Hva synes du om bevertningen her for øvrige dag? Det blir bare bedre og bedre. Du kommer seg. Peppekake, men jeg må innrømme at jeg har med en liten sjokolade, for jeg hadde regnet ikke med at det var noe forbedring. Jeg vurderte å gå inn og kjøpe noen nøtter og sjokolade i dag, tenkte sånn, han har vel sikkert fått i seg en frokost, men jeg tar med noe søtt, eller så skal vi ikke holde på så lenge i dag som de forrige øktene hvor vi har prøvd å spille nobbeltepisoder og sånt, men det er julekaffe i dag også, det er jo...
Fant litt kaffe i skapet i dag. Jeg kjenner det. Var det mye sånn nellik i og sånt? Hvordan var det? Helt fint. Så der er beværtningen tilfredsstilt i dag, håper jeg. Det er jo en stor siste episode det her i denne serien vår.
Vi kunne jo delt denne episoden her opp igjen i sikkert 6, 10 og 12 biter hvis vi hadde hatt tid og lyst. Det har du allerede gjort ved to anledninger. Vi satt og diskuterte litt her i sted at denne boken er et resultat av en foredragsserie. Og så har du også gjort den seks episoder med verdibørsen på NRK om verdenshistorie. Og så...
Var vi litt usikre på om NRK-biten ble spilt inn før boka kom? Fordi publiseringsdatoen er da etter at boka kom ut, men sannsynligvis har jo da dette her blitt spilt inn før boka. Så dette her er den første podcasten eller episoden vi gjør etter at boken «Værens historie» har kommet ut. Er den her da? Spør du meg om det er det? Nei. Svita hadde jo en...
lang seanse om denne boka spesielt. Som er ganske ok, egentlig. Og som veldig mange så på, tror jeg. Men dette er jo et tema som du kan snakke om på veldig mange forskjellige måter, og egentlig på forskjellige måter fra gang til gang, fordi det er så stort. Men du er rett, det startet jo som en foredragsserie, jeg hadde aldri tenkt å skrive noe bok, fordi jeg visste hvor vanskelig det ville være. Ja.
Men i og med at den foredragsserien ble såpass populær, veldig mange kom og ville høre på den, så var det flere foredrag som var interessert i bok, og de klarte å overbevise meg, og jeg er fornøyd med det nå. Kageforedraget, eller Stenersenforedraget. Du måtte overbevises, du var ikke helt... Overhodet ikke. Jeg måtte overbevises. Overtales. Men det gikk jo...
Det var greit når jeg først kom i gang. Katrine Sandnes som er redaktør, hun var entusiast. Hvor lang tid brukte du på å skrive nå? Det var stor. Jeg brukte ikke så veldig lang tid på å skrive. Det gikk vel, forrige dag holdt jeg november-desember. I 2019. I 2019, ja. Så ble det vel bestemt i løpet av januar, endelig, at jeg skulle skrive boka. Så holdt jeg på litt, og så hadde jeg vel lyst til å forkaste ideen
Med jevne meninger rundt til å begynne med, fordi jeg synes det var veldig vanskelig rett og slett. Men så var det tut og kjør, så var vi ferdige. Det er jo et eget liv det med å skrive bøkvel med fram tilbake og tvil, og vi trenger ikke gå gjennom den psykologiske prosessen der, men det som er interessant er jo hvordan
setter man opp en disposisjon, eller hvordan strukturerer man noe så stort som verdenshistorie? Hadde det vært Nordens historie, Nordeuropa, Europa, så er det noen linjer å ramme med verdenshistorie, hvor det pågår sikkert uendelig mange parallelle historier som vever seg inn i hverandre gjennom tusenvis av år. Det er jo egentlig et mulig prosjekt, fordi man kan tenke seg at du er
Blir 80 år da, så begynner du å skrive bok når du er 20. Og da, hvis du da tenker at du skal skrive verdenshistoria siden jordbruket oppstod for eksempel, altså bofasjordbruk, så er jo det 10 000 år siden. Det vil si at hvert eneste år, så må du da dekke 150 år av verdenshistorien, og hele verdenshistorien hvis du skal liksom komme igjennom. Og det er klart at det er et umulig, helt umulig prosjekt.
Det vil bli dårlig historie, og historikeren vil bli et ulykkelig menneske, det er helt overbevist om. Så derfor må man finne en eller annen måte å kutte, kutte, kutte. Og jeg mener alle som har skrevet en mastergradsoppgave eller hva det nå er, vet jo at forskning først og fremst dreier seg om å kill your darlings. Altså skjære ned til det som du selv synes er mest interessant, og som du mener du kan besvare på noenlunde hensiktsmessig måte. Og som da er fryttbare spørsmål.
Så det var jo det denne foredragsserien på en måte gjorde. Den etablerte noen kriterier for hva denne fortellingen skulle handle om, og med hvilket ståsted den skulle bli fortalt fra. Jeg synes jo verdibørsene som du podcasterer med, som sagt, seks episoder der, de hadde en veldig bra ...
kontrollere en idé, eller hvordan har verden blitt som den er blitt. Det er jo en fyr styringssetning, ikke det? Jo, men igjen, det er også ekstremt omfattende. Så det hjelper deg egentlig ikke så veldig mye. Det finnes en norsk historiker, den forrige norske faghistorikeren som skrev et verdenshistorie, han skrev en verdenshistorie i Nibin, tror jeg, på 1920-tallet. Han heter Alexander Bugge.
Og han konkluderte jo etter at han hadde skrevet til snibinden at han skulle egentlig holde på 40 år til. Med penger at det hadde ikke hjulpet. Så det er ingen... Derfor så må du, for det hele å komme i mål og for at det skal bli interessant, ha veldig tydelige begrunnelser for hvorfor du gjør hva du gjør. Og jeg synes det er noe av problemet med en del verdenshistorier, at de ikke har det. Det bare starter som om verdenshistorien finnes. Eller gir seg selv. Men det gjør den selvsagt ikke. Du må...
Som forsker må du selv avgjøre hva det er du skal fokusere på, eller behandle spesielt. Jeg innstod ganske tidlig at det var både smart og beleilig med tanke på all den reisingen og erfaringen og kunnskapen du hadde fra Egypt, fra Nile, Midtøsten. Du kunne begynne der, 5000 år tilbake hvor civilisasjonen oppstod. Der har jeg i hvert fall en begynnelse.
Jeg følte at jeg hadde en viss grunnlag for å holde på med dette, dels på grunn av den reisingen som jeg har gjort rundt om hele verden, i forbindelse med disse vannfilmene, særlig, og vannstudiene, men også i forbindelse med studiene av den norske utenrikspolitikk, egentlig. Men selve grunnlaget for å gjøre det, var jo at 2010-tallet, eller begynnelsen av det 21. året, har vært en
veldig spesiell periode i menneskehetens historie, den forstand at de store fortellingene om historiens gang har mistet troverdighet eller legitimitet. Lenge, eller siden det moderne vitenskapens fremvekst på 1700- og 1800-tallet, så har man hatt en forståelse av at historien har vært en slags, til å begynne med, en slags evolusjon, at det gikk fra det primitive til det mer komplekse, og at historien hadde en innebygd retning
som den så seg bare ventet på å realisere på forskjellige måter, og så ble dette formulert på forskjellige måter. Karl Marx snakket om klassekampen, produktivkrettenes utvikling som det som drev historien en helt bestemt retning. Og hvor ideen var at det var mulig å avdekke så å si historiens plott, for at historien hadde en retning, sånn som innenfor marxismen, fra slavesamfunnet til feudalsamfunnet, til kapitalismen, til sosialismen, til kommunismen,
og det første samfunnet var selvsagt urekommunismen. Dette var stadier som alle samfunn skulle og måtte utvikle seg og gå gjennom. Og den ideen kollapset jo med Sovjetunions sammenbrudd, og Møhlens fall og alt det der. Og dette var en idé som hadde vært veldig inflytelserik blant intellektuelle, ikke bare i Norge, men hele verden, og ikke minst i Europa.
Og så ble jo den, altså parallelt med marxismen, så hadde jo denne mer liberale varianten, altså Vig-historien, som det heter innenfor historieteoretiske tradisjoner, hvor man også hadde denne forestillingen at historien hadde en bestemt retning, at den gikk fra det primitive til det mer komplekse, at den gikk på en måte fremover mot et eller annet slags endelig mål. Og det var det Francis Fukuyama oppsummerte så
På mange måter glimrende da, i denne boka The End of History, som kom i 1989. Hvor jo også han oppsmerte den liberale tradisjonssyn på historiens gang, hvor han da hadde konkludert at historien hadde en målsetting, og historien hadde nådd sin endestasjon. Altså det liberalkapitaliske samfunnet. Alle samfunn ville ende der. Men også den ideen klapset jo, ikke sant? Utover på 2000-tallet. Så man trodde ikke lenger på den historien
vestlig-liberalkapitalistiske modellens universelle hyldighet, og det begynte også å bli økende kritikk innenfor Vesten mot selve opplysningstradisjonen, og mot den europeiske opplysningstradisjonen, og mot hele det prosjektet som Europa representerte, med hensyn til opplysning, vitenskapens gjennombrud og så videre. Sånn at du hadde en situasjon der,
Rundt 2019 er det egentlig også tidligere, hvor det var forvirring. En helt annen situasjon med tanke på hvordan man forstod historien, som var om at man så på historien med nye øyne. Fordi disse, skal jeg si ...
Det er en dope da, man kan si at historien i denne historietøretiske, historietellologiske versjonen, hvor alle regnet med at historien hadde en bestemt retning, det fungerte ut på en slags dope, eller noe slags narkotikum i den forstanden at historien ville hjelpe menneskene. Altså den hadde en plan. Men hva hvis historien ikke har noen plan? Da er mennesket overlatt til seg selv. Og den erkjennelsen har jo blitt
mer tydelig kanskje i det 21. århundre, i forhold til hva som har tilfellet tidligere. Men er det problemet historiefaget generelt, at vi leter etter veldig mye mening med historier, at det skal være en linær fortelling på sett og vis, at vi kan sette det opp mot nåtiden, at det gir mening sånn sett, at dette forklarer dette, mens det ofte kanskje bare er
at historien må være kaotisk, at det er vanskelig å forholdsette det? Ja, historien er på en måte kaotisk, samtidig så mener jeg at det må jo være mulig å se utviklingsrekke i historien, at det har gått fra det primitive til det mer komplekse, for eksempel. Altså den oppsummeringen må det være mulig å gjøre på et empirisk grunnlag, uten å gjøre det til en slags historisk lov,
uten å gjøre det et slags universell prosess som historien følger. Det er to forskjellige ting. Det å beskrive at det faktisk skjer endringer fra det enkle til det komplekse, fra det primitive til det mer moderne, det er fullt ut mulig, men det er noe annet enn å tidsskrive historien en mening.
En plan er plått, og det er den tradisjonen som ikke lenger har den posisjonen som den gang hadde. Så jeg er jo ikke av de som mener at det ikke er mulig å beskrive historien som framskritt, eller at det ikke er mulig å se store utviklingstrekk. Alt det der mener jeg må jo fullt ut være mulighet, så kan man bare nedlegge forskningen om historien, hvis ikke det er mulig å tenke seg
Som et resultat av forskning. Det må være utrolig mye som endrer seg. Med teknologi må det påvirke historiefaget ekstremt mye. Vi snakket litt om DNA-forskning før vi gikk på sånne ting. Nye oppdagelser, man graver opp nye ting, finner nye bein. Arkeologer finner opp, og man finner...
masse nye spor etter ting som på en måte kommer litt i konflikt med den historiefortellingen man allerede har. Det finnes mye dogmer blant historikere, sånn at vi er enige om dette, så dette her forsker vi snakker vi ikke så mye om, inntil det kommer overveldende mye bevis på at vi må se på historien med nye briller. Det er klart sånne, historien er full av dogmer, og historieforskningen er full av dogmer, og det er noen som har sagt at historie
er jo ikke noe annet enn en serie av fordommer, altså at historiens blekk er dyppet i fordommer. Det er jo så klart en beskrivelse som er dekkende for masse. Det kan man tenke seg, la oss si at det nå igjen, for å gå tilbake til det vi snakket om i sted, du begynte å skrive historie når du var 20 år og holdt på til du var 80. Når du da var ferdig så måtte du egentlig begynne på nytt.
For at i mellomtiden så ville forskningen ha oppdaget så veldig mange ting at det ville vise at det du skrev om for 40 år siden antageligvis er utdatert. Litt avhengig av hvilken empiri du legger vekt på, men sjansen for det ville være ganske stor. I tillegg så ville de spørsmålene du startet med være helt uten interesse antageligvis. I det øyeblikket er ferdig. For at bare tenk deg hvordan spørsmålet i fortiden har forandret seg fra
1950 til i dag. 1950-tallets spørsmål er jo ikke lenger interessante, egentlig, for samtiden. Så ja, du er helt rett, tror jeg. Og det er derfor også historieforskningen hele tiden må nettopp være veldig kritisk til fortolkningen av historien. Jeg prøver å gjøre et poeng av det boka her, at det er ikke bare en bok om historie,
men det er også en bok om fortolkningen av verdenshistorien, fordi uten å skjønne eller uten å kjenne denne fortolkningstradisjonen, så vil man heller ikke forstå historien. Fordi at fortolkningstradisjonen har så i veldig stor grad påvirket vårt bilder av den. Også fortolkningstradisjoner som etter kort tid viser seg være begrensede eller veldig ensidige, eller veldig bunne til tid og sted. Du skriver det i forhold til boken her, så jeg synes det var interessant, var jo ...
Boken er en motvekt til historieløsheten og historiens politisering. Hva mener du med det? Har du noen eksempler til det? Ja, det er jo veldig lett å komme på. Boka handler blant annet om forholdene med USA og Kina. Og der går jeg gjennom Kinas historie, konsentrert om Ming-dynastiet og historien.
Det som da viser seg, det er jo at fortolkningen av Kina i Vesten og i Europa, har i veldig stor grad vært et resultat av politiske stridigheter i Europa. Altså, Voltaire og Montesquieu hadde dypt forskjellig syn på Kina, fordi at de hadde dypt forskjellig syn på Europa. Og de brukte da Kina som et argument til sin innrikspolitiske strid her.
Hva var de motstridende synene? Nei, Voltaire mente jo at Kina var et idealsnappen. Det var dels fordi at religionen spilte en annen og mindre dominerende rolle i Kina. Du hadde ikke et katolskt presteskap. Det var det Voltaire oppfattet som det store problemet i Frankrike, blant annet. Og det hadde man ikke i Kina. Altså representerte Kina et framskritt til forhold til Europa.
Mens Montesquieu var på jakt etter mer å bevise sin teori om statushistorie og så videre. Da ble Kina et argument i hans teoribygning og statushistorieutvikling. På 1800-tallet fikk de en helt annen utvikling igjen. Da hadde jo marxismen, ikke bare marxismen, men også andre ideologiske retninger som beskrev Kina i perspektivet
med ståsted i det rast industrialiserende Europa. Og da ble Kina sås i motstykket til det dynamiske, kapitalistiske Europa. Det ble et kjennetegn på orientalistisk despoti, på treghet til systemene, på alt det Europa ikke var og Europa ikke ville være. Og så kom da
1970-tallet for eksempel, hvor Kina jo fortsatt ble oppfattet som Europas og Vestens motstykke, men nå som det dynamiske motstykket til Vesten, for det var der revolusjonen skjedde, det var der opprøret mot kondisjonene foregikk, det var til Kina man måtte se, hvis man skulle drømme om en verdensrevolusjon. Altså det samme landet, med de samme tradisjonene, oppfattet ekstremt forskjellig på 1700-tallet, 1800-tallet og 1900-tallet.
Og det er jo da grunn til å tro også at, eller i hvert fall veldig viktig å reflektere over at måten Kina ble oppfattet på i dag, vil vel da også være påvirket av politiske strider og kamper i Vesten, og at vi får tak på det virkelige i Kina.
bak disse dominerende perspektivene påvirket av ståsted her, det er jo da det som må være noe av oppgaven, kan man tenke seg, historikere har. Kina's historie i seg selv må jo også være en evig lang, ekstremt komplisert konflikt innen de landene på hvem som skal diktere, hvem som skal skrive historien der. Ja, nei, Kinas historie er jo også ikke minst en
en historie mot kampen om historien, og kampen om fortiden, og kampen om fortolkningen av, om det så er konfisjonismen, eller maoismen, eller marxismen, preger jo så klart i veldig stor grad kinesisk idehistorie også. Så, nei, så det å skrive verdenshistorie, det å
bestemme seg for hva man skal fokusere på, og hvilke lange linjer man skal velge ut, blant et hav av potensielle lange linjer. Det er det som har vært, altså løser man ikke det problemet? Og bevisst, og tydelig, også for leseren, så mener jeg at da har man, da svikter man også litt
hva som etter min mening da er hensiktsmessig frutt på forskning. Men er det et problem for historikere og historieforskning at det er velkjent i utsagen at seierskjerrene skriver alltid historien? Er det noe man forholder seg til, eller har i bakhodet, eller er det bare sånn det er at historien blir til av de som vinner historieslagen og krigen, og det er seierskjerrene som skriver historien, er det? Ja, altså klart historien skriver seg seierskjerrene, det er
Det er på en måte selvsagt. Samtidig så sier ikke det alt heller, for det kan man jo se på Europas historie nå. Det kommer ut et hav av virkelig kritiske analyser. Det kommer av både Europas opplysningsradisjon, Europas kolonialisme, Europas kapitalistisk system. Det er jo ikke sånn at all historie er seierherrens historie.
det er å banalisere det. Men den dominerende historien vil jo ofte være seierherrens historie, i en periode kanskje. Og det er jo da noe av det som er veldig positivt i det akademiske livet, dersom det fungerer etter forutsetten, etter idealet, det er jo at du har hele tiden muligheter for nyfortolkning og refortolkning og debatt. Sånn at dominerende, så vil det selvsagt være sånn, tror jeg, at det er seierherrene som bestemmer fortolkningen av fortiden. Men
Det er mindre monolitisk enn det i realiteten. Hvem er seierskjærende nå? Skal vi forske på 2000-tallet 500 år frem i tid? Nei, det kan vi kanskje komme tilbake til. Det er noe av det som er utgangspunktet for de valgene som jeg gjør i den boka. For det første må jeg si at boka er en undertitel. Den heter jo «Verdenshistorie med fortiden som speil». Og den undertitelen er for meg ganske viktig.
For det første så heter den altså ikke verdenshistorie igjen, men har en mye mindre ambitiøs titel ved at det er verdenshistorie. Og med fortiden som speil, med det så mener jeg at det som har vært med på å avgrense boken har vært at, har vært ideen om at fortiden og samtiden sameksisterer på veldig komplekse og interessante måter. Og at
at fortiden derfor hele tiden må fortolkes på nytt i lyset av samtidens erfaringer. Det er det ene. Altså at samtiden står et veldig dynamisk forhold til fortiden i den forstand at samtiden tvinger frem nye spørsmål, og dermed også nye svar på det som har vært. Samtidig så er jo fortiden absolutt død uen kall i slutt. Du kan ikke gjøre noe med den. Og det skaper en veldig frihet som forsker egentlig, fordi at du vet at
Den er avsluttet. Den er død. Det er nesten umulig å forstå den nettopp fordi den tilhører et annet land. Som en historieteretiker sa, det å gjenskape og forstå tidligere aktører i tidligere epoker av historien er nesten umulig fordi du opererer innenfor helt andre idehistoriske kontekster, helt andre teknologiske sammenhenger, helt andre økonomiske forutsetninger osv. osv.
Sånn at det er uhyre vanskelig, men likevel, hvis man på den ene siden tenker på historien som noe som er uinkaldeslutt, avsluttet, døtt, men på den andre siden at denne fortiden står et veldig dynamisk forhold til samtiden, så fører det til at du må tydeliggjøre hvilke spørsmål i samtiden som vil være avhørende for hvilke historiske spørsmål til fortiden du vil stille. Skal du skjønne det? Ja.
Og det var det jeg prøvde å gjøre i denne boka, ved å si at samtiden er preget av, for meg, tre veldig interessante utviklinger. Dette er utviklinger som jeg selv var interessert i. Man kan ikke ta noen annen utgangspunkt. Jeg selv var interessert i det, og er helt tydelig på det. Samtidig som jeg tror at dette er spørsmål som veldig mange andre også er interessert i. For det første, at tyngdepunktet økonomisk mellom Asia og Vesten er ferdig med å endre seg. Det er et...
historisk jordskjelv, kan man beskrive det som. Fordi at alle vet jo at Vesten og Europa har vært dominerende i hvert fall de siste 50 årene. Mens da, Asia og i hvert fall Kina lenge var verdens absolutt mest utviklet eller mest sofistikert land teknologisk, økonomisk og politisk sett. Så det var den ene endringen. Og hvis denne endringen
er så sentral som det jeg mener at den er, og mange andre mener at den er, ja, så betyr det at det å stille nye spørsmål til fortiden om hvordan forholdet mellom disse to landene, eller kontinentene, eller sivilisasjonene, kan det være det vil ha vært, ja, det er et spørsmål som tvinger seg fram på nytt. Det var en på en måte et premiss for utvalget. Og et annet premiss for utvalget, det er jo det at
Og det går med på det politiske, altså at kritikken av den vestlige og den europeiske kolonialismen har de siste årene antatt en helt ny form, en veldig interessant form. Definitivt. Ved at det ikke lenger bare er snakk om at det er bestemte kretser, hele politiske eller økonomiske krefter innenfor den vestlige og den europeiske civilisasjonen som er interessert i kolonial utbytting, men det er noe som knyttes til Vesten som
eller Europa som kontinent, eller den hvite mannens egenskaper nærmest. Det er en slags kollektiv egenskap, kan man kanskje si, ved den hvite mannen. Og at den kritikken jo igjen fører til at man bør stille nye spørsmål ved kolonialismens rolle i historien generelt, imperiennes rolle i historien generelt. Var det sånn at Europa var alene om å være en imperiemakt? Og hva var det spesielle ved den europeiske kolonialismen i forhold til andre imperialiske systemer?
Det er det andre samtidshistoriske utviklingsprosessen som jeg tar utgangspunkt i når det gjelder hvilke spørsmål det stiller til fortiden. Det tredje dreier seg om, og det er mer på det ideologiske, filosofiske planen nærmest, det er denne forestillingen om at verden befinner seg på kanten av stupet. Og at klimaendringene er så dramatiske at menneskehetens fremtid er truet
Det innebærer at man må stille helt nye spørsmål til historien igjen, for det betyr at det er den vestlige sivilisasjonen som har frambrakt alle disse problemene, for det er der den teknologiske utviklingen har skjedd først og fremst, sånn at hele den vestlige sivilisasjonen, hele Europa, hele vestens bidrag til verdenshistorien må selvsagt undersøkes på nytt. Hvis det var sånn at det er den industrielle revolusjonen,
Det moderne samfunnets gjennombrud som er skurken i fortellingen. For det er der den virkelige jakten på det fossile brenselet startet, som jo er starten på elendigheten. Etter det tredje punktet er det ikke det at noe du punkterer i boka, at det er et helt unikt tidspunkt i historien at man har globale bekymringer og globale tanker om menneskehetens fremtid som man betalker på
og nå kan du slenge på med COVID-19, at det er første gang at hele verden diskuterer og tenker på de samme tingene.
I hvert fall på den måten, tror jeg. Det er klart at her kan man lett overdrive, kanskje. Den kollektive diskusjonen etter den andre verdenskrig var jo relativt global, men det nye, tror jeg, ved hele diskusjonen om klima, det er jo at det virkelig engasjerer veldig mange i hele verden. Og man snakker med de samme begrepene. Man forstår utviklingen på veldig mange veldig likt.
Og det er jo noe nytt, tror jeg, i forhold til hva som er tilfellet til anvendelseskrivet, hvor det jo bare knaller ideologiske kamper om hvordan man skal fortolke hva som skjedde. Det er det jo nå også, men denne kollektive, globale oppdattheten av hva som skjer med klima, og hvordan menneskeheten skal møte denne kollektive erfaringen og trusselen, det tror jeg det må gå an å beskrive som
Det var ganske nytt, ja, i verdenshetsordning. Ja, det kan vi komme tilbake til etterpå. Jeg tenkte på det med Vestens tyngdepunkt for flyttes til Asia. Det er litt interessant at mye av det vi har snakket om i den serien til nå, også med Vesten, Europa og USAs planer om utviklingshjelp på å innføre demokrati i menneskerettigheter rundt omkring i verden, at dette her er den utviklingshjelpen
Dette er en løsning som bare har kommet til Vesten som den perfekte løsningen som alle andre burde ta en del av, men så ser man jo også at Europa opplever ikke noe vekst, Vesten mister terrenger for Asia. Hvordan mister man legitimitet og grunn til å tro på disse ideene når man ser at hele tyngdpunktet flytter til Asia, at det er der man opplever den største veksten, og at det er der det skjer mest interessante ting? Jeg vet ikke, det kommer jo ...
Igjen så kommer det veldig mye an på ståstedet, vil jeg tro, men det kommer jo også, og ikke minst har det sammenheng med i hvilken grad man oppfatter de vestlige verdiene, de vestlige ideene som noe som begrunnes først og fremst økonomisk. Det er mulig å tenke seg at de vestlige ideene om pluralisme, om religionskritikk, om...
ytringsfrihet, omlikhet mellom kjønnene og alt det der. Det er mulig å tenke seg dette som en ideetradisjon som står akkurat like stert helt uavhengig av hvorvidt man er økonomisk sterk eller nei. Det er også mulig å tenke seg at man ble økonomisk sterk ikke på grunn av disse ideene, men at disse ideene var noe som oppstod like mye i kjølvannet av den industrielle revolusjonen som ideer som var årsaken til den. Det kan vi kanskje også komme tilbake til.
Og jeg mener jo at man kan tvert imot tenke helt annerledes. La oss si at Europas og Vestens økonomiske vekst avtar, at Asias økonomiske styrker relativt sett økes, så kan man like fullt si at de vestlige verdiene, hvis man da med vestlige verdier vender det jeg sa i sted, nå er det jo en stor diskusjon hva som er vestlige verdier, det kan vi kanskje også komme tilbake til, men la oss si at man identifiserer dette som i hvert fall produkter
Først og fremst av den vestlige sivilisasjonens erfaringer, så er det mulig å tenke seg at disse ideene er like viktige, selv om det skulle gå dårlig med Vesten økonomisk. For det dreier seg om hvordan man vil at samfunnet skal være, hvordan man vil at livet skal være. Hva er det beste for mennesker og for individer? Det er en helt annen diskusjon.
som ikke etter min mening må blandes med økonomisk styrke, eller med økonomisk posisjon. Men det er klart at legitimiteten til vestlige verdier, eller vestlige oppfatninger, hvis man igjen da, med vestlige verdier snakket om i sted, kanskje legitimiteten svekkes ved at om den økonomiske veksten skulle reduseres, men verdien av de bør ikke av den grad bli svekket. Altså de kan være like svekkede,
etter min mening, attirative, uavhengig av økonomisk styrke. Tar du noen stilling i boka til om Kina kommer til å overgå USA som en supermakt? Jan Arjus Noen har vært her og snakket om det, han har skrevet litt om det i sin bok, han tror ikke det, men tar du noen stilling til det spørsmålet? Ja, ja, det er jo... Men kanskje kan vi ta en liten skritt tilbake? Ja, selvfølgelig. Nei, fordi...
Når det gjelder det vi begynte med, hvordan skal man skrive en sånn verdenshistorie? Hva er det man skal fokusere på? Hva er det man ikke skal fokusere på? Hva er det man skal kutte ut? Og hva er det man eventuelt skal sette i sentrum? Så prøver jeg også å argumentere for mitt utvalg og mitt perspektiv med noen andre argumenter som altså mer er sånn historieteoretiske.
For det første så sier jeg jo at mitt ståsted er at eurocentrismen er provinsiell. Det å oppfatte Europa som alletings sentrum er provinsiell. Det å oppfatte Europa som alletings målestokk er provinsiell. Men det å være veldig opptatt av Europas og Vestens historie, det er ikke eurocentrisme. Altså det må være fullt ut mulig.
å studere Europa og studere Vestens rolle, og til og med konkludere med at Vestens rolle har vært positiv i mange sammenhenger, uten av den grunn å bli beskrevet som eurocentrist. Så den eurocentrismen som jeg avviser, det er altså den dominerende eurocentrismen, en historiker som heter Travis Roper skrev for eksempel om Afrika på 1960-tallet, så sent at Afrikas historie før den hvite mann, fantes ikke.
Det var først med den hvite mannen han drakk fra Kastel Storekå. Det er klart, det er eurosentrisme. For at den er feil. Han overså det nybiske fara, han overså Egypt, han overså... Men med vilje, da? Nei, men det hadde litt med den kolonialistiske tradisjonen, og det hadde litt med kunnskapssituasjonen på det tidspunktet. Og sikkert veldig mange faktorer som påvirket akkurat det utsangene av.
Men han var ikke alene om å gjøre Europa og Vesten til historiens teater. Det gjorde Hegel, og det er mange som har beskrevet Europa og Vesten som der det skjedde. Hadde de faktisk syn på, for eksempel på Afrika, at der hadde ikke det skjedd noe utvikling på tusenvis av år før demitemann kom? Var det det som var ideen deres? Ja.
Og den formen for eurocentrisme må man jo selvsagt avvise. Men det å være opptatt av Europas historie, og det å til og med, som sagt, erkjenne Europas, eller det å gå inn på en diskusjon om hvorvidt Europa og Vesten har hatt virkelig positive bidrag til historiens utvikling, det må være fullt utmulig. Og konkludere med at ja, det er fullt utmulig. Etter min mening.
Det er den ene ideen som jeg tar opp, og som jeg prøver å tydeliggjøre hvordan jeg posisjonerer meg selv i forhold til en ganske viktig ide i historisk tema. For det andre sier jeg at for å forstå historien, så må man også forstå forholdet mellom menneske og natur. Jeg avviser så å si forestillingen om at menneske har beseiret naturen,
Og at den ideen som oppstod, sier det på 1800-tallet, etter at den industrielle revolusjonen hadde seiret, så oppfattet jo mange at historiens utvikling nettopp var en utvikling hvor mennesket gjorde seg til naturens herrer, og dermed var ikke lenger naturen noe interessant å studere for hvordan samfunnet utviklet seg. Det har blitt bare et redskapshås i menneskets utvikling.
Mens jeg da prøver å si at sånn er det ikke, og polemiserer der mot hva jeg oppfatter som en slags dogmin for det ene av samfunnsvitenskapen, at samfunnsvitenskapen skal kun være opptatt av sosiale variabler, og det som Lars har forklaret vil hjelpe av sosiale variabler. Altså at den løfter alt som er om naturen ut av det analytiske perspektivet, ut av det analytiske bildet, eller ut av hele forskningsprosjektet. Mens jeg prøver da å
ta det inn igjen. Og Nilen er et godt eksempel. Ja, Nilen, eller vann, eller gjerne klima, altså hva som helst. Men for mitt, ja. Og det tredje jeg sier, og som jeg tror også er ganske viktig, det er at jeg prøver å skille mellom ideen om at alle mennesker er like, altså
et antirasistisk argument. Og at skillet mellom det var at alle mennesker mener det samme. Ja. Eller at alle mennesker vil det samme sted, eller deler de samme fellesverdiene. Denne universalismen som jeg er opptatt av, nemlig at alle mennesker er født like, det behøver ikke bety at du samtidig mener at alle mennesker ønsker det samme, eller vil det samme, eller at alle samfunn søker det samme mål.
Så denne distinsjonen tror jeg også er viktig, og det er også noe av det som jeg prøver å følge opp gjennom boka, for hvis du har det utgangspunktet at du mener at alle samfunn bærer de samme ideene i sitt skjød, så er det veldig, veldig vanskelig å beskrive historisk endring, og det er også veldig vanskelig å forstå hvorfor ulike områder utvikler seg forskjellig. Så historien blir påvirket
Høytvis uforståelig, dersom du baserer deg på den formen for universalism. Siden du også tilåtte oss å hoppe litt tilbake over her, så hopper jeg også litt tilbake i notatene våre her, til en ting som jeg tenkte å spørre om, med tanke på historiefaget, forskningen, hva som er viktig når man skriver historie.
type denne boka her. Hvorfor det er så viktig å frigjøre seg fra det du kaller nåtidstyranie. Det ligger jo litt i tittet der, men jeg kan la deg ut i det her. Nå er ikke det mitt begrepp. Det er ikke det. Det er en romersk kjent tale, Cicero, på 2000 år siden, omtrent som sa det. Han mente at hele poenget med danse måtte være å frigjøre mennesker fra nåtidstyranie.
Og med det så mente han vel at dersom du prøver å forstå samtiden bare ut fra samtiden, så vil du ikke forstå den. Og det er en av grunnene til at boka har som undertitel med historien som speil. Jeg mener jo at ved å bruke fortiden, så kan samtiden og trekk i samtiden tydeligere speiles samtidig.
Man kan tydeligere forstå hva som er nytt og hva som er kontinuitet. Men uten å trekke inn fortiden, så blir det selvsagt helt umulig. Sånn at særlig i en periode, eller en epoke, eller en tid der sosiale medier, historien er til synet at den er veldig, veldig kort unna. Da du klikker litt på Google, så har du all den informasjonen du skulle ønske deg om.
de første sivilisasjonene, men uten at du egentlig behøver å forstå det, uten at du behøver å tenke noe grunnig igjennom hva er relasjonen her i tid. Jeg kan kjenne meg igjen i det, veldig. Sånn at nåtidstyrani har vel potensielt større makt i dag, vi antar, enn det den har hatt mange andre tidspunkter i historien. Og det er også en av grunnene til at jeg
mente at en sånn bok var viktig. Og det var for så vidt også et resultat av det internasjonale gjenbruddet og mottagelsen av den, fordi det var jo på bausen mange som ikke var villige til å gå inn på selve premisse for den boken, nemlig at det hadde skjedd et skille mellom det nasjonalstatlige eller gjennombruddet på 1800-tallet og det internasjonale gjenbruddet på slutten av det 20. århundre. Altså at man
Mange ønsket ikke eller var ikke opptatt av å se på de forandringene. I stedet var man opptatt av å peke på kontinuitet. At det man gjorde i Norge på slutten av 70-tallet var det samme som man gjorde til mellomkrigstiden. Det var ikke noe nytt med innvandring, det var ikke noe nytt med bistandspolitikk, det var ikke noe nytt med fredspolitikken. Alt var en del av en lang norsk kontinuitet. Så den ahistorismen som noen møtte denne bokene med,
Det var jo en av grunnene til at jeg syntes at det å ha en sånn forelesningsserie var viktig, rett og slett. Og et argument for at nåtidstyranie påvirker veldig, veldig mange diskusjoner, ikke bare om verdenshistorie, men om norsk historie. Og om sitt eget liv også, så klart. Hvis du bare forstår ting ut fra hva som er nå, så er det jo dømt til å ende i. Da vil jeg ikke skjønne mye, rett og slett. Nei, men jeg kan kjenne meg gjennom det selv. Det er noe med denne dragningen vi har
mot internett kan det sikkert være en kjempesynder for dette her, men det er dragning mot det dagsaktuelle, mot øyeblikk, mot nåtid. Du tørt til å lase inn på dragning mot det private. Er det noe som bare ligger i vår natur, at vi er veldig samtidsorienterte? Ja, det tror jeg. Jeg er jo ikke skeptisk til at man er samtidsorientert.
Jeg vil si snarere tvert imot, altså nåtidstyranie er ikke et argument mot å være opptatt av samtiden, men det er et argument for å være opptatt av samtiden ved å forstå den i et større og virere perspektiv. For det er noen historikere, blant annet en kjent fransk historiker som heter Maurice Bloch, som gjorde et veldig artig poeng av at poenget med historie er å forstå samtiden. Det er samtiden historikerne først og fremst er interessert i. Men så mener de da
rett eller ikke rett, at ved å skaffe seg kunnskap om andre områder i andre tider, så kan det hende at du forstår det som skjer nå, om ikke bedre nødvendigvis, så er det i hvert fall annerledes, og kanskje ikke så mye slavet av tidsånden som andre ville være. For det er jo også et poeng med denne boka, og det er også et poeng med mye historieforskning, det er jo at det er så åpenbart at
Den historien de skrev, det var egentlig tidsåndens historie. Og som jo jeg sikkert har nevnt tidligere, Søren Kirkegaard sa jo at, og jeg kommer tilbake til det, for jeg synes det er så godt, den som gifter seg med tidsånden for et kort ekteskap, et eller annet sånt. Og det er veldig tydelig når du skal skrive verdenshistorie, for det er det helt umulig å gjøre uten at du trekker inn...
filosofiske perspektiver, histori-teoretiske perspektiver, altså veldig, hva kan jeg si, det er ikke som å beskrive en historisk utgjeng på et lite område, der kan du klare deg uten å trekke inn alle disse større spørsmålene, men når du skriver verdenshistorier så kan du ikke gjøre det. Og derfor blir det også mye lettere å offere for samtidens pådommer, så klart. Er ikke det litt en problem med samtiden også, så vi er veldig tilbøyelige for at vi bruker historien der det passer oss?
At vi bruker ting som passer enten det vi skal formidle, eller det vi tror på, og så shopper vi det vi vil ha fra historien? Absolutt. Cherrypicking. Og jeg mener, det gjelder jo alle. Altså om det er islamister, eller hindefundamentalister, eller liberalister, eller markedsdogmatikere, eller historikere. Det vil jo ofte være sånn at man bruker eksempler fra historien for å underbygge et prosjekt, så klart. Og hvordan unngår det?
Det er veldig vanskelig, men en metode som historikeren har, det er å tydeliggjøre problemstilling, hvordan det undersøkes, og hvordan man tenker for å komme frem til den konklusjonen man har gjort. Så kan man i hvert fall bli ettergått for å se i hvilken grad denne prosessen er en ren cherrypicking-prosess, eller om det er en virkelig undersøkelse av virkelighetens kompleksitet.
Det er det mest underlige, jeg synes du er mest sånn på, du ser det tydeligst blant religiøse, synes jeg, og kanskje mest i senere tid var muslimer inne og diskutere hvem som gjør rett fortolkning av Koranen, hvem som tolker historien rett, hvem den andre disser til feil, vi, dette er sånn religionen, historien skal være, og så for meg er det så litt puss i at ja, selvfølgelig er det sånn,
Skjønner at den gode står mot den onde, fundamentale siden, at vi er selvfølgelig på rett side, og dette her er det religionen vår handler om. Jeg synes det er så rart at man kan ta et sånt standpunkt at man selv har forstått historien og religionen sin 100% rett, mens den andre tar helt feil, i stedet for å si at det var sånn. Så den vanskelige øvelsen er å si at vi tror på forskjellige ting. Det ene er ikke mer rett enn det andre, da.
Ja, nå er jo historietradisjonen også en tradisjon hvor historikere har stått knallhardt mot hverandre i kampen om den rette forståeltingen av historien. Og jeg mener jo at det er en legitim fight. Fordi at
Det å forske på historien uten å ha som ambisjon å komme frem til en fortolkning som er rettere enn andres fortolkning, er jo ikke noe poeng. Da holder man ikke på med vitenskap. Da holder man på med historiefortelling. Så jeg mener jo at det er en legitim affære å si at jeg har rett, du tar feil. Men spørsmålet er om du har rett eller jeg tar feil. Altså,
Det må være den måten kunnskapen om historien utvikler seg på, etter min mening. Så det har jeg ikke problemer med. Spørsmålet er om denne kampen er en del av en politisk ideologisk strid, altså hvor utgangspunktet er at man har bestemt seg for at verden går i den retningen mine verdimessige eller ideologiske standpunkter, og så bruker man historien som et
bevis eller egentlig skalkeskjul for hva som er hans egne politiske, ideologiske synspunkter eller interesser. Det er et problem. Og det foregår hele tiden også. Og det må man som historiker selvsagt være skeptisk til, men det betyr ikke at man må kaste ungene ut av badevannet og oppgi kampen om den rette forståelsen med historien, som selvsagt alltid var midlertidig. Det er jeg klar over. For at vi hele tiden går med ny innsikt
Men det er det som må være drivkraften, tenker jeg da. Altså at du skal fortolke noe som er mest mulig rett, og som i beste fall bryter med konvensjonelle fortolkninger, fordi at man trekker inn emperi, eller perspektiver, eller kunnskaper som til nå ikke har vært kjent, eller ikke har blitt trukket inn i analysen.
Videre til et mål du har med verdenshistorie, som du skriver så helt innledningsvis her, som jeg synes er interessant, det er jo det du ønsker med verdenshistorie og de tingene du har valgt ut som rammer for verden.
For innholdet og hvordan du har skrevet, så er det sånn at et mål er å bidra til mer refleksjon om hvordan overleverte verdensbilder og selvbilder, som vi har snakket om tidligere i serien her, har skapt stereotypier av historien vår. Da tenkte jeg med en gang sånn, stereotypier av historien vår, er det type for eksempel at man ser på noe sånn som slaveriet da,
med det man kanskje får inviter seg via skolen, så på en måte slaveriet, det er den transatlantiske handelen av mennesker. Det er slaveriet. Og så graver man mer inn og finner ut at slaveriet var mye større enn dette, både i tid, geografi, mellom nasjoner og mennesker og alt mulig. Er det et eksempel på historisk stereotypi, eller?
Ja, det kan du vel si. I den graden man opphatte slaveriet som noe som kun var begrenset til den atlantiske slavehandelen, så er det klart at det er en stereotypi. I og med at man vet jo at det foregikk slavehandel fra Øst-Afrikakysten til den arabiske områdene i mye, mye lengre perioder enn den atlantiske slavehandelen foregikk, selv om den slavehandelen østover kanskje ikke var like brutal og grusom som den atlantiske slavehandelen var i perioder.
Og det var selvsagt også, som alle vet, slavehandel internt i Afrika. Slavehandel, ja, det er en del av historien. Og det samme gjelder jo selvsagt kolonialismen, i den grad man oppfatter kolonialismen som noe som er et særtrekk ved Europa, så er det også en stereotypi og en fordom. Fordi, som andre historikere har skrevet om, og som jeg også nevner, så går det an å se på historien som en eneste lang historie av imperier og
egentlig, altså at historien er en historie om imperier, fra Alexander den Store av Perserike, og derfor blir det veldig spesielt å trekke ut den europeiske kolonialismen som noe helt, helt, helt spesielt. Og sånn er jo, det er noe av poenget med å holde på med historie, det er å hele tiden punktere sånne dogmer, og sånne stereotypier, og sånne fordommer,
Fordi at det samme gjelder jo, jeg tenkte at Europa har synt på islam i middelalderen, eller deler av middelalderen i hvert fall, det var jo at islam representerte synd, altså det var det syndefulle, det seksualiserte, som en motvekt, eller som et motstykke til det puritanske kulturlivet.
Nesten litt snudd, nå, eller? Totalt snudd. Og det var igjen, avhengig av hva som var det sentrale stridsspørsmålet i Europa, hvor den prøstianistiske religionen, religiøse retningen,
hadde oppblomstring i bestemte perioder, og da var det naturlig at man oppfattet 1001 natt, som var bildet av Arabia, den islamske verden, som syndens pøl, så å si, og som et europeisk motstykke. Nå er det snudd seg. Sånne fordommer og stereotypir er jo historien og historiefortellingen full av. Og hvis man kan skrive en emellingshistorie som åpner opp for mer
om sånne stereotypier og refleksjoner over dem, hvilket også betyr at samtiden må jo også produsere sånne stereotypier, og at man da også kan være mer kritisk til samtidens fortellinger om verden og seg selv. Noen flere eksempler, eller? Sånn akkurat det her. Det er jo, altså, historiefaget er vel, og politikken er jo full av den, kanskje den mest utrolig,
det er jo kanskje at samtiden er naturlig, mens jeg har som utgangspunkt at samtiden er unødvendig. Altså man må tenke på samtiden som noe som ikke er et nødvendig eller et naturlig resultat av historien, men som ble resultat av historien. Og det er klart at hvis du tenker på samtiden som alle tings mål, og kanskje også som historiens endestasjon, vel, da ...
har det jo en veldig sterk stereotypisk, etter min mening, syn på historien og på samtiden. For da gjør man jo eksplisitt samtiden til noe uvegelig, noe nødvendig, noe naturlig. Vil du si at skole, hvis vi skal begrense det til Vesten eller Norge, eller hva synes du skoleverket er utenfor
En form for hvor man lærer opp barn og unge i stereotypier gjennom historien. Er det nødvendig for at man skal kunne lære noe at man også må ha noen stereotypier? Det tror jeg. På samme måte som forenklinger, altså stereotypier er jo en forenkling, og forenklinger får jo hele tiden, det må du
Du må jo forenkle for å kunne snakke, og ikke minst for å kunne analysere, og ikke minst for å kunne gjenfortelle noe så komplekst som en verdensstor. Sånn at forenklinger er uomgjengelige, og mange av dem vil selvsagt også ha stereotypiske trekk for å kunne snakke. Nå så nazisme for eksempel. Nazisme var ond. Er det en stereotypi? Nei, det tror jeg vel ikke man kan si er en stereotypi.
igjen, det kommer an på hva du mener med nazismen, men når det gjelder nazismen som ideologi og som prosjekt, så er det klart at det var en ond ideologi hvis man tar utgangspunkt i at alle mennesker er født like, for eksempel. Vil du si at dagens skole overfokuserer veldig på det vestens dominans, herregjenger og imperialisme i historiefaget, at det legges mye vekt på det? Nei, altså...
På et vis er det veldig naturlig at historieundervisningen i Norge og i Europa legger mest vekt på Norge og Europa. Dels fordi at de siste hundreårene så har Europa og Vesten vært dominerende, og den verden vi har i dag er jo utrolig
Ikke minst et resultat av mange av de gjennombruddene, ideologisk, filosofisk, naturvitenskapelig sett, som fanns det i Europa fra 1500-tallet og fremover, særlig etter 1700-tallet kanskje. Så jeg synes ikke det er unaturlig. For jeg er ikke kritisk til eurocentrismen i den forstand. Det må være mulig å være opp.
og først og fremst opptatt av Europa i Europa. Problemet oppstår når du tror at dette er historiens teater, at dette er alle tings målestokk, for da skjønner du ikke Europa heller. Da blir Europa en stereotypi. Da blir Europa nærmest, da fjerner man all tilfeldighet, all intern kamp. Hva er Europas ideer, verdier? Jo, det er jo først og fremst en enorm kvalitet
Lang historie av kamp mellom ulike ideer og verdier, fra nazisme til liberalisme, fra demokrati til totalitære ideer. Så nei, jeg synes ikke problemet er at man er for opptatt av Vesten, men problemet er eventuelt at mangfoldene eller variasjonene
i historiens utvikling kanskje har en tendens til å bli redusert eller nivellert. Fordi at man gjør også da på den måten vestens historie mer normal enn det den faktisk har vært. For den har jo på mange måter vært et unntak. Er det noe med verdenhistorien som du synes dagens unge kunne lært mer av på skolen for å forstå verden bedre? Vanskelig å si, fordi det er litt avhengig av hva folk er interesserte i og det er veldig avhengig av
Det er tusen forskjellige faktorer som kommer inn i en sånn vurdering. Men jeg vil jo tro at en ting som i hvert fall jeg har prøvd å gjøre poeng ut av her, det er denne boka, det ene er altså mer kunnskap om menneskets forhold til naturen. Ikke bare på grunn av diskusjoner om klimaendringer og sånn, men det er klart at kunnskap om klimaets historie, kunnskap om hvordan ulike samfunn har tilpasset seg klimaendringer tidligere,
kunnskapen om hvordan mennesker har forholdt seg til, utnyttet, tilpasset seg, levd sammen med naturen, om det er pandemi. Det er så mange forhold som den relasjonen virker inn på. Når det gjelder forholdet mellom hvordan skal du håndtere virus, hvordan skal du håndtere endringer i naturen,
Hvordan skal du tenke på samfunnsmessig utvikling? Hvordan skal du sammenligne ulike samfunnsutvikling over tid? Hvordan skal du forstå Afrikas utvikling i forhold til Europas utvikling? Uten å trekke inn naturen. Uten å trekke inn den konteksten som samfunnet har utviklet seg innenfor. Jeg tror ikke det er mulig. Problemet er, etter min mening, at mye av samfunnsforskningen har neglisjert det virket.
Ignorert? Ignorert, eller ikke lagt tilstrekkelig vekt på dette samspillet. Og det er ikke minst viktig i en tid hvor jo mennesket mener at det selv er blitt naturens herrer i entepotens. For det er jo først nå, mens vi har levd, at mennesket mener at politikeren kan bestemme når isbrennene smelter og havnene stiger og alt det der. Sånn at forholdet mellom menneske og natur er
historisk og i dag og i forskjellige grafiske sammenhenger tror jeg er svært, svært viktig for å bli forståelse for. Jeg tror det har med at vi som resultat av store byer, metropoler og eliter som bor er veldig diskonnekta fra naturen. Også bare ideen at vi har beseiret naturen er jo helt sprø i seg selv, synes jeg. Det øyeblikket vi kan
vi tror vi har beseiret, eller kan domestikere naturen, og vi egentlig bare har påvirket den, og kanskje dyttet noen elver i vår retning, og kanskje dyttet noen naturen til at den skal gi oss noen mer fordeler, så har vi på langt der noe som helst kontroll over naturen. Det er det som er litt pussig her. Enig i den veldig interessante problemstillingen, og jeg tror at en av årsakene at denne ideen vant fram i Europa, særlig da på 1800-tallet, det var jo nettopp at
Og historikere og samfunnsvitere så tilbake på dette årundret, da samfunnet ble transformert fra jordbrukssamfunn til industrialiserte samfunn, fra landsbygdssamfunn til urbaniserte samfunn. Og så så de på naturforholdene, og så sa de at de er stort sett stabile. Det var ingen store endringer på 1800-tallet. Og det var ikke så store forskjeller på Frankrike og Tyskland og England, tross alt, eller kanskje England og Kina også, for man hadde ikke så god kunnskap av det tidspunktet om
ulike nedbørsmestre, ulike topografiske forhold. Man kjente jo tid, men det var ikke særlig studert. Så det var jo svært naturlig at jeg trakk den konklusjonen at her har det skjedd så dramatiske endringer. Det kan ikke forklares med naturen, for den har jo vært konstant. Den er stabil. Altså er det samfunnsmessige faktorer vi må se på. Mennesket beseiret naturen. Det var det den industrielle revolusjonen gjorde. Sånn at
Denne ideens historiske feste er det mulig å forklare, tror jeg. Men nettopp derfor er det også desto viktigere å kritisere den. Fordi at igjen så var det en slags fordom skapt av en tidsånd, skapt av den fortolkningssituasjonen de stod i, som viste seg etter min mening da å ikke være sant til å bryte ut av den tidsånden som de opererte innenfor. Føler du at du liksom ...
at så betent den klimadebatten er blitt med at, som vi har vært inne på i podcasten tidlig, at hvis man stiller noe som er spørsmålstegn rundt tiltak, planer, konvensjoner,
med det grønne skiftet og alt mulig sånn, så er man da klimafornektet, eller at man helt tatt stiller spørsmålstegn om, som du sa, politikere og eliter som nå skal bestemme om, eller ha kontroll på vær og isbrer og vannstand og CO2-nivåer og alt mulig, at det er et vanskelig territorium å orientere seg i disse dager. Ja, det er klart det er. Denne boka ble jo også kritisert for å være klimafornektet,
Fornektende? Klimafornektende bok? Av noen. Og så er den ikke opptatt av det i det hele tatt. Den er kun opptatt av å trekke noen paralleller mellom de første sivilisasjonene og gjøre et argument ut av at mange av de, altså den første fortellingen menneskeheten kjenner til, det er Gilgamesh-heposet som er omtrent 4000 år gammelt i overkant, og det er en fortelling om den store flommen.
Hvordan gudene straffet menneskene for at menneskene oppførte seg ikke ordentlig. For at han så bråkte de fem år om kvelden slik at gudene ikke fikk sove. Så veldig sære guder. Men det var nok til at de da utsettet hele mennesket bortsett fra en liten familie. Og dette Gilgamesh-eposet om flommen, det er klart at det er dype katastrofeforestillinger som har vært veldig utsett.
utbredt i svært mange samfunn. Den store flommen er en slags kollektiv forestilling, med noen unntak. Det jeg er opptatt av er at da plutselig snakker de første sivilisasjonene så seg direkte til oss. Også fordi at dette var sivilisasjoner som var for noen av dem antageligvis kollapset på grunn av endringer i klima. Det er uenigheter blant historikere om det.
Men når det gjelder Sumer, som gjorde den første stilisasjonen, så vil det alle fleste i dag si at klima må ha spilt en viktig rolle. Og det gjelder også industrilisasjonen, men på en annen måte. Den egyptiske stilisasjonen fortsatte jo, dels på grunn av at Nilen, som det var helt avhengig av, var en mye mer stabil elv enn det er fra Tigris var, enn det er industris var. Sånn at...
De klimamessige svingningene var ikke så dramatiske der som andre steder i verden. Men i hvert fall ...
Men denne fortolkningen av de første sivilisasjonenes endelikt på grunn av endringer, eller kanskje ikke på grunn av, men i veldig sterk grad påvirket av endringer i klima, gjør jo også at de første sivilisasjonene plutselig har blitt våre samtidige på et underlig vis. Og det er sånne ting jeg er opptatt av. Og ikke klimadiskusjonen i seg selv. Ikke politikken. Ikke politikken.
Dermot så stiller jeg et spørsmål som har med nåtidstyrani å gjøre, og som har med det å gjøre samtiden til alle tings målestokk. Og det er det interessante i at hele debatten om klimaendringer hviler nå på at det er klima i dag som er det normale. Men hvorfor i all verden er samtidens klima det klima som klima til alle tider skal måles opp imot? Det må jo være en
et veldig tydelig uttrykk for nåtidstyrene gjelder samtidsimperialisme og for både fortiden og fremtiden, egentlig. Og det mener jeg, det er et grunnleggende filosofisk spørsmål, egentlig, og det er et grunnleggende historiespørsmål som ikke har noen ting med menneskeskap til klimaendring å gjøre det helt avt. Eller den diskusjonen, men som har å gjøre med et veldig, veldig fundamental trekk ved denne
globale diskusjon da, det er at plutselig har vår tid altså da du og jeg lever det har nå blitt standarden for alt. Det funker jo så bra nå, altså nå fungerer været så bra for oss, kan vi ikke behalve sånn som det er? Vi vil kanskje si det, men vil folk på Grønland si det samme? Eller vil de gjerne at mer risika smelter sånn at det kan bli Europas
overlegen største kraftprodusent, og hva er hun i isen? Er alle folk som bor i Sahara fornøyd med, altså, er de som bor i India med monsoon, altså er det sånn man vil ha det? Kanskje, men jeg vet ikke om dette er basert på en gallup rundt forbi verden, vil dere ha det klimaet dere har nå, også inni fremtiden? Det er ikke basert på det. Det er basert på en mye mer, tror jeg, konvensjonell idé,
om at det som er nå, at det som er nå, det er det normale. Det er måletokken. Ja, det er en veldig sterk følelse at dette er sånn vi skal ha det fremover. Vi er på det mest optimale væremiksen, klimamiksen i verden akkurat nå. Men er det litt risikoavers? Jeg skal si at man er redd for at åpenbart ...
ved at klima blir som der, så gjør det på en måte alt for usigbart. Vi liker jo, mennesker generelt liker jo veldig dårlige endringer, spesielt på, vi har vel en mistanke også om at ganske små klimaendringer vil forandre jorden fullstendig, altså bare ta oss selv, altså bare disse her, disse varmestrømmene fra
over atlanteren som gjør at vi helt klart kan bo her omtrent. Bare noen små endringer i klima og naturen vil gjøre det ganske beinhardt å bo her oppe i Norden hvis man ser på Globus også, hvor høyt oppe vi ligger på Globusen. Det skal nesten ikke være mulig i forhold til hvis du hadde faktisk tatt det ned på den sørlige delen av Globusen. Bare sånn
at det er gitt at ting er som det er nå i all overskuelig fremtid, og at vi ønsker så indelig at det skal også være det, fordi vi ser det kanskje med vårt eget selvbild og verdensbild, at dette her er det. Vi vil ha det sånn. Det er klart, det er en plausibel forklaring, og en holdbar forklaring. Men det er en annen diskusjon enn klima, for klima er noe som opp gjennom historien i hvert fall har endret seg.
- Påvirket av menneske og ikke påvirket av menneske. Det å gjøre samtiden til alle tingsmålstak, det betyr også å fortelle klimaet at "Hallo, nå må det slutte å forandre seg, det må fortsette å være sånn som det er akkurat nå." Det kan finnes mange økonomiske, politiske, ideologiske grunner til å ønske at det skal fortsette å være sånn som nå, men gitt at vi snakker om gigantiske
som mennesket tross alt ikke kan kontrollere fullt og helt, det er det ingen som mener. Det er ingen som mener at mennesket kan kontrollere endringer i måten sola opererer på overfor kloden. Altså man kan gjøre det litt i hånd ved å... Man kan jo lage skyer og sånt da. Man kan lage skyer og alt det der, men ikke sånn...
Stort sett, det er science fiction, stort sett kjenner man jo at klima har sin egen dynamikk, selv om mennesker åpenbart påvirker det. Og der blir det litt rart hvis man tenker historisk, og det er i det lange linjen å si at det er nå klima stopp, det er nå det er rett. Nå er den rette balansen. Det kan man selvsagt gjøre, men da må man forstå hvor radikal ny den ideen er.
Så den kritikken du får er at, er det litt sånn beslektet til det vi så begynte hele den serien med, jeg vet ikke om du husker den første episoden vi spilte i, at du vil fram til norske tenkemåter, hvordan vi har...
hvordan Norge ser på verden og så videre, mens de debattene og de spørsmålene ofte får er, men hva synes du om innvandring da, Terje? Hva mener du om politikken? Hva er rett? Skal vi ikke hjelpe flyktninger? Det er litt sånn samme spørsmål du møter i klimadebatten også. Ja, nå er jeg ikke så involvert i klimadebatten, men i den grad jeg har møtt spørsmål i forbindelse med denne boken, så har det vært litt i den gaten. Men som sagt, dette er da en bok som
Når det gjelder klima, mer er jeg opptatt av hvor radikalt ny denne oppfatningen om menneskes makt over naturen er, og hvor spesiell ideen om at det er vår samtid som er den optimale klimamessige situasjonen, og som man ikke skal tukle med. Det er disse historiske, radikale, nye synene på verden som jeg har prøvd å
I den tvedseren
å forstå. Men nå borrer vi oss, sett vanlig inn i podcasten her, ned i et dypt spor, og det heter jo da klima og hele den verden der. Vi kan godt ha det i bakhånd, det er ikke sånn at vi ikke trenger å snakke mer om klima og sånt, for det er veldig mye interessant der, men vi kan bare ha det litt i bakhåndet med klima og natur, mens vi kanskje drar det videre litt her nå. Med hvilke andre av verdenshistoriens lange linjer er det du har valgt deg å fordype deg i boken din?
I tillegg til å trekke disse linjene mellom de første sivilisasjonenes relasjon til klima og samtidens forhold til klima, så har jeg vært opptatt av de lange linjene i forhold mellom Asia og Europa, og litt også forhold mellom Kina og USA som en del av denne lange linjen. Det har jeg sammenheng med at utgangspunktet mitt er at
Nå skjer det enorme endringer i forhold mellom Asia og Europa og Vesten. Mange mener at vi er ferdig med å trynne i Asias overhundre, og at Europas periode er over som makthaver globalt. Er du enig i det? Nei. Jeg tror det er for tidlig. Jeg tror det er veldig mange faktorer som peker i den andre retningen også. Men det er en lang diskusjon som vi kanskje kan komme tilbake til litt senere. Men i hvert fall det betyr at hele diskusjonen om forholdet mellom...
Hvorfor forholdet mellom Ming-dynastiet, Osmaniske imperiet, Europa, blir en del av den diskusjonen også. Og selvsagt min forsøk på å fortolke den industrielle revolusjonen på en litt ny måte. Det er en del av det lange bildet med USA, eller Vesten-Europa, Vesten-Europa og Asien.
Den andre lange linjen er hele spørsmålet om imperienes rolle i historien, hvor jeg igjen kommer tilbake til mingledagstiden, det osmanske imperiet og den europeiske kolonialismen med et søkelys på den brittiske kolonialismen spesielt.
Kan jeg bare skytte inn, er det her episoder, for eksempel, vi nevnte jo verdibørsen og disse foredragene som ligger ute på Spotify og som podcaster, går du da gjennom Ming-dynastiet og osmanskritt i episode for episode, eller? Er det så man kan søke opp, etter man har hørt denne episoden, så kan man søke opp de og finne mer på det? Så det er de lange linjene jeg har konsentrert meg om. Som jeg ser til at et utvalg av veldig mange andre linjer, lange linjer man kunne ha studert, men jeg mener altså, for meg,
så er disse de viktigste, og det var disse jeg måtte undersøke for å få med orden i mitt hode om hvordan verden fungerer for tiden. Det er en interessant ting, og det må jo ha vært en plan, så viktig jeg har skjønt, at ta osmanske rike, eller Tyrkia med Erdogan, og Kina med president Xi. Er det Xi? Hvordan sier man det? Xi. At disse to rikene er ekstra interessante, fordi dette er to presidenter som
Hvordan skal jeg si det? Vekker fortiden til livet på sett og vis, bruker historien for det den har vært, og deres gamle storheter og enorme kultur og påvirkning på verdenshistorien til å få økt tilslutning og bygger seg selv og sitt prosjekt rundt en enorm, interessant og stor historie. Ja, akkurat, og det er en grunn til at jeg har den undertitelen med fortiden som speil.
For det som jeg sa, så går det an å tenke på fortiden som noe som speiler samtiden, som gjør samtidens strekk klarere ved å bli samlet med hva som var før. Samtidig er det noen som også ønsker å bruke fortiden som en speil som man selv ønsker å bli speilet i. Dette er da to eksempler på det. Erdogan, av mange forskjellige politiske årsaker,
har søkt å vekte livet, den osmanske tradisjonen, som et alternativ til den tyrkiske nasjonalismen, som da Erdogan mener ikke fungerer tilfredsstillende for å kunne skape et enhetlig Tyrkia, gitt at for eksempel den kurdiske minoriteten er så stor. Det er jo snakk om godt over 10 millioner, kanskje 14-15 millioner mennesker til det jeg vet, i farten.
Sånn at det å bygge opp et sånt land basert på kemala-tyrkisk-tyrkisk nasjonalisme, det kan ikke være enende nok ifølge Erdogan og partiet i AKP. Så de av den grunnen også appellerer mer til minnet om den store osmanske tradisjonen, da det osmanske rike var verdens største imperie, og eksisterte som et imperie i 700 år. Og det er mange eksempler på det.
I mai 2011 for eksempel, så ba jo Erdogan alle bussene i Istanbul om å heise flagget til minne om den osmanske erobringen av Konstantinopel og det kristne Konstantinopel i 1453. Og det er selvsagt også en del av Erdogans kamp i Midtøsten mot Syria, mot Irak, viser vi Egypt, også vinner vi Saudi-Arabia, om hvem som skal være dominerende. Og det er også spark til Europa selvsagt.
og mener ikke det er det viktigste. Så det er en grunn til at det osmanske imperiets historie er interessant for samtiden, fordi samtiden har gjort det spesielt interessant. Det samme gjelder jo Ming-dynastiet. Den kinesiske statsledelsen, messi i spissen, har gjort konfusius til en slags propagandaaktør for det kinesiske kommunistpartiet.
Mens jo hele kulturrevolusjonen til Mao Zedong var rettet mot nettopp konfusianismen, som da han og de som var enige med han på det tidspunktet oppfattet som en konservativ ideologi, som gikk ut av at sønner skulle være sønner, fjender, døtre, døtre, alle skulle kjenne sin plass i samfunnet, mens han sa «Våge gå mot strømmen, ingenting ligger fast, alt skal revolusjoneres».
Og sa jo at i det øyeblikket noen kom trikkende med Konfusius, så var det Kinesisk kommunistparti, ikke lenger et kommunistparti, sa han også tungt, under kulturrevolusjonen. Alt det der har endret seg nå, og Xi feirer bursdagen til Konfusius og sier at det er det Kinesisk kommunistparti som nå ivaretar tradisjonen fra Konfusius. Og Ming-dynastiet som jo også da til dels var bygd på en slags...
var i hvert fall veldig stert påvirket av den kofisianske tenkemåten, og særlig da den kofisianske tenkemåten i alt oppbygging av statsadministrasjon og utdanningsvesen og alt sånt. Så begge disse to landene og begge disse to imperiene, Ming-dynasti og Osmaniske imperier, har altså blitt gjort eksplisitt historisk mer relevant nå, på grunn av statsledernes ønske om å speile seg
i denne fortidens bilder. Dette er noe folk beger veldig floste ord å bruke, men er dette noe innbyggerne i respektive land kjøper og liker? Det varierer sikkert helt, det vet jeg ikke så mye om. Det som vel forskere er opptatt av, det var det Nordialt Tyrkia sa i sted, skal Erdogan ha muligheter til å bygge opp et eneste Tyrkia
så må han finne en annen samlende nasjonalideologi enn Atatürks tyrkisk nasjonalisme, og islam kan da være det alternativet. I Kina så mener man da at den marxist-lenninistiske ideologien har mistet mye av sin tiltrekningskraft, man er nødt til å fylle på med noe annet, i tillegg et eller annet endret versjon av Mao's marxist-lennisme, og at det er konfisjonismen. Og det ser jo ut som det funker,
I og med at begge landene fungerer. Og fungerer ganske bra, og Tyrkia er også økonomisk. Men dette er jo interessant, fordi la oss se på... I hvert fall, stort sett er det bra også for Tyrkia økonomisk. Ja, men la oss se på, ta Russland da. Er ikke det noe som er ganske tro mot sin storhet og historie, sånn som Russland, og hvordan Putin styrer Russland nå med, altså et speil mot fortiden, på en sett og vis.
Også på en måte romantisere det store Sovjetunionen med stoltheten av å annektere tilbake deler av Ukraina, og at det er noen samme mekanismer der, bare at Russland er mye lengre, eller er mye lengre enn kanskje Tyrkia med tanke på å bygge nasjon med tanke på fortiden.
Ja, nå er Russland et veldig komplisert eksempel på et vis, for i Russland kan man jo si er det mest velliket imperier av alle imperier. For det startet jo som en liten...
organisert rundt Moskva, egentlig. Og så har det jo da siden ekspandert, ekspandert, ekspandert, og særlig da utover i det asiatiske delen av Russland, sånn at Russland i dag er verdens største land, men det er jo noe som har skjedd over tid på grunn av kolonialisering og bevisst imperiebygging fra Tsarne spesielt. Sånn at russlands tradisjon er jo så åpenbart imperial, og har samtidig en storhet tid bak seg som
Det er jo naturlig at de ser tilbake på som et ideal, eller noe som man prøver å vekte livet som en måte å gi det nåværende regimen større legitimitet viser ved befolkningen. Så hvorvidt de har kommet lengre eller kortere, det er vanskelig å si. Og hvorvidt politikken overfor Ukraina har noe med det å gjøre, det tror jeg også er mer komplisert enn sånn så, for man kan jo gjerne like gjerne
redusere det til et spørsmål om er det sånn at russerne føler seg forrått av Vesten gitt at Skorbache og andre jo mener at Vesten er sint i lov til at NATO ikke skal ekspandere i Østhavet sånn som det har gjort og så videre. Det er et litt annet spørsmål tenker jeg da enn den måten som Erdogan å si bevisst bruker dette som en ideologi
for å styrke seg selv, fordi at i Russland så er det jo klart for lenge siden at marxismen mistet den dominansen de jo engang hadde. Det var jo over i 1986, i hvert fall 1992-93 med Jelsen og sånn. Jeg tror situasjonen er veldig forskjellig egentlig. Men er det enda mer fruktbart interessant å sammenligne med USA da, som ikke har...
virker da mye mer splittet og polarisert som jo veldig mange påperker hele tiden i forhold til, altså de har ikke den historien å lene seg på hva slags fortid, hva er det USA og presidenter eller ledere som prøver å samle det landet, hva slags speil, hva slags fortid er det de ser i speilet som de kan bruke? Nei, det er klart at å samle USA med Kina er veldig vanskelig historisk sett, fordi at når vi snakker om yngdynastiet,
Så eksisterte ikke USA på det tidspunktet. Altså USA er en ekstremt kort historie så klart i forhold til Kina. Men jeg vet ikke om man kan tenke seg at denne nybyggermyten, altså
når man dro vestover, om det kan være en av disse her, en slags parallell gjenoppvikling av nasjonal stort. Jeg vet ikke, aner ikke. Men jeg tror jeg må bare presisere en ting, at USA ble jo allerede i 1871 verdens største økonomi. Sånn at USA som land er jo veldig spesielt ved at det ble verdens dominerende makt basert på en uhyresterk økonomi,
som i veldig stor grad var basert på landets egne ressurser. Og bare landets egne ressurser. Da brittene ble dominerende i imperiemagt rundt 1800-tallet, så kom jo bomullen ikke fra England, men den kom fra India. Og tidligere fra USA, og dernest fra Egypt. Mens i USA så er økonomien basert på nasjonale regjeringer.
råvarer og nasjonale ressurser og nasjonale energireserver på en helt, helt annen måte enn det som var tilfelle med Storbritannia. Og enn det som var tilfelle med det osmanske imperiet. Og alle andre imperier i historien egentlig. Sånn at USA er litt, det er et spesielt land, også på den måten. Ingen kan si at
Det ble et stort imperium på grunn av imperial utbytting. Det ble et stort imperium på grunn av at de har robrutt urinvånernes land, altså det som vi tidligere kalte indianernes land. Det er klart. Og det ble rik på grunn av slavetransporten over Atlantaren og slaveholdet i USA. Men ikke på grunn av imperial utbytting. Hvilket jo er en
interessant trikk som vi kanskje kan komme tilbake til hvis vi rekker å snakke om formelen med India, nei, mellom Kina og USA. Vi kan jo fortsette med det nå. Jeg føler det er så mange ting vi kommer tilbake til. Det er så mange ting, vet du. Jeg føler at ofte når jeg hører andre podkaster si dette kommer vi tilbake til senere, så har jeg en sånn følelse av dette her kommer jeg ikke til å huske. Det kommer du å glemme. Ja, det er vel sant. Men du spurte for deg også om det steg egentlig. Altså, om USA...
kommer til å ta på viset ved Kina, eller hvor Kina kommer til å bli den nominerende makten. Og igjen, dette er så klart veldig, veldig vanskelig, og det er jo nesten ikke ... Ja, det er veldig risikosport. Altså, det å drive historie er jo risikofullt i utgangspunktet, og det å diskutere på det om Kina og USA er enda mer risikofullt.
Men sånn som jeg leser historien, og hvis jeg skal se det i et sånt langtidsperspektiv, så er altså USA et helt spesielt land i den forstand som jeg akkurat har nevnt, av ekstremt rykkelig ressurser. Det industrialiserte først på grunn av vann. Den øste delen av USA er akkurat som England omtrent. Der man hadde masse vannkilder som kunne drive den første industrien som jo var basert på mekanisk uten utsatt vann som energi som drev disse vannhjulene.
De hadde masse bomull etter at de hadde kjøpt Louisiana fra franskbende for en slik og en ingenting. De hadde arbeidskraft på grunn av slavene som ble sendt over Atlanteren. De hadde gul i California. De hadde kull overalt. De hadde enorme transportdårer som det hele Mississippi-Missouri-systemet, som er det uten sammenligning største elvetransportsystemet i verden. De hadde disse svære slettene da jernbanen kom veldig lett å bygge jernbane over.
De hadde veldig mange naturmessige forutsetninger som andre land ikke hadde. Det var årsaken til at i 1871 kunne være den største økonomien. Etter det har amerikanerne spilt en veldig sentral rolle i to verdenskriger. I første verdenskrig var de ikke med, men de finansierte seg i Røyrem, og kom ut som en av de som bestemte fredsvilkårene i Versailles, og ideologien rundt hvordan
ulike, altså nasjonalstatenes posisjon også videre å sige det var jo Joe Wilson som var en slags arkitekt bak den tenkningen og i 2. verdenskrig var det jo helt avgjørende så klart som krigsaktør og etter at krigen var over så var det jo uten samling den største økonomiske makten mens Russland eller Sovjetunionen som det var helt på det tidspunktet selvsagt var knekt, selv om de var en særherre
var det 27 millioner mennesker eller noe sånt som døde i Sovjetunionen under krigen. Store deler av økonomien var ødelagt. Så var jo amerikanernes økonomi stort sett intakt, pulserende som bare det, og relativt få døde. Så de kom ut som den store, store seieren etter 2. verdenskrig. Og det er jo den posisjonen som de har da utnyttet siden. Og det som da var det spesielle som vi har vært inne om tidligere tror jeg, det var jo at
USA ble et impere med slager om, under slager om antikolonialisme. De styrket sin posisjon i tråd med at den europeiske kolonialismen ble svekket, som de ønsket, og som de systematisk arbeidet for, at skulle bli svekket fordi at de selvsagt oppfattet dette som et arkaisystem, som ikke var i amerikanernes interesser, og som også ikke samsvarte med det reelle økonomiske maktforholdet i verden. Sånn, så
Denne posisjonen som vi sa, denne posisjonen etter den andre verdenskrig ble jo, som vi alle vet, utfordret av Sovjetunionen. Derfor snakket man jo om de to supermaktene lenge, helt til Sovjetunionen da kollapset i 1989. Delvis forårsaket av amerikanerne, som vi vel har snakket om tidligere, har vi ikke det? Ja.
Jo, det har vi. Vi har snakket om hvordan USA har lokket amerikanerne inn i Afghanistan. Det tror jeg vi gjorde i den første episoden du var her. Mener jeg husker, når du sier det. Det var den aller første, jeg husker ikke nummeret på den, men den finner man tilbake i arkivet. Ganske sikkert på det. Og så var det hele diskusjonen om regjeringen brukte våpenkappløpet som en måte å knekke den sovjetiske økonomien på land.
veldig kutt støtte til demokrati for kjemper i hele Østeuropa, og så videre og så videre. Sett av ulike årsaker så klart, så vi følte at USA da fremstod som og ble, og som var den åpenbare supermakten etter Sovjetunions sambrudd. Spørsmålet er jo da, hvordan skal man vurdere USAs posisjon i dag i forhold til Kinas posisjon?
Så er da spørsmålet, hva er situasjonen nå viser vi Kina? Da er det sånn at USA fortsatt er verdens største økonomi, og ikke bare det, de har jo også de mest mektige selskapene i verdenshistorien, disse Google og Facebook og Amazon og Microsoft og så videre og så videre, som jo har en makt over menneskets sinn, som ikke noen andre selskap noe tidspunkt har hatt i historien, og det gjelder jo globalt.
Facebook er globalt, Google er globalt, så å si. Sammenlign det med BP, eller S, eller Rockefeller. Deres makt og innflytelse globalt kan ikke sammenlignes med disse amerikanske storselskapene. Og heller ikke verdier, så klart. De er mest verdifulle enn noensinne. Sånn at det generelt sier at amerikanerne er på vei ned økonomisk, men det er veldig problematisk på et tidspunkt da de aldri...
har influert og påvirket verden mer enn nå. Og ikke minst siden nesten alle selskaper i hele verden må bruke Google eller Facebook som plattform for å reklamere for sine egne produkter. - Undelig at det var et sted med statseferd med at hvordan de påvirket verden i størst mulig grad noen ti år før var jo gjennom kultur, og nå er det mer gjennom teknologi. - Det andre de påvirker verden gjennom, det er jo kultur.
Vi gjør det i stor grad ennå, ja. Like mye nå som før, om ikke mer, etter min mening. Altså for 20 år siden var NRK en konkurrent. Nå er jo Netflix og amerikanske tv-serier alt dominerende, nærmest. Og vi har akkurat drivet til å ha hatt masse quiz i jula, blant venner og kjente og familie og sånn, og det er forbausende
Hva folk kan om amerikansk kultur og film. Populær kultur, ja. Det må jeg si. Ja, det er det. Og jeg føler meg helt som et steinalde menneske. Når jeg hører på hva ungdommen kan, rett og slett. Så den kulturelle influensen fra USA, tror jeg andre har vært sterkere. Og sammenlign den kulturelle influensen fra Kina. Folk vilt i USA, det er noen som...
Bor i USA som drar til Midtøsten for å slutte seg til IS kanskje og slås mot USA, men det er jo uhyre mange flere som vil til USA enn som vil slås mot USA. Men det er veldig få som vil til Kina.
Eller til andre steder i Asia. Hvor velkommen er man i Kina? Det er et annet spørsmål. Poenget er hvorvidt USA eller Kina har kulturell makt, mens USA som okkupant eller som erober, potensielt sett, man kan tenke seg at de vil bli møtt med en viss spenning, positivitet i hvert fall i noen land, så er det ganske sikkert at kinesisk okkupasjon veldig mange steder vil bli oppfattet som bare kulturell.
negativt fordi at mange oppfatter at det ikke er noe positivt ved den kulturen. Altså at de ikke har den samme kulturelle kapital som USA har, og det vet snillstaket kineserne. Så jeg mener de amerikanske selskapene er en fantastisk makt. Den amerikanske kulturelle dominansen er kanskje sterkere enn noensinne. I hvert fall i forhold til hva som er tilfelle med Kinas.
Da kan du si at det har kommet noen filmer fra Korea, men det tipper ikke balansen. Så militært sett, eller alliansmessig sett, det brittiske imperiet var et imperie som ikke hadde noen venner egentlig. Brittene kriget jo med andre europeiske makter igjen og igjen. Det var to verdenskriger. Det dreide seg ikke minst med det brittiske imperiet. Mens USA har venner overalt. De har allianser. NATO har blitt stadig utvidet.
Altså fra en liten gruppeland i 1949 er det nå Titas land. Kanskje for mange land. Men i hvert fall, det er en stor allianse, og mange vil også være med der. Og kanskje enda flere enn det som allerede er med. I tillegg til at de har allierte i Asia, Japan, Sør-Korea, Taiwan. Sånn at amerikanernes allianseposisjon er en helt annen enn kinesernes. Kineserne har jo ingen egentlig allierte. De har...
Støtte hos russerne? Det er en viss samarbeid, men det er ingen allianse mellom Russland og Kina. Forholdet mellom Kina og India er full av motsetninger. Det har vært et grensekrig, og det er en gigantisk potensielt konflikt når det gjelder vannressursene, i og med at både India og Kina er vannland. Jordbruksland, helt avhengig av
å utnytte disse elvene for at økonomien i disse landene skal fortsatt være positiv. Glimmer man India litt i den store diskusjonen om hvor mektige og hvor mye fremgang de har hatt, og hvor sterke de er militært? Det gjør man sikkert, og det er noen som mener at Kina også er ferdig med å overta Kinas posisjon som verdens mest folkerike land. Men poenget er at India ligger nedstrøms for alle de elvene som Kina kontrollerer. Akkurat. Sånn at Kina er her
den potensielle makthaveren viser ved India. Men det er en makt som er problematisk i den forstand at det å utnytte den vil skape en global fornøyelse for at det å frate folk vann, det er rett og slett et terroristisk virkevidde vil mange kunne si. Men det er en av årsakene at India har et veldig problematisk forhold til Kina. En av mange årsaker.
Så denne svære giganten India, som altså er et nabeland, ingen alliert med Kina, tvert imot, stadig militære treffninger. Så er det Vietnam, så er det Japan, så er det Taiwan, så er det faktum at oljen skal gjennom dette Malacca-stredet, som jo er nesten bare noen få kilometer bredt, ikke sant? Og hvem er det som kontrollerer dette Malacca-stredet? Jo, det er USAs allierte. Er det 15 millioner tonn fat per dag?
Så de må ha fraktet gjennom det stredet for at økonomien skal gå. Altså ekstremt sårbare. Amerikanerne var jo som vi vet selvberget på olje under Trump. Da har de drømmet om den tracking-teknologien sin. Nå har de forlatt den, så nå må de importere olje på nytt. Men poenget er at de vet at det kan være selvberget. Så amerikanerne er selvberget på det meste. Kineserne er ikke selvberget engang på olje. Og det er også mange andre ting de ikke har som amerikanerne har.
- De har ikke allierte. De har nesten ikke militærbase. De har en militærbase i Djibouti. Noen som kanskje mener at de har noe nå i... - Mithusen? - Nei, Pakistan kanskje er noen som... Men en militærbase er det ikke.
Mens amerikanerne har baser overalt, flere og flere land, og selv Norge, og samtidig som folk i Norge snakker om at USA ble mer og mer svekket, så er Norge på første gang akseptert, hva som mange mener i realiteten er en slags amerikansk base på norsk jord. Så USA ekspanderer militært, øker sitt militærteknologiske overlegenhet, etter det jeg kan forstå, og de investerer også mye mer i militær enn det andre land gjør, fortsatt, langt mer enn det kineserne gjør.
Så det er ikke noe som tilsier umiddelbart at de hverken politisk, kulturelt, eller alliansmessig, eller militært, skulle være ferdige med å miste grepet så å si viser vi kineserne. Så kan man da si at er det ikke sånn at USA er ferdig med å bli ødelagt av indre motsetninger, og så er det en slags moderne versjon av Romas fall. Du har en slags den teorien om at alle imperier
må gå nedenom, fordi det skjer en slags kulturell-politisk degenerering i sentrum, og at derfor er imperienes fall unngåelig. Og noen har dermed også snakket om at USA er en slags parallell til noen
Den syke mannen, altså det osmanske imperiet på 1800-tallet. Hvordan da? Jo, altså at det er et imperium foran sammenbruddet. Det har kommet mange, mange bøker i USA om dette. Og det er mange i Norge også som har sagt at USA er et imperium foran sammenbruddet. Det er bare snakk om tid før det klapser. Og da viser man jo ikke minst disse indre motsetningene. Rasemotsetninger mellom afroamerikanere og hvite amerikanere og sånt.
Men man kan jo snu på det også, så kan man si at ja, det er klart at det er ekstremt sterke motsetninger mellom ulike folkegrupper i USA, for at USA har jo åpenbart vært et rasistisk land. Det kan diskutere hvorvidt Norge har vært det, men man kan ikke diskutere hvorvidt USA har vært et rasistisk land. Men man kan jo da samtidig si at det som har skjedd over tid er jo en stadig sterkere integrering
av både afroamerikanere og latinoamerikanere inn i det amerikanske samfunnet. Tross alt, amerikanske presidenter har vært afroamerikanere, afrikanske utenriksministerer har vært afroamerikanere, sånn som nå. Sentrale kulturpersonligheter har vært afroamerikanere. Store mengder av dem. Sånn at det har skjedd en integrasjon over tid, til tross for alle konfliktene.
så følte jeg at USA på mange måter kan beskrives som et multietnisk imperium, og det første multietniske imperiet i verdenshistorien. Og det kan man jo oppfatte som en komparativ fortrinn i en verden som nettopp både er mer opptatt av det, men hvor også det er veldig mange folk rundt om verden som kan si at «Ah, vi har slektinger i USA». USA er nærmest vårt hjemland. Og det er ikke bare sånn at de bare står på pizzabarer. Nei, det blir presidenter.
og det blir guvernører i Florida eller hvor som helst, ikke sant? Sånn at det som da mange oppfatter som en svakhet ved USA, eller som en akillesel som er ferdig med å bryte USA sammen, eller bryte USA ned, kan like gjerne oppfattes i det lange løpet som en av USAs virkelig sterke fortrinn i kampen om the hearts and minds i en globalisert verden. Sånn som jeg tenker. Samtidig så...
er jo alle opptatt av, og det er kanskje mer urovekkende, det økende forskjellen mellom rik og fattig i USA, altså at forestillingen av den amerikanske drømmen, troen på at det er mulig å skape seg en stor fremtid,
kanskje er mye svakere nå enn den har vært tidligere i historien, fordi at forskjellene er ikke på at de blir så åpne. Det virker jo mye at det aspektet der har blitt noe, det der med å bli rik eller skape suksess i USA er fortsatt. Det landet alle fortsatt, som du sa i sted, drar til og hvor muligheten er størst å få til ting og få penger på plass, og hvor det er akseptert å feile, hvor det fortsatt er en sånn
spesielt i Asien, null kultur eller skamkultur for å feile, mens i Europa er det noe av det samme gamle, både en blanding av det her med skam for å feile, og det er ikke så lett å innovere som europeer, og det er mye gamle penger som ikke flytter hender gjennom familier og maktsøkturer, mens i USA, så vidt jeg har skjønt det, har det vært mye mer dynamisk
toppforhold, hvem som er på toppen av næringsgjeden og hvem som er de rike, at det er mye mer dynamikk og utskiftninger blant selskaper som ligger blant de 100-500 mest største, og at det er en mye mer naturlig dynamikk i at ja, det er en stor forskjell mellom rik og fattig, men de rike er ikke nødvendigvis rike over veldig lang tid. Det er veldig mange eksempler på, jeg tror jeg, amerikansk historie på selskaper som har vært enorme og som forvittret bare på noen år.
- Det kan du sikkert si, men samtidig har du nå på grunn av disse nye BlackRock, på grunn av fremveksten av helt nye typer... - Selskaper. - Selskaper og finanskapitalens økende makt, så tror jeg at selv om et bedrift går ned om hjem, så vil finanskapitalen av de som styrer dette, sitte i en stor sett med gevinster uansett hva som skjer.
Det tror jeg er en erkjennelse som flere og flere amerikanere ser, og som gjør at denne motsetningen mellom, eller dette økende gapet mellom padde og rike, som jo er helt åpenbart, altså alle statistikker sier det. Det er ikke så lenge siden jeg var på reise til Mississippi for å kjøre padde ned Mississippi sammen med noen studenter og noen lærere der borte, og da husker jeg snakket med studentene, og dette ble litt sånn...
men de sa jo at det er helt håpløst. For en år siden kunne vi leie oss en leilighet, men nå må vi bo oppover hverandre, for vi har rett og slett ikke penger, husleier har blitt så enormt mye høyere. Sånn at de så en fremtid som var helt annerledes enn den fremtiden, ifølge dem selv. Deres eldre studenter ikke så, enn den fremtiden de så.
Sånn at det har skjedd noe der, det tror jeg. Og at det kan være et problem i lang løp, eller det er kanskje ikke et problem i lang løp, det avhenger av hva man vil med USA, hvem det er som bestemmer over USA. Man kan jo tenke seg også at hvis du har veldig sterke finansielle krefter med noen svære selskaper, sånn som Amazon og sånn, som jo baserer seg på at arbeidskraften bare skal være der over kortere tidsrom, og det skal være en enorm turnover, så kan det ene at det å importere
masse billig arbeidskraft og øke forskjellen mellom fattige og rike, det er ikke noe problem. Det er rett og slett det de ønsker, for da kan de opprettholde et lønnsnivå i USA som er fullt ut konkurransdyktig, men ikke som helst asiatisk land. Men at de har disse lave lønningene i USA, jeg aner ikke, men man kan ikke se bort fra at det også kan være en
som vil skje i USA, så at det vil få økt forskjell mellom fattige og rik. Men det vil være en forskjell som man håndterer. For samfunnet vil så å si være basert på at den forskjellen øker, og at det er de som har makt til å være klare over. Du tar for å avslutte med presidentbiten av USA nå, og det er vel der som...
vi også leser mest om og ser mest om, så er det bare å fylle på og lage en lang setning her. Det her med, det er jo lett å romantisere historien og si dette var alle de store presidentene og her er de svake, men det er jo et tegn i tiden at man ser at man har hatt hvem som har vært presidentkandidaten de siste ti årene nå, hvem som har blitt presidentkandidatene
Er det tørketid for sterkere ledere? Er det så vanskelig for andre å komme til? At man ender opp med for eksempel Hillary Clinton og Trump, og Trump mot Biden. Har ikke USA noen større politiske ledere som kunne ... Eller er demokratiet rigget på en sånn måte at det er vanskelig for ...
vanskelig å komme til i de kampene der, for jeg tror de fleste er enige om at både Biden på sine absolutt senere år, Hillary Clinton med sin bakgrunnhistorie, og Trump ikke minst med sin bakgrunnhistorie og personalitet, er veldig obskure eksempler på presidentkandidater i USAs historie, eller? Jeg vet ikke nok om det der, til å svare noe godt på det.
Men generelt så tror jeg at det å legge for mye vekt på de tre personene er igjen litt sånn nåtidstyrannisk for å si det sånn. At man legger for mye vekt på det som skjer rett foran øynene på en.
Fordi at det man må være opptatt av, det må jo være mer langsiktig, strukturelle endringer i det amerikanske samfunnet. Hva er forholdet mellom de sterkeste økonomiske kreftene og den politiske klassen i Washington? Er det sånn at den politiske klassen i Washington er ferdig med å forvitre? Fordi at det er nesten umulig å komme inn i den, er det mange som mener, fordi at inngangsbiletten er så enormt dyr. Det er mange sånne ting som kanskje er ferdig med å utvikle seg, men å ha oversikten over det, det har i hvert fall ikke jeg.
Men jeg tror generelt at det å beskrive eller det å spå om et lands fremtid basert på de presidentene uten å være tid har, det tror jeg ikke er særlig hensynsmessig. Også fordi at den amerikanske presidenten har ikke så stor makt. Det viser seg gang på gang. På grunn av hvordan USA er organisert med alle disse statene som har veldig stor autonomi på mange områder, for eksempel. Sånn med norske regjeringer omtrent da? Ja.
Ja, og kanskje enda mindre hvis du tenker på den herskaren av lobbyister som lever i Washington, som igjen har dette enormt tette nettverket til politikere og alle avskygninger med dealing og miling. Nei, så jeg tror at en analyse av USA må stikke mye, mye dypere enn å se på presidentene, tror jeg da. Du har helt rett. Jeg falt rett i samtidsfelda.
Det kommer jeg til å gjøre igjen. Garantert. Det ligger i meg. Men det var jo en veldig god runde med Kina og USA. Vi har jo som vanlig gått langt over planlagt tid i denne episoden. Og kanskje si litt om Kina når vi først er i gang. Bør vi ikke det? Ellers er det litt feil. Ja, det synes jeg absolutt. Så gjerne bare fortsette. Ja, altså, hvis du først er i gang, hadde jeg sagt. Nei, fordi jeg nevnte jo det at for Kina det er
at det ikke er like riktige ressurser som USA, selv om de jo på noen av disse områdene, når det gjelder grønn energi, er i spissen. Vindkraft for eksempel og solenergi er de jo veldig langt fremme i. Men kineserne har problemer som amerikanene ikke har på veldig mange områder. For det første er jo ikke Kina som stat så enhetlig som den amerikanske staten.
Du har Xinjiang-provinsen, som jo er en gigantisk provins i utstrekning. Jeg tror den er større enn Frankrike og Tyskland. Hvor ligger det geografisk? Den ligger i nordvestdelen av Kina. Og du har problemet med Tibet, som jo er Kinas vanntårn, der alle de store elvene kommer fra. Uhyre strategisk viktig. Ingen av disse områdene er sterke nok i dag til å bryte ut Tibet.
av Kina så klart, og kineserne, så lenge Beijing eksisterer som et maktsentrum, vil de heller ikke tillate det. Men det er likevel yremomenter som gjør at kineserne er nødt til å forholde seg til innrikspolitiske problemer som utenverden kan utnytte på en helt annen måte enn det amerikanerne må. Men den Xinjiang-provinsen, står de også i kontrast til...
stor Kina som Tibet, på samme måte så er det egen historie, eget folk og så videre? Ja, absolutt. Forskjellen er at Xinjiang er ikke så strategisk viktig, hva for ikke verdt det? Ja, det er jo i veldig stor grad et muslimsk område, som et ådvært område som Kina formelt la under seg på et relativt sent tidspunkt under Yan-dynastiet, vil vel de fleste si. Ja.
Selv om også myan-dynastiet vil de fleste si. Dette ble jo også et umiddelbart problem for kineserne, for eksempel hensyn på denne belteveiprosjektet sitt, som jo alle har hørt om nå. Altså den nye silkeveien som kineserne skal bygge, som de sier skal bringe Europa og Asia tettere sammen ved hjelp av jernbaner, ved hjelp av nye maritime transportrutter.
Men jernbanene vil jo da gå gjennom områder som er muslimstominerte, og hvordan skal man balansere en god relasjon til disse landene som man er helt avhengig av, en god relasjon til dersom prosjektet skal gjennomføres, og samtidig bekjempe hva de oppfatter som potensielle trusler fra muslimske terrorister i Xinjiang. Uhyre vanskelig balansegang, og som ...
begrenste kinesernes handelfrihet både internt og eksternt.
Sånn at kinesernes statsstands og dennes mangel på enhet, kan man si, eller den er klart en enhetlig statsstands, men i forhold til USA er den mindre enhetlig. Og så er det da det jeg har nevnt til sted, om at kineserne har uender, både i Øst og Vest og Sør-Aden har sagt, selv om de nå for tiden har en slags samforstand med Russland.
Men stort sett så vil jo deres naboland være svært skeptiske til kineserne. Til tross for at kineserne jo historisk sett ikke har vært spesielt imperialistiske. De har bare blitt erobret av andre, angrepet av andre. Ingen ble jo hardere behandlet enn kineserne i den andre verdenskrig av japanerne.
Med uttak av alliert eller venner, skal vi si Nordkorea, er det på en måte en relevant faktor oppi her? De har vel et stort militære... Jo, men det er jo ingenting i forhold til hva kineserne har. Det er en alliert som de må ha, så å si, av historiske grunner. Som kan plage Sør-Korea da, hvis det skulle skje noe. Som kan plage Sør-Korea, men det kan jo likegjerne være en plag som...
fra Kina også. Hvordan håndterer de sånn at, hvorvidt det er en styrke eller en svakhet, det vet ikke jeg, men jeg vil tro at i hvert fall i noen sammenhenger vil kineserne oppfatte det like mye som et drawback, som en fordel. Og så har du da det faktumet som vi har også vært litt inne på i sted, altså at kineserne har ikke den samme kulturelle kapitalen som amerikanerne. De har ikke den samme basenærværet rundt om i verden som amerikanerne. De har ikke like utviklet etterhånd
militærapparat som amerikanerne, forløpig i hvert fall. Deremot så har vi en veldig sterk voksen økonomi, og noen hevder jo at kineserne tilhører en kultur som innebærer at de ikke vil være like innovative.
og fordi at det ikke er like mange individuelle entreprenører, så vil det også tape i forhold til USA, som har masse individuelle entreprenørskap og sånn. Det kan være, men samtidig så vet vi at veldig mye av den teknologiske nydanningen de siste ti årene har ikke skjedd av entreprenører og individuelle entreprenører, men av statene.
Den sovjetunionske romfartsindustrien var jo en statsstrevet industri. Den amerikanske mobiltelefonen, internett, alt er jo et barn av den amerikanske forsvarsindustrien og romindustrien. Så det er statene som har finansiert de viktigste innovasjonene, og så har da enkeltpersoner på en måte høstet
enn det som staten hadde funnet ut. Og derfor kan man også tenke seg at den kinesiske staten gir allians med sterke kinesiske kapitalister og utenlandske kapitalister, ikke minst, kan ha en enorm drive innenfor innovasjon. Så denne sikkerheten på vestens vegne med at kineserne på grunn av deres kultur ikke vil klare å finne opp nye ting, det tror jeg er en, det er hva jeg vil kalle en
euroshovanistisk idé. Den er provosiell, vil jeg si. Men problemet er jo hvitt kineserne har de ressursene, økonomiske ressursene som skal til, og hvitt deres økologi er mer sårbar for for eksempel endringer i klima enn det den amerikanske økonomien og naturen vil være. Og jeg vil jo mene det siste da, på grunn av at dette er en elvekultur,
og på grunn av at mange av disse elvene kommer fra Tibet, og samtidig er veldig påvirket av monsoon, i hvert fall deler av Kina. Og hvis det da skjer dramatiske endringer i klima, så vil selvsagt vannføringen av disse store elvene bli veldig, veldig sårbare for sånne endringer. Og da er det snakk om prosjekter som den moderne kinesiske økonomien er helt avhengig av hva som skal fungere, står for. Jeg vet ikke om vi har snakket om dette tidligere,
South to North Water Transfer prosjekt. Nei, kineserne er det største industriprosjektet i verdenshistorien, sånn som jeg forstår det. De tar 5% av vannføringen i Xiangyang, eller i Yangtze, pumper det i tre svære kanaler mot nord. En i øst, som har allerede nådd Beijing,
En midt i, som skal krysse Guleflod og gi Guleflod nok vann, sånn at elven fortsatt renner ut i havet. Og en kanal som skal ende opp i Xinjiang, altså i Gobyørkene, i 2050 eller noe annet rundt der. Og i og med at den baserer seg på å ta 5% av Xinjiangs vannføring, så vil jo hele prosjektet hvile på at denne elven kommer til å fortsette å føre like mye vann i fremtiden som nå. Ja.
Fordi at de områdene som allerede ligger langs Yangtze, eller Xiangyang, er jo de tetteste befolkede områdene i Kina, så de kan ikke bare gi fra seg. Vannet blir brukt. Så dette kan da skape store motsetninger mellom ulike regioner, og det er det den kinesiske statsledelsen først og fremst er bekymret for. Det er jo ikke demokrati for kjemperi for seg, men det er at regioner
skal opponere mot Bejings sentraliserte styre. Dette har noe med hele den kinesiske statsradisjonen å gjøre, fra den mytiske kreise i Ju, par tusen år før Kristus, altså at forestillingen at Kina på grunn av hele dets økologi må styres sentralt fra en sterk stat som kan håndtere
det kinesiske vannsystemet, og derfor kaller jeg den kinesiske staten en vannflytterstat, for at den har drevet til å flytte ut vann hele tiden. Så det de gjør nå er noe gammelt. Det er i kontinuitet. Men nå foregår det i enormt mye større omfang enn før. Men det gjør det også samfunnet mer sørbart. Så det er da en sørbarhet som, tror jeg, holder kinesiske statsledere våkne om natten noen ganger, mens amerikanene ikke har på samme måte.
Både i sånn naturmessig og et politisk regime, to sårbarheter der at det er diktatur som også kan briste på tidspunkt i natur å være en diktatur. Ja, altså den kinesiske statsstansen har jo alltid vært avhengig av at folk tror at det er så å si blitt et himmelsmandat, det er jo historisk, ikke sant? Og de
beviser at det er himmelsmandat i den utstyrtning naturen er gavmild. Naturen fungerer sånn som naturen bør, for at bøndene skal få den vann de trenger for å drikke jorda si. Hvis det ikke skal skje, og hvis det ikke skjedde historisk, så hadde bøndene en slags moralsk rett til å gjøre opprør, fordi at herskerne var blitt fratatt himmelsmandat. Nå er ikke den ideen like sentral lenger så klart, den kinesiske mytologien, men hvis
Disse gigantiske, prestigefynte prosjektene, av en eller annen grunn, skulle vise seg ikke fungere lenger, så vil det jo ha umiddelbare konsekvenser for de millionbyene. Det er 40 millionbyer, tror jeg, på den nordkinesiske sletten, som skal få vann fra disse prosjektene. Guleflod skal reddes. Beijing skal reddes. Sånn at det er potensielle undergravende krefter, som ...
som er en del av bildet når man skal vurdere Kinas potensiale i det lange løpet som en konkurrent til USA. Og da må jo også sånne faktorer som at den største migrasjonen i verdenshistorien er den som har skjedd fra innlandskina til kysten, og til de nye økonomiske sentrene. Så det er hundrevis av millioner, ikke sant?
Og hva skjer dersom den økonomiske situasjonen av en eller annen grunn skulle bli dramatisk forverret? Da vil den kinesiske statsledelsen stå for et problem som ingen annen statsledelse på noen tidspunkt har stått overfor i historien, nemlig hundrevis av millioner, ofte enslige arbeidere. Og hva som da vil være misfornøyd med så klart tingene i stillestand, det er sånn de mister jobben også videre og så videre, det er derfor de har kommet hit. Hva skjer da?
så vil de da ha et kontrollsystem som kan holde alle disse millionene på plass. Igjen, et særtrekk ved Kina, som USA ikke er i samme grad. For USA har masse erfaring i å håndtere sånne krisesituasjoner. Så mitt poeng er bare at man skal være tilbakeholdende
med å trekke dramatiske konsekvenser om at det amerikanske imperiets epoke er over. Og man skal også være tilbakeholdende med å si at den fenomenale økonomiske utviklingen som Kina har hatt siden 1990-tallet, at den vil fortsette inn i evigheten, og at USA dermed snart vil bli en andre gang økonomisk makt vis av Kina. Det tror jeg er en måte å tenke på som er mer påvirket av
USAs og Vestens behov kanskje for å ha en eller annen slags fiende for å mobilisere enhet, handlekraft og så videre og så videre. Fordi at per dags dato som sagt så representerer jo ikke Kina noen militærtrystel mot noen, bortsett fra kanskje Taiwan, som jo da verdensnavfunnet på et eller annet tidspunkt var enige om at det var kinesisk territorium.
Sånn at der er det så klart kineserne har legitime sikkerhetsinteresser i dette området, som man selvsagt kan være uenig i at de implementerer i praksis. Og det er ingenting som tilskriver at kineserne vil prøve å angripe Taiwan. Det ville være absolutt stupid på den nåværende tidspunkt. Men jeg tror, fordi at hva vil de vinne på det? Økonomisk, politisk, militærstrategisk?
Det er jo overraskende sterke militært, Taiwan. Ja, det er det også. Plutselig at USA og Biden er nå på nytt, lov til å støtte. Så Kina vil da vite at hvis de går mot Taiwan, så vil de antageligvis da
møte motstand, ikke bare fra sammen, men også fra andre USA-allierte, eller venner i Asia. Men Hongkong er vel også en spørsmål her. Enda et av disse problemene som kineserne har. Ja, men er det ikke sånn at Hongkong blir bare mer og mer kinesisk? Du mener mer og mer knyttet til det kinesiske regimet? Ja, jeg er ikke så inne med hva jeg har skjønt at ...
Hong Kong mister sin selvstendighet mer og mer gradvis, stemmer det? Det tror jeg nok stemmer. Og det er jo i tråd med hva som var forventet, egentlig, fordi Hong Kong var jo en brittisk koloni som brittene fikk etter det mest ydmykende nedlaget som kinesene noensinne har hatt, eller i hvert fall. Ja, to. Et av de virkelig ydmykende nedlagene var jo
Det de fikk i den såkalte opiumskrigen, da brittene tvang opium på kineserne, mens kineserne likevel måtte betale brittene masse penger som krigsersatning, og brittene fikk da også Hongkong som koloni. Sånn at det er jo ikke så urimelig, hvis man ser det fra kinesernes synspunkt, at de tenker at Hongkong kan bli en del av Kina i det lange løpet, i måte jo en gang var det, helt inntil at brittene stjal det. Ja.
i hva de oppfatter som et uhyremørt tidspunkt i Kinas historie. Dette betyr selvsikker at jeg mener at kineserne opptrer legitint eller rettferdig. Det er ikke en sånn diskusjon vi nå har. Men hvis man skal prøve å se det fra kinesernes synspunkt, så er det helt naturlig at de tenker at Hongkong, med alt hva Hongkong har av
finansielle institusjoner og finansielle ministerier og sånn at det skal være en del av Kina er jo naturlig at kommunistpartiet tenker. Men hva skiller Hongkong og Taiwan sånn historisk i forhold til Kina? Taiwan var jo aldri en koloni. Taiwan skilte seg jo, altså dette har sammenheng med akkurat når man skal si at denne prosessen startet, det er litt vanskelig å si, men la oss si at du kan slutte ved kinesisk revolusjon av 1949. Da vant
Ma Tse-tung og hans kommunistparti vant da makten gjennom en børgekrig mot Komen Tang, som da var Kinas nasjonalistparti, ledet av en fyr som het Chiang Kai-shek. De hadde da også samtidig vært i allians i krigen mot Japan, for at Japan invaderte Kina, ikke sant? Men Chiang Kai-shek, han flyktet da til Taiwan og etablerte da Taiwan som sin, som sitt Kina, så å si.
mens kommunistpartiet styrte fastlandet Kina. Og han beholdt makten over Taiwan. Dette var jo også rett etter 2. verdenskrig, og kineserne hadde jo begrenset styrke og evne til å bare underlegge seg i Taiwan også. De hadde mer enn nok med å få orden på Kina. Og de tenkte vel da at dette går over. Sånn at nei, Taiwan var aldri en del av...
et europeisk kolonistyre, ble altså styrt av Shankar Shek, av det Kuomintang, av det kinesiske nasjonalistpartiet som det vel ble kalt, og har helt fra starten av, altså helt fra 1949, av Kina, fast land Kina, blitt oppfattet som en del av Kina, som en legitim del av Kina, og har også blitt anerkjent som det. Det er derfor du ikke har utenlandske ambassader
fra Taiwan i noe europeisk land, og det er heller ikke noen europeiske land som har ambassader på Taiwan, tror jeg. - Det var jo meget fyllig der, og er det noe fra Kina, delen vi burde legge til her? - På slutten snakker jeg om noe som jeg egentlig ikke har så veldig god greie på, men jeg tror at... - Det høres ut som du har veldig god greie på da. - Ja, men ikke så god greie på det, men la gå.
Ok, men hvordan skal vi runde av det mest massive temaet av de alle, verdenshistorie? Vi har jo ikke snakket noe om de første sivilisasjonene og så videre, vi har snakket bittelitt om osmanske rike. Vil du tørse inn på det, eller skal vi begynne å runde av litt med verdenshistorie og Norge, eller? Ja, det kan vi godt gjøre. Det du ikke nevnte, det er jo at vi ikke har snakket noe om hverken
det europeiske og brittiske kolonisystemet, og heller ikke, og det er jo det som er på en måte mitt, hvis jeg har et hovedbidrag til forståelsen av verdenshistorien som er basert på egen forskning, så er det det at jeg har en ny fortolkning av den industrielle revolusjonen, og hvorfor England vant, og ikke Kina, og ikke Japan, eller ikke Frankrike, ikke Spania.
Men det kan vi sette en parentes rundt. Hvis du har lyst, så har du lov. Nei, jo, jeg har lyst, klart, men jeg føler at jeg ikke har lov. Neida. Du føler at du ikke har lov? Neida. Nei, jeg gidder ikke det nå. Men da kan vi ha det gode. Ja. For det er også en viktig del av boka, åpenbart. Ja, jeg synes det. Også fordi at Oseltet er en ny...
fortolkning av forholdet mellom Asia og Vesten, eller mellom Kina og Europa. Fordi at denne industrielle revolusjonen har blitt forklart som et resultat, i hvert fall en skoleretning har forklart det som et resultat av Europas helt spesielle politiske og idehistorisk tradisjon. Altså Europas uniknes eller eneståendehet. Og som en kontrast
til Kina. Kina var det orientalske despotiet hvor ingenting skjedde, hvor det ikke fantes investeringsvillig kapital, bla bla bla bla. En ekstrem arrogance på egne vegne fordi man hadde en lang, lang historie overleggende Europa. Var ikke interessert i hva som skjedde utenfor. Altså hele den myte, omspente fortolkningen av hvorfor Kina ikke lyktes, som jo jeg stiller spørsmålstegn ved.
På samme måte som jeg stiller spørsmål til deg med den myteomspente fortolkningen om hvorfor Europa er dyktig. Så derfor har det tema relevans, det er betydende for hvordan man også i dag forstår forholdet mellom Kina og USA. Fordi at hvis man slutter opp på noen av disse dominerende teoriene om forklaringen på en industriell revolusjon, at det har noe med
protestantismens etikk, en spesiell europeisk tenkemåte, og så videre og så videre. Så blir det veldig vanskelig å tro på at kineserne har muligheten til å ta igjen eller vinne over Asia. For hvis det var sånn den gangen, så skulle man jo tro at det fortsatt er sånn. For de er jo fortsatt ikke protestanter. De er fortsatt ikke preget av veldig mye individuell entreprenørskap, for kommunistpartiet og staten er så ekstremt sterke som de er, og så totalitære som de er.
Men, men... Hva var det som gjorde at Storbritannia... Nei, jeg vet ikke. Hvorfor akkurat det er å... Går det an å si noe kort om det? Nei, det går egentlig ikke det. Nei. Fordi at, altså det går det an, men jeg tror det er best å ikke gjøre, rett og slett, fordi begynner man...
Så om man sier en god del, skal det gi mening? Eller skal det ikke bli for ensidig eller for sjablongmessig? Så jeg tror det liker jeg til å bare la det være. Dette er jo også en meget god ...
skal vi si tease reklame for å lese boka også det må vi nevne da det er jo dette jeg holder på med nå egentlig vi har jo ferdig en bok som jeg holder på med i 20 år som da er basert det er en sammenligning av 11 kanskje det blir 13 land nå i perioden 1500-1820 og
nettopp for å kunne forstå hvorfor det moderne gjennombruddet eller den industrielle revolusjonen med store bokstaver slo gjennom først i England. Og det var England eller Storbritannia som av alle land ledet verden ut av jordbruksstivilisasjons tidsalder. Så det er en bok som kommer? Ja, jeg er ferdig. Jeg har vært ferdig lenge. 99% ferdig, men jeg...
Jeg utsetter det hele tiden. Det høres jo veldig spennende ut, og da har jeg bare en klar beskjed at den praten der må du jo ta her og ikke på verdibørsen. Helt inabilt. Så det høres jo for meg ut, og for å svare på vegne av alle de 20 000 som hører på, så det er noe vi har lyst til å høre mer om.
Ja, hyggelig det. Når den tid kommer? Ja, når den tid kommer. Det må jo komme til 2022 hvis den ligger der sånn. Nei, altså jeg skriver den på engelsk. Og det tar lang tid, engelsk på en dag stort sett. Og så skal jeg lage en versjon parallell på norsk da. Som er litt annerledes. Så klart, og som...
- Som skal ha masse fine illustrasjoner og sånt. Sånn at det er en jobb i seg selv som vil ta ganske lang tid.
Så om den kan heller kanskje, ikke 2022, kanskje 2023. Såpass ja. Det er jo perspektiver som filmverdenen jobber med det her. Ja, ja. Ja, det er... Ja, du mener dette er langsiktig? Ja, dette er meget langsiktig. Med tanke på som verdenshistorie skrev du vel på noen måneder og fikk ut. Det ble vel til i løpet av et kalenderår
Ja, den ble til under et kalenderår, men det var litt spesielt fordi at noe av det kunne jeg på forhånd. Og den er ikke så empirisk som denne boka her. Og noe av det var rett og slett også skrevet i en slags raptus, fordi at jeg var veldig, veldig opptatt av noen av disse problemstillingene for å få klare til det selv, rett og slett. Gitt utgangspunktet som vi snakket om helt til å begynne med, at det er spesielt å leve i en periode hvor
Disse teoriene om historiens utvikling og historiens gang ikke lenger er gyldige. Det er en slags forvirring som preger alle, inkludert meg selv. Hva skjer? Det måtte rett og slett skrives fort. Også fordi det hastet å prøve å få litt orden for meg selv. Mens dette er en bok som jeg vet jo hva som er konklusjonen for at jeg har jobbet med det så lenge. Det tar tid å
Her gleder jeg meg veldig til å lese og vite mer om det kommer. Takk for det. Det blir spennende. Da var det definitivt alt til gode. La oss hoppe tilbake til dette kapittlet her. Verdenshistorie. Skal vi touche innom Norge her? Skriver du noe om Norge inne i denne boken? Jeg skriver vel ikke noe om Norge, bortsett fra at jeg nevner at
Det internasjonale gjennombrudet i Norge gjør verdenshistorien mye mer relevant. Altså det at Norge nå består av folk fra store deler av verden, og ikke minst at store grupper av befolkningen kommer fra den islamske verden, og kommer fra den tidligere osmanske verden, kommer fra Afrika og så videre, gjør jo verdenshistorien mye mer relevant, fordi at
Det osmalske rikets historie er en del av det norske folkets historie nå på en helt annen måte. Det er like mye en del av det norske folkets historie som slager på stikkelse på et vis. Fordi at det er ti tusener av mennesker som bor i Norge og som har blitt norske som også har dette som bakgrunn. Og jeg mener, til et annet verdenskrig, hvor mange bøker har ikke blitt skrevet til Norge om et annet verdenskrig i Norge? Det er 8000 som døde omtrent.
Det har kommet ganske mange mennesker fra Polen til Norge. I Polen døde det 6-7 millioner. Altså en fjerdedel av befolkningen, eller en femtedel av befolkningen. Det er klart at krigshistorien, annen verdenskrig, vil jo fortvone seg helt annerledes i et sånt perspektiv, enn når man bare er opptatt av gutta på skreven. Så ja, jeg mener at verdenshistorien har blitt relevant på en helt annen måte.
Og det må være relevant på en helt annen måte enn det som var tilfellet tidligere. Og det er verdenshistorien som da kan være med på å skape et enda større grunnlag for en felles diskusjon i det norske samfunnet, uansett hvor det måtte komme fra i verden. Men som en som bor her, og som dermed har noe å bidra med til en sånn diskusjon. Spennende. Det er interessant å se de perspektivene med de dødstallene og
og våre hang til å dokumentere, eller skal vi si gjenfortelle 2. verdenskrig fra et norsk perspektiv. Det er jo utfilsomt historie verdt å fortelle, og ting som man skal minne seg på. Jeg tenker også det, at man sier alltid det er så utrolig, hvor liten rollen vi hadde i krigen, til hvor mye underholdning og drama som finnes rundt oss. Det er jo også sånn, som jeg har vært inne på podcasten her tidlig, at det er jo en...
- En forfatter trang også til å kunne søke til verdenskrigene, for du får ikke noe høyere konfliktnivå gjennom moderne historier enn å hoppe et par ti år, 100 år tilbake.
til krig på europeisk kontinent og få et høyeste konfliktnivå drama kan få med tanke på nasjoner, personer og makt. Så det er jo veldig fristende for mange dramaforfatter å hele tiden touche inn om 2. verdenskrig som en backstory inn i et eller annet sted. Selv om det bare er i norsk sammenheng, så er det
Det blir så stort da, i forhold til... Ja, nei, det er fullt ut... Det er lett å forstå. Det er fristende, og så videre og så videre. Men det er noe veldig, vil jeg si da, hvis man igjen tenker et langsiktig perspektiv og et globalt kooperativt perspektiv, så er det noe provinsielt og nærsynt i den enorme oppmerksomheten om 2. verdenskrig i Norge. Ja.
Også fordi at hele, det har jeg ikke vært inne på, men tar det litt opp i boka, at disse to krigene, og særlig andre verdenskrig, var jo også en krig hvor imperier, altså hvor det var en enorm maktforsyning i verden, for det japanske imperiet gikk heden, det brittiske imperiet, det franske, det tyske, og det var et imperium som så å si vokste opp av asken, og det var USA. Dette blir selvsagt diskutert, men det blir hele tiden uttrykt
plassert langt der ute i periferien et sted, mens for så vidt viktige, men ganske små hendelser i Norge oversikrer alt annet. Og det tror jeg i lang løp vil det påvirke forståelsen av verden, og forståelsen av Norge også. Fordi at proporsjonene blir så veldig skjevt. Og ja, men det er jo påfallende. Det er jo hvor mange bøker jeg tror jeg har skrevet et eller annet sted som har kommet ut om det.
om 2. verdenskrig. Hvis da så hadde jeg ikke skrevet en bok om verdenshistorie på 100 år, av en faghistorik. Hvis det er 2000 eller noe sånt som har blitt skrevet om 2. verdenskrig. Men er det noe sånn skolesystem å kunne balansert bedre, eller? Nå vet jeg ikke hvor mye... Krigene er jo ekstremt viktige. Det har vært viktig for Norge, det har vært viktig for maktforholdene i verden, sånn at det å være opptatt av verdenskriger, eller av kriger, er jo...
kan ikke beskrive det som feil historisk. Spørsmålet er jo vektlegging, og hvor stor plass ulike elementer i historien får på bekostning av andre elementer. Og det er det som da jeg tror, med hense på historieforståelsen av Norge, og forståelsen av Norges plass i verden, som jo også blir et viktigere og viktigere spørsmål å forstå, gitt at verden er sånn som den er, så tror jeg kanskje at...
Den er opphengig, som jeg kaller det. Det er kanskje litt negativt å si det på den måten. Men det mener jeg ikke, at studier av andre verdenskrig er bortkastet eller ikke bør gjøres. Men at for den nasjonale syken, og den nasjonale selvbildet, og forståelsen av verden, så tror jeg det er veldig i lang løp. Sammen med Libya, det har kommet ut en bok om Libya, den var jeg selv med på å lage. En!
Det var flere som døde der etter at norske bombefly hadde vært med, enn det det var i 2. verdenskrig. Sånn at, uten å gjøre et poeng av det, det er noe med balansen her, som jeg tror offentligheten, og forlagsverdenen, og forfattere bør tenke på. Men det er jo, hva skal vi si, det er i stor grad publikum
sikkert putte penger i, eller hva man forventer at de, eller har sett tidligere historisk av, spesielt skal vi si skjønnlitteratur, og sikkert også faglitteratur, at det er krig fra norsk ståsted som selger her nasjonalt. Eller så søker man til nasjonalforskjell. Ja, det kan man si, men det er ikke... Men det er bare sånn, det er sånn forlagene ser på, det er sånn forfatterne ser på, at de ser hva som fungerer, og de skal ha skrivesuksess, og da er det...
Et argument mot det, det må jeg forstå, hvis man først skal tenke på den boken vi har snakket om, så må det være den boken. Nå har jeg den solgt i 45 000, eller i hvert fall over 40 000. Altså en helt overraskende, kjempesuksess som fagbok. Og den handler ikke om 2. verdenskrig i det hele tatt. Altså, kanskje den forestillingen er feil. Det er mulig. Uten at dette er noe bevis, men...
Men jeg mener jo at den boka, og det at så mange har kjøpt den, er jo kanskje et tegn på at folk vil ha noe annet og mer. Og at det er en fordom. Det er en av samtidens fordommer. Det kan være helt klart. Stereotypier av nordmenn. Yes. Som går ut på at nordmenn vil ha noe om krigen. Kanskje det er feil. Kanskje de vil ha nettopp noe helt annet. Men da må man teste ut om det er tilfelle. Ja, og så er det vel mye sånn der ...
støtteavrytning og sånt, og at det er jo gjerne de filmprosjekter, de episke andre verdenskrigsfilmene og seriene som gjerne får støtt også fra statlig hold da, i stor grad. Ja, det er klart når det gjelder filmer, der er det jo en sak for seg, har den sagt, og der må det være litt, hva vil du si, fantasityrke. For at det er lagd nok filmer nå på kort tid, er det ikke det?
om 2. verdenskrig. Det kommer flere. Jeg skulle love det å komme flere. Det kommer helt sikkert flere, men jeg mener jo at det er ikke... Jeg tror at hvis man igjen da tenker, og ikke minst tenkte jeg hvordan Norge har vært involvert globalt de siste ti årene. De har vært med i mange forskjellige slags spennende internasjonale presesser. Nobel-TV-serien av Afghanistan, vet jeg, har unntak. Ja, det er ikke sant, ja.
Men det finnes jo masse muligheter der ute, som du kan lage komiserier av, som vi har snakket om, og som du kan lage tragiske fortellinger av, og som du kan lage sikkert også heroiske fortellinger om. Men du må jo kunne noe om det, og du må ville det. Og det er klart at det er veldig enkelt å lene seg på krigen, for det finnes mye litteratur allerede, det finnes mange folk som vet noe om det, og man vet man har et sikkert marked, men kunst bør jo være noe annet.
Ja, jeg er enig med deg. Vi har snakket om det 100 ganger før her i podcasten. Det er mye fokus på det, men jeg vet ikke om, jeg tror det kommer til, det er noe med at hvis noe selger bra, og det blir laget mye av det, og jeg har gjort det i mange tider, så kommer det til å bli gjort i neste tider nå. Det er bare en følelse jeg har, uten at jeg kan kontrollere noe av det, men jeg er helt for den mangfoldsbiten der. Ja, det var vel Kane som sa det, jeg vet ikke om det var han som sa det, at
Det vanskelige er ikke å komme på nye ideer, det er å unnslippe det gamle. Hvor mye originalt og nytt er det man egentlig lager? Det er vel også nye versjoner av gamle ting, som så vel heter det. Ingen som lager noe originalt kunst lenger. Jeg hørte at den siste setningen, jeg skulle egentlig satt et punkt rett før det, hadde vært en mye mer elegant avslutning, men så var det...
måtte jeg selvfølgelig si noen greier etter det. Men det høres for meg ut som om vi er ferdig med å runde av episoden her nå. Ja, jeg tror det. Kan du avslutte med den siste setningen? Hvis vi nå er ferdige? Ja, det kan vi godt gjøre. Da må jeg ta vekk den biten her. Hva sa du? Da må jeg ta vekk den biten her. Men har det vært hyggelig å ta til nytten takk for innspillingen av episodene? Nå ja. Jeg tenkte...
Kanskje vi bare skal sette en strek i episoden der? Hvis vi skal ha den der introen, så kan vi ha introen. Det kan ikke vi da. Hva kaller du det? Introen?