Jøran Hjelmesæth | Fedme, Wegovy/Ozempic, Slankeforskning På Barn, Ultraprosessert Mat, Kostrådene

Nei, altså jeg opplevde... Jo, jeg var jo med hun Furuset, Else Kås Furuset. Jeg var jo med i den der Furuset-serien som lege, og da hadde vi en podcast, og da merket jeg jo hvor forsiktig jeg likevel måtte være. Da ble det litt for hyggelig, og så ble jeg litt for ukritisk, og så sa jeg selvfølgelig noe som... Som da jeg fikk mye pepe for, da. At du lot deg liksom rive litt med av produksjonen? Ja, faktisk. Hun er jo veldig hyggelig, ikke sant? Og det ble jo sånn, ja, når hun begynner å tulle, så er man jo liksom med på tulla, og så... Men hva endte den serien med? Har du kontakt med henne ennå? Ikke personlig kontakt, men jeg møtte henne jo av og til her i Oslo for eksempel, så nei, hun er... Nei, den endte jo... Ja, du har ikke sett den kanskje? Den endte jo med... Kostfullsetserien ble jo spilt inn, det var jo egentlig en veldig seriøs serie med en morsom dame, og den endte jo med... Hun hadde jo en ambisjon om å gå ganske mye ned i vekta. Ja. Og så fløypa hun jo med, som jeg synes ikke det var så veldig morsomt, Veldig mange synes det var veldig gøy. Hun fleipet meg at hvis hun ikke nådde målet sitt, så ville hun tatuere meg på ryggen. Jeg synes det var vorsiktig. Og hun hadde jo også bildet av meg på mobilen sin, og hun hadde bildet av meg på nattbordet, og masse sånn tull. Men hva var det for at det skulle være en slags påminner, nesten som presten så på deg? Ja, det skulle være det vi kaller en ytremotivasjon. Det er en skikkelig ytremotivasjon, men hun skulle straffe seg selv. Ok. hun tegnet jo faktisk opp den tatueringen så som det var blekt, så den var helt klar til å starte på ryggen. Det er jo veldig helsekosting å gjøre. Men vi hadde jo, hun var jo mange ganger i Tønsberg, eller i hvert fall et par-tre ganger, og jeg møtte henne her, og det var en lang innspilling, det gikk vel over en 4-5 episoder, det ble en veldig fin serie, synes jeg, om Fedma. Hun er jo en kjempe kunnskapsrik og intelligent dame, egentlig. Ikke egentlig, men hun er det. Så det var veldig gøy å jobbe med henne. Men hun endte opp med å prøve... Prøvde hun ut slankemedisiner, eller endte hun opp med å bli... Hun endte opp med slankemedisiner, men ikke i serien. Og jeg var jo ikke doktor i virkeligheten. Det var jo skuespill. Så hun hadde jo en annen doktor som måtte ta ansvar for henne. Men... Nei, hun endte med det som veldig mange gjør, og det er at... Når du går ned i vekt, så sier kroppen ifra at det synes den ikke er så bra. Så den gir deg på forskjellige, intrikate måter beskjed om at du skal opp i vekt igjen. Gjennom sult og mindre metthet og all verdens følelser og ubehag. Og da hjelper jo de, spesielt de nye medisinene, veldig godt. De demper jo sult og øker medtidsfølelsen. Så hun endte på det som heter VEGOVI. Vet du om hun bruker det ennå? Annerledes ikke. Jeg kjenner jo henne litt fra tidligere gamle kollegaer. Dette her var jo en veldig bra metal Q for å sende en melding til henne og høre om Hun har faktisk ikke vært gjest her før heller. Nei, ikke sant? Hun er jo fantastisk. Det var en podcast i NRK, så den ligger vel i NRK-arkivet, den podcasten. Du har jo en lang CV, og vi skal ikke ramse opp alt gjennom hele LinkedIn-profilen din. Man blir jo litt nysgjerrig på en seksjonsoverlege og tidligere leder av Nasjonalråd for Ernæring inntil i fjor. Ja, eller forfjord, kanskje. Hva spiser en sånn type autoritet? Jeg spiser mye havregryn. Havregryn? Veldig mye havregryn. Hva vil jeg si, altså flere ganger for dagen? Ja, i hvert fall et par ganger om dagen, ja, faktisk. Og det er ikke... Det er ikke bare fordi det er sunt, men havregryn har en utrolig, apropos det med metthet, når jeg spiser, og jeg spiser ikke de der, altså jeg spiser de hele havregrynene, de som river ordentlig og som gir veldig god metthetsfølelse. Så det er bra for hodet, for magen, og det holder jo veldig lenge. Så jeg spiser hver dag en god porsjon med havregryn, Og ikke koker, ikke noe. Det går rett i, det er en blanding av litt vann, også biola, havregryn, veldig stor porsjon, sikkert 600 kilokalorier eller noe sånt. Og det holder til lunsj. Hvor er det til lunsj da? Til lunsj så er det et grovt, to grove brødskiver. Mhm. To grove ultraprosesserte brødskiver fra Meny, eller nå har jeg landet på dansk rugbrød fra Rema, faktisk. Svarer det til den danske originalbrødet? Jeg synes ikke det er helt... Nei, det blir jo ikke det samme, for det er jo selvfølgelig som det blir jo kritisert for denne ultraprosesseringen av forskjellige grunner, som vi sikkert kommer tilbake til, men Men den smaker rett og slett godt. Og så er den jo også veldig mettende, og så er det jo to tynne skiver med ost, like jarlsparost, litt skinkehunder, og så masse forskjellig grønt oppå der igjen. Så jeg må nesten sitte alene og spise, for det bråker jo så fælt at jeg er trygge på alle greiene, kinakål og sånn. Så det er lunsj, og så har jeg gjerne 10-12 timers arbeidsdag, så da har jeg middag på kontoret som er havregryn igjen. Ja, så du kjører havregryn til middag? Ja, da kjører jeg havregryn til middag, og så hjem og eventuelt løpe en tur, og så middag, ordentlig middag etter det da. Og da må jeg jo ha ordentlig middag, fordi ellers så får jeg ikke sove, selvfølgelig, for da har jeg jo brent ganske mange kalorier på den treningsturen, og så da har jeg en kone som har holdt ut med meg i mange år, og hun Hun er ikke veldig glad i dette, men har bare akseptert det. Da er det klart mat. Så du er en løper? Er du en maraton? Jeg har løpt i alle år, jeg har trent i alle år. Mest cardio, eller? Mest løping? Altså utholdenhets... Mest løping. I ungdomsalderen var det langrenn og orientering. Her i Oslo, på idrettshøyskolen, trente mye der i romrikslaget og Nå er jeg så heldig at jeg har jo begge ungene mine, de voksne ungene mine bor i Likenhauten i Tønsberg, og jeg løper med datteren min to-tre ganger i uka, og hvis hun løper med noen andre, så løper jeg alene. Men maraton, det synes jeg ikke er noe men vi har en veldig artig tradisjon, noen kolleger og jeg i Tønsberg, hvor vi løper når vi kaller nøttre rundt en gang i året, og da løper vi sammen. Og det er 7-38 kilometer faktisk. Og da løper vi 5, 6, 7, 8, 9, litt avhengig av hvor mange som er i form den dagen. Da løper vi gamle og unge gutter en tur, og forrige gang hadde vi med en dame til og med, en av guttene vil gjerne ha med dama si. Ok. Og det er fantastisk hyggelig, for det er jo alle ganske godt trente, og så har vi to matstasjoner, hvor konene til to av gutta stiller opp med matstasjon, og det er bare helt utrolig. Veldig organisert da, det er jo... Ja da, nei, så... Og jeg er jo helt kjøpt og betalt, ikke betalt, men i hvert fall kjøpt, jeg betaler for det selv, jeg har strava og sånt, så det er bare... Ok, så du har blitt en helt strava junkie? Ja, det er det. Helt ærlig, konkurrerer du med deg selv da, eller er det visse folk du konkurrerer mot? Nei, altså jeg er jo så heldig og så uheldig at jeg begynner å bli gammel. Og da er det klart at den største... Ja, jeg konkurrerer. Altså jeg prøver å holde formen da. Men jeg løper jo et løp tidligere. Altså jeg hadde egentlig hatt et veldig konkurranseinstinkt, så jeg hadde egentlig tenkt meg å... Jeg ville ikke løpe med startnummer lenger, for i gamle dager ble jeg helt ødelagt av det, for jeg hadde så fryktelig konkurransinstinkt. Så var det svogeren min som løp noe som heter Kristina løper i Tønsberg, og han er veldig utrent, og de bruker jo kilometer tid på syv minutter og sånt nå. Og så sa han at du som trener så mye, du må jo være med Kristina i løpet. Det er et løp en gang i år i Tønsberg, det er fem kilometer da. Og da er jo målet å vinne klassen selvfølgelig. Gutter 65-69 år. Og det klarte jeg i fjor da. Og da er det de gutta som løper i den klassen som jeg prøver å følge litt med på Strava. Ja, det der Strava-kjør, du har fått med alle de her som ansetter sånne unge gypplinger som kan få god Strava-tid. Hvor bærekraftig er det egentlig? Det skjønner jeg ikke. Da har man mistet, da er man nesten på en slags kronisk metallsykdom. Du kan si, hvorfor jeg vet ikke hvor mye du trener, men hvorfor jeg løper og har gjort det nå i Ja, siden jeg trente på Idris Høyskolen, det er jo nå faktisk over 50 år siden, ikke sant? Vi løp og spretten skigang oppover mot skjennungstua og fra Songsvann og opp til disse her vannene med staver om høsten. Og da lærte jeg, og jeg var jo aldri noe stort talent, men jeg lærte meg å ha glede av å trene. Og det viktigste med fysisk aktivitet som gjelder hvertfall meg, det er at hodet fungerer bedre. Jeg har hatt treningsglede helt opp til slutten av 30-årene. Så fotball har jo alltid vært en glede i seg selv, litt sånn som det du regisserer her. Men trening for meg er mer blitt en slags... Det blir ikke så lysbetont i form av at jeg trener egentlig mer for fremtiden enn for nåtid. Når jeg blir 60, 70, 80, så skal jeg kunne løfte bæreposer og sitte på gulvet og leke med barnebarn og hele den pakka der. Så det er mer en sånn... ekstremt seig, lang investering i å trene riktig og ikke den strandkropp treningen som guttgjerne gjør i 20-årene. Det blir kanskje den store forskjellen. Trener du alene eller sammen med folk? Jeg kan ikke være her. Jeg trener sammen med folk. De er jo bare... Jeg takler jo ikke å være avhengig av andre folk. Men der har jeg en kjempefordel, ikke sant? For datteren min har egentlig blitt bitt av dette i voksen alder, og hun er jo over 40, så når vi løper sammen, så løper vi og prater nesten ikke. Ja, men det er jo kjempefint sosialt. Det er det mest sosiale jeg gjør nesten. Og så får jeg ellers veldig mye sosialt gjennom jobben, gjennom teamet jeg jobber sammen med. Jeg har funnet en sånn hack på det der, at jeg ser vennene mine oftere enn jeg noen gang har gjort egentlig, gjennom bastu. Så der er det litt sånn som i løping, du har ikke noen mobiltelefoner, avbrudd og veldig fokus på samtalen. Er det de bastuene nede ved fjorden? Jeg kan ikke si det, det blir så mye folk der. Nå har det begynt å bli så jævlig. Det var liksom en perle, og så har jeg slarvet og skravlet om dette her i podcasten, og så kommer det folk inn, ja, vi hørte du snakket om i podcasten, og jeg må bare holde helt kjeft om det. Det er som en fiskeplass. Ja. Da blir det sensuren, ja. Jeg kan ikke sladre om det. Men hvordan endte du opp å jobbe med å vise livet ditt til den profesjonelle delen av livet ditt, til ernæring og slanking? Ja, jeg liker jo ikke ordet slanking, men svaret er vel ganske enkelt at helt fra jeg studerte medisin, så synes jeg indre medisin er det som vi kaller indre medisin, som har noe med menneskes fysiologi og patofysiologi, som vi kaller det, og sykdommer som kan behandles med råd, veiledning og medisiner. Det er det faget som jeg var helt sikker på jeg kom til å prøve meg i, og jeg begynte med indre medisin i som det vi kalte assistentlegget den gangen i 1988. Da begynte jeg som ung, fersk assistentlegget. Jeg har alltid vært veldig nysgjerrig. Jeg var den som stilte spørsmål, og til tider plagsomme spørsmål for autoriteten. Du var sikkert en jævla god karakterer da, kanskje? Nei. Ikke? Ikke det, nødvendigvis. Men jeg var veldig nysgjerrig, og... kom fort inn i viktigheten av forskning når det gjaldt denne behandlingen vi drev med. At forskningen måtte støtte behandlingen vår. Vi kunne ikke drive med svada behandling. Og så siden jeg var så tent på forskning, men så jeg ble først ferdig kliniker, det tar en 3-4-5 år å få disse spesialitetene. Så var jeg innom sentralvaboratoriet i Tønsberg som sånn sideutdanning, og der iverksatte jeg faktisk et par tre forskningsprosjekter og skrev et par tre artikler i tidsskiftet. Det inspirerte meg enda mer, og så når jeg var på Rikshospitalet for å bli gjerne nyrelege, da er jeg spesialist i indremedisin og nyresykdommer. På Rikshospitalet bodde jo familien i Tønsberg, jeg bodde delvis på Hybel her, og da tenkte jeg at jeg hadde to valg. Jeg kunne gjennomlive gamle venner i Oslo og være sosial når jeg var der inne, eller så kunne jeg være asosial og kose meg med forskning på kveldene. Jeg valgte det siste og startet et par forskningsprosjekter på Rikshospitalet, tok en doktorgrad der på noe jeg oppdaget hos de som ble nyretransplantert, nemlig at de utviklet diabetes etter nyretransplantasjon. De fikk diabetes faktisk. Livstilssykdom og diabetes. Hvorfor det? De ble jo mye friskere. Jo, det fant vi jo fort ut, og dette var det forsket veldig lite på. Så vi gjorde sukkerbelastning på 173 pasienter i ti uker etter transplantasjon. Første verden som undersøkte på den måten der, og fant ut at 20% fikk nyoppstått diabetes. 35 av de 173 fikk diabetes. Det var antagelig på grunn av medisin, bivirkning av medisin, kortison og andre medisin, jo. Så det var starten, og det var det jeg tok doktorgrad på. Og så når jeg da kom tilbake til Tønsberg, så hadde jeg fått penger til såkalt post-doc, altså forsket etterpå. Vi gjorde det litt sånn på avstand til Oslo, og så i 2004 så Vi fikk pasienter eller personer i Norge som hadde det vi kalte den gang syklovvekt. Det var en endring i pasientrettighetsloven som ga de rett til nødvendig helsehjelp. For før 2004 fikk de som hadde syklovvekt beskjed om å gå hjem og skamme seg og gå ned i vekt før de kom tilbake når de var hos legen sin. Nå måtte spesialisthelsetjenesten opprette et behandlingstilbud. Da var den helsesør, som det het den gangen, altså det regionale helseforetaket, de var da på jakt etter sykehus som kunne starte slik behandling. Da var det en kirurg som heter Rune Sandbu og jeg, Han spurte meg om jeg kunne tenke meg å lede et prosjekt og at vi kunne selge oss inn til Helsesør og spørre om de var interessert i at vi tok den oppgaven i vårt nedslagsområde som var sørlig del av Norge. I forkant av denne karrieren, hva for forhold hadde du til mat og ernæring? Var du interessert i dette her som ung eller i begynnelsen av 20-årene? Ikke noe spesielt. Ikke noe spesielt fokus på det. Jeg vokste jo opp på 60-tallet og vi Vi hadde jo, samviklaget var jo vår butikk nede på Bogerud her, og vi hadde jo ikke dårlig råd, men maten var jo mye kneipere og lite pålegg. Og min gamle mor, som ikke lever lenger, hun Hun hadde ikke kjøkkenhøyskolen, og hun var ikke spesielt god til å lage mat, så hun ble ikke bortskjent på spesielt god mat, nei. Jeg måtte blant annet selv, kaker var noe hun ikke klarte å lage om morgenen min. Og da ble det min oppgave, og da gikk jeg på samviklag og kjøpte sånn pulver. Jeg husker til og med hva kaka het, som jeg lagde. Den het Bermuda-kake. Og da var det bare å følge oppskriften. Så den kaka vi fikk innimellom hjemme hos oss, den hadde jeg laget gjennom Bermuda-kaka. Og den var veldig god. Var det? Ja. Og var blandet i vann og så hadde det stått til. Ja, det er ikke sant. Og av ubehagelige matopplevelser, noe som jeg håper gav meg nesten varig men, det var det som heter røkt kolje, som du så til på samvikklaget. For det var nok ikke helt godt preparert. Det smakte inn mellom pyton, men vi ble opplært til å spise maten, og det var noe ordentlig dritt, rett og slett. Så det var noen mattraumer der i tidlig alder? Det var mattraume, men nei, så matinteressen den kom... Den kom med FEDME-forskningen, og jeg har jo alltid likt å formidle kunnskap, og derfor har jeg også alltid hos i starten på dette prosjektet vært veldig åpen med media. Så jeg satte helt fra starten i 2004 av tid i min jobb til å bruke det på media. Vi skal ikke bruke så mye tid på dette med nasjonalt råd for ernæring, men du satt jo der som leder og var jo med i rådet i en ganske lang periode og var med å utbedre. Vi skal jo snakke litt om kostrådene etterpå også, håper jeg. Hvis du ser tilbake på den perioden du var i rådet der, hva føler du eller ser du tilbake på hva dere fikk til av konkrete resultater? Nådde dere noen mål? Var det noen mål dere ikke klarte å oppnå med de nye kostrådene og den perioden du satt der? Jeg satt jo mange år der, de første årene som medlem og de siste årene som leder. Det jeg lærte der er først og fremst hvor utrolig komplisert Det er å ha ansvar for å kunne gi kunnskapsbaserte råd til befolkningen. Det jeg fort lærte var at jeg kommer fra spesialisthelsetjenesten. Jeg jobber jo med syke folk. De er syke. De som har fedd med seg kommer til oss. De har en kronisk og dårlig sykdom. Det skal vi snakke mer på. Mens Nasjonaltråd for Næring, de jobber først og fremst for hele befolkningen. Sånn at de tar... utgangspunktet var best for de som ikke har sykdom, men som ikke skal være skadelig for de som har sykdom. Og det byråkratiet der, det var utrolig lærerikt. Og det var i utgangspunktet ikke noe for meg, egentlig. Men jeg synes det var litt voksenopplæring for meg å se realitetene, og hvor mye flinke folk som jobbet der i helsedirektoratet. Veldig, veldig mange flinke folk. og hvor bunnet og bastet mange av de var på hender og føtter på hva de kunne gjøre ut fra egne meninger. Alt skal forankres på alle nivåer helt opp i departementet. Det helst er ikke sånn at du skal gi råd til departementet, Og Høstdirektoratet har jo utviklet masse fine, gode råd, og mange flinke folk, og vi var enige om veldig mye. Problemet var at når det kom til departementet, så var det jo politikerne som skulle til slutt iværksette dette her, og der var det jo... Altså de Fremskrittspartiet, hvis de syns at folk skal gjøre som de vil, så klarer de å senke sukkeravgiften på ett døgn. Mens hvis direktoratet skal øke sukkeravgiften, så får de ikke til. Så det jeg fant ut var at det er mange flinke folk som har masse fine tanker og gode tanker om forskning, og de er åpne for innspill. Men de har store problemer med å få gjennomført det de mener er best. Det er jo mye som tyder på at det norske kostholdet er veldig preget av mye ultraprocessert mat, sukker, salt. Det er fortsatt lite fisk i konsumenten. Det har kanskje gått litt ned til og med. Det kan jo også ha noe med pris og kjøpekraft å gjøre. Det er jo mange årsaker til det. Men føler du at rådet du leder har truffet litt dårlig siden tallene ikke beveger seg så veldig i riktig retning med de nye kostrådene? Eller er det på hvitekernes feil? Nei, du kan si at problemet med kostrådene er jo ikke at de ikke er gode nok, de er jo kjempegode, de er forankret i internasjonal forskning, og de er jo veldig like kostrådene i de aller fleste land vi kan sammenligne oss med. Altså, de ligner de rådene som de fleste land i verden faktisk gir sin befolkning. Men problemet er at det er jo ikke kostrådene som avgjør hva folk gjør. Folk gjør som de vil, og Om det går opp eller ned, så tror jeg det er vanskelig å skylde på kostrådene egentlig. Men det er jo hvordan markedsfører disse kostrådene, hvor man kanskje kunne gjort en bedre jobb, muligens. Hvordan da? Nei, og det er jo det som er vanskelig. Hvordan skal du få folk til å gjøre det du mener er riktig, når det er så mange som mener noe helt annet? Og så er det klart at folk har en tendens til kanskje å lytte minst like mye til de som er i opposisjon til autoriteter, som må lytte til autoriteter. Så det er jo ofte slik, opplever jeg det i hvert fall, at folk, de som kritiserer autoritetene, er ofte flinkere til å markedsføre sine argumenter enn autoritetene. Fordi de er jo ikke bunnet av regelverket om markedsføring heller. Høstdirektøret er jo mer i bunnet av å stå frem som såkalt seriøse, mens andre som er i opposisjon, de kan jo si omtrent hva de mener fra innsida, ufiltrert, uten å bli tatt for det. Men kan du snu argumentasjonen også at helselektoratet og myndighetene nyter jo en enorm tillit? Jeg har i hvert fall gjort det til nå, så kan man jo spørre seg hvorfor tror ikke folk på, har folk mistet litt tilliten til helsemyndigheter? Kanskje pandemien har vært med å spille inn der? Jeg vet ikke at det er jo, for det er jo underlig at en aktør som da sitter egentlig på tillitskapitalen skal ikke ha noe problem med å kommunisere og markedsføre kosterådene mot en uavhengig, om det er en influencer eller en uavhengig forsker eller noen som er skribent, den type ting, skal jo egentlig... Hvorfor er tilliten så forsøvet at man nesten har mer tillit til de uavhengige stemmene nå enn systemet? Det er jo litt interessant. Ja, det er kjempeinteressant og et veldig godt spørsmål. Som du sier, hvis du spør folk om de har tillit, så har de jo fortsatt stor tillit, ikke sant? Ja. Så det er jo ikke spørreundersøkelser som avslører at det er redusert tillit. Det er jo resultatene, eller hvem som har innflytelse, som viser eventuelt grad av tillit. Jeg tror at når det gjelder kostrådene for eksempel, de nordiske kostrådene, så kom jo det litt skjevt ut fordi I utgangspunktet så skulle det være politikk i de kostrådene, og det var definert som en av arbeidsoppgavene fra nordiske ministerrådet, at man skal også ha politikk inne i rådene. Klimapolitikk for eksempel? Ja, for eksempel, og spesielt klimapolitikk. Og det var jo med de beste intensjoner, men det ble jo helt krasj, fordi er det uenighet om kost, så er det jo minst like mye uenighet om klima. Og da skar det seg helt, og så sier politikerne, da dirigerer de som skal lage kostrådene, at nei, vi skal ikke ha klimapolitikk i kostrådene. Det skal ut. Det skapte jo veldig mye støy i dette arbeidet. Jeg var jo ikke direkte involvert. Jeg skrev en av artiklene i de, jeg skrev artikkel om overvekt i forbindelse med disse rådene. Men da ble det krangel og splittelse og allerede, ja, muligens det ga litt dårlig reklame. Og så er det klart at den der ultraprosesserte kapittelen, det ble jo også, du kan si om det var riktig eller galt, men at de bestemte seg for å holde det helt utenfor. Fordi, jeg er helt enig i argumentasjonen i og for seg, men om det var klokt å på en måte blokkere begrepet nærmest i den kapittelen, rapporten, det er jeg litt usikker på. Angrer du på det nå? Som leder kunne du påvirket det her ganske kraftig, ikke det? Ja, kanskje. Du kan si at det var to forskjellige arenaer. Det nordiske arbeidet ble jo ledet av Rune Blomhoff, som ikke var med i Nasjonalt råd for ernæring, men en nestor innenfor ernæringsvitenskapen. både i verden og i Norden. Og vi ble egentlig ikke så veldig involvert i det arbeidet, annet enn at vi ble informert om det faktisk. Og så var det noen av oss som var med og skrev noen bakgrunnskapitler. Så Nasjonalt råd for ernæring, som jeg husker det da, muligvis husker jeg litt feil, det begynner å bli en stund siden, men i mitt hodet så hadde ikke vi veldig stor innflytelse på det, og jeg tror heller ikke at... Vi var jo helt enige i argumentasjonen de fleste av oss i Nasjonalt Råd for Ernæring at det begrepet ultraprosessert mat var veldig upresist, og at det ble en avsporing. Spesielt fordi det inneholdt så veldig mye annet enn det som alle er enige om er skadelig. Altså det inneholdt en del som vi mente faktisk var sunne matvarer, så vi mente at det ble helt feil. Så det støttet vi jo 100%. Men så kan du si at er det da strategisk lurt å... nekte de som skriver den artiklen om ultraprosessert mat inngang i artikkelserien og i argumentasjonen og rett og slett stenger de ute det tenker jeg i etterhånd kanskje ikke var så klokt Nå ruller det virkelig som om den snøballen virkelig ruller nå. Bare se hvordan på folkemunnen at folk forstår veldig hva... Jeg tror ikke folk nødvendigvis definerer på stående fot, men det er en intuitiv forståelse av hva ultraprosessert mat er, og at de styrer unna det og er bevisst på det. I større grad av den nøkkelhullmerkingen som ikke har fungert like intuitivt på forbrukerne tydeligvis. Og det er... Det er jo noe med at helsedirektoratet virker å være så avventende, og det er nesten sånn at de ikke tør å ta ultraprosesserte ord i sin munn, at de holder i nødbremsene i håndbrekket. Det igjen tror jeg er sånn at hvis forbrukere ser at helsedirektoratet vil ikke anerkjenne noe, og jeg skjønner selv hva det er, og jeg tilpasser mitt handlemønster etter dette begrepet og dette... disse ideene om hva som er veldig ultraprosessert mat og ikke, så mister man jo enda litt mer tillit til helsedirektoratet når de da er så steilende på å ta dette begrepet i bruk da. Jeg tror du er helt rett i det. Men hvis du leser hva de nå skriver da, helsedirektoratet, ja, Grandun og hun som er sjefen i direktoratet nå, hvis du ser hva de skriver, så forsøker de jo å komme litt nærmere da, og forstå, men det som gjør det vanskelig og som gjør nok at og forskningsmessig, det var jo en av de tingene hvor jeg kom feil ut i podcasten til LCKs Furesøtt Hvor jeg flåsa litt om disse brasilianske forskerne som har funnet på dette greiene her. Så du sa eller skrev at det var en hype? At det var en hype, ja. Og det er klart at det var jo... Hvis jeg hadde vært influencer, så hadde det vært kjempebra for salget av en eventuell podcast. Men nå er ikke jeg influencer, så jeg angret jo veldig på det, og ba munnskyldning nærmest på min egen, ikke veldig populære Facebook-side. Mhm. selv om jeg har noen venner der, eller uvenner. Men poenget er jo at det var jo som alltid, når man plomper ut med noe, så er det jo en viss sannhet i det, og det som er sannheten her er jo at det var en gruppe brasilianske forskere som definerte denne NOVA-klassifikasjonen fra 1 til 4 år. Og de hadde jo de beste hensikter selvfølgelig. Og så lager de sitt eget begrepsapparat, og så forsker de på det begrepsapparatet, og ikke bare de, men veldig mange andre tar tak i det, og de definisjonene. Og så er det jo ikke overraskende å se at de som faller inn under NOA-klassifikasjonen på ultraprosessert mat, at det går dårlig med de. Det er jo for meg ingen overraskelse i det hele tatt. For det er som helsedirektoratet sier, at dette har vi visst i hundrevis av år snart, at mye fett og mye sukker og mye energi, det gir økt risiko for en rekke sykdommer. Problemet er jo igjen at i denne definisjonen har de blandet inn e-stoffer og en rekke andre ting, og så har de definert begrepet ut fra at selve ultraprosesseringen er farlig. Og det er det... Jeg pleier å si når jeg prøver å popularisere dette her, at alle skjønner at det er bedre å spise en grønnsak enn å drikke en grønnsak, eller spise en ... De fleste skjønner det. Jeg tror ikke så mye skjønner det, faktisk. Med takk på salg av smoothie-maskiner i Norge, så tror ikke jeg det er ... Nei, ikke sant? Nei, det er jo rart det. Men i hvert fall veldig mange av oss, i hvert fall vi som jobber innenfor bransjen, og jeg tenkte at de fleste skjønner at det er bedre å spise et eple enn å drikke et eple. Og det er liksom ikke det big issue, men hvorfor skal selve prosessen med å lage drikkeeple, epledrikke, være så farlig? Eller hvorfor skal prosessen med å tilsette en eller annen tilsetningsstoff som er laget for at ting skal vare lenger da? Hvorfor skal det være skadelig? Det er jo en bitte liten del av et ultraprosessert kosthold, men de har jo aldri klart å vise at den delen betyr noe i det hele tatt. Den bare henger på. Så det er det som er vanskelig for oss som tenker i våre baner da. Skal vi se om vi ikke kommer litt inn på ultraprosessert etter hvert her også. Vi har jo masse snacks på menyen her. Vi skal bare ta et sånt siste for å gi kritikerne dine litt oppmerksomhet her da. Det er jo som vi da påpeker at sånn at du som indre medisiner, og du har frontet norske kosterådene, og du har friske kommentarer for alt fra det vi snakket om nå, kjøtt, mettet fett, magerør, meriprodukter, synes du det er legitimt at disse kritikerne spør hvor mye ernæringsfag sitter egentlig hos deg, og hvor mye er det bare å videreformidle et allerede etablert dogme i og med din bakgrunn da? Ja, nå skal jeg passe meg litt. Nei, det skal du ikke gjøre. Du er på feil sted. Nei, jeg får håpe at jeg har minst like mye som kritikerne. Jeg tror jeg har det. For... Nei, altså jeg... Skal jeg forsøke å svare ærlig på det, så har jeg... Jeg er lege, jeg er forsker. Jeg er god til å lese litteratur, og jeg har publisert over 200 artikler om forskjellige ting. Jeg følger med i all litteratur der ute, så jeg sitter ikke og hører på råd og formidler de videre. Men jeg jobber også sammen med noen fantastisk flinke ernæringsfysiologer, en av mine beste kolleger på sykehuset vårt. Vi formidler også denne kunnskapen til norske leger. Jeg er professor ved Universitetet i Oslo også, Vi har jo et FEDME-seminar midt i medisinstudiet i Oslo, hvor vi formidler kunnskapen vår om disse forskjellige tingene. Line Kristin Jonsson, som er min nærmeste medarbeider og kollega på forskningsfronten, hun har jobbet med ernæring i 30-40 år, og jeg har jobbet sammen med henne i 25-30 år. Og vi har stor nytte av hverandre. Så i tillegg til at jeg følger med i litteraturen, så har vi også drevet mye med praktisk forskning. Og vi driver jo masse med praktisk forskning på ernæring i feltet vårt. Vi har publisert mange studier på lavkaloridiet for eksempel. Vi har designt nye studier på det. Så jeg tror nok at jeg kan litt mer enn det som helsedirektoratet forteller meg. Men så har jeg vært politisk selvfølgelig, veldig politisk i den tiden jeg var med i nasjonaltropp for næring. Da var jeg veldig forsiktig selvfølgelig, for da ble jo alt verdt på en vektskål. Men jeg synes fortsatt at jeg tror ikke helsedirektoratet gjør alt riktig, og jeg gjør ikke alt riktig. Men Det er veldig mye fornuft og veldig mye det vi kaller evidence-based medisin i det helsedirektoratet formidler. Vi får ta den der, når vi skruer mikrofonen etterpå, så tar vi den 100% ærlig tilbake. Skal du si det til meg på gangen her? Du kjørte meg litt med nødbrekket på, jeg hørte det. Ja, du kan si at en av mine utfordringer i livet er at jeg er engasjert, akkurat som sikkert du også er. Også kan et engasjement av og til føre til noe som ikke gir seg gode resultater. Og da kan man bli oppfattet som å... Noen har oppfattet meg når jeg skrur meg litt opp som sint faktisk. Hvorfor er du så sint, gjør han, sier de. Jeg er jo egentlig ikke sint, jeg er bare engasjert. Sånn opplever jeg mange av kritikerne mine nå også, at de virker så sinte. Jeg tror det er journalistene som kan skylde på her, for de skriver sånn tordner, illner, raser. De elsker å piske opp litt stemning. Jo, de er journalistene, men uten at jeg skal nevne navn, men de som nå... Det er jo noen influensere nå som har grepet tak i en av de studiene vi gjør på ungdom, som er en nasjonal viktig studie. Og de bruker ord og uttrykk, altså jeg leser jo ikke, jeg har jo ikke, hva heter det for noe, Instagram, jeg har ikke Instagram, men jeg blir jo fortalt av de som har disse Instagram-greiene, hvor de er ute på å markedsføre seg. At det skriver så mye stygge ting om meg som person, og hva jeg måtte ha sagt og ikke sagt, og hvor slem jeg er, og hvor stygg jeg er, holdt jeg på å si. Har de skrevet det? Ja, folk forteller meg det. Altså, jeg vet jo ikke jeg, for jeg ser det jo ikke. Men jeg har jo... Jeg kan ikke skjønne hvorfor de er så sinte. Hvem er du siktet til her da? Nei, noen av disse influensere. Nei, jeg vil ikke peke på noen. Men influensere, eller forskere? Er det akademikere, eller er det folk? Altså, rene influensere. Når du sier influensere, da tenker jeg noen som lever av å være på sosiale medier. Ja, ikke sant? Jeg må bare vite, hvis du snakker om Åre Kolby nå, så er det ikke hun som er influenser? Jeg vet ikke om... Jeg vet ikke hva jeg mener med influenser. Jeg trodde kanskje jeg visste det, men kan ikke du fortelle meg hva en influenser er? Jeg vil i hvert fall si at hvis man jobber med forskning og innfor akademia og har bachelor- og mastergrader innenfor det man driver med, så er man innenfor det feltet. Men en influenser vil jeg si er en som jobber 100% på internett med sosiale medier som tjener penger på Instagram, på Facebook, på YouTube... på å selge annonser eller på å selge produkter og den type ting. Det vil jeg si er en 100% influencer da. Ja, en 50% influencer da. Ja, nei, jeg tror det er noen 50% influenser der ute, det er det, men det er veldig få som tjener penger på den, skal vi si, digitale aktiviteten. Jeg mistenker, det er veldig fint å få navnet på bordet, så jeg bare vet litt sånn, for jeg tror hvis vi snakker om Mari Kolby, noe jeg mistenker at hun gjør, så tenker jeg det blir i hvert fall, for meg høres det ut som en influenserstempel på henne, som da har en bachelor og en mastergrad i ernæringsbiologi, tror jeg det er. Så det vil ikke jeg, jeg vil ikke kalle hendene en influencer. Er du en influencer? Nei, jeg er en nysgjerriger. Du vil ikke være journalist, og så vil du ikke være influencer. Jeg synes ikke journalistbegrepet hverken kler meg eller noe jeg vil ha, eller en rolle jeg evner eller skal ta. Så jeg har ikke noe merkelapp i meg selv. Det er ofte andre å sette, men jeg tenkte på hvis du mente Marit Kolby. Det er ikke Marit Kolby jeg tenker på, nei. Det er andre typer. Ja. Men kall dem hva du vil, men jeg skjønner ikke hvorfor folk blir så sinte og engasjert. Jeg blir engasjert, men jeg tror... At du blir engasjert er jo bra. Når jeg var ung var jeg sint. Og jeg sa... Men engasjert er klart sint. Det blir du når du begynner å... Tenker jeg, eller usakelig sint når du begynner å ensidig kritisere mennesker, personer, fordi de har noen meninger du ikke er enig i. Men er det det du blir kritisert for, for den du er, og den du er som person og menneske, eller er det meningen din og arbeidet ditt? Nei, det er meningen de antagelig prøver å kritisere, men for den som blir utsatt for det, hvis du blir utsatt for noe slikt, så er det jo antagelig fordi du har meninger som ikke alle er enige i. så er jo spørsmålet hva er skille på usakelig personangrep og kritikk for det du mener. Jeg tror folk er veldig gode til å sile på det. Jeg ser jo at det skjer alt for ofte i mediene med ad hominem-diskusjoner, angrep, enn faglige diskusjoner frem tilbake. Jeg tror folk ser det, og det er en billig måte å diskreditere andre på, men Jeg synes det, og da er man jo inne på forskjellige ting, men samme for meg, det er egentlig, fordi jeg er opptatt av uansett, og jeg vet jo ikke, jeg kan ikke kritisere noen av disse som jeg trodde var influensere, og som nok også er influensere, som ikke heter Marit Kolby, men Jeg blir jo bare informert om hvordan andre har sett på det. Jeg kommer ikke til å gå inn i disse kanalene og si at jeg engasjerer meg ikke i den type debatter heller. Jeg ønsker, som jeg også har snakket med deg om, å være en representant som argumenterer for at pasienter som sliter med alvorlig feddmenn, de som har en kronisk sykdom, det er min viktigste oppgave. Der starter diskusjonen. Er feddmenn kronisk sykdom? Det spør jeg gjerne om litt senere, hvis vi kan komme til det. Vi kan hoppe til det vi snakket om på telefon, som er det som er veldig oppe i mediene nå, og er en stor sak. Det er studier Kjempeindustri, kjemperevolusjon på slankefronten. Jeg vet ikke helt hvilket ord jeg skal bruke der, for du sa innledningsvis at du ikke liker ordet slanking. Er det et annet ord du synes jeg burde bruke? Du må jo bruke det begrepsapparatet du føler deg komfortabel med, men grunnen til at jeg ikke liker ordet slanking er at det ligger litt fordommer i det. Fordi slanking er et sånt folkelig begrep som at... Det var en sang som het «Nei, så tjukk du har blitt, nå må du jamme en et eller annet». «Må du gi meg meg slankere, er det greit?» Ja, et eller annet sånt. Og så tenker jeg at for de som har det som heter alvorlig fedme, for å være helt konkret, er en BMI på 40 eller mer for eksempel, og mange har vektrelaterte følgesykdommer, de har de plagene som passer med definisjonen av en sykdom. Mens de som har en BMI under 35, altså som kan ha FEDME definert ut fra verdens helseorganisasjonskriterier, og som jo nå er nærmere over 20 prosent av norske befolkning, å si at de har en sykdom, det synes jeg godt kan diskuteres. Men de som har rett til nødvendig helsehjelp i spesialisthelsetjenesten, de har en kronisk sykdom per definisjon etter internasjonale og norske kriterier. Men la oss ta den der, hvorfor mener du at fedme er en kronisk sykdom. Det vil si at det ikke er en medisinsk merkelapp som vi bare setter. Det er ikke et livsstilsproblem. Dette er en kronisk sykdom hos de med NBMI over 50. I hvert fall med de over 35. Verdens helseorganisasjon setter grensen på 30. Hvordan kommer du frem til, eller hvorfor står du på det at FEDMA er en kronisk sykdom? Ja, dette er jo ikke en personlig mening. Dette er jo et internasjonalt begrep som er internasjonalt anerkjent av veldig mange organisasjoner, og politiske organisasjoner, og medisinske organisasjoner, og pasientorganisasjoner. Jo, det er fordi at Fedme er en sykdom som rammer de som er disponert for å spise mer enn det de trenger for å holde vekten, og hvor da kroppsvekten gir organdysfunksjon, altså det påvirker andre organer, for eksempel hjerte, lunger, luftveier, knær, menstruasjonsforhold som gir dysfunksjon. som gir helt spesifikke plager og symptomer. Da passer det med definisjonen av sykdom etter store norske leksikon og sånne steder. Så det er det ganske store enighet om. Sykdom skal behandles, eller det kan behandles hvis folk ønsker å bli behandlet for det av fastlegen i første omgang som forhåpentligvis kan gjøre en god jobb og hjelpe de som har denne sykdommen og disse plagene Og hvis fastlegen og pasienten sammen, etter det vi kaller samvalg, ikke kommer videre, og pasienten fortsatt har sine plager, så kan de som har alvorlig fedme, det vi kalte før syklovervekt, De kan henvises til spesialisthelsetjenesten, og da skal egentlig alle sykehus i Norge ha et overveksttilbud, et tilbud om å hjelpe de som har alvorlig fedme. Er du uenig at grunnen til at man havner i på en BMI med 40 eller mer, eller som har alvorlig fedme, er det virkelig en sykdom, eller er det bare en konsekvens av å være feilernært over lengre tid? Begge deler. Så hvis man har vært feilernært over lengre tid, er det da en sykdom eller tilstand? Ja, absolutt. Du kan si det at, interessant spørsmål, hvis du har en som røyker som en svamp og får hjerteinfarkt fordi han har røykt som en svamp, er hjerteinfarkt da en sykdom? Eller er det en røykefororsaket tilstand? Jeg vil si at hjerteinfarkt er en sykdom. Er det en helt presis sammenligning? Hvis vi tar personer som har masse fett på kroppen, så vil de ofte, men ikke alltid, de vil ha veldig mange andre problemer også, som du sa, helseproblemer, insulinresistens, de kan ha avvikende blod- og glukosomsetning, avvikende fettomsetning, de kan ha fettavleiringer inni organer, altså fettlever og høyt blodtrykk, økt inflammasjonsmarkører, og så videre. Det finnes masse ting man kan måle på, personer som har FEDME, men det er jo også en stor andel personer uten FEDME som har de samme problemene som er skissert opp her nå. Så hva er da sykdommen FEDME hvis man da kan ha alle disse diagnosene, alle disse problemene med og uten FEDME? Hva er det som gjør sykdommen til FEDME da? Nei, du blammer nok litt kartene her, fordi de andre sykdommene, du kan gi meg et konkret eksempel på den andre sykdommen du tenker på. De problemer man har hvis man har, altså problemer at man er overvektig og har fett på kroppen. Ja, det skjønte jeg, men hvilken sykdom mener du du kan ha uten å ha fedd med som ligner veldig? Alle de jeg skisserte opp nå, du kan være insulinresistent, blodglukosomsetning, avvikende fettomsetning, du kan ha Høyt blodtrykk, informasjonsmarkører og så videre, uten å ha fedme? Ja, nei, du kan si at forskjellen er jo at fedme er hovedårsaken til veldig mange av, bakgrunnen for veldig mange av disse tilstandene som du sier, så det er klart at du kan godt ha, altså insulinresistens er ingen sykdom, men insulinresistens er et resultat av nedsatt fysioterapi, Det kan du genetisk ha hvis du kan ha arvelige tilstander hvor du har insulinresistens selv om du er slank. Mm. Men det er veldig sjelden vi finner insulinresistens hos slanke individer som ikke har en spesiell medfødt tilstand hvor de har dårlig evne til å lagre fett under huden. Det er spesielt de som får insulinresistens, eller veldig inaktive personer kan selvfølgelig også få det. Men insulinresistens er ikke det viktigste i fedd med problematikken nødvendigvis. Det er jo... En diskusjon om det også, selvfølgelig, men den viktigste årsaken til fedme, som de fleste fedmeforskere i verden er ganske enige om, til og med de som snakker mye om insulinresistens, er at Det har utviklet seg et fedmedisponerende samfunn, hvor det er stor tilgang til energitet, sukker og fettrik mat, som de som i utgangspunktet er disponert for å være mer sultne og mindre mett enn andre, spiser for mye, og så får de overvektelig fedme, og så får de insulinresistens, som du sier, som igjen kan gi en del andre ting. Men så da blir jo fedmen et utgangspunkt for det. Så er det jo de som mener at kanskje insulinresistensen er starten på dette her, og at hvis du spiser feil, for eksempel, hvis du spiser mye sukker og annet, så får du hyperinsulinemi, insulinresistens, og så fyller fettcellene seg opp, og så suger de næringen fra blodet inn, og så må du spise mer. Men disse har kommet mer i dialog, de som har vært uenige om dette her, Lystig blant annet, og andre forskere. Så her tenker jeg vi ... Vi snakker om forskjellige sider av samme sak. Men FEDME-epidemien, den er samfunnsmessig hovedårsak til etter manges oppfatning. Men det er også en viss andel av de som har FEDME, alvorlig FEDME, som ikke har disse metaboliske avvikene som du skisserte opp nå. Så det er jo sånn... Det er spennende. Ja, ikke sant? Så da er det jo ikke... Hvordan... Da synes jeg det blir forvirrende nok å kalle FED med en kronisk sykdom hvis det ikke er noe gjentagende hos hele gruppen her. Ja, kjempegodt spørsmål. Det er derfor også en gruppe internasjonale forskere har forsøkt å definere begrepet klinisk FED med, clinical obesity, i Lancet Diabetes Endokrinologi som tidsskriftet heter nylig tidligere i år. Da har de forsøkt å skille nettopp de. Da har de sagt at hun... Damen, som de har fine bilder av i denne artiklen, som har fedme, utvilsomt, men som ikke har disse tilstandene, eller sykdommene, eller komplikasjonene til fedmen, og kanskje er i fin fysisk form. Hun har... Utvilsomt fedd med, fordi den fedd med den har nok skadet noen organer, eller begynt å skade noen organer, men den har ikke gitt utslag i noe hun plages med. Hun ville da si hun har preklinisk, altså hun har ikke de kliniske manifestasjonene på sykdom, men preklinisk fedd med. Mens mannen som de viser bilder av ved siden av, som sitter og puster tungt og holder seg for hjertet, og som har dårlig kondisjon og kanskje hjertesvikt, han har clinical obesity. Og så sier de at i en hverdag hvor legene møter begge disse to pasientgruppene, så bør de prioritere behandlingen for de som har plagene relatert til FEDMO, det de kaller clinical obesity. Men så er det igjen også kontroversielt, så den europeiske FEDMA-organisasjonen har gått sterkt imot det, og mener at det blir helt feil, fordi da fratar det hun som per i dag har det bra, som antagelig kan utvikle sykdom senere. Så dette er jo en diskusjon. Det er en pågående diskusjon. Hvor skråsikker er du på at FEDMA er en kronisk sykdom? Er du åpen for at du kan snu på dette? Jeg er jo allerede åpen ved at jeg sier at Det blir ulogisk å si at 40 prosent av Amerikas befolkning har sykdommen kronisk feddene, selv om de tilfredsstiller verdens helseorganisasjons kriterier for sykdommen feddene. WHO er nylig gått ut og presisert at de mener at feddene er en kronisk sykdom, basert på samme definisjon. Så den er jeg egentlig uenig i, at jeg tror ikke det er formålstjenelig å lage paraplyen så stor at nesten halvparten av Amerikas befolkning har den kroniske sykdommen FEDME. Men jeg jobber og har hatt ansvaret og delansvaret i perioder for behandling av flere tusen personer med alvorlig FEDME som kommer til også spesialisthelsetjenesten. Og de mener jeg tilfredsstiller de diagnostiske kriteriene for sykdom i spesialisthelsetjenesten. Og skråsikker, ja, så jeg mener det. Skråsikker, det skal man aldri ha. Det er bra med forskning, at det fremdre faktisk mening underveis. Det er veldig godt å høre. Så vi må inn på, hva er disse, jeg regner med at du kaller det slankemedisin, men det ser jo ut som at folkemunnet... Jeg kaller det ikke slankemedisin. Slankesprøyter? Nei, jeg kaller det ikke slankemedisin, jeg kaller det ikke slankesprøyter. Hva kaller du det? Vi kaller det... Vi driver slit litt med å kalle det noe. Så du håper på innspill? Jeg håper gjerne på god innspill, ja. Men... Vektreduksjonssprøyter? Ikke sprøyter heller. Nei, vektreduksjonsnål? Det jeg kaller det mest er vektreduserende medisiner. Men de er jo ikke vektreduserende i seg selv. Så noen vil kalle det appetittdempende medisiner. Og så internasjonalt så er det en pågående diskusjon. Noen kaller det obesity medications. Obesity management, altså fedd med behandlingsmedikamenter. Weight reducing medications. weight loss drugs, og så videre, men ikke hva heter stankning på engelsk igjen da? Vi bruker jo ikke begrepet i litteraturen egentlig, så jeg husker det ikke engang, men jeg skulle ikke bruke noe av det. Samme av hva det heter, men er makt, ikke sant? Og vi er veldig opptatt av å ikke bruke det som har vært veldig viktig i fedmeforskning og fedmebehandling de siste årene, er denne stigmatiseringen som mange med fedme utsettes for, og som jeg også er bekymret for, at Mange faktisk, bevisst og ubevisst, utover hver dag, stigmatiserer de som har FEDME, og derfor snakker vi om person first language, eller vi snakker om personer som mennesker. Vi snakker om mennesker, vi snakker ikke om FEDME-pasientene, vi snakker om mennesker som sliter med å overvekte eller FEDME. People first language, og de fleste internasjonale tidsskrifter, de forlanger at forfattere fokuserer på at dette er mennesker som har en som heter feil. Folkemunene er for kraftige, vet du. Ellers hadde vi ikke tapt denne enda-no-kampen. Og da og når står vi for fallet. Så språket blir bare... Det blir bare verre og verre. Så det er et spørsmål om ikke folk kan vinne med den slanke sprøyten, hvis mediene fortsetter. Ja, da også kan du si at for min del, hvis folk kaller det slanke sprøyter, så går ikke jeg inn og retter folk. Men jeg tenker på mitt eget språk, og så prøver jeg å være nøytral, og prøver å unngå stigmatiserende karakteristikker. Hvis jeg sier slanke sprøyter, så hvis man er litt følsom, og det er det mange som er, så kan noen oppfatte det som stigmatisering. S-ordet blir det hetende snart. Ja. Jeg har brukt noen sånne, jeg husker jeg ble skjelt ut en gang, jeg brukte N-ordet. N-ordet kan jo være to ting, ikke sant? Så jeg sier ikke mer, men i hvert fall det som jeg mente var helt nøytralt. N-A-ordet. Ja. for å beskrive min møteledelse. Altså at jeg var veldig streng. Og er nazi? Ja. Er det ikke det lov å si? Neida. Jeg tror ikke det. Jeg tror jeg er inne for å si nazi. Jeg fikk chat-gpt. Hvis du har lyst til å være nazi, Wolfgang, så gjør du dette. Ja. Og jeg trodde også det. Men dette er nå ti år siden. Vi hadde da en amerikansk gjesteforsker på besøk. Hun sa på første beng, hun skjelte meg ut etterpå, jeg fikk så øra flagger av, fordi jeg hadde sagt ennordet, at jeg har en enn-møte-ledelse. Det betyr at når du er ferdig, så er du ferdig, og da er det ikke ti minutter eller fem minutter. Men da fikk jeg mye kjeft, og det satt seg litt. Jeg tenkte, ja, verden, var ikke det litt overfølsomt? Ja, det tenker jeg liksom, det var veldig reaktivt. Den reaksjonen bor hos henne, tenker jeg, først det jeg tenker da, så den skal du ta helt med rommet. Men jeg tror kanskje noen, kanskje hun har noen erfaringer, eller kanskje hun hadde noen venner eller familie. Nettopp. Jeg må spørre om ting, det er sånn, vi må inn på hva de forklarer litt her også, hvordan det funker og mekanismen i det, og etikk og moral og forskning og hele pakka. Men jeg bare lurer på om du ser dette her problemet i at du står jo midt i denne gryta her av industrikrefter, du møter pasienter, det er opp mot helsepolitikk og et stor helsesektor og en en veldig ny greie dette her, ser du problemet at det er veldig mange som har interesse av å definere FEDME som en sykdom. Vi snakker ikke til det, for hvis alle blir enige om at FEDME er en sykdom, da må man jo også tilby helsehjelp til de som har en BMI over så og så. Vi har et veldig generøst helsesystem som tilbyr hjelp til hele befolkningen. Selv om du ikke bidrar i samfunnet, du har ikke noe å si om du er rik eller fattig, så har du rett på denne helsehjelpen. Da kan man jo bare se for seg hvilke enorme muligheter som ligger der for industrien og selskaper for å få dette her på resept. Alle som har FED med, skal behandles med våre legemidler. Det er jo sikkert et gullkantet mål for et selskap, for et AS med eiere og enormt kostbar forskning å få dette her på plass. Ser du problemer med hvordan industrien har så enormt stor interesse av å definere FED med som en sykdom? Ja, det ser jeg veldig klart. Det er interessant du spør, fordi jeg har jo jobbet ... I gamle dager så var det jo nesten helt korrupt når det gjaldt samarbeid med industri og helsepersonell i verden og i Norge også. Og jeg er så gammel at jeg levde når Leggemiddelsselskapene betalte krus og golf. Nå har jeg aldri spilt golf, men de betalte jo alt tog med seg leger rundt omkring i hele verden, både i Norge og ellers, før det slo liksom helt om, og man ikke fikk lov til å snakke med industrien. Så jeg har opplevd alt det. Og så i begynnelsen, når vi startet senteret vårt i Tønsberg i 2004, så var det ingen som var interessert i det vi drev med, fordi det var jo ingen medikamenter som var noe særlig effektive. Og da fikk jo vi en veldig fin tid hvor faktisk sykehuset i Vestfold måtte betale for når vi reiste på konferanser og sånn, og hvor industrien betalte ingenting. Og sånn er det i og for seg fortsatt, eller det er sånn fortsatt. Men vi har opplevd det, og det var kjempedeilig å slippe å være påvirket av industrien. Det var helt nydelig å bare tenke forskning og være helt uavhengig da. Men så er det klart at det var jo et fantastisk gjennombrud når disse gode medisinene kom. Og da tenkte jeg at da må vi jo selvfølgelig kommunisere med den industrien som vi hjelper til å gjøre forskningen på. For vi, både senteret Tønsberg og andre steder i Norge, vi har jo vært med på å utvikle mange av disse medisinene gjennom at vi har gjort forskning på pasienter hvor de har fått nærmedisin eller disse medikamentene for å se hvordan det virker. Og da får jo sentrene betalt for det av industrien. Vi får ikke noen penger personlig, noen av oss, og det vil vi ikke ha heller. Men sentrene får jo litt bedre økonomi av det, for det er ikke veldig godt betalt hvis du ser på antall arbeidstimer, men sykehusene og ASNorge er interessert i at sykehus deltar i det vi kaller klinisk forskning. Og i den forbindelse så kommer man jo også inn på flinke folk som jobber i denne industrien, og veldig mange internasjonale forskere. Og ofte er jo det arbeidet som gjøres så kostbart at det er det ingen som har råd til å betale blant annet disse studiene og disse artiklene og så videre. Men man blir jo påvirket av det. Og jeg selv har jeg faktisk noe som heter sosiologig grunnfag. Veldig artig bakgrunn egentlig, og det hadde jeg lyst til å fortsette med hvis det hadde vært mulighet for å få jobb. Men da lærte jeg veldig mye om dette med påvirkning, og at folk som sier at de ikke er påvirket, det er ganske naivt. Og jeg er selvfølgelig påvirket. Men da gjelder det jo å forsøke å være ren i hvert fall, og ikke motta noe personlig økonomisk honorar. Og det sluttet jeg med når det begynte å bli mye penger for et par år siden, å ta personlig honorar for å holde foredrag for industrien og sånn. Ja, for det har du vært åpen på, og du har liksom i diverse publikasjoner så har du sagt at du har fått foredragshonorar, du har fått ekspertpanelhonorar fra blant annet Novo Nordisk og andre aktører. Så grovt anslått også kan du si noe om hvor stor del av inntekten i de siste årene har kommet fra slik ting? Veldig lite egentlig. Vi snakker vel om... Ja, lite i forhold til min inntekt. Jeg har en veldig god inntekt. Så hvis du tjener litt... Av det offentlige? Ja, av det offentlige. Jeg har en veldig god inntekt fordi jeg... Ja, jeg jobber mye. Men, nei, hvor mye skal vi si da? La oss si, det var jo, jeg sluttet å ta personlig honorar i 2023, nei, 2024, hele 2024 og 2025 har jeg ikke tatt personlig honorar. For det, det var ikke så veldig mye, men det kunne jo dreie seg om, la oss si, mellom 50 og 80 000 kroner da. Så, ja. Det er vel de mest inntekts, og det er et år jeg kanskje fikk så mye, og da var det når jeg oppdaget at det ble så mye, jeg synes det var veldig mye penger, Og så snakket jeg med noen kolleger og sa at jeg liker ikke dette her, jeg trenger ikke disse pengene, hvordan kan vi gjøre det? Og så hørte jeg at noen av mine kolleger, blant annet en professor her i Oslo, gjorde på denne måten at honorar ble formidlet til institusjonen. Det føler jeg meg mye mer vel med. Nå teller ikke jeg de pengene, men det er nok mer. Du forstår at mange av pasienter, eller kanskje i større grad kritikerne, lurer på om du egentlig snakker som en uavhengig fagperson eller om du er en del av et økosystem hvor både forskning og råd og markere glir over hverandre. Det kan jo virke litt sånn at du står veldig tett opp mot produsentene her. Absolutt, det forstår jeg veldig godt. Hvordan betrygger du med at det er en armlengdes avstand og litt til her da? Nei, jeg forstår det veldig godt. Jeg pleier å si når vi snakker om dette med folk at jeg skulle gjerne, vi lever i et kapitalistisk samfunn, Jeg hater at det er aksjeierne som skal tjene penger på at folk er syke. Jeg skulle helst hatt nærmest et ikke kommunistisk, men nesten kommunistisk legemiddelsamfunn, hvor det var de som trengte medisin som fikk det, og hvor aksjeierne fikk ingenting. Men det samfunnet lever vi ikke i, ikke sant? Du er enig i at vi lever i et kapitalistisk samfunn, så da kan du si at når vi lever i det kapitalistiske samfunnet, så er det da noen som utvikler veldig gode medisiner. Det tjener de veldig gode penger på. Det kan vi være misunnelige på. Men det er til syvende og sist, mye av det er til pasientenes beste. Jeg tror ikke så mange som er misunnelige på produsentenes. Det er jo i hvert fall de som setter seg bittelitt inn i hvor enormt krevende det er for legemiddelindustrien å jakte disse fete halene, at de bruker penger milliarder på milliarder på milliarder i tap for å finne den vinner oppskriften som gir den rette medisin. Det er jo enorm risiko frem til du treffer. Jeg vet ikke om det er så mye av folk jeg er så opptatt av så lenge ikke det blir helt oppi Pfizer-klassen som vi ikke skal begynne å snakke om her nå. Men det er jo mer... Noen nordiske er jo steit kritisert fordi de tjener penger. Jo da. Det er jo hele tiden. Ja, men det er jo mulig både politisk og gjennom helsevesenet og regulere det, men det er jo kanskje mer denne her hvor all den tid virkeligheten er som den er, og Nova Nordisk og disse produsentene først begynner å tjene penger som de få overlevende selskapene, det er jo mange som ligger som ikke har fått det til også, så er det jo hvordan de greier å påvirke forskere, helsepersonell og mekanismer. mektige mennesker som deg selv til å være med på å løfte frem og åpne nye markeder, først ned under 18 år, kanskje barn, disse grupperne, kanskje få din presept. Det er jo den bekymringen jeg opplever at folk har, at de skal få for mye påvirkningskraft på sånne som deg. Ja, og det skjønner jeg at jeg er bekymret for, men det jeg kan si er at min oppgave er da å bruke den forbindelsen nettopp til å påvirke firmaene, og til å påvirke og bidra med det jeg mener, og vi mener fra et faglig perspektiv er viktig. Så det er jo kjempefine kanaler å gjøre det gjennom. Og så er det jo utrolig lærerikt, fordi jeg tvinges jo til å følge veldig med i denne litteraturen også, og jeg er jo nasjonalkoordinator for for ikke nasjonalkomprimator, men nasjonal utprøver for en svær norsk multisenterstudie, hvor dette er en tredjedel eller en del av bildet. Det gir meg kjempestore muligheter til å kunne påvirke nettopp også industrien. Men først og fremst tenker jeg at jeg har lært utrolig mye av det samarbeidet, som er til nytte for pasienten. Hvis vi dukker opp en langsiktig effekt av disse sprøytene, hvis vi skal snakke snart om medisinene, er du fri og uavhengig nok til å kunne se at disse langsiktige effektene gjør at vi kanskje burde revurdere hele medisin og hele opplegget, og bryte med produsentene og et allerede ganske inkorporert... Er du fri og uavhengig til å kunne ta den? Ja, naturligvis, 100%. Og en av de viktigste tingene vi har gjort i noen av disse studiene er jo nettopp å påpeke uheldige konsekvenser. Og et eksempel på det er for eksempel, jeg har vært med både å skrive om, men også vært med på forskningsopplegget her i Norge på en studie fra NOVO som heter Step Up, hvor vi har testet ut i hele verden studier effekten og bivirkninger av en medisin som er tre ganger så sterk som VEGOVI, altså 7,2 milligram semaglutid. Og det kunne man jo tro ville gi veldig mye mer bivirkninger og ikke så mye mer effekt. Men farmak- og kintikkstudier som det heter, de hadde tydd på at det kanskje ikke var så stor fare for, så derfor ble studien utført Og da dukket det opp ikke en helt ny bivirkning, men en bivirkning som tydeligvis var doserelatert, som gikk på veldig ubehagelig smerte og ubehag i huden, og sånne rare hudsensasjoner, både i form av prikkinger, stikkinger, smerter, kløe, litt sånn forskjellige ting. Og det hadde faktisk 20 prosent av deltakerne i den høye dosen, mens kanskje bare 3-4 prosent på den lave dosen. Og det er klart at det var ikke noe som Novo var så veldig glad for selvfølgelig, men det ble på ingen måte undersoldt i denne artiklen. Tvert imot så ble det fremhevet som en ny som man måtte følge med på, som antagelig ikke er farlig og som gikk over for de fleste, men absolutt. Og bivirkningene av disse medisinene, sånn som bukspyttkjertelbetennelse og galestein, det ser vi jo i klinikken. Altså vi har jo både i studiene våre og i klinikken så ser vi jo at folk får bukspittkjertelbetennelse. Hvis vi behandler et par hundre stykker så kanskje en får bukspittkjertelbetennelse. Det er en meget alvorlig sykdom. Og den selger vi jo alltid inn og sier at det er faktisk en liten fare for det. Men heldigvis så dør ikke folk av bukspittkjertelbetennelse vanligvis. For når de slutter da med medisinen, jeg tror ikke det er medisinen som er årsaken, jeg tror det er vektreduksjonen, for vi ser det også hos de som går ned i vekt uten medisin. Men det er ingen som har vist at det er mer i bukspilt kjertelbetennelse hos de som får medisin enn de som ikke får, men er likevel fremme ved sted som en alvorlig bivirkning. Og det er klart at Bivirkninger og bivirkningsprofil, det er ikke undersålt. Det er det ikke. Og kommer det noe nytt? Og jeg har alltid vært skeptisk, og spesielt en periode hvor vi trodde at det kunne gi buksputtkjertel kreft, disse medisinene, det gir det ikke, og det gir overenssannsynlig heller ikke kreft i tiroilia eller i sjadrusskjerten akkurat. La oss ta det veldig kjapt nå. Da har vi jo snakket om denne, jeg tror også Fredon Lindberg var her en gang, ganske god analyse og forklaring på hvordan det funker, men vi kan gjerne ta kortversjonen. Hva er disse slankesprøytene? Beklager ordbruken igjen her, jeg fant ikke i mangel på det korrekte ordet. Hva er slankesprøytene og hva gjør den? Hvorfor er den så effektiv? Når du spiser mat... Jeg spiser mat, så går den maten ned i tyntarmen, og der er det noen spesialiserte celler som registrerer at maten kommer ned i tyntarmen, og de skiller ut et såkalt metthetshormon til blodet og også til noen nerveender som gir beskjed til hjernen om at etter hvert er du mett, og nå kan du stoppe å spise. Det stoffet, disse metthetshormonene, heter for eksempel glukagonlignende peptid. Det legemiddelfirmaene har klart er å lage et peptid, et stoff satt sammen av aminosyrer, som ligner veldig på glukagonvignende peptid. Det setter de ikke i tarmen, men det setter de i blodet. Og så går det fra blodet opp i mettets senter i hjernen og gir beskjed om at du er mett. Og den beskjeden får du uansett om du spiser eller ikke. Den er der hele tiden. Og når du da føler at du er mett i store deler av døgnet, da spiser du mindre. Og du spiser ikke mer enn at du kjenner at du er mett, og så stopper du, og da blir det mindre mat og et lavere matinntakt. Det er den enkle forklaringen. Så det er en slags falsk mettighet dette her da? Ja, det er en kunstig metthet, ja. Eller, mettheten er i og for seg ekte, men det er et stoff som etterligner et hormon, ja, som gir deg en metthetsfølelse som ikke er det hormonet, det er helt riktig. Du har jo levd lenge nok til å vite dette uttrykket, there's no free lunch. Og det er et eller annet som virker for godt å være sant, at man kan gå på disse medisinene, og at den bare demper sult, det er noen bivirkninger med det forbigående, men Hvor trygg er du på disse langsiktige konsekvensene av å gå på disse medisinene her, som virker å være utrolig populære, gitt omsetningen blant kjendiser og unge folk, og har forfengelighetsårsaker til de som er alvorlig fedt med? 100% trygg, det kan man aldri være. Men utgangspunktet her er jo, spørsmålstillingen er veldig god, fordi Hvor trygg er man på at folk som vi bruker dette resten av livet ikke får noen nye bivirkninger som kan være skadelige? For man er nødt på å gå på dette resten av livet? Nei, ikke nødvendigvis. Det er det ingen som vet. Det som er utfordringen er at folk går på det bare i en måned eller tre. I praksis slutter folk gjennomsnittlig utenfor. Du kan si at gjennomsnittlig bruker de ikke disse medisinerne mer enn i seks måneder, fordi de må jo betale det selv, og selv om de ikke hadde betalt det selv, så kan det hende at de hadde sluttet likevel. De bruker ikke de dosene som anbefales. Men langtidseffektene, for å være konkret, så har vi en stor studie, på 17 000 personer, hvorav halvparten fikk dette medikamentet, altså 8500, og brukte det i fire år. De avslørte ingen nye bivirkninger i løpet av fire år. Så kan du si at det kan komme noe etter det. Men jeg føler meg 95% sikker på at dette ikke gir noen alvorlige langsiktige bivirkninger, men man kan aldri si aldri, og det er behov for fortsatt å følge med. Og det er millioner som bruker disse medisinene worldwide, og det meldes bivirkninger inn, Sånn at sannsynligvis så er dette ikke skadelig selv på lang sikt. Men per i dag så er det ingen som, veldig få som bruker dette medikamentet over lengre tid. Men hvor ærlig er du med pasientene innom sjansen for å gå kraftig opp i vekt igjen når de slutter med dette her? Hva sier du hvis en pasient spør, kommer jeg til å legge på meg igjen hvis jeg slutter med medisinen? Ja, det er vi veldig ærlige på. Hvis du går inn på samvalgssiden på Helse Norge og ser hva jeg sier om det der, både på filmer og I teksten ser du at vi er veldig ærlige på at disse medisiner virker bare når du tar dem. Hvis du slutter å ta dem, så mister du den hjelpen. Hvis du da klarer å motstå den eventuelle sultfølelsen som kommer, så er det flott. Hvis du har lært å kjempe mot sulten, men det er ikke alle som får det problemet etterpå. så viser studier at uansett, hvis du ikke følges opp og ikke tenker så mye på dette, så vil over halvparten, eller cirka halvparten, gå opp i vekt igjen tilbake til utgangspunktet, men gjennomsnittlig så går man opp litt over halvparten av vekten i løpet av et år uten oppfølging så det vi sier er at et tett oppfølging med fastlegen din eller med noen andre du må følge med, det er farge for vektoppgang hvis du slutter med denne medisinen stor farge for vektoppgang men det er heldigvis ikke alle som går opp i vekta likevel, noen sier at ja, dette gikk fint, ferdig med det mennesker er forskjellige. Men det er jo problemet at man havner der, er jo at man har spist veldig næringsfattig mat. Det er vel ingen uenig om? Ja, nei, mest energitet mat vil jeg si. Om det er næringsfattig, du blir ikke tykket av å spise næringsfattig mat. Du blir tykket av å spise for mye energi. Altså, du blir ikke tykk av å spise næringsfattig mat som for eksempel ultraprosessert mat? Nei, det blir du ikke tykk av. Du blir ikke tykk før du spiser mer kalorier enn det du trenger. Men så er det så ok hvis man kan spise... næringsrik mat å legge på seg. Absolutt. Du kan spise masse næringsrik, og det er det som jeg reagerer ofte på, at du må spise sunt, sier folk. Du kan spise sunt som bare det, men spiser du for mye sunt, altså for mange kalorier med sunn mat, da da får du overvekt, så det hjelper ikke å være sunn. Det er ikke farlig. Du kan spise sjokolade. Jeg råder ikke folk til å spise sjokolade, men trenger du 2000 kcal om dagen i energi, så kan du spise sjokolade 2000 kcal uten å gå opp i vekt. Men sjokolade er vel ikke næringsrikt mat? Nei, nå tenkte jeg næringsfattig. Det du sa var næringsfattig mat, at det er årsaken til at man går opp i vekt. Det er ikke næringsfattig mat som er årsaken til at du går opp i vekt. Dette er jo litt kvalulenteri, men det er ikke det at du har for lite vitaminer, mineraler og det du trenger. Det er ikke det som er problemet. Problemet er at du har for mye kalorier. Mener du at hvis man spiser et råvarebasert kosthold med frukt, grønnsaker, kjøtt, så kan man ende opp med en fedme på 40-50? Absolutt. Hvordan gjør man det? Hvilke mengder er det man kan spise da egentlig? Det er det samme regnskapet, det er det samme i og for seg, men ikke helt det samme, fordi... Kjenner du noen som har blitt overvektet, eller har fått fedme av å spise et råvarerbasset? Jeg kjenner jo ikke personlig så mange av de jeg jobber med. Er det noen? Nei, altså oftest er det jo kombinasjonen, men du kan si at... Det som er fint hvis du spiser sunn mat, for å si hva som er bra med sunn mat og næringsrik mat, som inneholder mye fiber og det som vi anbefaler, og som alle er enige om i og for seg, fruktgrønt og alt dette her. Ja, den fiberbyten tror jeg ikke alle er helt enige om. Nei, men kall det hva du vil. Men det høres ut som vi er enige om noe av det som er sunn mat. Jeg tror vi er enige om ganske mye av det som er sunn mat. Hvis du spiser sunn mat, så er jo det flott, og det er viktig i seg selv for å forbygge hjertekarsykdom og kreft og masse andre ting. Men hvis du bare tenker på vekt, så kan du fint, hvis du dobler ditt inntak av, hvis du trenger 3000 kilokalorier, og spiser 3000 kilokalorier med næringsrik sunn mat, så holder du vektet. Hvis du spiser 1000 kilokalorier til av den samme maten, da går du opp i vekt. Så enkelt er det. Det er det som er stor forskjell mellom den ultraprosessøte maten som vi har designet med søtt og fett og salt som får deg til å spise mer og som da ikke... aktivere dette mettningspunktet med appetitten, at du egentlig bare spiser og spiser og blir egentlig helt fornøyd. Det er jo det som er magien med et råvarebasert næringsrikt kosthold, er jo at du vil få en mettighetsfølelse som gjør at det går ikke. For eksempel en som spiser veldig mye kjøtt vil til slutt greie ikke å trøkke ned mer kjøtt og spise seg feit på det, for eksempel. Og det er jo det som... Jeg skjønner ikke helt hvordan... Kan man si at det er noen andre synder enn den ultraprosesserte maten, den næringsfattige maten som gjør at folk blir overvektige og får fedd med? Da er vi inne på begrepsapparatet. Du har definert ultraprosessert mat som jeg ville definert, som jeg har snakket om i 20 år til både press og andre. Og du bruker jo begrepene selv også, sukker, fett, salt, fett. Den kombinasjonen, den gjør at du spiser mer, det er vi jo helt enige om. Og så er det spørsmålet om hva du kaller den maten. Og så kan vi si at det blir vi vel ikke enige om hva vi kaller den maten. Du kaller den ultraprocessert. Jeg sa kombinasjon av sukker og fett. Jeg mener ikke at mettet fett alene, for eksempel, er med på å gjøre deg... Nei, nei, ok. Og så kan du si at det er interessant at du sier jeg mener, fordi da vil jeg si at forskningen støtter deg ikke i den meningen. Men det er jo ikke det vi skal diskutere i dag, men Det vi er enige om er at kombinasjonen, uansett hvorfor, av sukker, fett og salt, gjør at du kanskje spiser, ikke at mange spiser mer enn det de trenger. Det tror jeg vi er helt enige om. Skal vi prøve å bli enige om det? Nå sa du at forskningen er ikke... Altså, mente du at du er på mettet fett, det du sa? Ja, for eksempel er jeg på mettet fett. Der er jo en åpen faglig diskusjon om mettet fett er så farlig som... Det er ikke et konsensus der at forskningen snakker mot... Nå snakker vi om forskjellige ting. Nå snakket vi først og fremst om det å bli mett og det å spise. og hva som gjør at du spiser mer eller mindre. Og jeg tolket det som at du mente at mettet fett gjorde at du spiste fornuftig mengde mat. Det er kombinasjon, altså sammensetningen av ultraprosessert mat, som er designet med salt, søtt og fett, som gjør at vi spiser mer og mer og mer, mens råvarubasert kosthold har ikke den kombinasjonen som gjør at vi overspiser. Det var poenget mitt. Det er ikke så vanskelig å være uenig, men være enig med. Hahaha. Altså dette er ikke vanskelig å være enig om. Men du kaller det ultraprosessert, og da må jeg presisere at den definisjonen av ultraprosessert mat, den inkluderer for eksempel det mange av oss vil kalle for sunne, grove brød og den type matvarer. Den inkluderer lett brus. Den inkluderer matvarer som jeg mener ikke passer inn i det bildet. De to tingene du ser til nå er jo også industriprodukter som finnes veldig mye forskning på, ikke er spesielt bra for oss. Brød blir jo ikke laget på den gode og gamle måten som det ble gjort da du var ung, eller som man lager hjemme på benken. Brødene er langt fra... like ille som kanskje de mest manipulerte ultraliserte produktene. Du kan ikke sammenligne med en frostenpizza. Samtidig er det industribrød milevis langt unna et hjemmelaget brød, hvor det kommer til næringsverdi. Og med lett brus er det også ganske mye som tyder på at det er ikke en no-free lunch der heller. Vi sier at det er interessant å høre hva du sier, fordi Hvis du ser på dette Rema-brød som jeg har begynt å kjøpe nå, som jeg synes kanskje inneholder litt mye salt, egentlig, og er litt salt også, men hvis du ser på de andre bitene i næringsbudskapet og i næringsinnholdet i det brødet, og kombinerer det med noe du eventuelt måtte klare å lage på kjøkkenet ditt hjemme, så er jeg ikke så helt sikker på at du har 100% rett i det du sier om næringsinnholdet. Men det som du har rett i er at det er tilsatt stoffer, som gjør at det kan ligge på rema ikke bare en dag, men kanskje tre dager, uten at jeg merker forskjell. Og hvor farlige de stoffene er, er nok der kanskje uenigheten er, tenker jeg da. Og jeg skal love deg at det brød jeg spiste når jeg var ung, det var på ingen måte veldig sunt. Det var kneiprød som var nærmest lof. Det var ikke noe bra i det hele tatt. Hjemmelaget, eller? Nei. Min mor var ikke god til å lage mat. Vi hadde ikke hjemmelaget mat. Vi kjøpte på samvikklaget. Det var kneiprød, og det var omtrent som lof. Ja, ikke sant? Det er en god lof, den skal vi ikke kjimse av der. Nei. Men skal vi se hvor vi var, vi prøvde å finne ut av hva er det som... Vi snakket om dere snor free lunch, skal vi se om vi greier å hente oss inn igjen på der vi var, så vi hopper tilbake til sprøytene. Eller medisiner. Jeg kaller det hva du vil. Jeg kaller det hva jeg vil. Du har jo snakket om litt behov for avvendingsstrategi for dem som vil slutte på disse GLP-en sprøytene. Ja. Er det en innrømmelse at vi gjør folk litt medisinsk avhengig for å holde vekten ned? Nei, det er det ikke. Det er ment å gi råd til pasienter som opplever det du er inne på. Først og fremst fordi det er fryktelig kostbart for pasientene. Det jeg sier i Norsk Leggemiddelhåndbok i siste utgave er at Det første legen bør ta opp er om de har råd til å bruke denne medisinen over lengre tid, i hvert fall minst et år, for de koster jo 40-60 000 kroner i året. Og hvis de sier at deres personlige økonomi er god nok, da er det et utgangspunkt for å kunne snakke om hvordan bruke medisinen. Og da er det jo om å gjøre å få mest mulig ut av disse medisinerne, og da skjønner jeg jo at folk ønsker å få mest mulig ut av det til lavest mulig pris. Og da er vi blitt mer og mer opptatt av at kanskje man ikke trenger den høyeste dosen, for eksempel. Mange klarer seg med en mye lavere dose, som heldigvis er litt billigere. Det beste er jo at man kan bruke denne medisinen i kort tid, hvis man kan bruke det til å lære seg nye levevaner, og så forsøke langsom nedtrapling, og så kanskje klare seg uten medisinen. Det hadde vært det aller beste. Alle er enige om at det beste hadde vært å ikke trenge medisin. Hvor mye tilbyr dere av kostholdsveiledning til pasientene at hvis... denne kursen du har vært med på å spise næringsfattig mat har brakt deg til dette stedet. Hvor mye kostholdsveiledning til å få dem til å spise næringsrik mat gir dere de med fedme og alvorlig fedme? Ja, du kan si at vi får jo henvist nærmere tusen Ja, 700-800 personer årlig med denne sykdommen, og i bunn av behandlingen av FEDME er jo kosthold veldig viktig. Derfor har vi ganske mange ernæringsfysiologer, det er jo egentlig en luksus som ikke legene har. Veldig flinke ernæringsfysiologer, og de har jo hovedfokus på ernæringen, og det er jo det som er behandlingen egentlig. Alt annet er jo støttebehandling for god ernæring. Så alle som kommer til oss som trenger det, og det er de fleste, vil få et tilbud om å snakke med en ernæringsfysiolog om hva de spiser, og da er det næringsrik mat som du definerer, men mer mot de norske kostrådene, og med hovedfokus på å hjelpe dem til å endre levevanene slik at de kan holde vekten eller gå ned i vekt. Og da er det ganske nytt det der med å forsøke å avvende folk fra disse medisinene, sånn at der har vi ikke noen konkrete tall å fortelle om, fordi dette er jo ganske nytt for oss også. Så vi strever litt med å finne hvordan hjelpe folk til å, som du sier, avvende disse medisinene. Der er det veldig lite forskning. Så der trengs det faktisk mer forskning, og det gjøres litt forskning, men det bør gjøres enda mer på hvordan hjelpe. Hvordan hjelper de ettersluttmedisiner på å bytte kosttallet? Men intuitivt er det jo det som jeg også har svart en leser i Aftenposten ganske nylig, og andre, så er det jo å spise mat som gjør deg mett. Og det er det gjort noe forskning på, ganske mye forskning, og da er det jo proteinrik mat, fiberrik mat, drikke rikelig før måltider, noen kjæringråd, forsøke å unngå å bli forsulten, og så videre. Unngå ultraprosessert mat. Det ligger ikke ned der. Nei, altså, du kan jo erte meg med det, men jeg blir ikke så veldig provosert egentlig, fordi det er vi lever litt i forskjellige verdener, da. Og det å ha, jeg opplever vel at det er blitt at det er blitt liksom alt Ultraprosessert mat har skylda for alt det som er fælt i denne delen av verden. Det som har med kropp og sånt, det er ultraprosessert mat, det er liksom orsaken til alt vondt. Og det er det ikke. Det er det ikke til min oppfatning. Men vi er ikke interessert i, og pasientene er ikke interessert i, og har ikke ro til å bruke denne medisinen. Og derfor så er det jo nå gått igjennom i legemiddeldirektoratet for medisinske produkter, at utvalgte pasientgrupper med sykdommen kronisk fedme, som har minst to vektrelaterte tilstander eller sykdommer, burde få tilgang til denne medisinen på blå resept. Det er til min mening de som trenger det mest. Men økonomiske beregninger ut fra dagens priser, at det koster for mye for at direktorat for medisinske produkter kan ta denne avgjørelsen selv. Derfor må dette opp i Stortinget Som jeg forstår, jeg har jo ikke vært med i denne heldigvis, jeg er jo ikke med på sånt, jeg vet jo ikke om hemmelighetene, men det er klart at her har firma blitt presset på pris, og gitt et nyttpristilbud som direktorat for medisinske produkter etter sin vurdering mener tilfredsstiller kost-nytte-balanse mellom kost og nytte. Men det må diskuteres i Stortinget, Fordi de har regnet på at kanskje 70 000 norske personer kan tilfredsstille disse kriteriene, og da koster det mer enn det man kan bestemme i direktoratet for menneskelige produkter. Et spørsmål jeg glemte i sted. Informerer dere om hvor farlig den vektøkningen etter at du slutter på medisinen er, med tanke på at når du raser ned i vekt, så mister du både fett, men også muskelmasse. Og i det øyeblikket du kommer tilbake til status quo, hvis du slutter på medisinen, ender opp på den vekten du faktisk var, så er du på et mye, mye farligere og sårbart sted enn du faktisk var før du tok medisin. Ja, det er det litt usikkerhet om. Og det kan hende det er en myte, men... Det er jo en fare for at de kiloene du legger på deg etterpå kan være mer i muskler enn fett. Det er helt riktig. Det er noen studier som tyder på det. Mer fett enn muskler, mener du? At når du legger på deg enn at det er mer fett enn muskler, ja. Ja, sier omvendt. Og det er nok også ganske riktig. Men hvor farlig det er, det er jeg ikke sikker på. Fordi det trengs nok mer forskning på, Det er også en myte om at man mister så mye muskelmasse når man går ned i vekt med disse medisinene. Overvegnes sannsynlig myte, og mer og mer forskning, blant annet som jeg selv har vært en del av i denne Step Up-studien. hvor vi har gjort MR-undersøkelse i USA og andre land, og vi har gjort magnetisk resonans av muskelmassen i lårene på 55 av disse pasientene, som tyder på at den reduksjonen i muskelmasse under slik behandling Den er i stor grad forårsaket av vektreduksjonen, og at den er en tilpassing til vektreduksjonen, at du trenger ikke så mye lårmuskler når du går ned i vekt, og fettinnholdet i musklene går mer ned enn selve muskelmassen. Så det tyder på, og her trengs det mer forskning, at det er en god at du øker kvaliteten på musklene antagelig, selv om du mister noe muskelmasse. Men det er mye mindre tap i muskelmasse enn det er i fettveve. Og grunnen til at dette har blitt den myten som det har blitt, er blant annet misforståelsen K.V. Rashidi hadde, som jeg har arrestert ham for i Aftenposten på en stund siden, for noen år siden, at halvparten av det du går ned i vekt er muskelig. Det er det ikke. Det er helt feil. Det er fett, kanskje halvparten hvis du er stor, og resten det er organer og muskler, altså andre organer, det som ikke er fett. Men du sa jo tidligere at denne slanke medisin gjør jo at man føler seg mer mett og spiser mindre. Det vil jo si i denne perioden hvor du går på medisin, så er du i hermetegn underernært. Nei. Ikke underernært. Du er ikke underernært fordi fettet ditt gir deg mer enn nok kalorier. Det er jo derfor du går ned i vekt, fordi fettet forbrenner jo de kaloriene du trenger ekstra, det fettet du har på kroppen. Men hvis du spiser under 1200 kilokalorier om dagen, så vil jeg anbefale, hvis du kommer så langt ned, å ta et vitamin- og mineraltilskudd i tillegg, for da kan det hende du kommer litt i underskudd på mikronæringsstoffer. Men på makronæringsstoffene, og hvis du spiser i hvert fall over 60 gram protein om dagen, så er det ikke skadelig å redusere fettinntaket og karbohydratinntaket, For en som går ned i vekt, så undrer jeg nært, men jeg blir litt feil. Kanskje det var litt så upresist at du får i hvert fall i deg veldig mye mindre næring, i deg veldig mye mindre mat, et mye lavere matinntak mens du er på medisinen. Det gjør du. Og det, fra et helt, skal vi si, legemanns logisk perspektiv, så virker det at de næringsstoffene som muskler og kroppen trenger, vil man få en redusert mengde av, og derav også den her som for meg virker som den farlige jojo-slankingen at man går rasende ned i vekt spiser mindre, får mindre matinntak og det svekker, altså skelettmuskler og når det da spretter opp inn i vekt den samme vekt man var før man begynte på medisinen så er man da på et mye mer sårbart og et verre sted enn man var i utgangspunktet for meg virker det logisk, men jeg har ikke noe studie å lene meg på men det er det jeg lurer på da la meg prøve å forklare jeg forstår godt at du tenker sånn jeg har ikke noe problem med å forstå det Men dette er noe jeg har interessert meg spesielt for, siden jeg var også den som holdt et fordrag på en europeisk diabeteskonferanse fra denne studien, nettopp om dette muskelmasse-tapet i forbindelse med bruk av denne medisinen, hvor vi brukte MR. Men det finnes jo andre også. Poenget er at hvis du spiser for eksempel 1 gram per kilo protein, og sikrer det, eller 60 gram om dagen, så er det ingenting som tyder på at musklene får for lite. Altså musklene får nok protein da, så de musklene er ikke underernært på protein i en sånn vektreduksjonsprosess. Gitt at man spiser næringsrik mat, eller? Ja, gitt at du spiser nok proteiner. Så hvis man spiser veldig næringsfattig mat og fortsetter med det man har gjort tidligere, så kan det være at man får i seg for lite proteiner? Selvfølgelig, absolutt. Så der har du litt av problemet, at hvis man fortsetter på den samme tralten som man har spist, så da får man kanskje være muskler seg lett. Det er en forutsetning det, ja. Men i denne studien, for å si det slik, som er en helt konkret studie hvor du har målt muskelvolumen med magnetisk resonans, så får vi helt konkrete objektive funn, så ser du at hvis du går ned fra en BMI på 45 eller 40 til en BMI på 30, så ser du hvor mye fett går du ned. Det ser du, du ser fettvevet på disse fine bildene, og hvor mye muskelvolumen går ned. Det måler du da rett og slett helt objektivt. Og så kan du også måle innholdet av fett i disse musklene, og de fleste er enige om at fett skal ikke være i musklene, det skal være utenfor muskler. så ser du at det reduseres mer enn muskelvolumen går ned, og så ser du at muskelvolumereduksjonen er betydelig mindre enn fettvevsreduksjonen. Så her kommer det ny kunnskap som vi ikke har vært klare over før, som disse tidligere undersøkelsene, DEXA og disse andre undersøkelsene, ikke klarte å skille mellom redusert størrelse på organer, redusert leverstørrelse for eksempel, redusert nyrer, redusert andre organer. Så det går for unna den, da tenker du at det er... en myte det med at den muskel massebiten At man mister mye muskelmasse i den vektnedgangen. Det kan være en myte. Det er ikke helt avklart denne, men det kan godt være en myte. Jeg stiller spørsmålet helt åpent. Jeg er i hvert fall ikke veldig redd for det. Men jeg ser, og det er nok helt riktig, og det viser jo studier også, at det er nok noen som da spiser seg opp igjen på det du kaller næringsfattig mat, eller fetterik eller sukkerik mat, og sikkert får problemer. mer i fett enn muskulatur i den vektøkningen. Det er helt sikkert riktig. Så jeg skal ikke undervurdere det. Ok, la oss hoppe over på et annet ting som er mye omdiskutert her nå. Jeg ser at du er på klokka, så jeg slipper deg ut av buret halv ett. Ja, veldig bra. Så får vi heller ta repetisjon hvis vi ikke kommer igjennom. Ja, ja, ja, det er enormt med research på denne gutten her i dag. Jeg tror at jeg var journalist. Nei, du stiller veldig gode spørsmål, det synes jeg. Takk like mye, alt på å si med svarene. Så la oss se hva vi får ut av Noen vil jo si at det er en kontroversiell studie. Jeg tipper du kanskje har et annet ordvalg på dette her, kanskje en nødvendig studie. Den kalles for E-MAMMO-studien. Du kan jo, i stedet for at jeg ramser opp her, så kan du jo veldig kort si hva er det denne studien er, og hva er det dere håper å få ut av dette, hvor dere da studerer på, arresterer mest at det er feil, 12-17-åringer med alvorlig fødme. Ja, det er slik at unge mennesker med alvorlig fedd med, de har det ikke så greit. De er ofte stigmatisert, de blir mobbet, og det viktigste er at de har også, i tillegg til at mange av dem har et vanskelig liv, er at de har økt risiko for hjertekarssykdom og andre kroniske sykdommer i voksenalder, og de har økt risiko for å beholde fedd med igjen til voksenalderen, det vi kaller tracking. Nyere, store studier viser helt klart at de som klarer å gå ned i vekt, eller klarer å redusere fra alvorlig fedme og kanskje til under fedmegrensen, de går det mye bedre med enn de som ikke klarer det. De får redusert forkant av hjertekarsykdom, og de lever lenger, og så videre. Dette visste vi mye om før vi startet denne studien, men det vi har sett, blant annet i egne studier, vi har jo drevet behandling av ungdom med alvorlig FEDME i sentra vårt siden 2008. Vi har erfaring med dette, at når vi analyserer resultatene av vår konservative behandling av disse ungdommene, så er gjennomsnittseffekten lik null. Halvparten går opp i vekt, og halvparten går ned i vekt i løpet av et års tid. Da snakker vi om justert for alder og kjønn. Hvis de vokser i størrelse, i høyde, så får de lov å veie mer. Mens vektreduksjonell kirurgi, som vi faktisk også har gjort en studie på, som var apropos kontroversiell, som heter 4XL-studien, viste at de som fikk gastrisk bypass, som hadde alvorlig fedme, de gikk ned 30% i vekt, og mange av dem fikk et veldig mye bedre liv. Men det var også mye bivirkninger, og vi så en del uheldige konsekvenser av det også, som vi har skrevet om. Så var oppgaven fra norske myndigheter, fra det som heter klinisk behandlingsforskning, inviterte til studier på barn og unge med alvorlig fedme på nye ikke-kirurgiske behandlingsmetoder. Det var utfordringen. Da utlyste de midler på en stor skjum penger, 20 millioner kroner, til den studien som kunne dokumentere bedre behandling av den ungdommen. Da grep vi den sjansen sammen med fem andre fedmesentre i Norge og skrev en protokoll på det vi mente kunne gjøre behandlingen bedre. Vår erfaring fra voksne er at en lav energidiett under 1200 kcal per dag er både trygg, effektiv og gir ikke næringssvikt. Vi fikk også støtte i litteraturen på at en enda mer ekstrem metode, nemlig under 800 kcal per dag, Very Low Energy Diet, også kunne være nyttig, men med en del bivirkninger. Det andre vi har med er at i denne ernæringsbiten her så bruker vi sunn norsk mat, apropos begrepet sunn, ikke supper. Det fikk vi sterk kritikk for av en av våre svenske rådgivere, som er professor i barnemedisin i Norge. fordi han mente at det virket ikke. Men vår erfaring var at vi mente det kunne virke, og vi mente også at det var pedagogisk bedre og riktigere for familiene enn pulver. Så da designte vi en studie hvor alle burde ha mulighet til å kunne gå ned i vekt, og da minst 5-10% i vekt for å få en bedre helse og for å få det bedre. Og da... var det et utgangspunkt at alle skulle få muligheten i starten gjennom en åtte ukers lave energidirekt under tett veiledning, ukentlig veiledning. Kalorierestriksjon? Kalorierestriksjon, ja. Under 1200 kilokalori per dag. Hvor mye vet vi at det faktisk fungerer? Finnes det mange studier som sier at lave kalorieret gir vare i vekterøydusjon? Nei. Ikke så mange studier som viser at det gir varivektreduksjon, hvis du med varig mener livslang, for det er det jo veldig få studier som viser om noe som helst, til og med vektreduksjon i kirurgi. Men det er veldig mange studier som viser at det gir i hvert fall effekt etter to år. Og vi har jo også selv gjort egne studier på det. Så det virker hvis det gjennomføres. Og i tillegg så... Skulle dette gjøres, jeg burde kanskje startet med det, at veldig mye av denne behandlingen er e-helsebasert eller video-basert, videokonsultasjoner. 20 av 30 konsultasjoner er videokonsultasjoner. Det er delvis begrunnet til at de har lang reisevei, delvis begrunnet til at de går på skolen, mange av disse her, for å redusere fraværet der, og delvis begrunnet til at mange mener at videokonsultasjoner blir brukt alt for lite i helsetjenesten, og at det har egen effekt, både på miljø og annet. Og så har de klokker, som den jeg går med her, som brukes til å måle aktivitetsnivået. Og så kan de bruke en app som vi har utviklet for å hjelpe dem til å endre levevaner. Så ved hjelp av dette og disse konsultasjonene, så mener vi at de minst 150 ungdommene i Norge som skal gjennomgå denne lavenergidigheten, de skal kunne gå med gjennomsnittlig 8% effekt. Det er vektreduksjonsbiten. Så er det slik at vektreduksjon er ikke så vanskelig, det er vektstabilisering som er vanskelig. Derfor har vi designt et års e-helsebasert, kognitiv, adferdsterapi-basert familiebehandlingsprogram. Det er en psykolog, en veldig flink psykolog i Bergen, som har vært hovedansvarlig for, basert på et tidligere face-to-face behandlingsopplegg som de har erfaring med. Så vi har en svær prosedyre som alle er opplært i, og hvordan bruke varianter av, dette er ikke psykologer som gjør den jobben, det er sykepleiere som stort sett har god erfaring i behandling av barn og ungdom med alvorlig FEDME. Så alle får den behandlingen, og med tett oppfølging. Når kritikerne sier da at... Det er to ting. Og så kommer da, bare for å bli ferdig med hva studien dreier seg om, så det er lave energi i diet, det er kognitiv adferdsterapi variant, og det tredje er at de som er i den andre delen av studien, de trekker lodd om vi går ved å gjelde placebo. Det kommer vi til. Det er den tredje delen. Og så ser vi på både effekter og bivirkninger, og... gjennomførbarhet. Så dette er en kjempe studie med masse spørsmål. La oss begynne med de kaloriene per dag. Når kritikerne sier at dere sulter barna Kan du ærlig si at 1200 kalorier for dagen er tilstrekkelig næring for barn og ungdom i pubertet med kropp og hjerne i kraftig vekst? Ja. 1200 kalorier? Ja, det er det. Absolutt. Og det er jo støttet av forskning. Og ikke minst av en av våre fremste eksperter på barn og vekst i Norge, som er med i studien, professor Petter Juliuson i Bergen. Kunne jeg bedt deg om, sånn at vi kunne lagt ved det, ved showet, altså podcast-notatene i beskrivelsen, kunne du sendt meg de studiene som vi snakket om, kalorierestriksjon og denne og denne, så kan folk grave i det selv? Send meg... Send meg en bestilling, så skal jeg få det. Du er ikke bekymret for at barn og ungdom får i seg for lite næring? Nei, så du kan si at forklaringen er det jeg nevnte litt tidligere her, men nå er vi inne i en spesifikk fase, er at de får... nok proteiner, de får nok vitaminer og mineraler, for de tar en vitamin- og mineralpille i tillegg. Men de får mindre karbidrater og fett, altså mindre kalorier. Og det de trenger av kalorier, det vil fettet forbrenne og gi dem, så de får nok kalorier. Men, For sikkerhetsskyld følger vi opp med både spørsmål om hvordan de spiser, hvor ofte de spiser, og blodprøver i løpet av denne tiden. Studiedesign er som følger av. Først stor vektnedgang på en veldig streng, lav kaloridiett, og så... er det to tredjedeler som går på slanke sprøyter, og en tredjedel på placebo. Og alle får veldig tett oppfølging med familiebasert kognitiv hvaltferdsterapi. Dette har jo også blitt gjort på voksenstudier tidligere. Når du vet da at GLP-1, denne slanke sprøyten, fungerer godt til å vedlikeholde vektnedgang, er det ikke nærmest innebygd at sprøyter vil se helt overlegent ut i forhold til placebo i denne undersøkelsen her? Ja, og det er hovedhypotesen. Det er gjort en stor studie tidligere bare på Vigobi hos tenåringer, Stepteens heter den, og den viste at de som fikk medisinen gikk 17 prosent mer ned i vekt enn de som fikk placebo. Så det er ikke tvil om at vi mener og tror, og det er også hovedhypotesen i den randomiserte biten, er at Vigovie vil være overleggent. Men vi bruker Vigovie her først og fremst i et vekststabiliserende perspektiv for å hjelpe dem til å ikke spise mer. Men resultatet vil antagelig si at Vigovie er best, absolutt. Men Vi vil også, og det har vi holdepunkter for fra andre studier hos voksne, tro at til og med de som får placebo vil opprettholde vektreduksjonen og kanskje gå ned en prosent til. Det er det som vi har skrevet i hypotesene våre. Så du tror ikke de på placebo kommer til å fyke opp i vekt? Nei, jeg tror ikke det. Vi har gjort en veldig stor og fin studie som vi ikke har fått publisert enda, men som kommer til å bli publisert, som heter Go Love, som viser at voksne mennesker som går på dette, de kan faktisk gå videre nedover hvis de er under tett oppfølging. Hvorfor valgte dere ikke å teste Vigovie versus placebo uten denne hare 8-ukers 1200-kalorifasen først, hvis målet var å finne ut hva medisin i seg selv gjør, og ikke effekten av en sultediett? Fordi det hadde ikke vært noe nytt for å si det slik. Det var jo allerede vist i Stepteens, sånn at det vi ønsket var å teste den kombinerte behandlingen. Fordi et primært endepunkt er jo det viktigste i en studie, og det er derfor vi måtte søke det europeiske godkjenningssystemet om denne studien, og vi måtte slite med å få Novo til å gi oss medisin. De ville egentlig ikke gi oss medisin i utgangspunktet, fordi det var mangel på medisiner. Vi klarte til slutt å få dem til å gjøre det. Så det er ikke det nyeste her egentlig, selv om det er det primære endepunktet. Det aller viktigste er totaliteten av å tilby et delvis EL-basert vektreduksjonsprogram, som kan være nyttig både med og uten medikamenter. Og vektreduksjon, det er kanskje det aller viktigste her. Og også øke forståelsen for at en lavenergidighet faktisk kan være god behandling. For her er det også mye fordommer i helsevesenet. Det er veldig mange helsevesenet som nok har fordomme mot lave energidietter. Jeg synes det er veldig rart å ha lav kaloridietter, lave energidietter, versus å veilede og få folk med fedre over på et næringsrikt kosthold. Da skal jeg sende deg artiklene som viser hvor dårlige resultater det gir. Ok, det må du sende meg. Fordi man sier jo sånn, ok, så lenge du spiser veldig næringsfattig mat, bare spis litt mindre av den næringsfattige maten som du egentlig har gjort i utgangspunktet. Det er det man sier her. Det er ingen forventning om at du skal gjøre noen forandringer. Nei, du kan se to av de studiene vi har publisert i Tidskritt for Norsk Legforening sammen med Bergen. De viser hvor dårlige effekten er av behandlingen vår. Det er Vi eller folk i FED med helsetjenesten for ungdom har trøstet seg med er at kanskje de hadde gått opp i vekt enda mer hvis ikke de hadde fått behandlingen. Men det synes jeg er en dårlig trøst hos ungdom. Vi bør kunne tilby noe som virker bedre og som kan gi dem et bedre liv. Det er alt for dårlig effekt av det vi har gjort til nå. Det er hovedgrunnen. Kan en voksen som leser pakningsvedlegg i dag, eller en voksen kan jo ta et informert valg rundt disse studiene her. Tror du en 13-14-åring egentlig forstår hva det vil si å gå inn i et så stort eksperiment kombinert med lav kaloridiett som dette? Det er et godt spørsmål. Og det mener jo vi, ellers så vil vi jo ikke gjennomføre studien, og det mener jo også REC-KULMU, altså de regionale etiske kommitté for leggmiddelutprøvinger, som har vurdert studien. Og det kan du jo spørre om når det gjelder all forskning på barn og unge. Men de får god informasjon, men hvor motende ungdommen er og om de helt forstår det, det er et godt spørsmål. Men det er godt nok til at vi mener at det er forsvarlig og etisk riktig, og det har vi fått støtte for av de etiske myndighetene. Hva med de mentale konsekvensene av denne tredjedelen som får placebo, som da sannsynligvis etter denne utfordringen på 1200 i åtte uker, da får en plasebomedisin, og da potensielt kan sprette opp inn i vekt. Hva sitter denne gruppen igjen med, av å være en 12-13-14-årig, som har det med, og forstår de at de har fått en fake-medisin, og er tilbake igjen til en vekt de kanskje var i? Nå legger du jo veldig mye i dine negative sider, opplevelser av hva du tror vil skje her. Våre forutsetninger er jo nettopp at de skal være vekststabile. Men hvis de ikke blir det? Det de har lært, det er jo veldig mye om kost og om aktivitet. Og så har de jo hatt et fantastisk flott samarbeid med flinke folk som jobber med barn og alvorlig fedd med, de har fått tett oppfølging som ingen andre får i spesialisthelsetjenesten. Og det er jo nesten helt utrolig fantastisk hvor bra stemning det er i studietimet som består av Norges flinkeste folk i behandling av barnefedd med. og hvor de da følges opp de som de ikke går så bra med. Og er det noen de ikke går bra med, så vil de få god behandling på den måten. Men de aller fleste vil få en bedre mental helse, er vår hypotese etter dette her, og det er også vår erfaring så langt. Det er 55 unge mennesker som har blitt rekruttert til denne studien så langt, 40 er randomisert, og dette går stort sett veldig bra. Så er det en og annen de ikke går så bra med, og da må vi gi dem hjelp. Så den tredjedelgruppen som er på en ganske intens, noen kaller det sultekur, noen kaller det lav energidiett. Alle er på den sultekuren som du kaller det i begynnelsen, ja. 150 stykker. Men er det realistisk å tro at etter de åtte ukene og får placebo, at de skal ha en vekt, at de skal stabilisere vekten sin der, mens de som går på vann, vedgår vi, de fortsetter reduksjonen. Ja, det er riktig. Det er veldig realistisk. Og så er det jo derfor man gjør studier, så vi til og med viser om vi er rette. Men da er det jo lav kalorirestriksjon, og så effektivt i åtte uker at man kan stabilisere. Hvorfor kan man ikke bare gjøre det? Hvorfor kan man ikke bare kjøre lav kalorirestriksjon? kjøre kalorierestriksjon hvis det er så effektivt at man kan stabilisere vekta etter at de har vært på sultekur i åtte uker? Kan man ikke bare gjøre det på alle da? Jo, jeg håper det. Etter hvert. Hvis det er det, så vil det være veldig bra, og da vil det redusere behov for vektreduserende medisin. Har man ikke prøvd på dette her veldig lenge med lavkaloridietter på både voksne og barn? Nei, nei. Har vi noe tegn på at det funker da? Ja, ja. På lang sikt? Ja, ja. Har vi forskning på det? Ja, det har vi forskning på. Nå sier du lang sikt, så kan du si at forskning på lang sikt i fedmebehandling, det finnes ikke i det hele tatt. Hvis du tenker ti år, det finnes kun på vektreduserende kirurgi. Vi har akkurat publisert, eller kommer til å publisere en svær studie hvor vi sammenligner to typer vektreduserende kirurgi. Og til og med de går litt opp i vekt. Men et mer enn ett til to års forskningsprosjekt finnes ikke på disse tingene. Men det som finnes mye av er korttidsstudier, og dette blir en av de første langtidsstudiene på ungdom. Men det er også australiske forskere som har forsket på noe lignende og har publisert ganske nylig, og viser ganske gode resultater. Jeg husker jeg så at intervjuet var bra intervju med deg og Irina Li på God Mål Norge, for det begynner vi ganske mange år siden nå, tror jeg. Ja. Hvor du også snakker egentlig, hun snakker vel kanskje om en eller annen diet, kanskje noe som sukker. Ja, ikke mel og ikke sukker, ja. Bright line, et eller annet. Ja, det kan jeg si med. Hvis det virkelig er så enkelt, for du sa jo egentlig det samme da som nå, at Litt av nøkkelen her med denne lavkalorirestriksjonen, det er spise mindre, og så trene litt mer, eller mer bevegelse, mer aktivitet. Men dette her har jo vært et råd som har vært veldig lenge, og vi står fortsatt i en sånn ganske stor fedmeepidemi. Kan det være at denne lavkalorirestriksjonen, det at man ikke skal bare spise mindre og sulte seg ned i vekt, at det faktisk fungerer veldig dårlig? Dette er ikke noe vi anbefaler Gud å være med om. Dette er et behandlingsprinsipp vi prøver ut i spesialisthelsetjenesten for de som har alvorlig fedme. Så hvem som kan ha nytte av denne lave energidiheten der ute i befolkningen, det vet vi etter hvert ganske mye mer om. Vi har en studie som vi kaller Go Low, som vi ... har så gode resultater at tidsskriftene som vi sendte det til, de trodde ikke på resultatene, for de mente at sånne gode resultater kan du ikke få uten at folk går på fedmereduserende medisin. Så de ba oss om å dokumentere at deltakerne ikke brukte fedmereduserende medisin. Vi var så naive at vi regnet med at de ikke brukte fedmereduserende medisin, og det var jo ikke fedmereduserende medisin når vi gjorde denne studien, det var jo nesten ikke noe. Og dette var jo i Grete Rodes regi faktisk, og så... har vi nå faktisk fått tilatelse til å undersøke i registrene hvor mange av de som står på vektreduksjonelle medisiner, og det tror jeg er veldig få. Men så gode resultater hadde vi på denne svære studien, hvor over 200 voksne mennesker med FEDME ble randomisert til rask vektreduksjon eller langsom vektreduksjon, og da den første gruppen med en lav energidiett de første åtte ukene. Så vi er helt overbevist om at dette funker hvis du gjennomfører det. Ja. Et siste spørsmål, dette er en veldig spennende tanke. Hvis vi blir enige om et eller annet, om ikke det skal hete ultraprosessert mat, hvis man kommer til enighet av typ produkter, prosessert mat, lage en stor studie som da er hvor man kun spiser næringsrik mat, råvarer, ikke noe som er i produktform eller ultraprosessert form, hvis man kommer til gjennom. Kunne man gjort en sånn type undersøkelse og se hva resultatet hadde blitt? Det kunne man sikkert, absolutt. Det hadde vært flott om man kunne gjøre slike studier. Men? Problemet er at disse... Her er vi inne på pengespørsmålet igjen. Hvem skal finansiere slike studier? Det er det som er problemet, og hvem klarer å følge opp, og de kommer til å koste så utrolig mye penger hvis man skal gjøre dette veldig godt. Derfor fristes forskerne til å gjøre kortere studier med mer intensitet og større oppfølging, hvor det er vanskelig å generalisere resultatene. Apropos langtids, de fleste studier på kost og ernæring er jo to-tre eller ti-femtene uker. Og da, det sier veldig lite om hvordan det går på sikt. Så det vi gjør er studier som bare over et år, og det er langtidsstudier i denne bransjen. Jeg skal ikke ta mer av tiden din. Jeg må si tusen takk for praten. Hyggelig bekjent med deg. Og takk for tiden din. Nå skal du få to gråbrødsskiver med gulås, hvis jeg husker riktig. Er det i matpakke? Det er fælt å si det, men i dag glemte jeg faktisk matpakka, så nå tror jeg kanskje jeg må gå og kjøpe meg noe før jeg skal gå og høre på en disputas. I alle dager. Det blir noe ultraprosessert gjort på 7-11 her nå. Nei, altså jeg... Jeg liker heller ikke de her pakkene. Jeg prøver det. Gråbrød, i hvert fall. Gråbrød skal det bli, håper jeg. Hvis ikke så har jeg jo... Jeg kryper jo til korset av og til, og spesielt om kveldene. Jeg har jo avslørt det flere ganger tidligere, og jeg trener jo mye, så en ultraprosessert iskrem, det er kjempegodt. Du må lage isen selv, det er så mye bedre. Neste hver dag. Men da med nøtter ved siden av. Må du prøve å lage isen selv? Laget isen selv, den blir jo så mye bedre. Ja, det gjør den sikkert, ja. Nei, send meg noen tips. Du sender meg forskningsartiklene vi har pratet om, så sender jeg deg iskrem oppskrift. Og så er du hjertelig å komme tilbake her når som helst. Det var veldig hyggelig å prate med deg, og vi får til mer informativt prat videre. Ja, fint. Takk skal du ha. Takk for praten. Det var hyggelig. Tiden den fløy jo. Ja, men det tar jeg som kompliment hver gang, så lykke til på disputasen. Ja, veldig bra. Takk skal du ha. Og så må vi selvfølgelig ta sponsoren på tampen her. Det er jo som alltid Folio, banktjenesten, som for deg som driver en liten bedrift, kanskje bruker du fiken, kan koble de opp mot hverandre. Jeg bruker Folio selv, elsker det. Superenkelt å veldig bra, så sjekk ut Folio og Nettbank, og så selvfølgelig Comfy Balls verdens stikeste bokstershorts. Bruk Wolfgang15, promokode, ny på ComfyBalls.no. Masse kule høstting der inne nå. Takk for nå!