Filosofi Med Einar Øverenget | S01E02 | Frihet

Hvem er den store podkasthelten din i verdenshistorien? Jeg har ikke hørt på podkast så lenge. Hva vil være den mest lysende navnet for deg? Det er jo åpenbare inspirasjon til hele, altså bare visuelt og formatet og langformatet, er jo han Joe Rogan. Ja. Ikke som person, men som idé. Det er det som er så viktig. Unge mennesker elsker jo å peppere meg med at jeg er en sånn norsk liksom Joe Rogan-kopi. Det er ikke noe dårlig sammenligning. Jeg elsker jo ideen hans, langformatet, og at han er litt sånn som meg. Han er bare nysgjerrig han har ikke noe høy utdannelse han er nysgjerrig om mye og inviterer kun gjester som han vil lære og er interessert i og det blir selv om han er han har noen helt avsindige mengder lytter, er han ikke det? jo, det er han, det er han størst i verden Han var liksom ti ganger så stor som CNN. Og så sitter CNN med hele produksjonsapparatet sitt og alt mulig og bitcher om Rogan. Det er helt utrolig. Og så hva er det han gjør? Han går jo aldri til å angrepe ting. Han har bare genuine samtaler med ting han er interessert i som kan være kontroversielt. Han er ganske tøff også. Jeg hørte han sammen med Kenny Solvens, tror jeg. Og så vet jeg at Rogan kan være kritisk til typen CO2-ideologien og alt sånt der. Ja, ja. Men så sa hun noe, og da gikk han rett løs på henne og prøvde å arrestere henne, for hun var også det. Men han sier, ja, men vent noe litt. Han var jævlig tøft da. Hun er jævlig veltalen og sånt nå. Ja, veldig. Men så så han en sånn, vet litt, hun slapp ikke unna. Selv om jeg vet at han egentlig er enig med henne. Ja, ikke sant? Det er en evne der, og også faktisk, hvis du er veldig uenig i noe på en måte, prinsipielt eller ideologisk, at du også lar den andre prate ut, ennå måtte avbryter i hele tiden. Kanskje sånn type kortintervjuer blir veldig sånn der. Ja, det er veldig slitsomt. Du har jo vært på NRK, eller sånne korte ting, og du blir avbryt hele tiden. Ja, det er jo... Det beste er selvfølgelig å få sitte på verdibørsen. Da får du i hvert fall 25 minutter. Det er vel det mest utsvevende som finnes. Ja, det går jo så fort. 25 minutter, da har jeg ikke fått varme opp engang. Det er så vidt jeg har kommet forbi kosbrann. Min kone hørte på noe på syv timer og sånt du hadde. Hun gjorde det? Hun har ikke hørt på alt hun tok til etapper. Hun har snart hørt alt. Det med han... han artisten og kostholdsamotører. Hun er litt interessert i kosthold og sånt nå. Ja, da fikk hun en ordentlig reise, tror jeg. Det var 20 timer mettet. Det var ikke sånn at vi dro henne ut i 20 timer. Vi satt og pratet oppriktig i 20 timer uten at vi skulle sette rekord eller snakke lenge for lengden still. Det ble så langt det måtte bli for at vi skulle komme oss inn om alt vi hadde tenkt. Det er jo litt morsomt. Det er jo imponerende. Vi kunne jo ikke gjøre det i en sånn Men vi har en isk setter som må gås mye med. Akkurat. Det må gjerne iske setter. Og da er det en gyllen ting. Så jeg hører jo på veldig mye forskjellig. Det er litt rart, for jeg skulle ikke egentlig, jeg er sånn at jeg ikke egentlig liker å høre og se på så mye og sånt, men noen sånne ting er, og det har jo revolusjonert alt. Ja. Til andre inspirasjonskilder så er det jo da, jeg hører på en som heter Lex Friedman, som er en teknolog type, som er en veldig tørr og rolig type, men han har også spennende gjester og er veldig flink innenfor det samme formatet, og så er det en som heter Tim Ferriss som jeg hører på innmenn, som snakker da med verdens beste innenfor noe. Humor, sport, teknologi, akademi og whatever da. Så det er de som de, og så blir jeg jo faktisk, jeg hører veldig lite på norske podcaster, men samtidig hører jeg på veldig mange norske podcaster, fordi Jeg bruker podcaster som mitt fremste research-verktøy. Hvem er det som i Norge du synes funker da? Det er et veldig godt spørsmål, fordi jeg har så pulverisert norsk. Jeg hører på podder mer etter personer, fordi det er til research-øyemed. Da kommer jeg over for utrolig mange nisjepodder i Norge som er ganske bra. En norsk jeg trenger frem er kanskje Peter Warren. Den er vel en av de få jeg hører på litt sånn. Funker han? Ja, han synes jeg er veldig bra. De er jo tospann i studiet der, men det er jo han som på en måte er Selve attraksjonen som styrer podcasten. Det er jeg vel enig i. Jeg er flink til å snakke om økonomi og finans på en måte som jeg forstår det. Ellers er det veldig mange bra nisjepodder, men det er veldig få jeg oppsøker. Hva med deg? Nei, ikke så mye. Jeg har hørt noen ting du har. Men du har jo fått noen sånne, det jeg vil kalle sånne gjester som er veldig klare i sin egen markedsverdi og ikke blir inn på hva som helst gjester. Ja, faktisk. Det er litt gøy også at de kommer inn for at de har lyst. Og ikke at de skal nødvendigvis eksponere seg eller selge seg. Det er jo ofte en sånn trade-off. Noen skal selge noe, da er det lettere å få det inn. Men jeg vet ikke om det var svar på spørsmålet ditt. Nei. Jeg inviterer jo bare de jeg vil ha, og så er det jo mange som sier nei. Er det det? Ja, som du ikke hører fra, som er kanskje litt sånn over min paygrade enda, men... Ja, men, ikke sant, hadde ikke Harald her? Harald er jeg bare, ja. Man må gå litt stegende, jeg tror gjester er litt sånn som ser hva tidligere gjester har vært der, og det er litt sånn typen. Jeg mener at Harald er grei nok, det er ikke det, vi størte filosofisene. Ja, ja. Vi kjenner hverandre. Ja, ikke noe sånt, men vi var, Harald var festkommitté på Filosofisk Institutt i flere år på slutten av 1980-tallet. Det hørtes heftig ut. Og Inga Bostad. Ja. Så det er ikke noe sånn at vi holder forhånd, men vi hilser og veksler par ord hvis vi møtes, det er ikke noe med det altså. Men han er jo en sånn type fyr som ikke sant, ikke sant Da er det veldig mange som sier, ok, hvis han var der, da kan jeg dra dit også. Jeg tror det er litt sånn. Definitivt. Jeg tenkte faktisk sånn helt i starten, så var det sånn, jeg ville ha en type gjest, da snakker vi innenfor de 31. personene, tror jeg. Så visste jeg at jeg ville ha den gjesten. Jeg skal ikke si hvem... hvem det ble til slutt, men da bygde jeg meg opp, glemte med den personen, jeg visste at den jobbet eller trente med den, og så den hadde kjennskap til den, og da kunne jeg bruke det til å selge inn til den neste gjesten. Og samtidig så visste jeg at jeg var ganske ræva de første 40-50 episodene, så jeg hadde ikke lyst til å drite meg ut hvis jeg fikk en av de beste gjestene inn tidlig. Så det var sånn dobbelt gevinst å vente litt. Men får du henvendelser av folk som vil? Ja, masse. Og nå tenker jeg å starte mitt eget bokutsalg snart, for nå har jeg så mye bøker i matte der, så jeg skal lese. Jeg får jo tilsett så sinnssykt mye bøker nå. Ja, for nå er forelagene ditt oppdaget, tenker jeg. Forelagere og forfattere sender meg. Det er litt sånn som musikk og film, at du ser veldig fort. om det er noe du er interessert i. Det er mye kontrastielle forfattere som du aldri har hørt om, og forlag som ikke kommer inn på, som jeg synes er veldig spennende å ta tak i. Jeg får masse hemmelser, og det blir mye lettere å bruke enn det var i starten. Jeg kom over en snålbok. En gammel mann, han er født i 37, pilot. Han har skrevet en bok som heter I evighetens perspektiv, hvor han mener at det er en sånn dogmatikk innenfor kosmologien, som har med Big Bang og sånt å gjøre, som viser det boken sin, hvordan det er en dogmatikk der som er vitenskapelig dogmatisk, som går ut på at det må være en Big Bang og sånt nå. Liten tynn bok. Vi holdt det forelag, og så kan jeg sende deg en bok. Det er gitt ut på eget forelag og sånt nå. Han kan godt hende synes det er morsomt å snakke med. Det er litt brennbart, for det er faktisk litt sånn at i det feltet der, så er det like mye konformitet og rett og slett usynliggjøring og ekskludering. Jeg tviler ikke. Det er helt vilt på at det må være en Big Bang. Og boka er veldig godt skrevet. Oppsummeringen av dette her, som viser at det er ganske... Teoriets grunnlaget for Big Bang-tenkningen er spinkelt. Mens de mener at Hva skjer med menneskeheten hvis universet er evig? Altså, hva vil det si å være menneske da? Det er en ganske spennende tanke. Ja, det er det jo. Det tviler jeg ikke et sekund på av ting. Han viser jo hvordan folk har blitt mistet i jobben for å ha hatt feil meninger og sånt på det området der. Men det er jo det spennende med podcastformatet tilbake til det, for det er forskere som har fått tilgang nå til de største scenene gjennom disse tre podcasterne spesielt, og mange andre flere, så får du jo høre deres historier, hvordan det har blitt kansillert, forskningen deres som aldri har kommet frem, som plutselig gradvis også blir implementert med dagforskning. Ting blir mainstream, et godt eksempel var jo innenfor og menneskets historie og tidligere sivilisasjoner, hvor det er sånn kjempetaber, og det er sånn kjempeklikkete. Så hvis du ikke abonnerer eller står i disse leierne her, så er du ekskludert. Det samme er det i kosmologien også. Ja, ikke sant? Og det er sånne ledesterne gjerne av legender, forskere og... vitenskapfolk som har enorme posisjoner og bygget hele karrieren sin rundt ting. Hvis det rakner, så de der borgerne er helt enorme. Det er jævlig spennende hvis du er et format som når såpass mange i et land som du gjør. Forholdet med dine lyttertal og antall nordmenn er jo ganske bra. Da vil jo dette rote opp. Folk blir sitte på det. Hvorfor han? Han kommer her og Nå har vi blitt enige om at det er sånn. Jeg har fått kjeftet under det problemet. Jeg har hatt hun Marit Kolby, som er min favoritt-go-to når det kommer til ernæring og kosthold. Det er jo liksom de samme episoder som jeg gjør med deg nå. En serie med emner fra boka hennes. Og det er sånn, dupper det inn noen sånne, jeg tipper det kommer flere tvert, at du skal vite det, at hun står for et veldig kontroversielt ernæringssyn, og jeg er sånn, som jeg ikke vet det, men jeg synes ikke det er kontroversielt, jeg synes det er veldig lavmeldt i forhold til hva jeg tenker er kontroversielt innenfor ernæringsverdenen, det er jo mye drøyere. Ja. - Det ligger ikke i kortene at du kommer til å bli vegetarian eller veganer. - Det må jo så blitt i form av et eksperiment. Jeg har vært overbevist om mange ting gjennom livet mitt, men det å spise kjøtt, den skråsikkerheten der skal, er litt urokkelig for min del. - Veldig enig. - Ok, men en stor frihet i livet er jo det å kunne spise kjøtt. - Er du gæren? - Spiser jeg det du vil? - Jeg har ikke noe tro på syntetisk kjøtt dessverre. - Nei, ikke jeg heller. Det er vanskelig å se for meg, litt sånn som den transhumanisme biten vi har på S-teateret, det vi skal prøve å kopiere naturens underlige måter å gjøre ting på, og vår tilpassning til hvordan naturen har servert oss mat og overlevelse ting, den kjøper jeg ikke heller. - For det er jo det biologiske aspektet som vi ikke kan legge bak oss. Vår fordøyelse av kroppen, vi greier ikke å rekonstruere tarmsystemet, det blir ikke bedre. Vi kan reparere det kanskje, lappe på det og alt sånt nå, Og det er jo vært en del av problemet med, i alle fall innenfor farma, at mer medisiner er alltid bedre. Det er det antageligvis ikke. Jeg kan hundre prosent være med på å diskutere det hele dyrevelferdsaspektet. Det gjorde jeg med han Aksel Brån Stærøde, så det var veldig gøy å høre hans perspektiv på det. Det synes jeg var veldig nyttig. Det er jeg enig i også. Så tenker jeg at... Jeg spiser like gjerne elg, holdt jeg på å si, som storfei, ikke sant? Sånn sett, hvordan det hadde. - Som er i frysen. - Ja. Så vi vurderer nå, vi har begynt å dyrke, vi har et landsted ut på Ringsager, jeg ønsker å være der da. Det ble for mye tilgående av meg i 150 år, vi har jord i VM. - Har du det da? - På 6-7 dekar. - Dere greier det da? - Nei, men poenget er sånn, det har alltid vært dyrket gress der, ikke sant? Og den andre bønnen som vi har gjort det, men nå gidder vi ikke for oss disse bønnene, ikke sant? Så jeg tenkte, hva faen skal vi gjøre? Og så har jeg kjøpt meg jordfreser. Så tenkte jeg, ok. Bearbeide jord er tøft. Først måtte vi få en bonde til Pløyd og passe for det. Det har vært jordet der i 100 år, men bare gressproduksjon. Så har vi bearbeidet, og så kjørte jeg jordfredsretter på. Det er tøft. Vi skal bygge opp jord nå. Når det er gressproduksjon, så er det skrinjord. Nå skal vi bygge opp jord. Vi skal gjøre det skikkelig. Brennørselavannene og sånt. Vi skal ikke ha noe annet. Ta 200 kvm da. og planta poteter, gulrøtter, kålerot, rødbetter og litt forskjellige ting. Og liksom dratt jeg og jobbet med det, og skal bygge opp jorda. Gjør sikkert masse feil nå og sånt, det er gøy. Så fant jeg at Tone hadde bonde med traktet, ja du må ta et område da, det er ikke så lite, det er jo alt for mye, vet du ikke sant? Så jeg tenkte, hvor mye grønnsaker kan du produsere på ca. 200 meter? Og svaret er et tonn. Men det får ikke vi til nå da. Så det var et eksperiment, det er en tanke om at du dytter noe i jorda, og så blir det mer av det, og så formerer det seg. Så dere har selvforskynt da, når kristen kikker inn? Ja. Jeg vet ikke, men det er en annen ting jeg har lyst til å begynne med, men det gjorde min familie i gamle dager, for jeg kommer fra en elgehjegerfamilie, og det er å skaffe meg en halv elg hver høst. Ja, det er jeg helt med på. For elgen kan du ha i kjøleskapet i 30 år, vet du. Ja. For det er ikke fett i kjøttomtrent, så det blir ikke harsk. Nei, alt er vilt, det er så veldig progjort, herlig. Jeg har faktisk bytt kontakt med en lytter som tilbyr meg vilsvinn. Det synes jeg er veldig spennende å teste ut. Det vil jeg tro. Jeg kan tenke at det er svinesmak, vil jeg tro. Ja, det er bare veldig mye magerir, kanskje. Og så er det jo slik at jeg har kuttet veldig mye den industrisvinet, og også kylling. Så... kylling også, litt av samme grunn ja, egentlig sånn er det vi kjøper jo den kyllingen som koster en tusen kroner i slausen vi da har omtrent jeg er ikke uttallukket av det 100% nei, for den kone akkurat der så hun kjøper bare sånn, så hun bruker mye penger på mat ja, så det blir dure vi kjøpte svin nå til jul da så kjøpte vi ribbe til 1400 kroner ja, ikke sant det er jo gøy da, at jul kommer med vilsvinribbe ja, det hadde vært jævlig det var kolonihagen, ikke sant så vi er litt opptatt av det Det er mye dyrehål som vi ikke burde se på med stolthet. Huns for eksempel. Ja, definitivt. Det blir ikke noe sånn veldig... Og du ser jo på disse billigkyllingene, du ser jo på disse stykkene, du får jo tenke at dette her er ikke bra helt tatt ut. Nei, det er nettopp det. Men du ser på dem altså. Jeg bare tenker på alt fra ideen av foringen til industriproduksjonen produksjonen og at liksom bare de her skuffene som bare kjører kyllingen og på en måte de rasene som er litt manipulert til å vokse i rekordfart men det er jo det som er sånn vanskelig med det, som kanskje blir bedre og bedre med rekoringen og alt sånt, og det er jo at bøndene gjør det på ordentlig vis som lar grisene sine spiser nøtter og er ute i naturen og spiser røtter og holder på liksom de er vanskelig å finne men jeg tror det er bedre med en ny sånn MDG-bevegelsen at dette her er fy altså det var bra det for 5-6 år siden ikke sant, tenke sånn, men nå er det fy for nå er det bare en ting som teller, og det er CO2 ja, selvfølgelig så derfor må jo dyra moba bort, de slipper CO2 ja - Det var en god oppvarming til det vi ... Jeg elsker sånne 20-minuters oppvarmings ... Vi har gjort en egen podcast før vi har begynt på tema her. - Hvor det er et konsept hvor du utelukkende filmer det, så får du pausen. - Ja. - Kjører du til. Men vi skal snakke om jorden og verden her. Har vi noen navn på denne serien? Skal vi finne på det etter hvert, kanskje? Vi ser også om lytterne kan lage et navn på det. Kanskje. Men... Vi skal gjennom en rekke, skal vi si, tunge, velkjente, gjennomdiskuterte filosofiske temaer og emner, og vi har vært gjennom jorden og verden, og nå skal vi snakke om frihet. Det er svært, enn. Det er svært, altså. Det er et ord som alle forholder seg til på en eller annen måte, tror jeg, som betyr noe. Det er positivt ladet. Ja, men ikke bare. Det er en slags... Vitenskapen har tidligvis ganske lite sans for ordet frihet, altså del av vitenskapen, fordi frihet betyr at du egentlig, altså finsten, ikke sant, og typisk det du vil høre fra en del vitenskapere og hold, er jo at du tror kanskje det er frihet, men det er det egentlig ikke. Det er bare noe du tror. Fordi Det er noe som undrer seg, det vi kaller kausalitet og årsakssammenhenger. Så det gjør det veldig vanskelig å predikere om andre å drive vitenskap. Og da kan du si at det er ikke noe problem for fysikken og kjemien og sånt nå, for da kan du si at hvis du blander det stoffet med det stoffet, så smeller det. Og det kan jeg predikere på forhånd, så det er vi helt sikre på sånt nå. Også med over samfunnsvitenskapen er det mer vanskelig. Hvis noe skal være vitenskap, så skal det på en settvis ha mulighet å predikere litt, og si at hvis sånn og sånn, så sånn og sånn. Det er det vitenskapen, den moderne kristallkulen. Men når vi kommer og begynner å introdusere mennesker, så ligger jo alt denne tanken, jo, men det kan jo være noe annet, altså variabler, som vi sier, andre grunner, eller denne friheten da. Og dette var jo... For å sette et veldig alvorlig perspektiv, jeg var et sånn sakkjende vittne i rettssaken mot Breivik. Ja, stemmer det. Og da var det ikke så stor spørsmål, altså hvorfor gjorde han det han gjorde? For det kom jo ganske godt på at første psykiatrigruppen som undersøkte han, mente at han var paranoid skizofren. Og hvis du er det i Norge, så betyr det at da har du ikke det juristene kaller skyldevne. Du har ikke en fungerende frihet eller en fungerende selvbestemmelse. Sykdommen er så sterk at den tvinger deg til å gjøre ting. Det er ikke du som har gjort det, det er sykdommen som har gjort det. Da kan vi ikke holde deg ansvarlig. Vi kan ikke dømme deg i en rettssal, og vi kan ikke fordømme deg moralsk engang. Jeg var veldig med i den skrevne kronikk i Aftenposten og spurte hva dette galmannsverket var. Og så var det mange som sa at vi kan forklare at han gjorde det, kanskje barndommen hans, kanskje sykdommen hans, vi kan forklare det, da finner vi en årsak, og da har vi plassert det, og han gjorde dette fordi sånn og sånn. Min tanke er jo da at han gjorde dette fordi han valgte det. Og grunnen til at han valgte det var fordi han hadde en ideologi. Han hadde en overbevisning som ligger nært opp til, skal vi si, en sånn fascistisk politisk holdning. Altså, du dreper dine meningsmotstandere, rett og slett. Altså, de har ikke noen egenverdi for deg. De har kun en nytteverdi for deg. Du anerkjenner ikke deres verdighet. Det er en fascistisk tanke. Han mente og valgte å gjøre det han gjorde, på grunn av at han mente det. Med andre ord, hvis vi kan anta det, da var det frihet. Han måtte ikke gjøre det, han valgte å gjøre det. Han var ikke drevet av... Og da kan vi dømme deg i retten. For da tok du et valg, det var ditt valg, da kan vi holde deg ansvarlig. Og da kan vi fordømme deg moralsk, og så videre. Men dette ble en ganske tung debatt, for det var veldig mange som hadde så lyst til å si at, nei, men hvis vi skal forstå det, så må vi forklare det, og si at det... Og da var det noen som mente at han hadde vanskelig barndom, og så videre, og så videre, og så videre, ikke sant? Og så kan vi si at det var... Men det kan du liksom aldri helt si med mennesker. La oss si at de hadde det da, men var det det som var årsaken denne gangen? Eller kan vi fortsatt si at han... Altid utenfor han tok et valg, han skrev jo en tekst om dette her, han ville noe, han visste hvem han skulle gjøre det mot og hvordan han skulle gjøre det. Det var ikke noe innfall over natten, han hadde drevet det åretsvis og så videre. - Det er ikke dritig å simplifisere og si at du har en dårlig barndom, for du kan jo også ha gode stunder og gode perioder i barndommen. - Ja, og det er fullt mulig å ha en god barndom og gjøre stygge ting, og det er fullt mulig å ha en dårlig barndom og ikke gjøre det. også kan vi fortsette, ikke sant? Du kan ha en helt forferdelig barndom og bli et alldeles glittrende menneske. Men når vi er overfor mennesker så dukker denne friheten og hva er det vi snakker om egentlig med det begrepet? Jeg forsøker å plassere det litt filosofiske. Et av de store spørsmålene, nå er vi tilbake i antikken, da er vi 300-400 år før Kristus. Et spørsmål som meldte seg med ganske stor tyngde, som utløste nå filosofien, Det var spørsmålet, hva er et godt samfunn? Og grunnen til det, delvis var demografiske endringer, folk begynte å bo sammen på en ny måte. Du fikk for eksempel fremveksten av såkalt bystater, polis, Aten for eksempel, hundre tusenvis av mennesker, som etter hvert utgjorde et fellesskap, og uten at de nødvendigvis var i slekt med hverandre, eller tilhørte samme stamme, eller hadde samme opprinnelsehistorie, eller hadde de samme ritene, eller trodde på de samme gudene, eller snakket samme språk. Og da ble tanken, ok, det var noe nytt, for normalt sett hadde en sånn enhet kanskje vokst mer organisk, ikke sant? Og da dukket spørsmålet opp, ok, hvordan skal vi få dette til å funke? Og her var vi en og da hadde det gamle aristokrati som Platon tilhørte, og så hadde det fremvoksende det nye. Altid har det. Og da dukket spørsmålet opp, og så har Aristoteles typisk sagt, ja, hvordan skal dette håndtes? Og da dukket det spørsmålet, ja, men hva er egentlig et godt samfunn? Hva er det som kjennetegner et godt samfunn? Og nå tenker jeg kanskje at det er et veldig overordnet politisk, sånn abstrakt spørsmål. Det er jo ikke det. Hver gang vi har valg, så er jo det politikere fallbyr. Litt forskjellige tanker om et godt samfunn. Og hoved... Greia i demokrati går i forhold mellom frihet og likhet. Riktig balanse mellom frihet og likhet. Bare frihet gir anarki, bare likhet gir totalitarisme. Så vi finner riktig. Og der kan du si at det er sånne små uenigheter. Da kan du si at venstre ser litt mer mot likhet, og høyre ser litt mer mot frihet. Men det møtes på midten av alt sammen. Så hva er et godt samfunn? Aristoteles svarte veldig typisk for ham. Jo, et godt samfunn er et sted hvor mennesker kan leve gode liv. Det er sånn filosofers svar. Da dukker selvfølgelig det neste spørsmålet opp. Hva er et godt liv for et menneske? Da er vi tilbake til effekt på, er det å leve så lenge som mulig? Er det det som er et godt liv? Er det å leve så trygt som mulig? Er det det som er et godt liv? Er det å leve så sunt som mulig? Ikke sant? Hva er det egentlig? Alle spørsmålene kan vi si, ja litt av det også. Litt av alt sammen. Men hva er det egentlig? Er du aldri begynt å bli utsatt for smitte? Kanskje det er det som er det gode i livet. Jeg ville til å låse meg inn i et skap under trappa helt alene, bare for å sikre seg meg med smitte og tenke at da kommer jeg til å ha det bra. Vel, det er lov det altså. Du får lov hvis du vil. Hva tenker du selv da er dine refleksjoner rundt hva er det gode livet i 2022? Det er vanskelig. Jeg har skrevet en bok som heter Lykkedsfilosofi for mange år siden, hvor jeg har prøvd å ta opp det spørsmålet. Jeg har vel kommet ned til at det er litt forskjellige ting, men jeg kommer nok, og vi skal jo komme dit, men det er nok opplevelsen av å ha makt i sitt eget liv, altså. Å få ta sine valg, håpe å si fravær av... både negativ og positiv frihet, ikke for mye beskrankninger, samtidig at man får lov til å utvikle sine, leve sitt liv til fulle sine talenter og det man ønsker å gjøre, ta sine valg og sånt noe. Slippe å bli skremt opp for mye, altså fraværet av ufrihet tror jeg, ganske viktig. Der har vi vært gjennom et par år hvor vi har blitt satt på en prøve. Definitivt. Så, Marius Sotus sier det var det gode liv, og han sier, jo, det gode liv, sier han, det er når vi lever i samsvar med vår menneskelig natur. Aha. Men hva er det? Og det skriver han en bok om, nemlig. Det anima om sjelen. Kanskje verdens første psykologibok, i hvert fall i en tradisjonlig historie. Det han sier der har hatt enorm betydning for vår forståelse av menneske. Nesten umulig å overdrive det. Det han kommer med er selvfølgelig fralle, for det er nesten uendelig mange måter vi kan forstå et menneske på. Men vi forstår det på en måte som kan føles ganske klart tilbake til ham. Han sa det store skille i verden, i virkeligheten, det går mellom det som lever og det som ikke lever. Det som lever, sier han, det er sjel, og det som ikke lever har ikke det. Det har sjel er å kunne forstå i og for seg endre seg. Steiner kan endres på, men de gjør det ikke selv. Du må påføre det i vold. Men det kommer ikke innifra, så vidt vi vet. Det er mange som mener at det er en god metafor for politikk, og de kaller vi fascister. For det utelukkende bruk av vold for å eforme menneskemassen etter en form. Men det som lever, det kan endre seg fra innsiden, og det vil si planter og dyr og mennesker. Det er de tre hovedkategoriene. for ham, men de uttrykker liv på forskjellige nivåer. De har forskjellige sjelsnivåer. Planter har en vegetativ sjelsnivå, de kan oppdage næring for å få plantet seg, men når de er plantet, så begynner det på nytt igjen. De kan også kommunisere, har vi funnet ut av noe. Vi kan trekke inn det også, for all del. Det er ikke noe trussel mot det, men for Aristoteles tenkning var det kanskje fjernt. Men jeg synes det er ganske spennende at de kan det. Ja. de deler på næringen, at det er et samarbeid. Støtte hverandre. Og det er en veldig interessant tanke, at de gjør det. Jeg er ikke nødvendigvis, du vil jo kanskje kunne vært forenlig med Aristoteles uansett egentlig. Han har ikke kommet frem til å drive naturstudier. Han bare sa at, ok, de kan gjøre det. Dyr, de kan gjøre det her, men de kan gjøre en ting til. De kan føle behov av og behovene utløser adfeit. Altså, dyr kan ikke bare mangle næring, men de kan faktisk kjenne sulten gnage. Vi tenker at plantfikk ikke kan det, men kanskje de kan det. De deler næring. Dyr kan ikke bare mangle væske, men de kan faktisk erfare å være tørste. Det kan jeg ikke plante, det er ikke våre. Og når de kjenner det behovet, så utløser det adferd en hund som er sulten. Jeg husker vi har en isk setter. Jeg husker en gang vi var ute på hytta og sånt, nå er jeg Hadde nesten ikke noe, da jeg jobbet der, hadde lite mat, hadde en baguette liksom. Det var en som var inne i kjøleskapet, jeg skulle dra virkelig, og bare smorte på noe. Siste pålegg jeg hadde, kom med den baguetten i hånda, han stod rett utenfor døra, og tok den, og løp seg meg. Da tenkte jeg, Philip ikke. Men han var ikke noe som plaget, han tenkte ikke at det var dumt at jeg gjorde dette her, det var ikke helt snilt dette her. Han var veldig fornøyd, han var sulten. Fikk mat. Det lå ikke noe sånn tankeviks med, var det riktig av meg? Var det egentlig min mat? Ble han lei seg? Det var ikke noe sånt. Det var ikke noe sånn grubling på det. Hadde behov, fikk det tilfredsstilt. Så behov utløser adfeit, og det er sånn fight-flight for det. Det kan mennesker gjøre også, men vi har en egenskap til, og det er at mellom dette behovet og det vi venter på å gjøre, så kan vi introdusere refleksjon og tenkning. Bør jeg gjøre dette her? Er det riktig av meg å gjøre dette her? Og så rett og slett etikk og moral? Ja, eller bare spørsmålet, jeg har lyst til å gjøre dette her, men bør jeg gjøre det? Det vil si at vi har en rasjonell selvstendig tilleggelse i Aristoteles. Og den er vi alene om, så det differensierer og definerer oss. Vi er ikke styrt av våre behov, vi kan nemlig styre våre behov. Gjennom å ha et behov og si at jeg har lyst til å gjøre dette, men jeg skal ikke gjøre det. Dette her har jeg ikke lyst til å gjøre, men det skal jeg gjøre likevel, for jeg mener at det er riktig å gjøre dette her. Hvordan kobler det seg her på instinkter og det autonome? Det er jo en del med dyrerik. Ja, autonomi i denne sammenhengen her betyr jo noe annet. Det betyr at du selv er autonom. Vi har instinkter og alt sånt, men det er jo en dagligdags opplevelse for mennesker, mener jeg, at det er mulig å ha lyst på noe, velge ikke å gjøre det. Det kan jo også være et autonomt instinkt, at jeg har lyst til å gjøre dette, eller ikke lyst til å gjøre dette, men det er noe autonomt eller instinktivt som sier at du ikke bør gjøre det. Det kan det godt være. Det er veldig vanskelig å si hva det er, og det kan til en viss grad være, men i hvert fall er det et område der som heter at jeg har veldig lyst til å gjøre dette her, men jeg velger ikke å gjøre det. og jeg har ikke egentlig lyst til å stå opp nå, men jeg velger å gjøre det fordi jeg har lyst til å rekke, fordi jeg, ikke sant, og så videre. Den erfaringen med andre ord, at det er noe ved oss hvor vi kan velge, og det vil si at vi er ikke da utelukkende styrt av våre behov, vi er det delvis, men ikke bare, vi kan styre våre behov gjennom å ta valg og beslutninger. Det poenget der er det førende. for hele vårt syn på mennesket. Det vil si at vi mennesker er ikke bare underlagt krefter vi ikke kan kontrollere. Vi er det også. Det er naturen og alt det jeg har vært inne på. Men vi er også i stand til å styre oss selv. Og da kanskje spesifikt våre handlinger. Men hvordan kan vi være sikre på at dyreveien ikke har noe ... Det kan vi ikke. Nei. Det er vanskelig, men vi ligger her som en antakelse. Men det vil si at vi ... Vi straffer for eksempel ikke dyr. En dyr kan bli avlivet med en egen straff. Hvis en hund kommer løpende veien og biter noen i leggen, så kan kanskje hunden bli avlivet, men det er i og for seg eieren som blir straffet. Hvis eieren kommer løpende veien og biter i leggen, kanskje ikke helt god han gjør det, men hvis han gjør det, så kunne det si til den eieren at det finnes andre måter å bli kjent med mennesker på. med mindre han er fullstendig koko, ikke sant? Og det er han kanskje. Men i hvert fall, vi kan ikke være sikre på det med dyr, men hvis vi kan introdusere den antagelsen hos dyr, ja, da er vi ferdig med å utvide det vi kaller etisk univers. For forutsetningen for å være en del av det etiske univers, er at du er i stand til å ta valg og beslutninger. At du har en selvbestemmelse, en autonomi. At du er autonom. Det er det fine ordet for det. Hvis, og det er forutsetningen nå, for å ha en del rettigheter, for å kunne holde seg ansvarlig. Så det var problemet med Breivik. Hvis vi ikke kunne antatt at han hadde en fungerende autonomi, og det var mange som mente at han ikke hadde, ja, så kan vi ikke straffe ham. Vi kan behandle ham, men ikke straffe ham. Og skal vi straffe ham, så må vi forestille oss at han har en fungerende autonomi, gæren selvfølgelig, uten tvil, men han visste hva han gjorde. Eller han visste hvorfor han gjorde det, han visste at han tok et valg, han kunne valgt å ikke gjøre det. Vi kan ikke være sikre på det med dyr. Er det en graduell overgang der, eller er det en prinsipiell forskjell? Det er en vanskelig spørsmål. Men hvis vi ikke kan anta det, så betyr det at vi har vår verdighet i kraft. Dette vi henger menneskelig verdighet på, at et hvert individ er et mål seg selv, ikke kun et middel. Er det the missing link? Nei, vi vet ikke ... The missing link er missing. Er ikke det missing link, det hullet vakuumet mellom dyreverden til oss? Jo, og det er kjempeproblematisk, og det er definitivt ikke en av mine fagfelt, men jeg ser at det er problematisk, og tidsspennende er jo selvfølgelig det mest problematiske. Hvordan finnes det observasjoner? Har vi data? Men det prinsippielle der, så kan man si, ja, men hva med veldig såkalt høyrestående dyrearter og sånt? Nå har de et element av det... Har de de opplevelsene? Det er et empirisk spørsmål. Det er vanskelig å forske på det egentlig. Problemet som vi var inne på for en liten stund tilbake, eller forrige episode, var at hvis vi antar at det ikke er noe prinsipiell forskjell på dyr og mennesker, så dukker det opp en del andre interessante spørsmål. Må vi begynne å straffe dyr, eller skal vi slutte å straffe mennesker? Kan vi da slutte å spise dyr, eller kan vi begynne å spise mennesker? må vi da slutte å drepe dyr eller kan vi begynne å drepe mennesker ikke sant altså det er ganske men nå presenterer jeg men i hvert fall dette er tradisjonen dette er det syne og det er kraft å ha denne autonomien det er da et annet ord for det der nemlig frihet det å være autos og nomos autos betyr selv og nomos betyr lov eller noe sånt noe selvlovgivende men selvbestemmende Da vil jeg si at det er umulig, og det er en definerende tekkel av en menneske, så er det umulig å møte et menneske som ikke har den egenskapen. Men den er ikke ferdig utviklet enda, for eksempel. Hvis det er en nyfødt baby, så kan det ikke begynne å appellere til selvbestemmelse. En person med langt utviklet Alzheimer har det ikke lenger, men vi tenker at det er selve. Et annet ord for dette er frihet. Frihet er altså ikke retten du gjør alt du har lyst til, frihet er retten du bestemmer for seg selv. Frihet handler om å gjøre valg. Ja, det er kanskje det viktigste området å si at gjør, og det er en rekke situasjoner hvor vi gjør det andre gjør. Vi tok ikke noe valg. Men i prinsippet kan jeg si at jeg har fått en fartspot i mitt liv. Det er ikke så gærent det også. Jeg kunne ha fått flere, bare la oss si det sånn. Jeg er ikke det at jeg kjører veldig fort. Jeg har fått en fartspot. Jeg husker akkurat hvor det var. Og det var ... Ransfjorden et eller annet sted. Men i hvert fall så lå jeg bak en fyr, og han kjørte for fort, så jeg holdt samme tempo. Og så ble jeg stoppet. Og det var en side av meg som hadde lyst til å si til politiet at du vet at han der, han foran meg, det er han. Jeg bare fulgte etter det. Men jeg tenker at de kanskje hadde svart at det hjelper ikke. Du kunne selv ha kjørt sakte. Men jeg fulgte bare etter han. Da ville de fortsette at du måtte ikke kjøre så fort selv om han gjorde det. Så du er ansvarlig for det at du kjører så fort, og derfor kan vi deg bort. Og det tror jeg de ville ha gjort rett i å ha sagt det. Så vi har den muligheten der, og kirkegård, han sier et sted, og det å være en person er egentlig å være en relasjon. Du står i et selvforhold. Du driver og forholder deg til deg selv fortløpende. Da vinner vi eksistensialismen, ikke sant? Og du tar... Vi har ikke noen annen måte å bevege oss inn i fremtiden på, og det å ikke ville ta et valg, det er også et valg. Så vi sier drimene hele tiden. Friheten har fordret at vi har makt og kontroll på oss selv, på hva vi gjør og hvilke valg, og samtidig at vi aksepterer at vi, eller for at vi skal ha frihet, så må vi kunne stå overfor en åpen og kaotisk fremtid, på en sett og vis. Ja, den er jo det. Vi fyller den med valg, men den beste måten ... gjøre handlingen på inn i fremtiden som gir oss mest betryggende er jo da rutiner, konformitet det andre gjør, ikke sant, og alt sånt og det skaper en stabilitet, og veldig mye av det vi gjør er der, men stadigvæk så gjør vi noe annet altså, ikke sant, vi bryter med det å finne på noe annet men for det meste er vi ikke klare om vi kunne ha gjort det på en annen måte Men det handler ikke noe om egoisme eller noe sånt, for de fleste av disse situasjonene handler enten om at du tvinger deg til å gjøre noe du ikke har lyst til å gjøre, eller du avser fra å gjøre noe du har lyst til å gjøre. Veldig mye av det her handler om det. Og ikke om å bare være det Oscar Wilde sa, jeg kan håndtere alt bortsett fra fristelser. Det handler ikke om det. Det er like mye et slags slaveri, vil man da si. Å bare være et offer, for da oppfører man seg som et dyr, vil man si. Aristoteles ville si det. Hvis du bare syr seg din behov, så lever du ikke som et menneske. Du er ikke et menneske. Du er et dyr. Og vi har jo sånn begrepp om å vegetere. Så vi har jo det. Det er når du ligger på TV-kjernekontrollen og på et ganske lavt eksistensnivå, hvor du sitter og bare switcher og ser på whatever, ikke sant? Vi kaller det å vegetere, tror jeg. Vegetere? Det har jeg ikke hørt. Det vil si at du er nesten på plantestadiet også. Du er liksom sånn du puster og tar til deg næringen for seg. At du er så passifisert. Det kan være greit nok det, du ligger der og du er sånn - Et ord vi kunne brukt mer, da. Hva skal du helge inn i? - Vegetere. - Vegetere fort ut. - Det er jo flere og flere vegeteringsmuligheter. Skjermene tilbyr jo uendelig mye vegetering. - Ja, definitivt. - Du bare kan sitte og se på... Du glir inn i sånn YouTube-talker. - Ja, alle har de der talkene, og det er jo teknologibøygen. Tilbake til algoritmene, som greier... gir oss fristelse på fristelse og fanger oss i et sånn tidslup at vi glemmer tid og sted, og så kaster vi vekk livene våre på underholdning, mer eller mindre. Det jeg bare slår meg som bisending, har folk rett og slett fått dårligere tid fordi de bruker så mye tid på å - Fullstendig meningsløs. - Svarer jeg ja, helt åpenbart. Det enkleste måten å bekrefte det spørsmålet er bare å gå på, har du en smarttelefon, har du det, gå og sjekk skjermtiden din, ligger den på under to timer hver dag, så greit nok, men de fleste har hatt over to timer, det herser ikke på. - La oss si at den er på 3,5, de 3,5 timene for 30 år siden, hadde vært fritid. kunne gjøre interessante ting. Definitivt. Det er ganske vilt å tenke på tre timer i dag. Nå sover ikke jeg så veldig mye, men noen sover mer enn meg, men man sover syv timer da. Da har man igjen 17, og de hadde man før, men nå har man i prinsippet bare 13. Og så er det kanskje at du sitter bak en annen skjerm i de timene som ikke blir registrert, at du sitter bak en PC-skjerm og jobber der hvis det er arbeidet ditt. Så det er det der. Det er ganske spinnevilt at det var liksom han Vedum var her i går og snakket og sånn, og sånn at det blir sånn, vi ... Vi fyller tomhet med tomhet, som er en fin måte å si det på. Før fylte vi tomhet med en tanke, eller det som vi gjør når vi går tur, at vi prøver å tømme hodet vårt for bekymringer og ting vi tenker oss gjennom. Hva skal vi se til helgen? Hva skal vi gjøre med selskapet? Hva skal vi gjøre med disse problemene her? Nå fyller vi den tomheten med en annen tomhet som bare er mye mer behagelig. Det var en fin sak. Den er litt sederende. Ja, neddopen er også en sånn, mange som har brukt ordet, vi blir dopene. Men i hvert fall, dette sjelslæren der til Aristoteles, som han kaller det, det er jo da når vi går fra det animalske sjelsnivået til det rasjonelle, det er der vi finner menneske. Det vil si at hver gang du støter på et menneske, så møter du en annen autonomi. Du møter et selvforhold, og et ord for dette her, det er autonomi, et annet ord for det er frihet. og det er da umulig å tenke seg et menneske uten dette her selv om du kan tenke deg et nyfødt baby som ikke har utviklet i nemneverdig grad jeg har jo tre barn og jeg husker at det gikk i mening å gå inn til en baby på seks På fire måneder å si til Nath, kan du være sånn at du ikke skriker så mye akkurat de neste to tider når du har lyst til å se en film? De fleste har lyst til å si det, men du vet at du kan ikke appellere til selvbestemmelse. Men du kan ganske tidlig begynne å appellere til selvbestemmelse og si til en fireårig eller en femåring, vet du hva? Den iskremen der, det er altså desserten i morgen. Det er ikke forretten i dag. Så jeg skjønner at du har lyst på den, men forsøk å ha lyst på den uten å ta den. Og det er din oppgave. Og det er et appell til frihet, faktisk. Og det er egentlig umulig å fjerne den friheten fra en person. Du kan undertrykke den, du kan true med den og alt mulig sånt nå, men du greier ikke å fjerne den, for den er integrert i deg hver menneske. Altså, i de mest totalitære regimene vi kjenner til både historien og samtiden, så finnes det dissidenter, og det er litt rart. Det er livsverdig. Det finnes dissidenter i Nordkorea. Det er ikke oppskristen på et langt liv, altså. Nei. Det fantes disidenter i Hitlers tysk av mange. Det fantes disidenter under Stalin-Soviet. Det fantes disidenter i Kina under Mao, også i dag. Og det drev til samvittighet. Det drev til en form for frihet. Dette kan ikke være en på. Og de tror jeg var forskjellen på... Er de ute etter et langt liv? Det er ikke helt sikkert. Kanskje det var et godt liv. Og mennesker er på flykt. Noen er i migrasjon. Andre er reelt flyktninger. Men det er alltid noe de forlater og noe de søker. Og det er ikke på et lyst hjerte de forlater vanligvis, de har røttene sine der, men det de forlater er ufrihet vanligvis i en eller annen tappning. Det kan være religiøs, politisk, seksuell, sult, materiell, alt sånt noe, og det de søker er den friheten. Hvor mange tror du de siste ti årene har flyktet til Nordkorea? Til Nordkorea? Det må jo være null. Jeg tipper det. Men hvorfor flykter de ikke dit? Det er jo et Hvorfor ikke dit liksom? Og svaret er jo åpenbart. Det er ingen som vil dit. Hvorfor vil de ikke dit? Det er ikke noen frihet der. Derfor vil de ikke dit. Og de som bor der vil kanskje ikke være der lenger, men de har gjerda inne. Så hvis man er et sted hvor man bor i et land hvor folk flykter til, så har man fått til noe. Det er oppskriften på at mennesker har, alle grupper, folkeslag, individer har et et smertepunkt hvor man til slutt gjør opprør, men at man blir kanskje balsamert, holdt på å si. Så har du den bedøvende betryggesfølelse. Eller sånn froskekoking, boiling a frog. Ufriheten introduseres så etappevis at du blir ikke oppmerksom på det før det er for sent. Det er en god tanke at vi har en slags breaking point på en måte, og så gjør vi opprør, men jeg er ikke overbevist. At vi har det? Ja, ja. Det er noe som plager meg litt, er det sånn at vi mennesker på et eller annet punkt av ufrihet sier at nå er det nok. Det er noen, men det har vært introdusert ekstremt mye ufrihet, uten at det har blitt gjort noe med også. Og jeg så jo at vi var villige til å introdusere ganske mye ufrihet de siste par årene. Det ble jo i Norge diskutert portforbud, for eksempel. I Norge. Det er jo litt sånn, hadde noen sagt det etter tre år siden at det er noe vi skal vurdere, er det at regjeringen vår ønsker det. Er det en norsk verdi? Statsministeren ønsker portforbud. Ja, er det en norsk verdi? Hun kan vel umulig få noen stemmer. Det fikk hun da. Ja. - Kan det være sånn at du også tenkte, eksempelet på mitt hodet, en slave fra en eller annen tidsepoke, skulle tenke sånn, hvis den ufriheten er som størst, at du går bare rundt og jobber og spiser og blir piska, Så hvorfor bryter du ikke ut? Men er det altså denne tålmodigheten som bor i menneskeheten, og det her håpet, hvis jeg bare holder hodet nede nå, så kan det ene at det kommer en utvei senere, men at det er noe taktisk i oss å si at det er ingen oppside å gjøre det nå, jeg venter. Det kan være det, eller så er det sånn at man er redd for å bli straffet, eller ytterst dø, ikke sant? Ja. Og det er min tese som jeg skriver om i min ny bok nå, er at den døden vi er redde for nå, er ikke den fysiske, det er den sosiale. Vi er redde for å dø sosialt, enn å dø fysisk snart. Og vi støtter da gruppen. Og det er det som foregår på sosiale medier. Det er der du blir straffet. Der dør du sosialt. Og folk har faktisk med, og det betyr, og jeg skal komme tilbake, at konformiteten og sånt nå, er et verktøy. Så det er et middel til å skape ufrihet som vi ikke har sett rekkevidden av noen gang i verdenshistorien. Og det finner de sosiale mediene. For det tar liksom sekunder der til å... Du straffes sånn. Sånn, og så blir det en litt sakter bieffekt av det at du straffes også den sosiale verden på sikt. Kanskje timer, dager etterpå at du blir ønsket, gjort uvelkommen, forstått. Absolutt, og det spiller jo på vi er både i stand til å ta våre valg Jeg tror det var Ibsen som sa det sånn at Norge er et fritt land med ufrie mennesker Ja, ja, ja, det skrev det Og Det som er litt artig med Norge egentlig, er at vi har en grunnlov som er et ektefødt barn av frigjøringsrevolusjonene på 1700-tallet, fransk-amerikanske. Så det står en del om frihet, at frimodige ytringer bør finne sted og sånt. Men vi er også et land med ganske strenge sosiale normer. som vi skal snakke om et par episoder senere. Men bare simpel en strengere sosiale normer. Normen gjør ikke opprør egentlig, en som er mindre man begynner å tukle med fembillene og sånt, men altså sånn jamt over da, ikke sant? Så gjør vi ikke det. Jeg tror vi gjør opprør veldig fort av et spesielt aspekt. Ja, det er? Rettferdighet. Ja, men... Første eksempelet bare kom på Tusenfryd. Tusenfryd, ja. Altså for en absurd sjanse av... Altså bare det likeverd aspektet av å stå på Tusenfryd, å stå... De mennesker som har råd til å ta med familien sin på tusenfryd, så er det noen som skal gå foran i køene enn deg. Det tolererer vi bare ikke. De bruker et etisk prinsipp som heter formelle likhetsprinsippen og argumenterer på den. Men i en rekke andre situasjoner aksepterer vi den samme typen. Så det er selve narrativet knyttet opp til Det passer ufarlig. Når det begynner å bli litt farligere, så gjør nordmenn opprør i det stille. De bare gjør det ikke. De sier ikke noe om det. Det er et opprør av betydning. Det hadde ikke noe betydning eller noe på en måte nedsidig for noen. Det var bare en enkel debatt å melde seg på i. Veldig enkelt. Men når du står nå på spill, så mener du at da er opprørsviljen til nordmenn? I Norge er vi mer på vakt mot hverandre, og i den grad vi gjør noe, så vil vi kanskje bare boykotte i det stille. Ikke nødvendigvis hev vår stemme. Men det er kanskje et epilog spørsmål, hvordan har det vært nå? Vi snakker liksom om, for eksempel, ikke andre verdenskriveler, gutta på skøvene og sånt, men forholdet mellom antall gutta på skøvene og antall medlemmer er NS. Ja, den er ikke symmetrisk. Nei, ikke helt at. NS-medlemmer er 20-30 ganger noe sånt nå. Ja. Ikke sant? Så det er, men likevel så tenker vi at Vi har muligheten til det, og vi mennesker er villige til det noen ganger. Det er et bilde jeg har hatt på nettiden hele tiden, det er en ung tysk offiser som heter Schulz, tror jeg. Nå er vi på Østfronten under de verste herringene der, og det er det med tyskene at de etterlod seg et fantastisk billedmateriale på alle ugjerningene sine også. De tok jo bilder av dette her. Og da ser du, du kan si at han tilhørte en SS-tropp, det var de som kom etter de som var i frontlinjen, du hadde krigerne som kjempet, og så kom SS rett bak og vik krigsforbrytsene, blant annet. Å drepe sivilbefolkningen. Og da så du X antall, 4, 5, 6, 7 menn og sånt, som stod og linea opp mot en sånn høystakke og noe sånt nå. Og en sånn peleton, altså noen tyske soldater som skulle skyte disse her. Og det er tre bilder. Du ser i første bildet så står de der. Andre bildet så ser du at en av de har forlatt den gruppen og stilt seg opp sammen med de som står genereltvis. Og tredje bildet så er han skutt. Yes. Det er utrolig spesielt. Og dette kan jo skape et narrativ. Hva slags fortelling er dette her? Og jeg gjetter jo selvfølgelig Men jeg gjetter på at han på et eller annet tidspunkt tenkte at nå kan jeg ikke være med lenger. Og alternativet da var liksom ikke ha det bra karriere, jeg tror jeg drar hjem. Alternativet var å stande rett. Altså det var ikke noe vits å ta noen runder på det. Nekter ut for å ordne i fremskudd krigsposisjon. Så han bare tok av seg gevær og stilte seg opp. Og da tenker jeg på et eller annet punkt at var det en dum handling? Var det en uklok handling? Ble han plutselig gal? Eller var det han tenkte at, vet du hva, her er det stopp for meg. Jeg er villig til å dø for den retten til å ikke gjøre dette her. Da må man ha gått gjennom samtlige scenariealternativer for hvordan er det noen andre måter jeg kan vise min uenighet eller stå imot dette her på? Sånn sier vi sikkert. Nei, nei, nei. Han vil bare skutte litt i den senere. Han visste antageligvis ikke at det ble tatt bilder omtrent, jeg vet ikke, så det var ikke noe sånn demonstrasjons for hele verden eller noe sånt. Da gjetter jeg på at han på et eller annet tidspunkt tenkte at Ok, det er faktisk noe som er viktigere enn livet, og det er jo den friheten som kommer til uttrykk for at hva vil jeg være med på? Det er jo en ekstrem mental øvelse det, at man må jo da faktisk ha sett for seg at jeg gjennomfører den krigen her, lever videre med at jeg har gjort dette her, men det kan jeg faktisk ikke. Å få med barn, familie, bli gammel, jeg kan ikke leve med det her. Jeg vet ikke om han gikk gjennom hele, det er jo ingen som aner hva som foreligger. Kanskje noen vil jo si at han ble plutselig gal, men jeg tenker at hvis han plutselig ble gal, så hadde han nok antallvis blitt ivaretatt. Det var nettopp det at han tok et valg. Hvis han plutselig hadde bare besvimt, eller lagt en plass rundt seg, så hadde han antagelig fått behandling. Det var ikke irrasjonelt, men etterhvert tilkjenner jeg at nå tar jeg en beslutning. Jeg velger, og det tilkjenner jeg. Jeg tenker at det er det som gjorde at da skyter vi deg. For det kan vi ikke ha nå. Det er mange som misforstår det rasjonelle og irrasjonelle, for det er mange som har sagt, det er jo totalt irrasjonelt å gjøre det. Det er jo ikke det. Nei, og det er det som er litt interessant i forhold til, hvis det er en ting jeg er ganske sikker på etter hvert, at folk kan ta dumme valg, rare valg, de kan ta valg som er kloke, men de kan ta valg som er uklokke, og de kan ta valg som er uhensiktsmessig, men de tar ikke meningsløse valg. Mennesker tar ikke meningsløse valg. Men et eksempel. I jævne mellom skjer det en terrorhandling. Da er typisk en av de politiske skikkelsene ut og så begynner å snakke om disse meningsløse terrorhandlingene. Problemet er at da har man ikke forstått hva det handler om, for terrorhandlinger er avskyelige, men de er ikke meningsløse. Det er ekstremt meningspotente. De er så fulle av mening, det er jo det som er farlig med dem. De er så fulle av mening at folk er villige til å dø for dem. Det er ikke så mye man er villig til å dø for, men terrorister er det altså. Det er helt åpent at de selv kan komme av. Det er ekstremt meningsgivende, og hvis du skal forstå noe om mennesker, så er det å si at mennesker tar ikke meningsløse valg, men det kan se meningsløst ut. Det er ingen som ruser seg fordi det er meningsløst. Altså, ruser seg knyttet stert opp til mening. De jakter på noe, det er noe de vil oppnå med det, ikke sant? Det er noe der, så kan du si at det er ruset seg så tungt. Ja, men da er jo meningen, da er intensjonen åpenbart at da er det medisin. Det er ingen som... Mindre du driver aktiv senbuddhisme, men da har jo meningsløsheten i seg selv en mening, ikke sant? Det er perspektivet også. For motparten så fremstår det som meningsløst at disse unge menneskene måtte dø. Men da provisere det at det er meningsløst, det blir sånn... Ja, ikke sant? Det blander seg, men ikke sant? Det var kanskje meningsløst, men det kan du da jo si om en nesten hver ulike også, at den er meningsløs i den forstand. Men hvis det er en tilfeldighet, så er det jo ikke noen mening å plassere noen sted, men i den grad folk tar valg, så har de en mening med det. Mm. Men det kan være totalt uhensigtsmessig hvis du tenker at jeg skal begynne å trene meg opp igjen og sånt, så jeg velger å begynne å røyke. Så er det, kan du si, en lite hensigtsmessig valg å ta. Usundt og alt mulig. Det tror jeg vi må forstå at når folk velger, så er det knyttet opp til mening. Jeg går ikke til å se på det som Platon sa om å gjøre ondskap. Man kan kanskje si et terrorangrepp, dette her er pur ondskap. Jeg går ikke til å se på det samme som på en måte et meningsløse. Er det ondskap? Fordi nødvendigvis for de som har gjort det, så er det ikke nødvendigvis ondskap. Nei, du kan si at... Vi opplever det som ondskap. Ja, altså dette er på en måte satanistens problem, ikke sant? Går det an å ville det onde for det ondes egen skyld, eller er det å ville det onde et gode for deg? Det er det satanister har litt problemer med. Jeg vil det onde fordi du mener rett og godt. Det er veldig vanskelig. For Platon var jo ondskap med å knytte opp til vi skal komme tilbake til det fraværet av kunnskap. Du trodde det kanskje var godt. Ellers kan man si at noen har en ond vilje eller noe sånt nå. Vi vil skade noen, men vanligvis hvis de har en ond vilje at det er helt sånn der målstyrt at jeg skal skade deg fordi det lønner seg for meg, så er det mening. Det er avskyelig, men det er mening. For det var det Platon sa, var det ikke at... Det er ingen som greier å gjøre noe vondt for at det skal være noe ondt. For det ondes egen skyld. For det ondes egen skyld, ja. Ja, nei, ikke sant? Det er veldig vanskelig å søke det onde for det ondes egen skyld, ikke sant? Så da må det enten være at du tror det er godt, men det ikke er det, eller noe sånt nå. Ja. Og jeg kan kanskje være enig til en viss grad at det er vanskelig å tenke seg at folk gjør ondt, og det gjør de definitivt, så er det enten instrumentelt at det er et gode for dem på en eller annen måte, det onde får det ondes egenskitt, det finnes jo kanskje, det er igjen et epi-spørsmål, er det en person som har, men selv det mest perverse for ondskap, kan noen oppleve glede ved antageligvis, og da er vi over der. Og seriemordere er jo ofte veldig motiverte, hva enn det måtte komme til da, for eksempel. De er jo ute i et ærn, ikke sant, typisk. Men i hvert fall denne, Denne friheten her, som jeg mener ikke har noen ting med egoism å gjøre, eller at du skal bare gjøre alt du har lyst til, vi henger jo menneskelig verdighet på denne friheten. Gitt dette her, så kan vi si at et hvert individ har også en egen verdi, for et hvert individ er i stand til å bedrive den, ha den rollen i sitt liv. Det finnes to former for verdi i universet. Vi tenker nytteverdi, det som er verdi fordi det er verdi for noe annet, og så er det et sted vi finner egenverdi i den tradisjonen vi står i, og det er på individet. Derfor er vi en veldig individorientert tradisjon, at det er individer og egenverdi, og derfor har det en verdighet, og derfor er det klare grenser i hva vi kan gjøre med og mot mennesker, fordi vi har knyttet opp til selvbestemmelse. Det betyr at du skal få leve ditt liv akkurat slik du ønsker å leve det, men med en begrensning, du skal ikke forate andre rettene de samme. Men det at det du gjør kan være litt farlig for noen, det er ikke nok. Det må være en vesent, for her begynner vi å lage lover. Det er freikelig at du kjører så fort du vil med bil. Men du får kjøre bil, og du kjører ganske fort, 110 km i timen. Og det døs ca. 100 i trafikken i Norge hvert år. Det tallet kunne vi fått ned i null hvis vi tok det grepet du nevnte. 10 km i timen. Så har vi løst den. Men det gjør vi ikke, for det mener jeg får stor beskrankning på din selvbestemmelse. Du får lov til å røyke, men du får ikke lov til å røyke på en måte som tvinger andre til å røyke. Du får lov til å spise kjempehusen mat. Jeg vet ikke, kommer det noen lover og regler på dette? Jeg tror ikke. Er det et godt prinsipp at så lenge man tar risikoen fullt og holder den selv, hvis vi ser bort fra det økonomiske aspektet da? Det er det de ikke gjør, vet du. Hvis du bare ser på det risikofullt, så lenge du bærer din egen risiko, såkalt skin in the game, og ikke flytter den risikoen over på noen andre, - Er det... - Det kommer moralske aspekter der. For nesten alltid i vårt samfunn kan det komme trekkende med et økonomisk... "Jo, men hvis det handler om sykehuset, så koster det så og så mye." Det var dette som var til slutt argumentet for vaksinepasset. For det hindrer ikke smitte. Man tenkte at det hindret alvorlig sykdom. Men la oss si at de gjorde det da. Så vi sier at du belastet helsevesenet mer enn de som vaksinerte seg da, for eksempel. At det ble argumentet. Men det er en måte å argumentere på vi jamt over ikke bruker. Ikke sant? Vi regner ikke på det. Ikke sant? Men man kunne jo være villig til å gjøre det, og da kunne noen si at vel alle som lider av selvforskyldte sykdommer bør stille bak til helsekøen. Men det er ikke slett å skille ut de fra de som lider av andre sykdommer selvfølgelig. Men Dette er en form for, jeg er jo tilhenger av nettopp den tanken der, som betyr at du skal få ta dine valg, men det er klart at hvis for mye risiko flyttes over på tredje part, så kan vi regulere. Det er litt sånn type med disse som hopper i fallestem fra fjelltopper og litt sånt. Ja, som utsetter redningsanskap. Ja, det er det de gjør, ikke sant? Hvis vi vil understå en kontakt, så kan jeg ligge og råtne på denne bilen. Men det kan vi på en måte ikke så se på, ikke sant? Nei, det er nettopp det. Men å betale for redningsaksjonen er vel et slags minimum der? Ja, og det mener jeg er helt rett. Men det er ikke tilfellet det heller? Nei, og der mener jeg at hvis du skal gjøre såpass... Det er ikke min greie, men jeg synes absolutt folk skal få lov til å hoppe ned fra fjellhylder i fallskjerm og sånt. Men jeg synes ikke det. Men det er et såpass ekstremt ting å gjøre at sannsynlig at noe skal skje såpass stort at kanskje du skal bære ansvaret selv. Eller en idrettsutøvere som vi også påtaker ender opp med å belaste helsevesenet ganske mye gjennom sånne ildeskader, men de betaler jo da også en forsikring. Det vet jeg ikke om basehopper gjør. Basehopperforsikring, det høres ut som en ganske kostbar affære. Vil du ha med livsforsikring også? Nei, jeg tror ikke du får det. I det du løser basehopperforsikringen din, så avslutter vi livsforsikringen din. Disse to møtes aldri. Nei. Men altså, Og dette er interessant, friheten er da en rett til selvbestemmelse, og vi kan summere opp dette, dette er en slags humanistisk tradisjon der, som vil si at hvert individ har evnen, retten og plikten til å styre seg selv. Ikke alt ved seg selv, vi tenker at nei, ikke nervesystemet ditt. Det er nok autonomt, det sier seg selv. Ikke vær det, de kjenner det som prøver, de sliter, ikke nødvendigvis for andre mennesker tenker om deg. Litt leit det, men sånn er det. Men det er handlingen dine, hva du gjør. Ikke hvis du er paranoidskizofren, da er ikke denne virksom lenger, da fungerer ikke denne autonomin. ikke hvis noen står med en pistol mot tinningen din, men i noenlunde normale situasjoner, så skal du ha retten til det, og derfor så menneskerettighetsdokumentet starter jo med å fastslå frihet. Hele demokratiet, demos, folk, folkemakt eller folkestyre, er tøftet på valg. Vi skal ta et valg, og da må vi forutsette. Vitenskap handler også om frihet, altså at det finnes en forsker som ikke er under tvang, som ikke presses. Og i det vi snakker ufri forskning, så er det nettopp fordi den er under påvirkning. Skal vi ha god forskning, så må vi ha fri forskning, hvor forskeren på egen fritt grunnlag, kommer frem til observasjoner og tester og sånt, og ikke er styrt av andre krefter. Så forskning som kommer frem til at vi ikke har frihet, sliter jo veldig, egentlig. Og det er jo, her er vi rett ved ting som er, vi er også samtidig samtidig styrmennesker i ganske sterk grad, og Det er noen som mener at demokratiet er i ferd med avlyses av tekstnokratiet. Ja, forklare forskjellen på det. Demos er jo folk, og det er folkestyret. Det er mange måter det kan skje på, enten en direkte demokrati, at alle borgere er med på alle beslutninger, da er det tilbake til det greske demokratiet. Det er krevende, men selv om det bodde mange mennesker i Aten, så var det ikke kun borgere som kunne være med på dette. Borgere var ikke vensmest, det var... eiendomsbesittende menn over 25 år som snakket gresk og var veldig rike. Så da er vi nettopp 5.000 og sånt. Men så direkte demokrati er vanskelig. Så har vi representativt demokrati hvor vi velger våre representanter og de bestemmer på våre vegne. Da har vi allerede et demokratisk problem for er vi helt sikre på at de gjør det? Eller er det på sine vegne? At du får den avstanden, ikke sant? Og det ser vi jo også, at de gjør mer som de vil, enn vi vil. Tenker du at vi kanskje burde gå litt den andre veien tilbake igjen til folkavstemninger? Ja, det er jo interessant. Vi har jo ikke bindende folkavstemninger i Norge. Vi har hatt en folkavstemning som har vært delvis bindende, eller vi har hatt den to ganger. Det er EU-avstemningen. Avstemningen i 2024 og likevel så er vi medlemmer i EU. Vi har sagt nei to ganger, så det er ganske flott. Og OL. Hadde vi folkavstemning på overvalgstideren, tror jeg. Men hvis myndighetene virkelig har bestemt seg for å arrangere OL, så kommer det til å gjøre uansett. Så, nei, det er det som er problemet. Norge har ikke noe særlig tradisjon for det. Sveis har jo kjempestor tradisjon for det, for eksempel. Problemet er et rent demokrati. Problemet for det kan også bli flertallstyrani, så i tillegg til et rent demokrati så må du ha en rett stat. rettsstatsprinsipper som betvinger det er visse ting du kan jo tenke deg et rent demokrati som bestemmer seg for å utrydde en stor folkegruppe fordi flertallet ønsker det så da må du også ha et rettsstatssystem som beskytter, og da er det med utgangspunkt i at hvert individ har egenverdi og sånt teknokratiet Det går tilbake til ordet tekne, som betyr kunst egentlig, men det betyr også praktisk kunnskap. Når vi fikk utvikling av begrepet teknologi, da ble det tekno og logos. Det var teoretisk kunnskap omsatt til praksis. Det er teknologi. Du kan si, i greisk antikken så var teoretisk kunnskap det høyeste form for kunnskap, den trenger ikke legitimering, det var et mål i seg selv. Det var gode for mennesker å nå det. Men når vi kom til senmiddelalderen, 13-, 14-, 15- og 16-tallet, begynte å få fremvekst av den nye, moderne naturvitenskapene, så var legitimeringen av den at den skulle være et middel til noe. Så teoretisk kunnskap var ikke et mål i seg selv, teoretisk kunnskap hadde en verdi hvis det kunne omsettes i praksis, Francis Bacon, kunnskap og makt, og den praksisen var da å gjøre at vi behersker naturen. Og det å beherske naturen i naturvitenskapelig forstand, det er å vite nok om til å kunne predikere hva som skjer. Vitenskapelighet handler om at du kan predikere utfall. Og så denne tanken blir sterkere og sterkere til 1700-tallet, opplysningstiden, vi tenker at et vitenskapelig fremskritt er et moralsk fremskritt, altså vi får det bedre, vi bruker, og så videre. Denne tanken sto seg helt i cirka 2. verdenskrig, hvor vi så at det var mulig å tenke seg et teknologisk fremskritt som var et moralsk tilbakeskritt. Atombommen for eksempel, eller spantingatomet, ikke kun et moralsk fremskritt, men kanskje også... – Biologiske våpen. – Biologiske våpen, Auschwitz, som helt åpenbart var et drapsfabrikk, og det er en teknologisk fabrikk. Men i hvert fall, og så begynte det å utvikle seg noen tanker at jeg skal ville ha menneskene, politikere er jo dumme, de skjønner jo ikke så mye, de vet jo ikke så mye, er det de som skal bestemme hvordan beslutninger tas? Eller skal vi basere oss på de som har kunnskap? Begynte å vokse frem på 20-30-tallet. I USA. Men det ligger jo en helt annen... I dag har vi et samfunnssystem basert på et økonomisk system som er basert på frihet, tilbud og dødsspørsel. Og det setter prisen. Men skal vi ha det... Så begynner det å vokse opp nye tanker. Men problemet med den tanken der, at du får et veldig rart vitenskapssyn, for du får et slags statisk syn på at det finnes noe kunnskap som er helt sikker. Men det som er kjennetegnet i hele vitenskapen er fallibilitet. Vi kan ikke bevise at hypoteser er sanne. Vi kan bevise at det er usanne. Men du får et system på at vitenskapen har bevist at alt skal baseres på det. Og den viktigste driveren for vitenskap er jo kritikk og motargumenter. Men så tenker man at man skulle lage et helt annet type system. Men det systemet forutsetter at du jobber med noe som er predikerbart. Men mennesker er ikke predikerbare. Men da må vi i så fall gjøre de predikerbare. I teknokrati ligger noe av det totalitære bakt inn. Ganske farlig. Poenget er at i dag har vi snart fått komputere som er så sterke at vi kan begynne å predikere. Og vi kan hjelpe algoritmer å predikere. Men er ikke også teknologi et ekspertvelde som tar alle disse... Uvalgt ekspertvelde. Ja. Og de kan svare på mange spørsmål, men har de en større evne til å svare på hva et godt liv er? Er det også den selvrekrutteringsmekanisme innenfor teknologi at det er de på toppen som rekrutterer underfra? De er jo like mye styrt av interesser som alle andre er. Det må vi hele tiden huske på. De har like mye bindinger ideelt sett som alle andre. De er ikke en... De må like mye utsettes for kritikk og kontroll og motstander motstand som all annen makt. Så det er litt av problemet. Da får du fremvekst av en elite-klasse som typisk, og det som kjennetegner eliter, det er at de begynner å ha egne regler for seg selv og alle andre. Stort sett. Men det som ligger er tanken at de som har peiling, hvorfor så mye problem er at da kan vi ikke tillate folk å ha demokratiske valg og sånt. Hva skal vi med det da? Er det ikke de som skal styre? Og Og de kreftene ligger jo der hele tiden, ikke sant? På lur. Og de kreftene vil jo på sikt ikke akseptere det som gir oss den verdigheten vi har, nemlig den friheten. For det er den de skal tøyle. De skal jo nettopp, ellers er det ikke predikering mulig. De kan på en måte ikke. Så problemet er i dag at, som jeg har blitt mer opptatt, sosiale medier gir en anledning til det. En ganske sterk anledning til det. Ikke sant? Og støles på de maskinene som finnes nå. Algoritmene gir en viss mulighet til predikering, og det er det som gjør det farlig. Ja, og påvirkning og det fries aspekter. For hele grunntanken med internett, fra oss som har vært med på internett siden dag 1, som da var vel 1995-96, Det var da man diskuterte om internett hadde kommet for å bli. Ja, det er jo en klassiker. Den saken der er fra slutten av 90-tallet, 97-98 eller noe. Men jeg avgjør at det kommer inn. Jo, ja, det var jo at hele grunntanken med internett er jo at det er jo da... hvis noen noder eller server rundt omkring i verden faller ned, så vil internett alltid bestå. Det er et nettverk som alltid vil være tilgjengelig og åpent for alle. Implicit en frihet i internett som ligger der til den dag i dag enda med visse modifikasjoner hvor stater og myndigheter har begrenset internett. Alt fra type økonomisk hensyn, av barnevernhensyn, pornografiske hensyn, til også en type statlige ideologier som bare stenger ned. Så det er jo en del mer og mer sensur, og det er jo mange som spekulerer at det frie internettet vi har nå kommer til å være sterkt begrenset om veldig kort tid. Ja, for det er jo samtidig det man har opptatt nå, nettopp det er et eventyrlig maktmiddel. Man har skapt en avhengighet der, og så sitter man i en posisjon på grunn av å utvikle teknologi til å styre det på en helt annen måte. Mitt poeng er at jeg tror ikke vi kan determineres, jeg tror ikke det. Mennesker vil alltid kunne komme på det, men I ganske store tall da, så kan man gjøre ganske mye. All totalitarisme for eksempel, som en politisk ideologi, var egentlig ikke mulig før massemediene hadde nått et visst punkt. Det var det Goebbels skjønte. Du må kunne drive og mobilisere og manipulere ganske store masser. før det er mulig, fordi det du gjør, autoritære styresett har vi hatt siden tidligere begynnelser. Det vil si at du har en despot-tyran som herser med befolkningen sin, og befolkningen slås tilbake. Men det totalitære, og dette nevnte jeg sist, det er når du styrer gjennom befolkningen, der du får de til å kreve mindre frihet. Og det gjør du typisk ved å påvirke de i forskjellige retninger, typisk å skremme de, spille på frykt. Eller vise en indre fiende som må ta seg eller beskytte seg mot. Og Og da må du få dit å tenke ganske litt ganske samtidig, og det kan du få til. gjennom sosiale medier, gjennom bruk av algoritmer. Dette vet de. Ja, definitivt. De forsvarer seg med de big tech at de har kontroll og mekanisme på det, men det er jo et nytt problem som oppstår i den sensuren å prøve å få kontroll med det, at du blir slagstider. Hvorfor ønsker de fleste supermilliardærer helst å ønske å eie et stort massemedium eller et sosialt medium. For det vil du. Så de eier hvert sitt. For det er jo det som etablerer den maktbasen også, hvordan du omsetter veldig mye penger til politisk makt. Politikk er ikke så farlig, for de styrer seg av de samme mediene. Så det er ikke det de eier de også, for det er i hvert fall der hvor politikken er kommersialisert, som i USA for eksempel. Men de eier jo Hvorfor ønsker man å eie dem? Jo, for det er jo der den enorme maktbasen ligger, til å mobilisere og manipulere mennesker. Når de da ønsker å kjøpe den type entiteter, så er jo det en investering av mange slag, for å si det sånn. En ting er at du skal tjene penger med revenues, en annen er jo nettopp gjennomslagskraft. Det tror jeg skal være klar over, at det er det det er snakk om. De forskjellige virkelig, virkelig rike menneskene er jo verdt sitt. Noen eier aviser, eier medier, og andre eier sosialmer. Det er en frihetsinnskrenkning som er skummel. Da tenker jeg egentlig ikke at big tech er farlig nok i seg selv, men jeg synes statenes flørt med mer og mer digitale liv er mye farligere retning for vår egen frihet når det kommer til hvordan vi skal, hvordan vi har lyst til å oppbevare pengene våre, å ha privatliv. Ja, ja. Men jeg synes på at stater også er ute etter en viss grad det samme, altså ute etter kontroll, ikke sant? For det er det det handler om. Og det gir en eventuell mulighet til å bedrive kontroll. Og du skal huske på at teknologi ligger jo alltid på lur i enhver stat, for man har typisk et embedsverk som består av kunnskapsrike mennesker, så det er ikke noe galt med det, men det er jo nettopp det at Og mange, jeg vet ikke hvor utbøtt, men en del utbøtt i et embedsverk som er det at politikere, ja vel, men det er vi som kan sakene. Og det er vi som, og en del politikere er egentlig embedsmenn av natur når det kommer til alt. Jeg har ofte sagt at politiske partier i posisjon, de er omtrent like glad i konkurranse som superkapitalister, ikke sant? Altså, De er ikke nødvendigvis å valge, de ønsker å være i posisjon og beholde makt. Det er menneskelig de må være klare over. Og da vokser det veldig fort frem noe som man ser at man kan drive det vi kaller social engineering, rett og slett. Man kan få deg til å ville noe uten å gå veien om å overbevise deg. Ja. Vi kan få deg til å ville det uten at du er egentlig klar over hvordan det har skjedd. Vi kan få deg til å bli redd i morgen. Kjemperedd. Vi kan få deg til å bli så redd at du sier, steng meg inne. Verden er farlig. Jeg stoler ikke på min egen frihet lenger. Vi kan få til det. Selv om ikke det går på alle, så går det på mange nok. Og det er dette som er litt av faren, så den selvbestemmelsen med hele systemet vårt er jo, holdt på å si... Hvis vi går til våre dokumenter, så er det jo basert på frihet. Politiske valg, ytringsfrihet, retten til å bestemme over eget liv, medbestemmelse, informert samtykke, og så videre og så videre. Det er jo basert på frihet. Og ansvar og alt sammen er igjen basert på frihet. Og det er dette her som er litt under angrep hvis man ønsker et nytt øye. Også det økonomiske systemet tilbud etterspørsel er styrt av frihet, ikke sant? Og så kan man jo si at det er sine svakheter, definitivt har sine svakheter det. Men da ønsker man å kanskje ha satt det på en annen måte og tenke økonomi på. Frihet over dine penger, eller er det sånn at det er staten sine penger og du har lov til å bruke dem på bestemte måter? Det synes jeg er det aller mest skumle av det jeg har blitt forklart og skjønt så langt at det Hvis vi da sitter med en sentralbank, som penger er bare litt digitale, og så setter vi visse eksempler på i Kanada, at plutselig blir pengene fryset. Du kan ikke... Nei, fordi du har bestemte meninger og kjenner det. Når du CBDCs møter, Central Bank Digital Currency, så er jo pengene bare et null og et tall uansett. Ja. Men vi kan bestemme hvor du skal bruke de og hva du skal bruke de på. Hvor mye du skal bruke på forskjellig ting. Og hvor lenge de kan vare. Ikke sant? Og det gjelder med alt du skal kjøpe og selge og alt sånt nå. Og det er jo liksom noen som advarer mot det nå. På den andre siden så kan man si vil mennesker, vil vi gå med på det da? Hva skal gjøres med oss for at vi går med på det, er jo det spørsmålet. Det er nok sånn, det er litt som du sa i sted, den der kokende frosken, at vi kommer til å bli hendig oss inn i det greiene her, for det gir oss veldig mange, skal vi si, reisefordeler. Man baker inn i fordeler. I helsevesenet, ikke minst. Beskyttelse mot farer, eller fordeler. Først appellerer man til teknofreaks, så er det ikke morsomt å kunne betale bare med å streke ut hånden, liksom. Greie seg selv. Og så vil man nok introdusere til resten, som jeg er litt på tak med, så må man knytte det opp til farer, ofte. Eller problemløsning. Eller muligens en form for solidaritet. Nei. Dette vil kunne luke ut terrorister, vi kunne få ubekommende ut av landet, vi vil også kunne identifisere hvem som driver med kriminalitet og alle de tingene her. Det høres jo veldig fint ut det greiene der. Helt liksom måtte du en dag stå i kryssillen og bare få blokkert din rettigheter til å bruke dine egne penger. Du får ikke tilgang til helsevesenet. Hvis du skulle komme i en situasjon hvor du faktisk er uenig med staten. med staten da, i for eksempel et vaksinespørsmål eller et lockdownspørsmål eller hva som helst egentlig ja, hva fremtiden vil bringe av det er det som har skjedd nå at du har fått en i økende grad så er det å være uenig blitt krenkende ikke sant, i økende grad så er det å kritisere blitt krenkende eller konspiratorisk og det er en ganske farlig utvikling. Problemet i dag synes jeg, muligheten til å gjennomføre noe sånt ligger der. Jeg har ikke sagt at noen har intensjoner om det, jeg har sagt at muligheten til å gjøre det der, de er der nå. Muligheten, det er nettopp det, la oss si at når muligheten først ligger der, og det er mulig å kapre den muligheten for en drøyere part i fremtiden, så kan man jo se for eksempel, hvis man da blir mer og mer konsensus og enighet i det rådende partiet, eller de som har folkevakt til å si at nå skal vi ikke spise kjøtt, nå kutter vi kjøtt helt, og da kan vi også med digitale penger si at du får ikke kjøpt noe kjøtt med disse pengene her, for du har brukt din kvote. Så kan du jo si folkehelsmessig at vi kobler dette opp til hvor hvor mye kalorier du handler. Du får kjøpe akkurat så mye kalorier, og ikke flere. Det er jo i seg teorien fullt mulig å valgte. Da kan du sikre at det vil senke utgiftene på sykehus og folkesykdommer, og kan gi et mindre helsebudsjett og sånt, og så kan du bruke til... Andre fine ting. Det er helt absurd å si sånne ting som dette, men det er fullt mulig å kunne gjennomføre det. Poenget er at jeg driver ikke og tror at det er noen som aktivt driver å planlegge det. Det kan gå til at det er en eller annen gjerning som gjør det, men det er ikke det som er det største bekymringen. Problemet er at vi skal snuble baklengs inn i det. Vi fasiliterer jo det. Det ene tar det andre på en måte. Da kan vi sikkert gjøre det. Alle har bare gode intensjoner. Jeg tror egentlig det, men hva kan vi gjøre? ja, men kan vi ikke gjøre sånn nå da? Ja, men kan vi ikke, ikke sant? Og så plutselig er vi et sted hvor vi virkelig ikke ønsker å være, men vi kan ikke huske når vi egentlig valgte å gjøre det. Til slutt er det noe spesielt. Disse politiske valgene liksom, altså, vi vet jo hva folk mener. Vi har full oversikt over hva folk mener. Vi kan jo bare bygge et politisk styresøt som, vi vet det, vi har jo all informasjon på det. Ja. At de skal velge i tillegg, da kanskje det hender at de velger på tvers av det de egentlig mener. Det er jo ikke så bra. Nå vet vi hva de mener, og så innretter vi oss mer etter det. Hvorfor skulle vi ikke gjøre det? Det er sånne type problemstillinger som ligger der, og det som jeg ser på som en dilemma, greier vi å stå imot det? Vi har greid det før, men vi har heller ikke møtt så sofistikerte personer. Jeg er veldig skeptisk til det, for det er rett og slett det her med hva vi har lært disse to-tre årene, som hvordan vi oppfører oss i dette aspektet med trygghet og får livene våre tilrettelagt, fordeler deltakelse i det sosiale samfunnet. Hvis du godtar disse tingene her, så kan du delta, og hvis ikke, så får du ikke delta. Og det her ekstreme, også norske med å stå utenfor gruppen, er den største. Den sosiale døden er verre enn den fysiske døden, som du sa. Det er mange ting som spiller inn på at dette her blir jeg veldig, veldig skeptisk til. Problemet er jo, hvis du blir invadert av et fremmed land, så er det veldig lett å si at der kommer det noen som forsøker å ta Norge og bli invadert av Tyskland i 2. verdenskrig. Så kan det være mange grunner til at folk blir invadert, men det er ikke så veldig vant å identifisere Jeg holdt på å si, det er fienden. Kommer der veldig tydelig. Det er det som er problemet nå. Den fienden var ute etter å gjøre noe med vår frihet. Frata hans politisk frihet, for eksempel. Nå er det kanskje ingen som egentlig sier at de har lyst til å ta fra frihet, men vi bygger et system som egentlig likevel ikke har plass til det. Hvor det er lett å argumentere på sånn og sånn og sånn, ikke sant? Altså det er sånn, ja nå kan du bruke betalingskortet uten å slå inn koden, er det ikke flott så slipper du den veldig anstrengende handlingen om å slå inn koden, ikke sant? Og så kan man si, ja må du ha det kortet, kan du ikke heller ha det implantert, har du hånden, det mister ikke, bare en liten ting under huden din, ikke sant? Ja, men nå har du det der, kan vi ikke koble noen andre ting opp til det? Kan vi ikke bare koble alt det samme, så du har alt med deg hele tiden? Det vil si at så vet vi hvor du er alltid. Når brukte du kontant til sist, for eksempel? Kan vi ikke bare fjerne det? Det er jo et annet slags spørsmål. Det er den utviklingen der, så til slutt sitter du ... Det å kunne velge å gjøre noe annet, at dette vil jeg ikke lenger, det blir ikke mulig, det vil jeg ikke lenger. Da får du ikke kjøpt mat, du får ikke reist noen sted, du får ikke kjørt bil, du får ikke stemt for politiske valg, du har ikke et sted å bo. Og det er der, tenker jeg, problemet er at vi bygger systemer som egentlig girer opp mot ufrihet, snarere under et dekke av at de gir større Ikke frihet med større enkelhet. Dette her er jo allerede i gang med det her social credit score systemet i Kina. Vi har sett litt mye Black Mirror-episoder som type «Å herregud, dette her er jo helt sykt, dette her er jo til et sprøtt sted i fremtiden, dette kommer aldri til å skje». Og så er det sånn Det er det europeiske versjonen av det social credit systemet. Det debatteres jo, og soft innføres gradvis, virker det som. Det virker som om det er så langt unna. Det er så unna å dekke av at det er lett å få gjort sånn. Det handler jo om det som kalles overvåkningskapitalisme. Det er det, ikke sant? Problemet igjen, det behøver ikke være noe konspiratorisk anlagt for å si at dette er en utfordring for mange. Et sånt system vi lager, det må ikke tas ut i en sånn retning, men det kan noen ganger begynne å leve sitt eget liv. Slik at systemet vi bygger krever en type politikere snarere enn at det er, eller styresmakter snarere enn at det er styresmakter som lager systemer, så det er systemer som krever en bestemt type innstilling hos styresmaktene, fordi systemet er sånn. Og det interessante da var å si at denne friheten vi henger menneskeleide på, fordi Tyske opplysningsfilosofen Immanuel Kant har vel kommet med den mest potente etiske doktrine, kan du si, i vår tradisjon. Det er at du skal aldri bruke et annet menneskesmenterendt middel, men også anerkjenne det som noe som har egenverdi. Og denne egenverdien er knyttet til at vi har denne friheten, denne evnen til å bedrive selvbestemmelse. Men hvis ikke vår evne til å bedrive selvbestemmelse overlever, vil vi da kunne opputholde tanken om individs egenverdi og verdighet? Man har jo aldri begynt å si at vi må rekalibrere menneskerettigheten og sånt, begynner folk å snakke om. Det handler om retten til mer kollektivt, altså at du er mer forpliktet mot gruppen enn at du har retten til å bestemme eget liv. Det er interessant, skummelt. Jeg blir veldig pessimistisk hver gang temaene her kommer opp. Det virker som det er en drakkraft i det som er ustoppelig. Det interessante er, som du var inne på litt siden, er det da likevel et eller annet tipping point- som gjør at folk sier nei. Da har motparten, hvem det måtte være, hva enn det måtte gjelde, da har de gått for fort frem. Jeg tror veldig på den kokende frosken din, at hvis du innfører noe for kjapt, så reagerer folk også på at da eksploderer ting mye lettere, og det er lettere å stille seg bak det gruppet. Men poenget er at jeg kan se at disse mulighetene ligger der, men det finnes ingen intet beslutning i verdenshistorien som er en gang for alle. Fordi det er mennesker, altså jeg pleier å si til folk at tenk på alle de menneskene som ikke ble født, hva var sannsynlig at de ble født? Ganske lite egentlig. Verden kunne bestått av 7 milliarder helt andre mennesker enn det det gjør i dag. Og det kommer også til å gjøre om cirka 90 år. Ikke sant? Så det er jo litt av poenget er at fortsatt så ligger, mener jeg, denne friheten der som en del av vår eksistensielle utrustning. Så et hvert individ er en vandrende revolusjon. Og den tanken, denne adferdspsykologiske tanken om at vi kan ta den makten av mennesker, jeg tror det er en våt drøm. Og de som utvikler sånn teknologi, de elsker å høre om dette her, men jeg tror ikke det helt stemmer. Mennesker er villige til å være disidenter i de mest utrolige systemene. Så det ligger jo en... en viss optimism i det også. Men har du tenkt å sånn der, la oss si at man kommer til en generasjon til en generasjon som da aldri har opplevd frihet i en sånn forstand som vi opplever frihet, vet man da hva frihet er? Ja, det er et interessant spørsmål, men opplevelsen av at, nei, dette har jeg ikke lyst til, eller noe sånt nå, selv om man har frykt for den sosiale døden og alt dette, men likevel at det melder seg en forestilling og sier at, Må jeg dette? Jeg synes du hadde spurt inn her med gamle hunter-gatherers om de ser på oss som veldig frie mennesker som er nødt til å jobbe åtte timer begge to i forholdet for å drappe noen barn og sitte i kø og betale skatt og sånn. Er det her frihet? Det er jo det interessante spørsmålet. Det var så stor... Dette med gammel normal og ny normal, og noen sier at det er viktig å bakke til den gamle normalen, men vi kan ikke ha den ny normalen heller. Nei. Altså, er det det du vil? Og det er jo det man har fått smakt på også, at mennesker har, ja, er det, og... dra på jobb med noen åtte hverdag klokken fire hverdag, er det det som er sånn som vi hadde det? For mange har jo, i Norge er det jo ikke alle som hadde vondt under lockdown, for noen hadde det fint, de var på hytta, de hadde en brevbånd der. Jeg skal ikke klage. Nei, det var dypt urettferdig. Jeg skrev en kronikk som utførte at det er det dugnadsbegrepet om mennesker, det var ikke noe dugnadsbegrepet. Og fikk smakt på, det går an å løpe en annen måte. De vil ikke nødvendigvis tilbake. Men det er ikke sikkert de vil frem heller på et bestemmelse, men de vil noe annet. Og det også, at vi stadig vil noe annet, at det ligger som mulighet, den er der. Tror ikke vi blir kvittet? Hvis vi kvitter oss med, så kvitter vi oss med all kreativitet. Da forsvinner denne utvinduet også. Og det er jo det som er litt interessant, at mye av disse systemene vi snakker om nå, er utviklet til kreativitet. Ja. Så jeg tror nok at det vil bare fortsette å stå i en spenning. Jeg tror man ikke greier å gjøre seg ferdig med friheten, den opplevelsen av selvbestemmelse. Men at den er under press, og i visse regimer, i Nordkorea så er den under sterkt press, Men det nordkoreanske regimen ville ikke være evig heller, ganske enkelt. Nei, de er vel ganske utsatt for Black Swans, er det ikke det? Jo, de var akkurat så lenge som Kina ønsker. Ikke sant? Jeg tenkte på sånn der, skulle vi gjort en sånn liten overgang og avslutte kapitlet her med å snakke om forbindelsen og sammenhengen mellom frihet og lykke? Er ikke det bra å gjøre en overgang til neste episode? Ja, det kan vi gjøre. Vi begynte å diskutere det gode liv. Hva er et godt liv for et menneske? Det gode liv, når man kommer til gresk, så bruker man da ordet eudaimonia. Men det ordet oversetter vi med lykke. Akkurat. Og så forbindelsen fra dette vi har diskutert, opprinnelsen hos Aristoteles med at vi har en rasjonell sjel, ikke sant? Og lykke er veldig klart nyttet sammen. Det naive svaret på hva forbindes mellom frihet og lykke, tenker jeg, fravær av det ubehagelige. Men det stemmer ikke helt. Folk opplever jo dyp lykke ved å løpe maraton. Det er noen som opplever lykke ved å henge i kroker. Folk opplever lykke på de underliggste måter. Men det er forskjellig. Det finnes det vi kaller en eudaimonistisk lykke og en hedonistisk lykke, men det er forskjellige lykker.