme som meg i NRK, da. Orket ikke å dra på et jævla eneste møte. Jeg gjorde det sportig. Jeg vurderte å skrive en roman hvor jeg var en karakter i NRK som prøvde å
Se hvor lite man kunne jobbe uten å få sparken. At man bare kunne forsvinne inn i systemet der. Jeg synes det var et morsomt platt. Var det mye NRK, eller? Kunne du gjøre veldig lite og likevel ikke få sparken? Ja, altså det var jo en pandemi og alt på det, men det er jo veldig lite sanksjonsmuligheter når du har så stert stillingsvern. Og i en sånn psykisk helsebølge, hvor det er
Hver eneste situasjon handler om psykisk helse eller en me-too-sak hvis du kikker eller tok på noen på feil måte. Det var morsomt at jeg ble veldig godt behandlet da jeg fikk velge om jeg ville bli NRK eller slutte. Vi hadde mange diskusjoner. De var veldig greie med meg. Jeg merket på de lederne at de hadde gått masse kursing på at de kan ikke si noe.
at hei du, skal du slutte? Har du lyst til å slutte? De kan ikke antyde det en gang. De kan ikke i det minste for å få press. Eller jeg har lyst til at du skal slutte. Ja, eller i det minste for å få press da. Eller at du kjenner at du føler deg ubehagelig overfor en leder i NRK. Er jo... Så du kan jo, og det tror jeg veldig mange statsansatte kan jo nesten gjøre som de vil. Og det...
hvis arbeidsinnsatsen er på 50% og den burde vært på 80-90%, så er det sånn, ja, men det, jeg føler meg ikke verdsatt, eller jeg har lyst på nye muligheter, eller sånn. Åja, nå skal vi se på det, jeg har lyst på noen kurs, eller noen turer, eller utrolig tilrettelegging for, så det har vært, i staten så har det vært den ansattes marked lenge, for å si det mildt. Selv om de blir jo, de blir komfortable numrene, det er jo tilbake til det uttrykket som vi jo har.
Vi kunne jo bruke mye kreft, og vi gjør det også, vi prøver å optimisere det der, og prøver å få det til å bli mindre dysfunksjonelt. Ja.
Og det har jo med det samme å gjøre. Det er det at vi forsøker å forbedre livet. Nå har vi forbedret det kanskje veldig langt i den retningen som du sier. Jeg vet ikke riktig, men la oss si det. At det er langt over grensen for hva som er fornuftig og bærekraftig. Og så kan man prøve å optimisere den andre veien. Og jeg er ikke i tvil om at vi kommer til å fortsette å gjøre det.
Altså jeg vil jo si at den russiske inversjonen i Ukraina er også et forsøk på optimalisering. Det er ubehagelig å være russere, og Ukraina er en stat som kan gå inn i NATO. Og det ubehaget det får oss til å gjøre en del fight, flight eller freeze, hva vil du si det var liksom? Så det kommer til å fortsette. Og vi prøver ikke å gjøre noe med det.
Men hva er det som optimaliserer? Det er jo det spørsmålet du og jeg egentlig sitter og snakker om. Og så sier jeg at det som optimaliserer, det er menneskesinnet. Det er ikke jeg, men det er det sinnet jeg har, det er henfallen til veldig mange mønstre, og et av de mønstrene er optimalisering. Og det er et jævlig svært og dominerende mønster. Og optimaliseringsmønstre går til krig
På en måte kan vi si at optimaliseringsmønstret i mennesket har gått i krig mot hele virkeligheten, mot naturen og mot nabostatene og mot korallrevene i havet og masse forskjellige ting har vi gått i krig med, fiskebestandene og sånn. De gangene man har oppdaget, du har hørt historien om geirfuglen, som var en veldig kjøttfugl, ikke flyvedyktig,
en sjøfugl som fantes på Nordlig Halkulje, kanskje på en sørlige, det er jeg ikke sikker på, for noen hundre år siden, og var veldig tallrik. Det samme som et turtelluna, det har vært ekstremt tallrike fuglebestander, og som er nesten, altså gerflum ble helt utryttet, og det ble utryttet ved jakt, og gikk med forurensning eller tap av habitat og sånn, men det var rett og slett menneske som sa,
Her har vi jo gratis kjøtt, liksom. Det er bare dengeløs. Og jeg er helt borte. Det finnes noen få utstoppede eller skinnelagte eksemplarer igjen i verden. Så jeg tror dette sinnet, det optimaliserer, og vi ser at den optimaliseringen
Alle optimaliserer på en måte det samme. Alle vil jo ha en fin bil. Alle vil jo ha penger. Alle vil ha trygghet. Alle vil ha lebensraum. Den optimaliseringen som menneskesinnet gjør, den fører til enorme konflikter. For vi vil ha de samme pengene, ikke sant? Vi vil ha det samme gullet. Så for meg blir det da interessant å stille spørsmål med
Kan vi se på det som optimaliserer, i stedet for å diskutere om den optimaliseringen er lur eller dum, den går sin gang, den. Stort sett er menneskene opptatt av å diskutere hva som er lurt å gjøre for å optimalisere. Skal vi helle gruverstam i Repparfjord, eller skal vi ikke gjøre det? Det er diskusjon av optimalisering. Det er ikke diskusjon av...
den mekanismen som holder på med optimalisering. Mener du da, spørsmålet burde heller vært hvorfor? Hvorfor vi optimaliserer? Ja, det tror jeg hører til der. Men det er jo også å beskrive virkeligheten og si, yes, mennesket er et vesen som optimaliserer. Hva ved mennesket er det som optimaliserer? I hvert fall i den samtalen du og jeg er nå, så kunne vi si at
Jo, det er menneskekroppssinnet som gjør det nærmest som en slags program som er der siden tidens mål, siden i menneskets evolusjon har det programmet blitt veldig stert. At vi har storting, og vi har business, og vi har veldig mange ting, og der driver vi, mennesket driver med optimasering hele tiden.
Utgangspunktet er at vi er utilfreds med et eller annet, og så optimaliserer vi med et mål om å bli tilfreds. Bare dette kommer på plass, så kan vi... Tilfreds, eller forbedre, eller utvide, eller utvikle, vi kunne bruke de ordene, ikke sant? For meg er tilfreds et ganske godt ord på at «Oi, det var fint, Kitt!» «Var det herlig?» «Var det i orden?» «Det som før ikke var i orden?»
Jeg har jobbet mange år i industrien, og der driver man med det hele tiden. Man prøver å forbedre produktiviteten ved å bytte ut...
lite lønnsomme prosesser med mer lønnsomme prosesser. Og det er en uendelig rekke sånne ting som vi holder på med. Det er så å si meningen til alle de som jobber på utvikling av teknologiorganisasjoner, de holder på med det. Vil du skille mellom sunn og usunn optimalisering? Nei. Men jeg vet at man kunne godt, det tilhører den diskusjonen om hva som er lurt og hva som er dumt. Men hvis vi bare sier, ja, men
optimasering foregår helt ja. Og det er ikke noe fare for at ikke folk skal diskutere hva som er lurt og hva som er dumt. For det holder vi på med absolutt. Nå har jeg debatten på TV lagt ned, er det ikke det? Pausertall til definerende igjen. Ja, men den er jo et godt eksempel på diskusjoner om hva som er lurt og hva som er dumt. Og det finnes uendelig mange sånne diskusjoner. Og jeg tror de også hører til i optimaliseringens verden. Men hvis vi bare sier, ja, men det går ikke engang.
Og så snur vi oss mot menneskesinnet som driver med optimalisering, som prøver å studere det. For meg ser det ut som optimalisering er en slags reaktivt mønster som bare går og går og går og går, helt til mennesket har utryddet veldig mye av sitt eget livsgrunnlag. Det er en form for selvdestruktivitet i
egentlig ikke i optimaliseringen, men i forsøket, vi kunne bruke andre ord om det, for eksempel forsøket på å skape trygghet, tilfredshet, få virkeligheten til å bli sånn som vi vil at den skal være. Hvis jeg har skjønt de riktige sporene vi er på nå, at utgangspunktet er at et eller annet er i ubalanse, eller at det er noen vonde følelser, eller at vi er mindre verdige, eller at vi har for lite av noe makt, land, penger, og så videre,
Så i stedet for å analysere den utilfredsheten, hva det består av, så går vi heller inn og legger inn et optimaliseringsprosjekt i foregrunnen for å distansere oss fra det negative, og da bare fjerne det negative, opprette noe positivt. Er det det som er? Ja, jeg tror det. Sånn fungerer mennesket i verden, sånn som du beskrev nå. Så det var kjempefint. Ja, det er sånn vi holder på.
Det er ikke noe feil med det, det er bare veldig nærliggende for oss, og vi kommer til å fortsette med det. Men kan vi bare snu oss da på en måte til
Den mekanismen, i stedet for til å diskutere skal vi optimalisere til høyre eller til venstre? Det går sin gang det der. Arbeiderpartiet og Høyre tar seg av det. Vi diskuterer hvorfor er mennesket sånn at det optimaliserer i den grad, eller det prøver å få verden til å bli sånn som tankene våre sier at verden burde være.
Og kanskje vi til og med kunne si at mennesker er en art som prøver å komme bort fra virkeligheten og over til en virkelighet som er sånn som vi har definert selv. Så vidt jeg kan se, så kommer det fra at virkeligheten slik den er, vekker ubehag i oss. Det vekker ubehag i oss at det ikke er nok mat på stabber. Her er det, bare fra toppen av huet her nå, en tilfredshetsobservasjon. En veninne som har vært og reist mye i
på Filippine. Kjæreste der, og frem og tilbake. Og bor i et sånt utrolig, ikke kumlikår, men veldig sånn
Ikke noe luksuriøst, det er leilighet, et enkelt hus, det er enkle kår, det er lite penger, det går egentlig dag til dag med å ut og fiske, skrape sammen noe mat, drikke litt alkohol, være sammen med familie, og repeat. Og hun sa at hun har aldri vært borte enn maka til tilfredshet hos noen mennesker i hele verden som aldri har, som kanskje sparer penger til å få en råt til en Colasero-boks, men som...
som bare virket altså i hennes øyne det var så eksotisk møte med lykke og tilfredshet med det de hadde og der de var i det klima de befant seg så er det jo veldig mange av disse her teoriene om at her oppe i kulla så er så har påsene gikk bak der nå det er bikkja hvis noen lurte
Du må bare passe på at den ikke forsvinner seg på kjøkkenet. Ja, må ikke spise noen Comfiballs-pakke. Spiser du hele lageret med Comfiballs-påsene? Jeg synes det lukter for treflig. Du kan ta pause hvis han vil ha rødelig på seg. Nei, nei, nei. Det går fint. Bare legg det der. Bare legg det der på seg.
Det slår meg med hele det her, de som har trukket nordover gjennom de siste tusen år, som har en helt utrolig
hardt liv for å overleve har vært helt nødt til å optimalisere og legge det inn i sin natur og kultur for å nettopp overleve og forbedre og kunne være mer effektivt med jordbruk, mat, handel, samarbeid, ikke frysejel, forberede seg til vinter og hele pakka der, mens på sydre kontinenter så er det en helt annen
Dette er bunnet til hennes moderne erfaring, at hun kommer fra Oslo, hvor alle stresser rundt i den samme bobla. Ingen virker å være spesielt tilfreds. Vi optimaliserer konstant, så vi har snakket om denne episoden her, men så drar hun til Filippine, hvor levestandarden er vesentlig lavere, men tilfredsheten er bare på et helt annet nivå. Hun blir sånn, her er det jo her jeg skal bo. Her er det godt å være. Det er jo inne på et eller annet i det vi snakker om her. Vi hadde
Jeg hadde en sånn artig opplevelse før jeg var ute på søndag, så gikk jeg på tur med påstand. Jeg pleier å gjøre det på formdagen. Og så, jeg må stå litt, skjønner du. Jeg har ikke komfotball, så jeg blir så sliten i å sitte. Så gikk jeg, jeg bor nede i Romeriket, så gikk jeg et sted hvor det er en ås, hvor det er noen sånne brongsaltegraver.
Og så kom jeg over et veldig fint skilt som noen arkeologer satt opp for å forklare til hva dette var. Og så leste jeg det. Jeg pleier jo ikke å lese sånn ting, men jeg stilte meg og så leste jeg det. Det var en ganske lang tekst, og det handlet om at for omtrent 4 000 år siden, så kom bronsen inn som metall i ...
til verktøymaking og kjeler og sånne ting. Og bronse, det var et metall som de produserte lenger ned i Europa. Det fanns ikke noen produksjon for bronse i Norge eller Skandavia.
Men det sprette seg jo da, det metallet, og så ble det en trade, at man begynte å ta bronse til Norge, og så byttet man jo det med det vi hadde her i Norge, og det var jo skinn og fisk og tre, sikkert. Sånne ting. Og så sto det interessant nederst. Altså, dette er 4000 år siden da. Slik ble det dannet grunnlag for sosiale forskjeller.
Og sånn oppstod, før det, så var det en sosial likhet på tvers i det lille norske samfunnet. Men denne bevegelsen her, den satt i gang, det at noen begynte å kjøpe opp skinn og reiste ned til Tyskland og tok med seg bronse tilbake, eller kanskje bronsegryter eller kniver eller noe sånt. Og slik så ble det sånn at det var noen som fikk mer enn andre.
Var ikke det interessant? Ja. Ok, det er sånn kan man se en sånn historisk utvikling. Og slik ble jo da også noen mer verdt enn andre. Fordi de fikk noen verdier, de ble mektigere. Slik så begynte den utviklingen som vi har kommet veldig langt i da. Jeg synes det var bare så utrolig interessant at det på et eller annet tidspunkt så begynte det her også. Ja.
Alle var helt like i Norge. Man levde en sånn jegersamler-tilværelse. Det kan være at man optimaliserte på et gruppenivå, og at det ble mer og mer individuell berikelse jo flere man ble. Det er ganske rart. Vi tenker ikke på hvordan det oppstår, og så blir det veldig, veldig stort da.
Det er jo et eksempel på optimalisering det der også, ikke sant? Og at det lå latent i menneskene, og så oppstod den muligheten, og så begynte den utviklingen som i dag har ført til både individuelle veldig store forskjeller, og også regionale og nasjonale veldig store forskjeller. Tenk på oljefondet, hva vi har i banken, liksom. Men det vi egentlig snakker om er jo
at dette er det jo menneskesinne som skaper. Kan vi ikke flytte oppmerksomheten til menneskesinne? Det er ikke veldig rart at menneskesinne holder på med det, særlig når vi da ser at konsekvensen er selvdestruktiv. At optimalisering går så langt at vi, sånn som jeg da, jeg holdt på å bygge hus til jeg var utbrent. Tenker du at optimalisering er i siste ledd selvdestruktivt? Er det det som er advarselen her?
Jeg tror ikke det. Jeg tror oppsommelsesering er i utgangspunktet veldig konstruktivt, men det kan få selvdestruktive konsekvenser, eller det får selvdestruktive konsekvenser, og vi ser at det får det. Vi ser jo at det fører til krig med hverandre, med nominasjonene, med naturen, med det liv, for å få presset livet inn til det som vi tror at det burde være. Ja.
Det er egentlig det vi sier hele tiden, at optimaliseringen er forsøket på å få livet til å bli sånn som vi tror det burde være. Og når folkgruppene, når personene står overfor hverandre, så ser vi det som konflikter i parforhold, ikke sant? Egentlig er det det. Og når vi ser nasjonene står overfor hverandre, og når vi ser interessegruppene står overfor hverandre, så er det jo formen for krig da. Og noe blir voldelig også. Så det forslaget som jeg har med meg i ryggsøkken, det er
at vi skal gi mer oppmerksomhet til erfaringen av hvordan er det å være oss i virkeligheten slik den er, i stedet for at vi hver gang virkeligheten er smertefull ...
Vi setter i gang tiltak. Vi har noen ører som vi kaller for å være løsningsfokusert, og det er egentlig det. Det er jo det. Så når vi ser alle elendighetene i verden, og vi har så mye penger, så våkner bistandsoptimaliseringen vår. For eksempel, bistand er en veldig godt eksempel på optimalisering. På den ene siden tjener vi rått på fattige land, på den andre siden driver vi med bistand. Og vi har ikke noe særlig lyst til å se på hva som skjer her.
Men hva som skjer med oss selv? Ja, hva er det vi driver med? Men hvordan er det å være oss når livet, det som er tilfellet er jo når russerne begynner å bevege seg mot Ukraina, så skjer det ting med oss. Det skjer ting med Stoltenberg som sitter som NATO-sjef, og det skjer ting med oss alle sammen når russerne begynner å bevege seg i verden. Og sånn har det jo vært i hundrevis av år i hvert fall, ganske mange hundre år.
Det skjer ting med oss. Kan vi gi mer oppmerksomhet? Hva er det egentlig som skjer her? Jo, det som skjer er at vi blir urolige. Det er smertefullt å være mennesker når verden ikke er sånn som vi, som jeg, tror at den skal være. Når kona mi ikke er sånn som jeg vil at hun skal være, så er det ubehagelig å være meg. Og det er veldig nærliggende for meg å prøve å korrigere henne. Til og med med bicha mi. Når han ikke er sånn som jeg vil at hun skal være, så vil jeg korrigere han, ikke sant? Og hagen min, som vi har snakket om flere ganger i løpet av denne serien, da.
Og så sier jeg, kan du ta oppmerksomheten til deg selv og se mer på hvordan det kjennes i dette kroppssinnet som du har fått når virkeligheten er som den er. I stedet for at vi bare roper alle mann til pumpene, vi roper alle mann til skansen og begynner å skyte. Ruster opp
sender bistandspenger, hover inn på investeringene våre. Alle de tingene vi gjør for å få det til å bli sånn som vi tror det er, at vi har et kjempestort pensjonsfond som skal hjelpe oss, for vi trenger virkelig noe som skal hjelpe oss, for ellers så klarer vi oss ikke. Alt det der, se på det liksom. Og da ser vi at virkeligheten hele tiden får oss til å føle oss
det gir oss en ubehagelig følelse. Et ubehag i kroppen vår. Og det ubehaget tror vi at det er vår oppgave å bli kvitt. Er ikke det innmærkt rart, Hofgang? Jeg synes det er utrolig rart å være et vesen som har en helt bestemt erfaring igjen og igjen og igjen mange ganger hver dag, og det vi tror den erfaringen er til, det er å bli kvitt det ubehaget. Det er veldig rart. Veldig rart, ikke sant? Rart vesen.
Men er dette her ren og skjær programmering fra tusenvis av år, hvor vår eneste oppgave er å formere oss, spise, overleve, spre seg? Bringe genene videre. Og da fungerte det, og da var det de som optimaliserte som overlevde. Det tror jeg også.
Og det var jo helt relevant på en måte, du må beskytte deg mot de ville dyrene, du må være nær ilden for å få varme, og du må ha flokkets beskyttelse og alt det der. Men situasjonen er jo helt annerledes i dag. Jeg vil ikke være de nasjoner, de som sitter med makt, militærmakt, som optimaliserer aller mest, som også vil potensielt utslette...
De rundt seg? Ja, men situasjonen nå er jo plutselig at de vil utsette seg selv også, ikke sant? Hvis det er noen som våger å bruke atomvåpen, så er det veldig sannsynlig at vi er, det er ikke bare de som, den ene parten som blir utsettet, men alle sammen, så er det kanskje noen som er litt sånn
rørende naiv og tenker at akkurat jeg skal overleve, liksom. Eller jeg skal få det fint etterpå. En ting er at du kanskje overlever, men hvem er det som har lyst til å overleve en atomkrig, da? Altså, realiteten er mennesket er en art som er i stand til å utslette seg selv ved å trykke på en knapp, eller lene seg feil på veggen, liksom. Oi, jeg kom til å lene meg på en knapp, inget. Hva skjer da? For egentlig er det sånn. Så slik verden burde vært. Ja.
Og slik verden burde vært, er definert av menneskesinne. Og menneskesinnets preferanser er et resultat av lang, lang, lang evolusjon. Men det jeg foreslår er at vi begynner å se på de preferansene. Og en av de aller viktigste preferansene vi har, det er at det skal ikke gjøre vondt. Det skal ikke være ubehagelig å være oss. Det skal være behagelig å være oss. Det skal være behagelig å være meg. Jeg gjør veldig mye for at det skal være behagelig å være meg. Jeg setter meg ikke inn i en 17 år gammel hånd, hvis ikke jeg må være.
aldri i livet. Det er uaktuelt. Hvis det er for å dytte problemet bort da, og gå rett inn i optimaliseringsfølgen, hva slags praktisk nytteverdi i den virkelige verden har vi da, hvis vi går rett og oppmerksom innover, som vi har snakket om? Hva slags praktisk nytteverdi i den virkelige verden? Det er bare utrolig bra spørsmål. Det er jo det vi skal fram til. Fordi at det første vi møter er ubehag.
Har du lært noe på skolen eller i livet ditt om hva du skal bruke det ubehaget, at det er til noe? Nei, det... Ikke alltid at det er til å bli fjernet. Ja. Det er det jeg har lært også. Og så har livet lært meg noe annet gjennom de siste 30 årene, som er at det ubehaget, det er...
Hvis du våger å vende deg mot det og bli kjent med det, så kommer det til å utvide deg som menneske. Så du går ut av de reaktive mønstrene som preger livet ditt. Og da får du kontakt med det vi kan kalle ressurser, og da blir du mer intelligent, og mer kreativ, og mer medfølgende, og mer morsom, og mer musikalsk, og sterkere, og klarere. Du vil få...
Og via den smerten, hvis du våger å føle den, for det er det vi snakker om, vi snakker om følelser da. Hvis du våger å føle de vonde følelsene, så vil du vokse som menneske i den grad at det som synes helt umulig i dag, vil bli helt mulig. Det finnes ingen øvre grense for menneskelige ressurser.
Det sier seg på en måte selv, det er bare at vi opererer i verden som det finnes en grense. Vi tror vi har oversikt. Vi tror ikke at utviklingen av menneskelig intelligens og kreativitet er det som kan føre til at menneskene slutter fred med livet. Vi har ikke tid til det. Vi må fikse livet først. Nå snakker du og jeg om at verdien av å føle, altså erfare følelser i kroppen,
Og det har jeg aldri lært. Altså, jeg har jo lært det da, men jeg har lært det veldig sent i livet. Og så blir det, liksom mitt prosjekt, det blir å fortelle verden at å føle vonde følelser er veien til friheten og gleden og kreativiteten og intelligensen. Så man sier ikke på samme måte her nå at det er utrolig behagelig at russerne nærmer seg
eller har plannummer om å utvide grensene sine. Så lenge vi bare kan leve med de vonde følelsene, så kan vi jo fortsatt ruste opp. Men vi skal ikke gjøre det på tross av de vonde følelsene? Er det det vi ...? Nei, altså ... Er det ubehagelig å være oss når Putin rører på seg? Det er ubehagelig. Før vi springer til kanonene ...
Kan vi gjøre den jobben det er å trekke de smertefulle følelsene i menneskelivet inn i prosessen med å bli gode til å optimalisere verden?
Det å gå til motkrig, eller eventuelt rekke hendene i vær og si vi jobber oss, eller hva vi gjør, er jo også optimalisering. Men den optimaliseringen som vi gjør er veldig preget av fight, flight og freeze. Riktig. Mens det å vende seg mot smerten vil føre til at vi går ut av fight, flight og freeze og inn i en større grad av ressurstilgang. Tenker du at dette gjelder på et forhandlingsnivå? Alt. Det gjelder absolutt alt mennesket står overfor. Hvis det er det mindsetet her, vil man da
Gå innover det og se på hva vi frykter og hva som gjør vonde følelser, at vi ville ha gått til russerne på en helt annen måte, tilnærming, en helt annen måte. Hva er deres sikkerhetsinteresser? Hva er deres prosjekt og plan? Jeg er helt sikker på det. Og så er det noe annet med det. Når russerne ser på oss europæere, når Putin ser på oss, ser han på noen folk som er trygge på sin egen autoritet? Ja.
Ja eller nei? Si det en gang til. Når du ser på Boris Johnson og han presidenten i Frankrike og Jonas Karstøre og alle de som er våre frontfigurer og øverste tillitsvalgte på denne siden. Når russerne ser på de, ser de folk som har tyngde og autoritet som gjør inntrykk på russerne? Nei. Det tror ikke jeg, eller? Nei. Nei.
Så kan du si at menneskelig autoritet handler om å ha ressurser som er at man har noe å tilby når livet er vanskelig? At man kan tilby noe som virker? Virker det som om Europas ledere tilbyr noe som virker? Nei. Og hvis vi ser på Trump da, synes du det er som om han tilbyr noe som virker? Hva da? Altså, jeg kjøper det i hvert fall ikke. Nei.
Når en mann som alltid lyver lover noe, er det noen grunn til å kjøpe inn i det da, i stedet for å bare si at det er et slags teater som han holder på med? Ikke fordi han er et dårlig menneske, men fordi han er en menneske. Jeg tror ikke noe på at han er noe dårligere enn meg, han er bare et menneske. Han er en dust som er fanget i et mønster, som er at han tror at alt handler om business. Det er jo en fullverdig, eller jeg skal si gyldig,
optimaliseringsargument at det er ikke helt idiotisk av Trump eller USA å bare få på plassen fred i Ukraina, koste hva det koster vel
for å kunne rette oppmerksomheten mot Kina og der hvor de neste slagene står. Å optimalisere seg til neste krig da. Så det er jo i optimaliseringsperspektiv så er det jo på USA en sånn type øvelse da. Det kan godt være. Har du tillit til at Trump vil ha fred i Ukraina? Jeg tror ikke jeg vil ha brukt ordet fred. Jeg tror han vil ha løsning. Jeg tror han vil ha en løsning som gavner
amerikanske ressurser og krigsressurser. Vi kan ikke være på tre-fire steder i verden samtidig. Har du tillit til at han har det som skal til for å skape den løsningen, en god løsning for seg? Hvor mye tror du hånda han har på rattet egentlig? Ja, nettopp det. Jeg tror ikke han har hånden på rattet. Så du har ikke så mye tillit til at han vet hva han driver med? Når han kjører denne bilen?
Nei, men det er jo sånn også, jeg har ikke så veldig tillit til norske politikere, men jeg har jo større tillit til at de folkene som jobber bak dem, eller skal vi si en synkende tillit til de som jobber bak dem og skal utføre jobben, er mer kompetente da. Men det vi snakker om er jo egentlig, ser det ut som om vi har autoritet...
I den veldig vanskelige situasjonen vi står i, at de folkene som leder denne prosessen har en autoritet som gjør at man snakker sammen og behandler hverandre. At det er en tyngde i det da. Er det tyngde i Norges forsøk på å få det til? Er det tyngde i Frankrikes og i Belgias og i NATOs og i noe sånt?
Hvis man føler at det har jeg full tillit til, at dette her får de til, så kan vi bare lene seg tilbake og holde på med pinner og kongler. Vi er på en måte barna, og de voksne tar det. Men jeg ser ikke den autoriteten i det hele tatt. Jeg ser folk som vimer rundt, akkurat sånn som vi andre vimer rundt. Vi har tillitsforvalter som er sånn som oss. Vi vimer rundt. Når vi blir redde, så har vi veldig lite kontakt med ressurser. Vi trykker på de vanlige knappene, nemlig at vi ruster opp, liksom.
Jeg har jo ikke noe tillit til at Putin har noe autoritet heller, men at han har det som skal til for å skape det gode. Men det er vondt å være oss da. Det er litt sånn som Gaza-greia, den Gaza-Israel-konflikten, hvor vi sitter og ser på at ondskapen utfolder seg uten grønser.
Det er veldig, veldig vondt å se på. Vi ser en annen vei så godt vi kan. Det har blitt flere og flere dager på dagsruen uten noe fra Gaza i det hele tatt. Hvis vi går tilbake da, så ser vi det vi egentlig snakker om er menneskesinne er en reaktiv mekanisme som i veldig stor grad handler på et veldig lite ressursgrunnlag.
i betydningen det er lite intelligent, det er lite kreativt, det er lite humoristisk. Altså, ser du humor i det, liksom? Jo, vi kan le av dem, men er humor og medfølelse og vennlighet en del av det som foregår på den politiske scenen, liksom? I veldig liten grad, som jeg kan se, i hvert fall. Jeg tror det vi kunne...
Det vi driver og undersøker er, finnes det mulighet for å utvikle mennesket i stedet for å utvikle løsningene?
Det er ikke noen fare for at vi ikke skal drive med utvikling av løsninger. Men finnes det en mulighet for å utvikle menneskene? Og mitt svar på det er ja, det finnes. Og det finnes to ting vi kan gjøre. Og den første tingen er vi kan være sammen, vi kan trekke inn de vonde følelsene som vi føler hver dag i livet vårt, og som gjør alt vi kan trikke å føle. Vi kan lære oss å føle dem. I vår tid så snakker vi veldig mye om mental eller psykisk beredskap, kaller det for nå. Mhm.
Forsvarssjefen er bare lattelig å høre på når han snakker om det. For han sier at forsvaret klarer å finne frem til de rette folka, og vi klarer å gjøre de rette tingene. Han må si det, men saken er den. Det finnes en måte å utvikle psykisk beredskap på, og det er å gjøre folk i stand til å være i vanskelige situasjoner uten å frike ut. Og det går da å lære opp folk til. Men da må vi begynne å lære. Det handler ikke om terapi, det handler om læring.
Vi må ta det vanskelige inn i dagliglivet vårt, i stedet for å prøve å polstre dagliglivet vårt, slik at vi skal slippe å ha det vondt. Og det å ha det vondt er en del av menneskelivet, og det å lære seg å håndtere det på konstruktiv måte, i stedet for å finne løsninger som skal gjøre at vi ikke lenger har det vondt, det er det vi snakker om. Det er jo godt sagt. Så vi snakker på en måte om å bli god til å ha det vondt, da.
Og det er jo et veldig spennende prosjekt. Jeg synes det er dritspennende. Jeg synes det har gitt meg utrolig mye. Og mennesker som kommer til oss på uroskolen sier «Jøss, hvorfor har ingen fortalt oss dette før?» Det er jo noe helt annet enn å drive terapi og prøve å bli kvitt det vonde gjennom å snakke om det og fortelle historiene og alt det der. Vi har jo en veldig stor utfordring i Norge med at vi har ideen at vi har så mye penger på bok per hodet i Norge.
Hvorfor skal vi ikke kunne eliminere vonde ting, problemer, og fikse det, om vi faktisk har penger og ressurser til det? Vi kan kjøpe oss ut av enhver vanskelighet, liksom. Ser det ut som vi klarer det nå? Til og sikkert. Vi prøver da, i hvert fall. Vi kjøper inn enda mer amerikanske... Nå hørte jeg akkurat i radioen på vei hit i dag at Norge hadde brukt 5 milliarder ekstra til å innkjøpe amerikanske våpen til Ukraina. Jeg tror vi skal bruke 200 milliarder fram mot 2030. Ja, ja.
Det er jo bare forsøk på det. Det er å kjøpe seg ut av at det er veldig vanskelig å være her. Og det er jo helt forståelig. Jeg mener ikke at det er latterlig, det er bare forståelig. Men det kommer ikke til å funke. Muligheten er fortsatt til stede for å lene seg på den fordømte knappen. Og det å ruste opp er en innbydelse til å lene seg på den knappen.
Og det går seg en gang, Kristoffersen tar seg av det, forsvarsministeren tar seg av det, stort sett opinionen tar seg av det, fordi vi er så redde. Men du og jeg, og de som hører på dette, kan begynne å snakke sammen om, hva gjør vi egentlig for å bli gode til å ha det vondt? Slik at vi slipper å være redde kaniner som løper rundt hver gang noen rasler med kjøttøksa. Din bekymring er at
Når fanden banker på døra her nå, så opptrer vi veldig reaktivt og irrasjonelle, fordi vi dytter vekk denne frykten og fjern den, og bare knuser motstanden så fort det lar seg gjøre. Selvfølgelig. Det er helt naturlig for oss å gjøre det. Vi slåss for livet da. Vi slåss for det vi kaller friheten.
Jeg kaller det jo ikke friheten heller. Friheten blir mindre og mindre og mindre for menneskene. Vi blir mer og mer opptatt av å bevare den lille komforten vi har igjen, liksom. Og prøver å la de folkene få mer og mer ressurser til å holde på med opprustningen sin og den lissomtryggheten de skaper. Det er lissomtrygghet. Det finnes ikke noe trygghet i livet.
Vi lever i en nasjon som kanskje mer enn noen andre nasjoner har en slags felles omkvedd som er vi, det norske samfunnet skal være trygt. En jævla dårlig idé, spør du meg. Det norske samfunnet er ikke trygt, det kommer ikke til å bli trygt. Vi må lære oss å leve med den utryggheten som finnes, og det må inn i skolen og inn i barnehagen. Men de voksne som driver skolen og barnehagen, de kan det jo ikke. Vi har ikke lært oss, du og jeg har ikke lært det.
Så dette er en slags rehabilitering av de vonde følelsene, ikke sant? Ikke for at de skal bli borte, men for at de skal bli brukt til noe annet enn å fjernes. Fordi de er porten til, eller døren, en låst dør,
til menneskets utvidelse. At mennesker har større muligheter i verden enn å være noen som alltid kriger med livet for å få det til å bli sånn som vi tror det burde være. Hvordan skal vi gjøre det med barnehage og skole og barn? Hvordan skal vi lære dem å leve med månefølelser? Jeg kan komme noen morsomme ideer. For eksempel kan jeg spørre deg, er du for eller imot mobbing?
Etter at vi har pratet om det, så er jeg jo veldig for. Ja, ikke sant? Det at barn driver og leker med eksklusjon, inklusjon, ikke sant? Inkludering. Det å inkludere noen og skyve andre ut, er en del av menneskelivet. Voksne gjør alt de kan for at barn skal slutte med det. Ser det ut som vi lykkes med det?
Jeg vil si at det ekskluderingsprojektet som har pågått de siste årene, at det har på sett og vis skapt mindre utenforskap, men jeg tror det er et par ganske kjipe bivirkninger og sideeffekter og langsiktige konsekvenser av det. Det at alle...
Det at de ikke får erfare den ubehageligheten som kommer til å dukke opp i arbeidslivet, eller parforholdet, eller... Eller når det kommer veldig mange innvandrere inn i et samfunn, så er det sånn at når menneskene sine er inkluderende og ekskluderende på den måten som det er, så føler det seg at noen vil føle seg utenfor. Og noen vil føle seg rett til å høre til truet. Da blir det veldig fort krig. Vi ser jo tendenser til det i vårt samfunn.
Jeg mener ikke at det er innvandrernes skyld. Jeg mener at det er mennesker som ikke utvikler seg og ikke ser på at når vi skaper så store endringer i verden, så blir vi veldig utrygge, og da begynner det samme. Det begynner optimalisering, og en av optimaliseringsmåtene kan jo være å gjøre sånn som Trump sier, vi skal sette innvandring på pause, eller vi skal hive ut alle innvandrere eller noe sånt. Men det vi snakker om nå er jo noe annet. Det er bare å si ...
Vi må gjøre oss i stand til å leve i verden slik den er, i stedet for å prøve hele tiden reaktivt å få verden til å bli som vi tror den burde være, nemlig at alle med svart hudfarve bor på en annen verdensdel. Det har ikke lykkesitt til. Skal vi begynne å skyte dem, kanskje? Vi er jo på en måte litt på vei da. Jeg tenker på Uron i Storbritannia, Tyskland, Frankrike, Belgia. Ja, her også. Ja, Sverige. Ja, her også. Ja.
At den muligheten finnes at mennesker kan utvikle seg,
Og den muligheten er totalt forbigått. Hele utdanningssystemet vårt handler jo om å bli løsningsorientert, på en måte ta fatt på, allerede fra veldig tidlig skolealder, og gjøre barna i stand til å løse de problemer som vi allerede nå ser. Det er jo helt rødbørst, det er ikke de problemer vi kommer til å få, de vi allerede nå ser. Vi kommer til å trenge mennesker som har en veldig stor...
som er intelligente, ikke som kan masse regler og alt mulig, men som har kontakt med alle slags ressurser, som gjør at de er i stand til å møte virkeligheten på en konstruktiv måte, i stedet for å gå til den krigen som vi har så lang erfaring med å holde. Så når du spør om det der med skolen og barnehagen, var det vi skulle egentlig snakke om. Ja.
Hvis vi som voksne kunne si det er veldig viktig at barn har fri lek. Dit har vi kommet litt. Hvordan kunne vi i barnehagen la barna få lov å leke de lekene som også gjør vondt? For eksempel at noen blir mobbet eller utestengt. Hvordan kunne man gjøre det
på måter som gjør at de som mobber lærer noe av det, og de som blir mobbet lærer noe av det. Og kanskje til og med det er slik at det skifter hvem som er mobber og hvem som blir mobbet. Jeg tror at den typen leker går da an å gjøre, hvis de voksne tør å gjøre det. Men nå er vi som er voksne i dette samfunnet, vi er bare opptatt av å legge til rette for barns lek på en slik måte at de skal slutte å mobbe hverandre. Det har ikke lykkesitt til.
Jeg vet mindre av det. Er det det? Jeg tror det. Kanskje litt rand? Det kan godt være det, og jeg tror spesielt at uttrykkene for mobbing og utestengelse endrer seg da. Mer enn at det blir borte, for jeg tror det ligger veldig dypt i oss.
At vi må ha det opp og gjøre det synlig og tydelig. Kultur og kunst gjør det, tror jeg. Og vi kunne gjøre det i skolen og i barnehagen. Vi er nødt til å lære oss å håndtere det på en annen måte enn å prøve å forby det. Det er jo stort sett det vi stiller opp med. Det er den optimaseringen vi har. Vi skal ikke ha det sånn her. Alle skal føle seg trygge i barnehagen. Det er jo bare bullshit. Alle føler seg ikke trygge i barnehagen. Kan vi bruke det til noe?
og i skolen og i næringslivet har du tro på at vi greier å optimalisere dette her er jo enten å handle om å optimalisere virkeligheten eller å optimalisere menneskesinne har du tro på at vi kan optimalisere menneskesinne altså globalt er ikke det som må til hvis dette skal funke
Jeg tror ikke det er noe, hvis man først ble interessert i dette, hvis du tenkte at verdens ledere ble interessert i dette, å utvikle mennesker og si at mennesker er egentlig en veldig lite utviklet vesen. Hva kunne vi gjøre mer for å utvikle mennesker annet enn å sende alle gjennom universitetene? Det er jo ikke det jeg snakker om. Jeg snakker om mye enklere ting på en måte. Kontakten med kroppen snakker jeg om. Kontakt med kroppen, følelsen.
føle vonde og gode følelser, og bruke det til noe. Det er jo et helt terra incognita for oss. Hæ? Så jeg tror på at, jeg er helt sikker på, de mennesker jeg møter i mitt arbeid på ureskolen, det er jo at alle mennesker kan gjøre dette. Men vi er jo ikke noe gode til det enda. Men jeg tenkte hvis vi ga ressurser til det, hvis vi sa at dette må vi virkelig utvikle,
i kommunene og i hva heter det, fylkeskommunene, altså på et nasjonalt nivå, på et internasjonalt nivå. Hva føler de gutta som møtes i Moskva for å snakke sammen? Hva slags følelser er det som er der? Det fjeset de setter opp er jo helt sånn, det er jo komisk å se på det på TV. Tror du det er
Hva lønner seg egentlig mest her hvis det prosjektet optimaliserer menneskestiden og lærer seg å leve med vonde følelser og alt det vi har pratet om til nå? Vil ikke det vært mer effektivt sånn menneske er skrudd sammen at i og med at det er et individuelt samfunn så ville det jo vært hvis man kunne overbevist enkeltskjeler til å optimalisere menneskestiden og leve med vonde følelser og det vil gi deg veldig
mange langsiktige fordeler og et mer tilfreds og mer interessant og tilfredsstillende liv, hvor du også sannsynligvis kommer til å gjøre langt flere gode beslutninger, så vil det sprede seg som en slags ide, ideologi, mer effektivt enn en kollektivistisk
innføring? Det er hvertfall det er slik vi arbeider med det da fordi vi har jo ingen vi har ikke noen penger, ikke sant? Og det er jo helt sikkert at helsemyndighetene og sånt de vil ikke støtte sånne ting som det vi holder på med
De vil bruke pengene sine, og alle mennesker forlanger jo mer ressurser til sitt. Vi har bare bestemt oss for at vi gidder ikke søke på, vi gidder ikke prøve å selge dette inn til noen. Det er på en måte helt uselgelig budskap, men det er noen mennesker som kommer hit, og de er villige til å betale for å få del i dette. Og slik holder vi skuttet flytende, og her sitter jeg og snakker til, nå snakker jeg jo til ganske mange mennesker, det er ganske mange mennesker som kommer til å høre på dette,
Sånn at det er en bevegelse i retning av at flere og flere mennesker ser at det finnes andre muligheter enn individuell sykemelding. Sykdomsforklaring da. At de menneskene som har det vondt i livet, dem er det noe gærent med. Og de skal vi fikse, vi som ikke har det vondt. Vi som er terapeuter og vi som kan det og vet hvordan man skal leve livet. Vi som kan optimalisere livet.
Stå opp tidlig om morgenen, passe på at du spiser riktig, alle de tingene der. Ta deg sammen, ikke være så destruktiv og negativ og alt det der. Håndterer du case med overvektfeddene? Har du vært noe inn i det? Måske. Fordi nå kommer jo, om en time siden, så kommer jo Marit Kolby, som vi skal prate litt om.
Slanke sprøyter, slanke forskning, næringsrik mat versus kalori, utsulting av ungdommedriver vi nå gjennom et prosjekt. Dette faller jo fint under optimaliseringsparaplyen også. Du er overvektig eller har fedd med. Det burde ikke være. Nei.
Så det å optimalisere seg til å bli slank og sunn, sånn som det burde være, det er et optimaliseringsprosjekt. Hvordan skal vi angripe denne store saken? Det er interessant å høre om. Det er veldig enkelt. Aldri prøv å slutte med noe, er det første. Det å være overvektig, det har du ikke bestemt deg for selv.
Du har ikke kontrollert det som har gjort at du har blitt overvektig. Tanken om at du burde gjort det, den har både du som er overvektig, og resten av samfunnet har det. Det er en usann tanke. Det å være overvektig, eller det å være alkoholmisbruker, eller det å være treningsnarkomål, eller det som er aller vanligst, det å være en menneske som arbeider alt for mye, det er ikke noe du har valgt selv. Det er et reaktivt mønster du faller inn i. Derfor hjelper det ikke å prøve å ta seg sammen.
Det eneste du kan ta deg sammen med, det er å slutte å ta deg sammen. Og i stedet så handler det om hvilke følelser er det som du slipper å føle ved å være i dette mønstret, for eksempel overspising. Det handler om det, det handler om at vi spiser for mye, og at det er for mange usunde kalorier og sånn, og at vi har for lite forbrenning av overskuddet.
hvilke følelser, hvordan føles det å være deg i verden når virkeligheten er sånn som den er? Hvilke følelser er det du slipper å føle gjennom å ha denne selvdestruktive anferden som det er å spise for mye og bevege deg for lite? Da vil vi komme til noen ting som både du og jeg kjenner fra vårt eget liv, nemlig at det er følelser av skyld, av skam, av ensomhet, av frykt.
Sånne følelser er det menneskene har, og som vi demmer opp for inni oss ved å drikke for mye, ved å arbeide for mye, ved å spise for mye, ved å gjøre for lite av visse ting og for mye av andre ting. Ved å krige for mye. Og da er det min oppgave som lærer, det er å lære deg å føle de følelsene. Og jeg bare sier, når folk kommer til meg med overvekt, snakker aldri om andre typer spiseforstyrrelser da.
Det er absolutt, vi bruker ikke noen krefter på å prøve å optimalisere det. Ved å si du må spise sånn og sånn, eller vi veier deg i dag og vi veier deg neste gang. Alt det legger vi bare til side. Og i stedet så bruker vi all energi på en ting. Kan du vende deg mot de følelsene som ligger bak det mønstret som har gjort deg til et slave? Og det er bare prosess å gå, men det er noen ting alle mennesker kan. Det finnes ingen mennesker som ikke har forutsetninger for å lære seg å føle følelsene sine.
Alle har det. Det kan være vanskelig. Jo lenger man har levd i stor avstand til følelsene, og vi lever i et samfunn hvor vi gir veldig mye oppmerksomhet til tankene om virkeligheten, og veldig lite oppmerksomhet til følelsene virkeligheten dekker i oss da. Hva er det som du sier nå? At hvis man
Hvis man er overvektig og har mye fedd med at man da fyller med den der som vi snakket om i forrige episode, forgrunnen med å spise og for å ignorere eller legge bort de vonde følelsene. Man vil ikke touche inn på det som er vondt. Ja, det tror jeg. Og så kunne vi si ...
at det å være overvektig er et drama i seg selv, eller et problem da. Vi bruker livet vårt, vi bruker helsevesen, vi bruker ekspertise, vi bruker regler og optimaliseringsforsøk på å fikse det, så det blir liggende i forgrunnen. Det er det vi holder på med 24-7, er det der med spising og trening, og alle mennesker gjør det, ikke sant?
Eller, alle mennesker gjør det ikke, men veldig mange mennesker gjør det, og i økende grad gjør vi det i vårt samfunn, tror jeg, som et svar på den smerten vi har. Mens det vi driver med, det er bare å si, ja, men det der går sin gang, liksom. Hvordan er det å være deg? Hvordan er det å være deg når kroppen din veier 120 kilo? Er det behagelig eller ubehagelig å være deg? Og da er det veldig fort gjort at kropp, altså sine svarer, kan skjønne det er ubehagelig å være meg når jeg er så tung. Men det er jo egentlig ikke det jeg spør om. Jeg spør om
Føler du deg? Er det godt å være deg? Er du på et godt sted? Kjenner du gode følelser overfor deg selv? Eller kjenner du vonde følelser? Nei, jeg føler for eksempel skam over å være så tykk. Vil du føle det da? For det er der det begynner. Der er det en inngang. Det føler jeg føles...
jeg vil gjerne være sammen med deg, og så skal vi undersøke de følelsene sammen. Vi skal ikke analysere de, vi skal ikke snakke om de, vi skal ikke prøve å forstå de, vi skal føle de. Det er en sanseting, og du trenger ikke være smart i det hele tatt for å få noe ut av det. Jo mer smart du er, jo vanskeligere er det. Jo høyere akademisk utdannelse du har, jo vanskeligere er det. For da går du opp i hodet ditt hele tiden og prøver, da lærer vi å analysere, ikke sant? Ja.
Se på virkeligheten og prøve å skjønne hvorfor det er sånn som det er. Vi er ikke opptatt av hvorfor det er sånn som det er. Det er helt sekundært. Det handler bare om å si at det er vondt å være meg. Det var kanskje det før jeg ble tykk også, faktisk. Fordi at det å ha det vondt hører til menneskelivet. Det er ikke sånn at det er noen mennesker som har det vondt. Du har det vondt du også. Alle de som hører på dette her har det vondt. Alle har det vondt. Det er det sånn det er å være menneske. Ikke bare vondt, men mye vondt. Og vi tror at det ikke er til noe.
Så det er jo kjempegøy å jobbe med. Og så sier folk, for eksempel så er det sånn at hvis jeg klarer å føle vonde følelser, så tar det bare sekunder før det blir litt mindre vonde. Det går jo fortere enn å svelge en sobrile, ikke sant? Veldig raskt at den vonde følelsen avtar i kroppen min, hvis jeg bare vender meg mot den og sier jeg er veldig til å føle deg. Er det noen forskjell på ...
et barn som har vært eller noen som har vært overvektig helt siden de var barn 5-6 års alder, den kan egentlig ikke huske et liv før og etter mens en som har lagt på seg i 20-30 år og har aldri fått som har et bilde av før og etter, er det noe forskjell i det rundt det vi snakker om nå? Ja, det er jo klart det er veldig stor forskjell fordi at
Og det er forskjell på alle mennesker, det er derfor det er så dumt å tro at det finnes sånne standardprogrammer som vi kan gi til folk sånn at de skal fikse seg selv. Men noen av oss har jo lett for å legge på oss, jeg har ikke lett for å legge på meg. Jeg har aldri hatt muligheten nesten, aldri klart det. Men det er jo ikke noe problem at folk har tykket hvis man har det godt med det. Men vi lever jo også i et samfunn hvor det er stigmatiserende å være overvektig, ikke sant?
samtidig som antallet overvektig øker hele tiden, så øker også stigma ved å være overvektig. En gang så var det jo på en måte et tegn på velstand. Sånn at den tilnærmingen som vi har til folk må jo være uavhengig av det. Det er bare det. Ja, men har du det godt i livet ditt? Ja eller nei?
Kan vi vende oss mot det som gjør vondt i livet ditt, i stedet for å vende oss mot at du er tykk eller tynn? Det kommer til å gå over at du er tykk. Det kommer noe annet til steden. At du har blakk, for eksempel. Eller har blitt skilt. Men hvis man er tilfreds med å være overvektig, skal man bare fortsette å være overvektig? Selvfølgelig. Hvorfor ikke det? Hva er problemet med det?
Hvilke problemer med down the road da? Hvis man er tilfreds med å være undervektig, da skal man fortsette med det da. Altså, veldig tynn da. Det er bare sinnet vårt som forteller oss hva som er riktig og hva som er galt. Og akkurat nå så er det jo... Du vet at da jeg vokste opp så var det ikke noe sånn... Hvis du ser på filmer fra 50-60-tallet,
så ser du de skuespillere som var der, de hadde ikke sånne kropper som vi har i dag. Har dere møtt det? Det er vanskelig å finne folk som skal være skuespillere som skal fremstille 40-50-60-tallet, for det var ingen som var bola. Det var ingen som så ut som en hølk, ikke sant? Mens nå er det helt vanlig å se det som en hølk, for da hadde man begynt å bygge opp musklene sine. Så vi har en idé om at det er flott. Det er bare en jævla idé. En dag så kommer det til å gå over. Det er ikke noe viktig.
Hvordan har du det når du ser ut som en hølk? Veldig mange menn bygger, kanskje det aller verste eksempelet er hva som skjer i fengslene, at det bygges kropp, og det hylstere, det er sånn, det presser følelsene enda mer i bakgrunnen. Det gjemmer smerten bak et yttre som ser farlig ut,
i stedet for som ser sårbare ut. Men sårbarheten inni er akkurat like stor. Og det som folk som sitter i fengsel, det er på en måte det samme med de som med de barna i barnehagen, at det ville vært veldig fint hvis de fikk hjelp til å følge følelsene sine, i stedet for å pakke dem inn i enda flere kilo med muskler. Har du hjulpet folk som sitter inne? Jeg har hjulpet folk som har sittet inne. Ja, folk som har fått grove ting? Drapsmenn, for eksempel? Mord, ja. Ja.
En av mine viktigste lærere, for det skulle du spørre meg om. Ja, det var jo sånn det tog. En av mine viktigste lærere, han heter John. Han møtte jeg da jeg hadde et skikkelig sammenbrud midt i livet mitt. Han hadde vært bankrøver. Han hadde vært kriminel hele sitt liv. Han vokste opp i USA. Han hadde vært kriminel hele livet, helt fra han var liten gutt. Han hadde
Han relativt sent i livet, midt i livomtrent, avansert fra å være en vanlig småkriminell bedrager og forbryter, til å bli en storkriminell bankrøver i et syndikat av revolusjonære som ville forandre verden gjennom å bestjæle fra de rike og gi til de fattige i USA. Han var med i en sånn gruppe, og han syntes selv om han hadde steget i gradene og hadde blitt til noe i livet da,
Og han var med på mange bankrene, og han var med på voldshandlinger rundt det. Jeg har ikke noen detaljer om det, men han ble jo tatt da. Og han klarte å rømme fra fengsel mange ganger, og han fikk livstidsdom. Og han er en av mine viktigste lærere. Han klarte å rømme fem ganger fra amerikanske høysikkerhetsfengsel, tenk på det. Og han var en helt ordinær karl, han var ikke noen sånn bola på noen måte heller. Han var ganske god til å spille tennis. Men pratet han seg ut?
Jeg vet ikke, han var egentlig ikke noe så veldig interessert i det. Jeg synes bare det er så interessant, fordi tenk deg hvilke muligheter et menneske har. Han gikk fra å være livstidsfange i Sing Sing, han sitter der liksom, til å være en guru for mange tusen mennesker. Ja.
Han ble en guru da. Han ble en buddhistisk guru. I fengslet så møtte han, i amerikanske fengsler er det ganske vanlig at det kommer folk, både kristne og muslimer, og det kom også buddhister til det fengslet han var i. Og så ble han veldig interessert i buddhismen. I tibetansk buddhisme. Og så leste han absolutt alt som var av sånn
Jeg synes det er fryktelig vanskelig å lese sånne type vediske skrifter og sånn. De første skriftlige kildene som finnes i verden og som er fra Indusdalen for jeg tror det er mellom 3-4 tusen år siden de ble skrevet. Jeg leste sånne ting. På et eller annet tidspunkt i det fengselet, da hadde han sittet i 18 år, så går de der buddhistene til ledelsen i fengselet og sier at de bøyde seg for John. De sa, det er du som er mesteren.
Og så fikk de han sluppet ut av fengsel. Han slapp ut. Og så ble han en fyr som satt foran forsamlinger og fortalte om, og var en opplyst mester da. Sånn som i en slags østlig tradisjon.
Og jeg traff han ikke da. Jeg traff han faktisk fordi det som skjedde med han, det var det samme som skjedde med meg, nemlig at han fikk et sammenbrudd. Og så plutselig så han at det var bare løgn, liksom hele det der å gå inn i den tradisjonen og være en opplyst mester. Han hadde ikke noe tro på det lenger, så han bare slutta med det. Og da ble jo livet hans veldig vanskelig. For det var jo økonomisk sikkerhet, og han hadde masse venner og tilbedere og folk som syntes at han skulle være verdens frelse, liksom.
Og så fikk han det veldig vanskelig, og jeg kjente meg veldig gjerne hva da jeg traff han, og da hadde jeg det vanskelig selv også. Hvor traff du han? Jeg traff han på internett. Så internettet har vært godt for noe for meg. Hvilken kanal, altså sosiale medier? Ja, på YouTube. Åja, ja.
Det var fordi at jeg i min desperation lette etter ting som kunne hjelpe meg. Og da lette jo jeg blant de folka som jeg visste om. Og det som er det gode med YouTube er jo at når du leter, du kan jo på en måte ikke lete om noe du ikke vet om. Men på høyre side så kommer du opp på andre ting på skjermen. Da kom John opp, og så sa han en setning, og det var en veldig enkel setning, han sa «You are not your life».
Og da jeg hørte denne setningen, så klikket det for meg. Jeg skjønte det, og så skjønte jeg det ikke, og så skjønte jeg det, og så skjønte jeg det ikke, og det gikk flere uker hvor jeg var i den der, hæ, hva betyr det der liksom? You are not your life. Og det er tilbake til det du og jeg snakket om i dag, at dette kroppssinnet som driver med sine ting, det er på en måte litt å sammenligne med
Jeg husker ikke om vi har snakket om det, jeg bare gjentar det i tilfelle. Det der med at kroppssiden kan sammenlignes med et organ. Det kan sammenlignes med denne delen av kroppssiden som vi snakker om, den som er så fryktstyrt og som går til krig mot verden, det sammenlignes med leveren. Leveren gjør bestemte ting under bestemte omstendigheter. Og du driver ikke å følge med på hva leveren sier, ikke sant? Den gjør tingene sine. Og hjertet, sammen med at vi går opp en trapp, så pumper det fortere. Og hviler det, så pumper det saktere.
Det gjør bestemte ting under bestemte omstendigheter. Og dette fryktstyrte sinnet er sånn det også. Det gjør bestemte ting under bestemte omstendigheter, og de tingene kaller vi fight, flight, or freeze. Når det blir redd, det eneste vi ikke ser, det er hvor mye vi er redde. Hvor stor del av livet vi er redde, fordi det gjør vondt inni oss. Det er det som gjør oss redde. Det gjør vondt inni oss. Vi går rundt og tror at vi bare skal fikse det som er feil der ute, så skal vi slutte å være redde. Hvordan går det egentlig? Har vi klart det nå?
Så det lærte jeg av John da, så ble jeg venn med han også. Han er død nå da, han fikk Alzheimer, han forsvant og døde ganske fort egentlig. Det å ikke være i livet sitt, det er en veldig fin setning. For det går jo helt på akkord med hele etasjen jeg står på med føtten min akkurat nå. Jeg er småbarnsfar, jeg er podcaster, jeg er dataingeniør.
Og så tør du vekke alle tingene. Hvem er jeg da? Hva er jeg da?
Hvis jeg ikke, å gå fra å være en suksess, det er jo det John opplevde. Han var en suksess som en opplyst guru, ikke sant? Og så gikk han fra det og datt ned i et høl, men han sa, jeg vet ikke hva jeg er. Det han sa, det var egentlig jævlig kult, synes jeg. Han sa, enten så finner jeg ut hva jeg er, så tar jeg livet mitt. Jeg gidder ikke å holde på og prøve å bli sånn som jeg tror jeg burde være lenger. Jeg trodde jeg burde være en indisk guru, eller en tibetansk guru,
Det ga meg heller ikke noe. Plutselig oppdaget jeg det. Det var bare det samme på nytt. Ja, ikke sant? Leter etter noe som skal gjøre han tilfreds. Ja. Enda være tilfreds. Precis. Så han er en utrolig viktig person i mitt liv da. Hvordan? Kona hans lever ennå. Gjør det? Kona lever, ja. Det var en ting jeg glemte å spørre. Vi får bare ta det ut hvis det er upassende, men...
Og det har holdt meg våken to netter, og så glemmer jeg det. Men du sa i den første eller andre episoden vi møttes nå, nylig av konaen din gikk bort tidligere. Ja, altså ikke min nåværende kone, men min første kone. Din første kone, ja. Ja. Ok, for det var det jeg ikke fikk helt til å stemme. Jeg skal straks sitte meg og bare strekke litt på bena. Jeg følte det var nesten sånn der ufølsomt å ikke...
at vi bare gikk videre i tematikken, som om det bare var en leddsetning. Ja, det var det, og det har plaget meg siden i to-tre episoder nå. Jeg synes jeg har veldig hensynsløst av deg, Wolfgang. Jeg skjønner ikke at du ikke kunne gi meg litt mer... Ja, det er sånn virkeligheten her. Ja, ikke sant? Men jeg ville ikke fortalt det, tror jeg, hvis jeg hadde hatt noe
følelse rundt det, altså det var det som skjedde med henne også, hun fikk Alzheimer, akkurat som John, og så døde hun. Og det var egentlig veldig fint, for jeg i den prosessen som var frem mot hennes død, så fikk jeg kontakt med henne på et veldig inderlig nivå da, som var veldig godt.
Ja, emosjonelt. Det var ikke sånn med en samtale, men det var som en nærhet, en opplevelse av at vi var nær hverandre, og takknemlig for det vi har hatt da. Vi hadde jo fått barn sammen, og levde et liv sammen, og holdt på å optimisere hus sammen. Hus og hytter. Veldig fin dame. Det var spesielt å
Man ligger der kanskje til et kort slutt av hovedkort, og så får man fest av de ledningene som har ligget og gnistret i mange år, og så får man slutt av kretsene litt. Ja, det kjente sånn at vi fant fred sammen, og at alt er fint. Alt er fint. Det var jo veldig vondt å skyldes, og det gikk ikke noe pent for seg, liksom.
Har du noen like vondt asylmønster som deg? Går det an å sammenligne det? For noen tror jeg bare det er veldig ulike opplevelser av det grunnen der. Noen mener til og med at menn sliter mye, altså har vondere av å avbrudde en kvinner. Ja.
Jeg synes det er fint at du spør sånn, for min erfaring er at å sammenligne lidelse, det tror jeg er veldig meningsløst. Vi har nødt til å forholde oss og si, jeg vet, jeg kan høre på hvordan du har det, og jeg kan kanskje kjenne igjen meg selv i hvert fall i noe av det. Men å sammenligne og si at noen typer lidelse, det er veldig mye av det innenfor det helsesykdomstenkningen, at vi sammenligner hva er litt mer alvorlig nok.
Til at du får rettigheter og alt det der. Det er jo et relevant spørsmål med tanke på at man samlinger jo lidelser og rettigheter og mindre verdighet og historie og hva fortjener jeg, hva fortjener du? Hvis det handler om det, hva du fortjener og sånn, så ser du jo hva det fører til. Det betyr at jeg må bli dårlig nok for at jeg skal få hjelp. Sånn er det i Norge. Er det jævlig smart da? Det er jo helt skrekkelig. Det ødelegger befolkningen.
helsepolitikken ødelegger befolkningen. Er det en egen episode, eller? Jeg tror det. Jeg har tendenser til å bli rørt av det du sa med ekskona og Alzheimer og det der hovedkortet hvor ledningene og kretsene beslutter. Jeg tenkte på dere sa ikke noe, det var ikke noe oppgjør som man kanskje ser på film. Det er mer sånn
Men følelsen av at man runder av noe, og apropos det, så er det et kunstprosjekt jeg aldri får ut av huet. Jeg tror veldig mange har sett det, eller hørt om det. En veldig kjent kvinnekunstner, som selvfølgelig jeg med min korttidsrekordelse ikke husker navnet på, men det her finner du lett på YouTube. Norske, vel? Jeg tror ikke det. Nei.
noe europeisk, kan være amerikansk, men hun har et kunstprosjekt som ligger ute, som har millioner av visninger. Hun setter seg ned på et bord, to stoler, hvem som helst kan komme og sette seg på den andre siden, og bare sitter og ser på hverandre.
Og det er Abramovic. Yes, nettopp. Så du vet hva jeg snakker om, ja. Det er jo et berømt sosialt eksperiment og kunstprosjekt på mange måter, og du ser liksom hvordan mennesker kommuniserer bare ved å se på hverandre. De første er litt sånn
og så begynner man å smile, og så er det et eller annet man kobler, og så er det noe bekymret trist. Og så kommer jo turning pointen i hele denne biten, at en av hennes tidligere kjærstellere, partnere, og det tror jeg også er noe, vi får noen eksposisjon på å få vite at det var ikke et bra brudd, og de to har ikke hatt kontakt på oss mange år, det var en hard cutoff der. Ja.
Og så setter han seg ned der. Og de blir jo helt først litt sånn, oi, sjokkert, og så er det sånn underlig å se. Du ser på dem. Altså, de sier jo ingenting. Du bare ser på dem etter mange år siden de har sett hverandre. Og du ser på dem at, herregud, du har fått grått hår, og du har fått rynker, og utrolig, utrolig bare oppriven å sitte og se på dem, og så blir de emosjonelle da. Ja, det er helt sinnssykt. Jeg har det sånn hver dag, jeg.
Hver dag? Med folk, ja. Sånn, ja. At du bare sitter i stolen. At folk kommer til meg, at vi får inderlig kontakt. Og det er jo akkurat fordi vi våger å føle de vonde følelsene. Og da kommer vi veldig nær hverandre. Jeg synes det er veldig takknemlig for det. At folk vil vise meg sin sårbarhet. Og at jeg får dele min med dem. Spesielt. Den kunstneren som du snakker om, har du sett det bildet
De har en sånn performance hvor det er en som står, hun holder en bue, altså en pil og buebue, i denne hånden med strakkheim sånn, og så hun holder i selve buen, og så er det en annen person som står og holder i pilen og drar strengen slik at pilen peker mot henne. Forstår du hva jeg mener?
Kan vi si det på en annen måte? Hvis han mister pillen, så får hun den i strupen. Og begge to står og lener seg tilbake, slik at strengen blir spent. Og så står de bare der og ser på hverandre. Og vet at hvis det på noen måte er så sårbart her i livet, det er så modig gjort. Det er reelt å risikere noen ting, for å vise hvordan det er å være menneske. Og så klare å føle alle de følelsene, og være sammen i det.
Så jeg tror i det hele tatt at kunst og kultur er et sted hvor det du og jeg har snakket om i dag foregår også, hvor man risikerer noe. Jeg tror at Jon Fosse, når han skriver en bok, så risikerer han noe. Jeg tror at når det er godt teater og godt skuespill, så risikerer man noe. Jeg tror at når man maler et bilde som ikke bare er et mønster man gjentar, men virkelig tar sjansen på å stille seg foran et hvitt læret, da,
At man risikerer noe, og at vi har veldig mye å hente ved å dyrke kunst og kultur, i stedet for å se på det som en utgiftspost. Ikke dyrke det, ikke konsumere det. Ja, og delta i det selv, ikke sant? Tenk på for eksempel hvor viktig det er å delta, og synge. Har du sunget noen gang?
Jeg synger ofte etter en pils og to, altså det er mer og mer, men det er ikke så kjempe mye, det er litt, det ligger litt bånd på meg selv der. Man blir jo veldig sårbar, ikke sant? Da blir man sårbar med en gang. Så det å synger, eller det å male sammen med andre, eller det å synge i kor, eller spille et instrument, eller... Det er mye mer pinlig å synge enn å gjøre noen som helst andre form for kunst, eller kunststarter da. Ja.
Det kommer fra mitt system, maling og tegning og skriving, det er noe av det der. Men det er et eller annet veldig personlig med denne stemmen. Det er sikkert forskjellig for forskjellige mennesker, ikke sant? For noen er det å synge en følelse av stor frihet og glede. Jeg har sunget ganske mye, jeg synes det har gitt meg utrolig mye, også fellesskap med andre som synger, og med publikum. Så i dag har vi snakket om vonde følelser.
at de er til noe annet enn til å prøve å bli kvitt i. Jeg føler jo alltid at jeg kommer til kort i forhold til å snakke om noe. Før jeg kom til deg i dag, så hadde jeg et møte med en redaktør som jeg samarbeidet med om en bok, og jeg hadde et møte med henne som var sånn at jeg...
Jeg lærte henne noe av det vi har snakket om i dag, på en sånn måte at jeg så at det virket. Veldig ofte når jeg snakker om det jeg holder på med, så har jeg en følelse av at folk hører noe annet enn det jeg sier. Og det er sånn livet er, at vi sier en ting, men andre oppfatter noe annet. Men akkurat i det møtet, Agathe heter hun da, en dame som jeg har blitt veldig glad i, og hun...
Hun lærte noen ting i dag, hvor jeg kunne se den effekten det hadde på henne. Og det var jo veldig rørende for meg, og så var det veldig rørende for henne. Og det har veldig stor betydning for det bokprosjektet. Fordi at hun kommer på innsiden av hva det egentlig handler om, i stedet for at hun bare skal gi ut en bok, liksom. Så det er veldig fint å kunne leve sånn. Og da gikk hun jo gjennom en vanskelighet for å komme dit. Ok. Ja.
Apropos boka da, hva risikerer du der? Det som er min tendens er at jeg tror før jeg kan innut som måden å være perfekt. Det er det jeg strever med hele tiden. Å bare innse at skriveprosessen tar aldri slutt.
Og at det er veldig nyttig å dele det. Derfor har jeg tenkt at det er mye viktigere å komme til Wolfgang nå før jeg har gitt ut boken, i stedet for å tenke at først skal jeg ha boken klar, og så skal jeg gå til Wolfgang, så skal alle folk kjøpe den. Det er ikke så viktig det. Det er å våge å dele, mens man kanskje aldri lever så lenge man får gitt ut den boka. Jeg vet ikke det, det er fort gjort.
Så jeg risikerer på en måte, jeg risikerer jo at folk sier, herregud for noe. Det risikerer vi jo nå også, at jeg sitter og snakker om dette, at folk sier, herregud for en dust. Dette er helt ubrukelig. Det er ingen som kan bruke det nå. Men den sjansen er jeg villig til å ta, og jeg vet jo at jeg kan bruke det til noe. Altså jeg bruker dette hver dag. Vi på Euroskolen bruker det hver dag. Vi laver kurser, vi har...
timer med enkeltpersoner, grupper, klasser, turer, mange forskjellige ting, hvor folk får lære dette. Og jeg ser at folk sier, det her er noe annet enn å prøve å fikse seg selv gjennom terapi. Det er å lære seg å møte livets smerte, og se at det faktisk er til noe veldig, veldig nyttig, at man kan få det mye bedre gjennom å gjøre det. Du vet at du blir ...
Er det psykologi vi driver med her nå, eller hva kaller vi det der? Jeg mener at det er psykologi. Du blir psykologiens Marit Kolby nå, hvor da hele psykologibransjen og næringen og terapikulturen kommer til å diskreditere og sverte deg og dra deg gjennom hjørnet og
Nå er det krig, og du er den farlige utenforstående som skal ødelegge hele det. Du skal kjempe mot Orkla og Norgesgruppen og hele pakka og legemiddelindustrien. Der har du den der... Er det en krig du har satt i gang nå? Ja. Jeg er med. Ja.
Jeg tror ikke det heller, altså. Og jeg tror heller ikke at det er så lett å rappe de ideene her, fordi det krever, du må jobbe veldig mye med deg selv for å kunne jobbe med folk. Det er noe helt annet enn akademisk læring. Jeg hakker ned mot psykologien, jeg er bare ikke interessert i den, og jeg synes ikke den har noen gode resultater heller. Det samme med psykiatrien. Ja.
Det har vært helt nødvendig for menneskene å utvikle sånne ting, men det kommer rimelig til kort i forhold til de store og vanskelige tingene vi står overfor i verden. At det er et psykologisk problem at menneskene prøver å utrydde seg selv, liksom.
Jeg kan jo komme et forslag da, som jo kan hisse opp litt folk, og det er jo alltid en god start, tenker jeg. Er det meg du vil hisse opp? Neida. Jeg skal hisse opp terapeutene her ute, som nå livnærer seg på disse menneskene som sover med kortterminalen under puta, som jeg sier. Terapikultur er litt sånn som ultraprosessert psykologi. Smak litt på den. Ja.
Så alle som jobber innenfor psykologien og som bare lener seg på noe de har lært på bacheloren eller masteren og driver med disse terapitingene sine og knapt har levd sine egne liv og sine egne år og bare repeterer kunnskapen. Så jeg tenker ofte at dette er en ultraprosessert psykologi.
Så vær varsom der ute med tusenlappen deres, folkens. Det er ikke sikkert du skal til et terapeut. Kanskje du skal... Ja, men altså, hvis du må det, så må du det. Bare gjør det, liksom. Så ja, du får ut av det. Gjør et informert valg, som vi sier. Men har du et informert valg? Det er ikke bare sånn, det er defaulten. Det er et eller annet kjern, da er det psykolog. Ja, men det er jo default i vårt samfunn. Men jeg synes jo det er verdt å tenke over at alle mennesker har det vondt. Alle mennesker har det vondt. Psykopater også.
Finns det om det finnes? Det handler om strategier for å slippe å føle det, men det betyr jo ikke at man ikke har det vondt. Det er ikke sant at menneskene er separat og at noen mennesker ikke har det vondt. Alle mennesker har det vondt, det hører til. Det finnes ikke vondt uten godt, og det finnes ikke godt uten vondt. Det er to sider av samme saken. Derfor har alle mennesker det vondt.
Og det er veldig få mennesker som har lært å bruke det til noe annet enn å prøve å overkomme det. For eksempel ved å utvikle psykopati. Det er en strategi. Eller utvikle andre strategier som vi har snakket om i dag. Men vondt gjør det ikke forbanna. Og det nye er at det er til noe. Og hvis du går til en terapeut som vil hjelpe deg sånn at du skal slutte å ha det vondt, så går du bare inn i en tradisjon som har vært sånn gjennom noen tusen år. Men
Vær så god, det er ikke noe problem med det, men det finnes andre muligheter. Men kostnadsmessig så ser du det er helt latterlig hvordan mental helse eller psykisk sykdom skriker på ressurser, som om det noen gang blir nok ressurser til å behandle folk for det som kalles for mental sykdom.
Det er jo bare noe som kalles for mentalsykdom. Vi kan jo ikke slutte, den beste måten å få ned helsekøene på, det er å slutte å kalle det mentalsykdom. Vi kaller det smerte. Og at hvis vi som samfunn tar den smerten på alvor, i stedet for å tro at man da er et case for psykiatrien, eller for psykologien, eller for terapeutene da. Jeg har jo trodd på det nesten hele livet.
Jeg tror det er en jævlig lite rasjonell måte å tenke på. Vi skal nå 8 milliarder mennesker som har det vondt, og få dem til å bruke den smerten til noe annet enn å løpe rundt og være selvdestruktive.
Det er en veldig krevende oppgave. Det nytter ikke å være, jeg har sju års utdanning for det, og det nytter ikke å nærme seg det fra hodet, fra vitenskapelige undersøkelser. Det som nytter, det er å nærme seg det fra hjertet. Og så kan vi belegge det med god vitenskap ved siden av. Det må vi jobbe for. Det er jeg veldig for. Men det å kunne møte andre mennesker i deres vanskeligheter har ingenting med akademia å gjøre.
Akademia er en hemsko fordi man blir tvunget så opp i huet. Det finnes nesten ingenting, det kan være litt vennlig, nesten ingenting i akademia som kvalifiserer folk for å møte andre i deres smerte. Selv ikke matematikk. Kanskje matematikk er noe av det som er det da. Matematikk og fysikk. Jeg synes det var kult med Einstein og hans strev med relativitetsstyrjen.
Han strevde så utrolig for å få jobb. Han var jo jøde. Han fikk ikke jobbe i Europa, han, som fysiker på universiteter, fordi han ville ikke ha. Du nevnte ordet strev nå. Nå fikk jeg litt dårlig samvittighet, for jeg har en veldig hyggelig fyr som har sendt meg brev og boka si. Jeg tror ikke jeg har svart det, så til deg det måtte gjelde. Jeg husker ikke hva forfatteren heter. Nei.
Men jeg hang meg veldig opp i titelen, og jeg har lagt den på den evinnelige lista ved bøker jeg skal lese, men titelen er «Å leve med strev». Kjenner du til den? Ja, men den har jeg hørt om. Jeg tror kanskje jeg har lest en anmeldelse av den. Nei, for jeg tenkte at den føyer seg litt inn i ... Det høres ut som en litt pragmatisk, hverdagslig ...
guide gjennom mye av det vi har snakket om. Det høres litt ut som å leve med strev. Det er bare at jeg er sikker på at vi har mye å snakke om med han
Men at strev er en strategi egentlig som vi bruker for å komme bort fra det vonde. Og at det faktisk er leggende det strevet, og så ser rett inn i at det er vanskelig å være meg her. Det er vanskelig å være meg i denne familien, det er vanskelig å være meg i denne jobben, det er vanskelig å være meg i denne økonomien, det er vanskelig å være meg i denne opprustningen. Kan jeg gjøre direkte erfaringer av det?
Vi får ha det på lista. Skal vi snakke om det neste gang, eller blir det... I dag har vi snakket om en handling, og den handlingen er å føle vonde følelser. Skal vi snakke om en annen handling, og som er i fortsettelse av dette her? Det er to handlinger som jeg har gitt til deg før i dag, og den andre handlingen har vi ikke begynt å snakke om en gang. Hva er det for noe? Det vil jeg ikke si. Begge handlingene er handlinger vi gjør med oppmerksomheten. Ser du at det å trekke...
vonde følelser inn i oppmerksomhetens forgrunn. Det er en handling vi gjør med oppmerksomheten. Og den andre handlingen er også å trekke noe inn i oppmerksomhetens forgrunn, som jeg gleder meg til å snakke om, og som er vanskelig å snakke om, fordi at jeg skal få deg til å gjøre noe som er, jeg skal prøve meg på deg da.
Noe som hodet ditt forteller deg er veldig vanskelig, men som er veldig enkelt. Så det blir neste gang. Wow, for en cliffhanger. Da er det bare å glede seg. Du skal bruke meg som case. Jeg tenkte det. Jeg brukte deg litt som case i dag. Du er jo et case. Jeg elsker å bli brukt, så hvorfor ikke? Ja.
Det gleder meg til. Det var ikke jeg forberedt på. Vi har vel noen datorer i almanakken, så da får vi bare holde oss i livet til da. Vi får se om vi i det hele tatt har noen kontroll på det. Men jeg ser deg gjerne igjen da. I like måte. Takk for praten igjen.
Så vi ser da, Mare Kolby, om hun kommer nå, om du får hils på henne, så får vi sette opp den delen en annen gang. Og så må vi selvfølgelig ta sponsoren på tampen her, det er jo som alltid Folio, banktjenesten, som for deg som driver en liten bedrift, kanskje bruker du fiken, kan koble de opp mot hverandre. Jeg bruker Folio selv, elsker det, superenkelt og veldig bra, så sjekk ut Folio nettbank, og så selvfølgelig kommenter,
Comfy Balls verden stikeste bokseshorts. Bruk Wolfgang15, promokode, ny på ComfyBalls.no. Masse kule høstting der inne nå. Takk for nå!