Sturla Ellingvåg | WWU Miniserie (5:6) Jernalderen og Vikingtiden

Det glir godt her nå. Du kikker ut gjennom de store studiovinduene utover Fornebølenskapet i sørlig retning. Ja, det er jo så fint her. Covid-19-køen står der. Alle bilene skal ha litt av den tiden vi lever i. Ja, det står to ganger 14 brakker her som er covid-testcenter. Og så har vi H3 Arena hvor de driver og spiller inn alle disse... live-showene sine. Er det K som har noen produksjon der borte? Er det Grand Prix det kanskje? Sikkert. Så er det flytårnet her? Interessant. Det er fint å sitte litt høyt oppe, så kan vi få en overblikk og se, får vi betraktet historien litt utover. Når jeg ser ned på alle de bilene og alt det de styrer med for å takle den krisen vi er inne i, så er det interessant å se hvordan kriser har blitt taklet i historien også. For det er, nå har vi vært gjennom steinalderen da, som vi ikke kaller steinalderen plutselig, eller passer bedre å kalle det noe annet, vi må finne på noe bedre ord. Men det har vært tusen år, og det er jegerne og sankerne. Og så har vi vært gjennom 2000 år nå, cirka, med bronsalder og overgang til jernalder, eldre jernalder, frem til for 2000 år siden. Og nå har vi 1000 år fremover foran oss i denne episoden her. Og i hver av disse tre periodene så har det vært tre kjempestore kriser. Bakterielle pestsykdommer, men også tre kjempestore klimakriser. Og det har vi nå også. Og hadde det ikke vært for den krisen på 500-tallet for å starte der, midt i den perioden vi nå skal snakke om, tusen år fra år null til slutten av vikingtida. Hadde det ikke vært for den krisen i midten, så tror jeg ikke vi hadde sett noe forskjell på vikingtiden og den tiden før. På forskningene nå er det en fin artikkel, den er et par år gammel til deg, men der står det, var det en vikingtid i Norge for 2000 år siden? Det er jo basert på den nye forskningen, og vi ser at alt henger sammen. Og hvis vi ser det sånn som jeg gjør det, litt mer sånn genetisk, og forteller den historien, så er det jo enda mindre forskjell. Alt henger virkelig sammen. Og i stedet for å se historien kronologisk, som er veldig populært å gjøre, og se som en utvikling for eksempel, teknologi, narrativ, så er det jo mange andre måter å se historien på. Man kan se det gjennom kriser. Store, store kriser som på 500-tallet, som varer ikke bare i to-tre år, men i 150 år, hvor alt må resettes og noe nytt kommer ut av det. Akkurat som etter Ragnarok, så var det noen guder som overlevde. Gunnhøne og to sine sønner fikk tak i hammeren hans, og så skal de bygge opp samfunnet på nytt igjen. Det er litt spesielt med den nordunde mitologien, at Ragnarok var jo helt forferdelig og alle døde liksom, men så var det noen som overlevde det, og så bygde det samfunnet på nytt igjen. Og det er litt sånn, da er det ikke sånn endemic innesens, det er ikke en slutt på mytologien, hvor alt dør, og alle dør, men den er heller ikke nødvendigvis kronologisk, og det er litt hvordan man tenkte på den tiden. Og det er noe som jeg ønsker å formidle, - Volkang, dette er å se på tid vi har snakket om i alle episodene. Nå er det jo blitt mer og mer inn de siste med internett-revolusjonen og den digitale verden vi lever i, så er det blitt mer og mer naturlig for folk å leve på kortere og kortere tidsintervall. Nå er det liksom sånn, til og med YouTube og flere andre tar etter TikTok, og nå skal det være 20 sekunders intervall på kunnskap og formidling på sosial interaksjon. Det går an å snu litt på det. Nå har jeg nevnt Arne Nestlitt, så nå kommer vi tilbake til ham. Det er fordi jeg har hatt mye med han å gjøre i livet mitt. Jeg ble inspirert av han til å tenke mer binært om tid. Og så nevnte jeg i forrige episode at jeg har vært mye i sentralas, jeg er på steppen her og jobbet med disse brannsaldefundene, så jeg har lært av nomadene der å tenke annerledes om tid, for de er jo mye mer rotet i fortiden, og har bevart helt opp til moderne tid forestillinger som kanskje er litt mer naturlige for oss, sånn som om tid. Hvor tid er mer sirkulært, altså basert rundt årstider da, Men egentlig så er det binært det de snakker om da. Det er null og en, bryter som slås av og på. Og hvis man kan se tid og rom, altså avstander, men hvis man kan se det som mer binære elementer, så kan jeg si, jeg har oppført det i mitt eget liv, og jeg får veldig mye igjen for det. Så den tiden som er mellom når vi ikke møtes, når vi ikke tenker på hverandre, når vi ikke kommuniserer digitalt eller hva det skal være, Den eksisterer ikke for meg. Det har en binær verdi null. Men når vi møtes, eller når vi snakkes, eller når jeg tenker på deg, så er det en ener. Og sånn har jeg det med alle mine venner. Jeg har alltid vært etter utdannet av meg, så jeg har mange bekjente venner. Og så er det sånn når vi møtes, det kan være fem år siden sist, eller lenger, eller kortere, så Når vi møtes, så er det som om vi møtes i går. Har du hatt den følelsen? Du møter, og så er man akkurat den tonen man hadde for lenge siden. Man tar opp tråden. Den tror jeg er veldig naturlig. Jeg tror dette her henger sammen med hvordan man så på tid før i tiden, opp til nyere tid. Løsningen kan være å bruke dataspråk og se på tid binært. For her kom poenget. Jeg teller bare enere av. Ok? Så hver gang jeg tenker på deg, og det gjør jeg ikke sånn kjempeofte, bare for å ha sagt det, men det er ener. Og så kan det være gode ener og dårlige ener sikkert, men det store hele, du opplever liv, skal man gå gjennom å angre, eller skal man gå videre, skal man lære? Det er ener. Og så teller jeg bare ener, og mine dager er så ofte bare en rekke av ener. Og det gjør meg i stand til å takle tidspress, tidsklemmer, Ha oversikt, overskudd på en mye bedre måte. Så nullerne, hva blir det? Sånn type dank det da? Eller på en måte... Null er null. Null er ingenting da. Kjøre bil for eksempel? Null er ingenting. En er kjøre bil. Da kjører jeg bil. Da kjørte jeg bil i dag til, jeg skal kjøre bil igjen ettermiddag. Det er to enere. Så null er ikke noe sånt, det er ikke dødtid, det er ikke noe, det skjer ingenting. Null eksisterer ikke da. Akkurat. Det eksisterer ikke. Jeg er litt inne på Harari, han som skrev Sapiens. Men det er også inspirert av Arne Næss. Men det er inspirert av det vi snakker om her, med historie. Og det jeg har fått ut av disse steinalder, bronsalder, jernalder, vikingmenneskene som jeg driver og studerer og ser på DNA, for jeg ser på tall. Det er jo det. Nå prøver vi å finne... likheter som går igjen og gjør en mening av det hele, ikke sant? Men det er jo en form for matematikk, og jeg har alltid hatt det lett fortalt, og for meg så er dette matematikk med hvordan koblinger, sånn som vi snakket om når du kanskje skulle tatt imot kona di i en kirke helst, fra din svigefar, Det føltes kanskje, det er et eller annet, hvis man greier å gjøre et system til det, så er livet mye lettere å leve. Og jeg tror at systemet ikke trenger å være komplisert. Og det er det binære talsystemet helt perfekt til. Og jeg ser frem til neste gang vi møtes, jeg er i Wolfgang, men det kan være om et år. Og tiden imellom er null. Ok? Men det blir kjempehyggelig når vi sees igjen, da. Ja, definitivt. Glemme allerede. Ja, ikke sant? Så det her kan overføres på så mange områder. For eksempel idrett. Vi snakket om fotball i sted. Norsk idrettsfilosofi er veldig sær. Jeg har nevnt delingskultur og samarbeidskultur, men det er noe spesielt vi har når den beste medaljen er alltid den neste. Ok? Ja. Det er ikke sånn at den beste medaljen er den du nettopp har fått. Det er det i hvert fall ikke. Det er en måte å holde litt sånn i dyder igjen, ikke sant? Men du skal, nå har du fått den, nå går vi videre. Altså vi tar ikke tid med hormoner og feire adrenalin og dopamin og se på meg, se på meg. Nei, nei, nei. Den beste medaljen er alltid den neste. Og i Norge så teller vi bare gulmedaler. Vi gjør det. Sølv er ikke godt nok. Sant det? Jeg tenker altså bare episoder. Nå er det ikke gulv og sølv i episoder, men ... Jeg er veldig lite glad i å feire egne bragder og alt, sånn mileperler og sette seg mål. Dette blir kanskje et sidespor da, men... Nei, det er del av det samme. Det er del av vår kultur. De tingene der er ikke jeg noe spesielt begeistret av. Det er veldig sånn bedriftskultur nå, er jo å feire sine... sine seiere. Ligger ikke det også litt i, er det veldig påvirket av populærkulturen, at vikinger feirer slaget sine, og det er drikking og puling? Nei, det er moderne forestillinger. Det er vanskelig å si hvordan vikinger feiret sine slag, men vi vet jo at det var noen drabelige forhold Ordentlig fylleslag, og vi vet jo at spesielt nordmanerne, der er det noen historier. Det var et skip, tror jeg det kalles på Wikipedia, hvis man sjekker ut det. Det blir kalt for vitskip, men det var et kongeskip som prinsen av England som da Kongen av England hadde da både Normandi og en del områder i Frankrike og England. Jeg lurer på om det er på begynnelsen av 1200-tallet, men det kan ha vært 1100-tallet. I hvert fall alle de etlingene etter William og Robren og hans medløpere som erobret England i 1066. William og Robren var jo fantastisk til å sette riktig folk på rett plass, erstattet. Dette her sier nå kommer vi til noe vi startet på for 2000 år siden også. Dette er et eksempel på at historien gjentar seg så veldig hos disse menneskene. Metoden gjentar seg. De gifta seg inn med lokalt aristokrati. De erstatta adelen og aristokratene som skulle bestemme. I England så ble 92% av adelen byttet ut. den anglosaksiske skadelen, med sine egne. Og det var disse etterkommerne som hadde en ordentlig svær fest i et eller annet sted i Normandi. Og så bestemte de seg i løpet av fyllehjulet at de skulle seile over til England og fortsette festen der. Og så sank skipet. På grunn av drukkenskap. Og det var en del som balkte, som skjønte at dette går over styr, og det er dårlig vær, og nei, ikke snakk om, men det er hybris, de føler at de er overmektige. Og det er litt interessant, for det lærte man jo av, og det var jo helt skjebnesang. Det var like skjebnesang som slaget ved fittjar i Norges historien, hvor Kong Sverre vant mot alle odds, og slåss og drepte. Det var veldig, veldig mange norske adelsmenn som ble drept, og viktige menn for Norges historie som kan forklare hvorfor det gikk så nednående hjem bare 40 år etter at Håkon Håkonsen døde på 1280-tallet. Når Norge gikk for å ha dette Norgesveldet til å plutselig være fattig, så å si. Altså nesten, og det er helt absurd. Og det samme med det var et skip i England, så det er et tegn på overmot og hybris, men det er ting man har lært av også da. Og man kan si det du snakker om der, at det er Jeg vil ikke feire seier og sånn. Det er litt jantelov i det der også. Så ikke tro at det er noe å stikke hudet og sånne ting. Men janteloven kommer jo også av noe. Det er en del av det danske og skandinaviske som for 100 år siden han lagde dette her. Aksel Sandemos var det ikke. Så er det... Lenger og lenger og lenger tilbake i tid, det handler om dyder og viktige, førende regler og normer som var en del av en utvikling, kan man jo godt si, men det kommer fra noe. Vi vet også at de var ganske voldsomme, disse germanske folkegruppene. De feiret mye. De hadde tatt Italia. Først kom vandalene ned i Spania. Sveberne hadde vært der lenge. Så kom vissegoderne ned i Spania og vandalene videre nedover. Ordet vandalisere kommer fra dem, for de inntok Roma i romertiden på slutten. År 4-5 var det vel? Men det var flere som gjorde det, og rett og slett overrumplet Roma. Hvorfor skulle de ikke feire det? Men i året 1476 stoppet romeriket, det vestlige romeriket. Det østlige fortsatte jo. Da var det delt opp i to. Der har vi en periode, for nå er vi inn på den kronologien rett og slett, hvor for år 2000 For 2000 år siden så begynte det å bli alvorlige gnissninger mellom romerike og romerske soldater, og disse germanske folkestammene som det ble kalt. Og litt av bakgrunnen til det er at begge sider ekspanderte noe voldsomt, men romer ikke på en annen måte. Mens de germanske folkegruppene, som jeg kaller skandinaviske, de var allerede i en fase hvor det ble flere og flere. Det ble varmere, de hadde jern, de hadde masse handelsvarer, de hadde rikdom, og de hadde en sterk, sterk krigerkultur, og konkurransesamfunn og klankultur. Så germanerne, er det da snakker vi, holdt de til i det vi tenker på noe som ... Nordeuropa, eksklusive Skandinavia, altså Tyskland, Polen, Benelux, er det der skandinaviske folkgrupper har vann med germanerne? Det finnes, hvis man ser på utviklingen av germanske språk på Wikipedia, så kommer det på en ganske bra kart. Og da kan man se i løpet av eldre jernalder, som vi snakket om i forrige episode, altså etter at Bronslandet sluttet, der skjer det noe. På grunn av de krisene som var da, så ble det handels... Handelen sluttet jo helt. Og så ser vi at mange folk døva, og mange folk vandret. Og nye konstellasjoner kom fram, og det var konsolidering, og det var... Endring av språk, masse endring av språk. Språkskifter kom inn, sånn som i det tyske språket. Men i løpet av de tusen årene, frem til år null, så er det noe som skjer, og vi ser at det begynner å bevege seg. Det er De germanske språkene begynner å bevege seg ut av det området som i dag er Skandinavia, med Schleswig-Holstein, det saksiske området oppe i nord der. Det kommer folk ut, goterne kommer ut etter hvert, men de første var Kimberi og Teutoni, som det heter. Derfor ble jo germanske folkestammer kalt for teutonere ganske lenge. Det ble forsterket tusen år senere, da de teutonske ridderne, som var tyske, ble etablert som en ridderorden. og var ganske voldsomme med kristendommen i Øst. Men når disse kom i Sørover, så var det selvfølgelig måtte de krasje med romerike. Og romerne, den overgangen der, hvor de går fra å slåss mot dem til å begynne å leie dem som leiesoldater, og prøver seg på å splitte og herske og sånne ting, var jo veldig interessant. Og det er her i denne perioden hvor vi også, siden du snakket om høyde i forrige episode, hvor vi ser at gjennomsnittshøyden til den romerske soldaten øker da. Minimumskravet for hvor høyde man må være for å være soldat. Og det har jo med at disse såkalte germanerne kommer inn da, som var høyere. Men de kommer inn da med en krigementalitet som er helt sinnssyk. Som vi fortsatt kan spore i dag. Og som er en del av en konkurransmentalitet også. Absolutt. Det er en veldig fin overgang der fra normanderne i Sør-Italia til de norditalienske bystatene, altså fremveksten av bystatene og konkurranser dem imellom. Det perfekte forholdet for konkurranse mellom enheter, enten det er land eller byer eller steder, sånn som Norge svarer Danmark da, hvordan konkurrerer vi? Sund konkurranse, ikke sant? Det er veldig interessant fra denne perioden her. Men i bunn og grunn så har vi folk som vandrer selv over, og så skjer det veldig mye, Og så blir det på tidspunkt, både på 300-tallet, men spesielt på 400-tallet, så blir det til at germanere slåss mot germanere, når disse Atilla-hunderne kommer inn. Så får han med seg masse Atilla. Det er jo også et gotisk navn, vil jeg merke, så det er også spesielt. Lotte Heddager, den arkeologen, hun mener at etter at hunderne tapte, og Atilla døde, så slo mange av hunderne ikke bare seg ned i Ungarn, altså Hungary, hunderne, Men i Sørskandinavien også, i Sverige. At det er en del der. Og det er en del i Skandinavien som, vi ser genetisk at det kan jo faktisk stemme, men det er jo veldig interessant. I den vikingstudien i Nature, som jeg var med på med disse danske genetikerne, så er jo et av sporene, et av resultatene, er at vi ser innvandring til Skandinavien før vikingtiden fra Sør. - Er det altså det kapittelet hvor Asle Tøye skriver om bygdeborgen og sånt, om mulig du kommer til det nå, hvor det kom det et folk, for de som måtte huske det, og kan gjerne måtte hoppe tilbake når de skal høre det, det er jo interessant i forbindelse med dette også. Men det er liksom på samme tid, ja. - Det er den perioden jeg snakker om, 300-tallet, 400-tallet, 500-tallet. Vi ser en del graver over hele Norge, men også i hele Skandinavia. hvor krigere er begravet med romerske sverd og hva det skal være. Det er også en annen ting som er interessant i, hvem var det som sa det? Det var en arkeolog som fortalte meg at det var veldig mye handel og Og vi hadde jo fortsatt veldig mye å handle med, og mange av disse germanske folkestammer som kom ned hadde sterk kontakt med Skandinavia, og dette hadde også å gjøre med handelsrutene. Herulerne er et veldig godt eksempel. De kontrollerte jo handelsrutene gjennom en sånn pass fra dagens Slovake og sørverne gjennom Østerrike. Det var en veldig viktig sånn handelsvei. før de slo seg ned på Balkan. På Balkan så opplevde de at de mistet sin blodlinje, for igjen så er dette klansamfunnet som er basert rundt en hersker, så de trengte en av sammen blod, Da måtte de ha en fra det samme blodet i Skandinavia, så de reiste over sjøen til Skansa, og så fant de en som var av samme blod som han som hadde dødd nede på Balkan og ville at han skulle være konge. Så viktig er det, eller var det for dem, skal jeg fortelle deg, da de kom ned igjen til dagens Tyskland cirka, så døde denne personen, og da snudde de og hentet broren, og så reiste de ned til Balkan. Og det har vi fra en ganske samtidig kilde, det er 500-tallet det her, men det er veldig spesiell at de hadde kontakt i så mange århundre, selv om det var lenge siden de dro fra Skandinavia. Så dette har med handel å gjøre. Og vi ser at når folk i Skandinavia Hadde vært i sør på å komme tilbake, så hadde det jo med seg impulser selvfølgelig. Det er mange som snakker at runene kom jo på grunn av sånne impulser, for eksempel. Eller at kanskje språk ble påvirket av det til en viss grad, eller handelsvarer. Arkeologen jeg snakket om, han nevnte at i Trøndelag alene er det fullt ut mer... glass fra romeriket, enn i hele romeriket. Tenk på det. Det er ganske voldsomt også. - Hvor var den? - Trøndelag. Hele Trøndelag. Også arkeologiske funn fra denne perioden. - Kjøssom da... - Det mange ikke er klare over er hvor mye handelsvar vi hadde i Skandavia. Skandavia har hatt en veldig spesiell situasjon. Det er derfor jeg mener at Norgesystrene startet jo ikke med Harald Håfagre. Fordi Norge, Skandinavia har hatt en veldig spesiell situasjon i Middelhavet for eksempel, i bronsalderen, det vet vi jo, det har vi snakket om, men også i denne tiden her. For ikke bare var det jern og redskaper av jern, våpen og redskaper, men det var enormt med handelsvarer. Graksing, vet du hva det er? Nei. Graksing er... Oppe i Finnmark er det masse sånne, ikke bare fangskroper, men langs kysten er det mange hellegroper som de brukte, og dette var mange steder, havpattedyr som det var mye av, inni Østersjøen også helt innerst, i Bottenfjorden, eller i Bottenvika, der har du sel for eksempel, eller valras, eller mange forskjellige havpattedyr. Hvis du tar og fanger dem, sånn som på Loppaøyet har jeg vært til å ha sett, det er morsomme hellegroper, Så slenger de bare det døde dyret opp i en grop og koker det. Brenner det, så koker det, for det er det fett som kommer ut. Hvis de gjør det lenge nok, så blir det til olje. Så samler de olje i skinn, en sånn skinngreie, Og så lar de det størkne, og da blir det en perfekt handelsvare. For du kan transportere det. Og den oljen der var kjempeviktig, altså. Kan sammenligne med valfangsten og den oljen de fikk utafra. Og det brukte de blant annet på skipene, for at de skulle gå fortere i vannet, men også for at de kunne dra det over land. Graksing heter det, når du grakser skipen med olje. Sånne ting. Og dette ble mer og mer viktig inn i vikingtida, selvfølgelig. Men det fikk du fra halvpattedyr, som du fikk oppe i nord, for eksempel. Det gjorde at de kunne dra skipene langs landet på en mer effektiv måte. Alle dragsegnene vi har i Norge, det er kjempe mange av dem. Det lønte seg jo veldig ofte. Det er veldig morsomt å se, men så har vi også mange spor av til og med på runesteiner, også i Norge, så har vi spor av folk som har vært i tjeneste i utlandet, eller vært langt unna å komme tilbake. Og mange rike gravfunn, hvor du finner sånn som på Ringerike har du denne Sætrang-graven, hvor du har enormt mange flotte perler og grav og hva det skal være, men mange er jo fra enten Irak eller Iran, altså av disse perlene, det er sånn langveis fra, men vi hadde mye å handle med. Og rett ved Sætrang så er det også Jermundbo, hvor denne hjelmen Jeg har funnet det eneste ordentlige vikinghjelmen i Norge, og det er det han Frans Arne Stylikar, som er en ganske dyktig arkeolog, har nå vært ute før jul og lurt på Han mener å ha funnet gode indikasjoner på at det var et tegn på normen som tjeneste gjorde hos det russiske først. Drusina ble det kalt. Det er en hirde, og det er masse historier om det, som var sånne beskjerkere. De har egne ord for det i russisk, jeg holder på å si mytologi, men i russisk folklor, om disse gærne beskjerkerne som har fått russiske navn på det å være beskjerker. Jeg husker ikke hva det var nå, men Drusina var også en druse som var en hirdemedlem. Og så er det returnert i Skandinavia, og at han, Hjermenbo-mannen, på grunn av hvordan gravfunnet er, han har begravd inn slede og rustningen, brynjene er der, og hjelmene er der. Det er så mange likheter med tilsvarende gravfunn i Skandinavia. der var rusvikingene slå seg ned. Så det er veldig interessant. En ting med gravhaug som sier veldig mange andre også lurer på, hvorfor graver vi ikke bare opp alt? For det virker som det er veldig lite som er gravet opp. Og du kommer jo over det her hvor enn du reiser i landet, så er det nesten sånn du kommer over graver. Det er mange store hever også, som jeg gjerne skulle, nå med ny teknologi, så har vi mulighet til å se inn i dem også, uten å grave, ved å bruke georadar, til og med georadar på dronene har du, så du kan gå inn i skavver, hvor det er trær på disse hevene, så kan du se inn i dem også. Det har akkurat begynt å komme nå. Men de har vært veldig konservative på det. Og det er med rette, sånn som før i tiden, på 1800-tallet og sånn, da tok det en del gravehever, under denne nasjonalistperioden hvor vi skulle bygge Norge, ikke sant? Selvstendighetsperioden i Norge. Men de var ikke interessert i slett De trodde ikke de kunne få den, de visste ikke om det er NASA selvfølgelig da. Så det er masse sånt ble kastet. Og det er jo et godt eksempel på at det er kanskje smart og konservativ å ta det når du vet at det ikke ødelegger for mye. Men det er klart det hadde vært kjempespennende å oppnå ting, men det gjør jo det. Men det har jo med ressurser å gjøre. Altså Gjeldestad i Østfold, det er jo en utgraving nå. Der har du funnet at, var det 70 meter langt langhus, 75 meter, helt vilt langt. Og det er fra denne perioden her før vikingtida. Ja. pluss skip og ja. Dette her er jo sånn av alt vi bruker statlige kroner på. Altså det var jo hvor mange millioner kroner du trengte å hoste opp når vi liksom, vi kan hoste opp milliardbeløp til koronapakker og tester og liksom i en fei og vi har et bistandsprosjekt som vokser uten sidestykke. Når det virkelig trengs, så har vi milliarder. Du må være klar over at dette her er jo også en annen ting som har med identitet og nasjonsbygging og egentlig kontroll og makt å gjøre. Fordi nå er det litt sånn at mange i Norge er jo skeptiske til sånne som meg som hyller vikinger og synes vikingtiden var en fin og flott tid. For jeg ser litt annerledes på det enn de som har en stereotypisk oppfatning på hva en viking var. Og så er det mange som har virkelig behov for å si klart ifra at, hei, Norge startet på 1800-tallet. Vikingene, Harald Haar, Hårfagere og alle disse her, vi har jo ingenting med dem å gjøre. Det er jo fjern, fjern fortid. Det er like nærme oss som Alexander den Store eller Jesus for den saks skyld. Så vi har ingenting med det å gjøre. Det er en diskontinuitet som vi har jobbet, noen har jobbet veldig fælt med at vi ikke skal kjenne på det. Og jo mer det er gjort det, så føler jeg at jo mer har det ført til at folk har vært interessert i det. Fordi da er det noe der, det er en form for oppmerksomhet, omvendt oppmerksomhet, eller omvendt psykologi. Men det er jo det jeg prøver da, hele tiden, og det er det som gjør at jeg hele tiden blir kanselert da, det skal vi snakke om da. Å si at det er ikke noe farlig, altså om du liker vikinge betyr ikke at du er nazist, bare fordi nazisten likte vikingene. Og de likte det på feil grunnlag, de så på det som etarisk folk, og det er jo feil. og hvis vi sier det nok ganger så kanskje folk slapper nok av da sier det ikke noe er det det som er det store problemet her er liksom linken med høyreekstremismen, eller ikke høyreekstremismen men nazister og liksom den den ariske biten og Er det forklunnet hele greia i stampen? Dette er et større kollektivproblem i spesielt Nord-Europa. Et slags etterkrigsoppgjør som fremdeles preger oss, ikke minst i Tyskland og samme sted som der. Det å gå rundt med en dårlig samvittighet, som har blitt bygget opp under en sånn white guilt-scenario, det er også et narrativ, hvordan privilegierte hvite menn hovedsakelig har drevet på kolonisering og imperialisme og tatt over hele verden. Jeg synes det er et veldig ensidig narrativ som glemmer veldig mange andre faktorer i det samme narrativet som burde være med. For eksempel slaveri, at alle drev med slaveri før i tiden. Men det var jo de hvite mennene som i hovedsak da var med å avskaffe det. Men det er også en veldig forenkling, for det var veldig mange som var med på å avskaffe slaveri Men det var en del av renesansen og opplysningstiden og fremveksten av menneskerettigheter, godt hjulpet av franske og brittiske tenkere og andre. Og det er jo en tradisjon som er veldig fin. Og man trenger ikke være redd for det her, men jeg tror det er en berøringsangst, utvilsomt. Og jeg tror det er fordi man Man kan for lite, man er redd for at det skal tas til inntekt til ekstremister for den sags skyld. Man sitter med, man er kanskje litt sta av noen også, sitter med sånne ordentlige forutdatt holdninger om klasse og makt og kapitalisme, at de blander ideologien inn der, og da ender opp med det som Arne Nesk kaller for snusfornuft. hvor du prøver å gjøre, og alltid gjør ting verre. Se på Sverige, hvordan de har holdt på, det skaper jo masse. Det er utrolig at det er så mange nazister i Sverige, men det er kanskje så utrolig når du ser hvor redde man er at man gjør ting bare verre, og så blir den kickbacken, da folk blir enda mer ekstreme, selv om man prøver på det motsatte. Hvis man bare hadde slappet litt mer av og satt seg i: "Dette kan vi snakke om." Det hadde vært forferdelig selvfølgelig om den avforskningen viste at det var et herrefolk som var sånn som supermann, ikke sant? Og det bør vi alle slekte på, og derfor så bør vi alle være som oss. Men det er jo ikke sånn. Det er nesten som å si at alle andre land bør være som oss. Fordi vi har det så bra med sosialdemokratiet, og det er det beste. Det er verdier, ikke sant? Ja, alle burde ha samme bystandspolitikk som vi har alle. Det er en del av et narrativ som ikke er så heldig, og ikke er så realistisk. Men tenk deg, disse beslutningene eller vurderingene er jo ekstremt elitistiske og med... Og nesten på grensen til konspiratorisk også, at hvis vi åpner disse gravene og forsker for mye på dette her, så kan dette og dette skje, og da vil disse maktstrukturerne her sette spørsmål. Men så har vi bare spurt folk flest da. Folk flest nordmenn, vil jeg tro, er interessert i vår egen historie, vår vikingtiden, og har ikke de store perspektivene. Jeg tror bare folk kunne tenkt seg å lære mer om det. Hvordan skulle folk kunne sagt sånn, hei, vi har lyst til å vite mer om vikingtiden, kan vi sette av mer ressurser til å grave opp graver og forske mer på... Men er det bra? Er det bra med folk som meg som snakker positivt på den måten jeg gjør, og forteller om ting som skjedde for lenge siden som vi kan være stolte av i dag, sånn samarbeidssamfunnet fra steinalderen som er relevant for hvordan vi jobber i business i næringslivet i dag. Er ikke det farlig da? Det er i hvert fall uholdbart at det skal at det avhenger av enkelpersoner, ildsjeler som deg selv da som på en måte liksom i det ene dagen bare sånn, nei faen nå er jeg så drittleide her nå går jeg og gjør noe helt annet og så liksom at at det burde vært mye... Det er en frykt for noe uvisst her. Jeg tror det er det det går på. Jeg tror det går på kontroll, og kanskje på makt også, men på kontroll, at man er redd for at ting skal skli ut, fordi man frykter et sånt nazist-spøkelse, og det er en misantropisk oppfatning, en manglende tro på menneskets godhet. Det synes jeg er kilen. Det er der vi må sette fingeren, fordi... Det er litt feil. Jeg tror hvertfall at jeg er ikke noen bystandtrop, og jeg tror at hvis vi mennesker kan styre og ha stor grad av frihet i vår personlig liv, så vil vi søke å skape bedre liv for de rundt oss også. Ikke bare de nærmeste, men vi vil greie det, og spesielt om vi har røtter i behold med dyder, og de har vært en god gentleman, og smilet til folk nødvendigvis, og ikke la oss styre for mye av ideologi? Eller er vi, jeg spør deg, jeg spør åpent, er vi sånn fluenes herre mennesker, hvor hvis vi får råde helt fritt, uten en stor stat, vil vi da skape forferdelige tilstander og folkemord og sånne ting som nazistene har holdt på med, det kommer til å gjenta seg. Det er jo egentlig det det store spørsmålet er. Skaper vi samfunn med flere misantroper som tror at alle mennesker er idioter? Det er typisk Norge, hvor det er veldig mange nordmenn som er flinke til å kalle hverandre for idioter. Står man bare der og er idiot, idiot, idiot. Men så står de også og sier idiot. Det blir harde fronter, steile fronter. Det trenger man ikke. Det er det jeg prøver å si at det er jo bare positivt å kunne snakke om å ta de vanskelige pratene, men av en eller annen grunn så er ikke det så enkelt, og det har jo litt med at det er veldig konformt til samfunnet vårt. Det er vanskelig å bryte med det etablerte, for det representerer en viss fare. - Det er jo også det jeg peker på med arven fra steinalderen og samarbeidssamfunnet, for ikke gå under. Plutselig er det en som har spist opp all maten som vi skulle leve av hele vinter, fordi han ikke hørte på oss andre. - Det er en aspekt, men jeg simplifiserer alt dette med forskning på vikingtiden og disse gravhaugen og sånt. Det skal tenkes så stort. Jeg tror folk flest vil ha vært opptatt av det historiske og være en kjærlig på hva som måtte befinne seg av beviser og utvikling rundt det historiske, rundt vikingtiden. Mens eliter og de som er... og sitter i maktposisjonen, er mye mer oppsatt av kultur. Hva er de kulturelle konsekvensene av å gå lenger inn i egen historie og identitet? Kan det ha noen kulturelle betydning? Folk har det endelig greiene. Folk flest tenker på vikingtiden som veldig lite kontroversiell. Jeg har opplevd at folk ikke snakker om vikingtiden. Det virker som det er på et nivå over som... Så får du på nivåer som jeg ikke deltar på engang, for jeg har aldri tenkt på vikingtiden så kontroversielt selv engang. Jeg håper det, og jeg håper det er rett. Men dette her ble jo etablert på slutten av 60-tallet, og det handlet om kontroll. Vi skulle kontrollere historien, og det var da denne... myten også skal etableres som at Norge var et fattig land før sosialdemokratiet, men da sosialdemokratiet kom, så ble alt bra. Men før det var vi ingenting. Akkurat som det fanns ikke Norge, det er Norge for tusen år siden, ikke det samme som Norge på 1800 år siden, der er det århundre mellom som ikke har noe sammenheng. Jeg tror det dreier seg litt om kontroll, og husk på da jeg fortalte om da jeg tok masteren min i historie, jeg fikk ikke lov til å skrive om vikinger, for det var elitisme. husmannen var mye viktigere og relevant, og så skulle jeg skrive om handel, og det ble jo helt feil, for det er jo kapitalisme, og DNA var jo bare bullshit, det måtte du ha som appendix, ikke sant? Og når jeg går imot det, og gjør det likevel, så er jeg en oppvigler. Da skal jeg i hvert fall ikke på innsiden av akademia, for eksempel, ikke sant? Så det her har vært så veldig, jeg kjenner mange eldre mennesker som har fortalt meg med, unnskyld, - Det er fantastisk å høre på ... Det var T-en din. - Det var Inge Fern som kom snikende sted. - Jeg kjenner mange, du har jo Paul Steigand her og sånn, men det er mange som har vært med på ML og sånt på 70-tallet, og fortalt meg hvordan de helt målrettet gikk etter de viktige posisjonene innen akademia på 70-tallet. De skulle besitte de posisjonene for de skulle ha kontroll. Ikke noen enkeltes makt, vi skal ha kontroll. Vi skal styre narrativet, hvordan vi skal tenke, og det er det jeg snakket om i den første episoden vår, med hvordan ting går på en 20-årssyklus, på akkurat det der. På 90-tallet hadde vi litt av det samme, og på 70-tallet hadde vi det veldig, og nå har vi det igjen. Og da er man redd for å miste kontroll, for da går det ut til helvete antageligvis. Og det er litt den der misantropiske oppfatningen, eller frykten, som man lar styre. Og den er alarmisk og nesten er manisk, i hvert fall litt sånn panikkarta. Og jeg er enig med deg, det trenger ikke å ha det. Og spesielt ikke når sånne som meg forteller om forskning som bør berolige folk, da. Men det skal vi ta en siste episode av. Jeg skal fortelle om en annen arkeolog som anklager meg for akkurat det her. Han sitter da med en oppfatning om at han tror at vikingene var helt forferdelige. Og når jeg hyller de som var helt forferdelige, så er jeg en kirkebrenner, satanist, og behandler meg som en sånn. Og så ringer han rundt til samarbeidspartner og sier «Hei, dere må ikke jobbe med stullet». Hva er det som går av der? Det skal vi snakke om da. Men litt av grunnen, for nå er vi jo på jernalderen opp til vikingtiden. Litt av grunnen har med hva som ble først skrevet til vikingene. Og det var det munkene som skrev. Slaget på Lindisfaren og sånn. Og der har vi starten av vikingtiden har det jo vært betraktet som, men det var jo ikke det. Det var jo vikingtid før der også. Og vi vet jo i Østerled så var det jo vikinger på 740-tallet i Østersjøen. Skal vi se, hva heter han igjen? Det er en på NTNU som var veldig flink. Han hadde en kronikk i Midt-Norsk debatt, eller adressa var det også. Vi må revere lades rolle i Midt-Norsk historie. Aksel pekte på at Akkurat sånn som i Danmark og akkurat sånn som i Sverige, så ser det ikke noe særlig forskjell på vikingtiden før vikingtiden. Nei, jeg mener på tiden før vikingtiden. Hvis man ser på vikingen som en handelsmann og reisende og bosetter, som reiser og bosetter seg, og kriger. Men hvis man fokuserer litt mer på handel, så er det vanskeligste forskjell på vikingtiden og den tiden før i Danmark. Og den avkommende debatten i Danmark om at man har lyst til å ta bort ordet vikingtid, vi vil kalle det for noe annet, så kom det frem og sa, vi må se en litt annen del på det. Og i Sverige sier de det samme, vikingtiden startet ikke med Lindisfarne, vi ser masse i et flertidig år før, og vi ser også spor... på 300- og 400- og 500-tallet, som ligner veldig på det vikingene gjorde. Men hva er det som definerer at vi har jernalder i vikingtid? Hva innebærer ordet vikingtid? Ja, for det er ikke det samme i andre land, altså på kontinenter, ikke sant? I Norge så har vi middelalder og høymiddelalder, og vi har lydalder, litt annerledes tidsstadfestelse, og det forkludrer du også litt. Jeg skulle bare nevne Aksel Kristoffersen, som grunntal hadde kronikken ute, jeg sa ikke det ferdig, men det er fordi han peker på handel med brynesten, som ble produsert i Nidaros, i industriell skala, helt på starten av 700-tallet. Det har vært kjempeaktivitet i Nidaros, og det er grunnen til at ladehjernene kom nordfra og kom ned til Nidaros og begynte å ta over der på lade. Det er fordi de skulle kontrollere denne handelen, og brynesteinen har vi da funnet over hele Skandinavia, som de brukte til å slipe våpnene og redskaper. Så det var kjempeviktig, men i denne perioden var det også veldig mye handel som kom ned fra Nord-Norge langs kysten, og som gikk opp Skjørdalen gjennom Mereåker, og så på Elvende, ned til Østersjøen. Der ble det koblet på den ravruten, hvor rav som ble slaktet ned til Romerike. Det er jo århundrer før, men på grunn av den store, store krisen som skjedde i år 536 og 541. som endret alt. Som jeg nevnte, som vi startet med at det har vært en kris i hver av disse periodene, så ble språket endret, masse folk døva, nye maktfaktorer kom opp, sånn som den islamske robringskrigene som skjedde, og frankerne som ble store, og andre, og nye handelsruter ble etablert. Og da kom også ny teknologi fram, og seilskipene begynte å komme på 700-tallet, og handelsvarene ble avfraktet ned langs kysten av Norge, i stedet for østover, og handlet ble mye mer orientert mot England og mot frankerne, og friserne var sentrale der i dagens Belgia. Det kan være viktig å presisere at når du da sier i stedet for å ta den østlige ruten, og det kan være interessant å forklare det nå, for jeg har sett du gjøre det på kart og sånt da, fordi før så var det vanlig da å gå nedover norske kysten og så skjære inn i Trondheimsfjorden og kjøre mot Baltikum. Ja, og dette er jo da sånn støttenner og sånn fra disse halvpattadyrene og og valgrås og olje og skinn og masse sånne ting som det var nordpå. Og det var i Østersjøen også helt innerst med sel der. Og alt dette ble fraktet ned. Det var kjempeverdifullt utlandet. Også jern da. Og jern hadde vi fra hele Sør-Norge. Og han vannmannen som du har her på podcasten, altså Terje Tvett, Han gikk litt i sporene hans, jeg har veldig stor respekt for han, men det er jo vanvittig hvor du kan følge elvene nedover Drammensvastraget, eller Glomma-vastraget, eller ned til Ringerike til Tyrefjorden fra Sperehilden og Randsfjorden. Så kan du se bygdeborgene som ligger, siden vi snakket om bygdeborger, ligger liksom som perler på snor nedover. nesten så man skulle tro at det er flere grunner til at det var bygdeborger for å kontrollere handelsruter og verdifulle handelsvarer, altså jern som kommer nedover fra Gjeilo, fra Hallingdal, men opp fra Dalstøkene så kom det jern ned, og så ble det samlet opp, og så var det Både dette fraktes ned når det er høy vannstand, så jeg ser for meg at bygdeborgene også har vært brukt til å kontrollere disse handelsvarene som har vært fraktet nedover. Og så har det endt opp, da kulminerer det nedover Tyrefjorden, både på Ringrike og Modum, eller over og nedre Eiker, hvor vi har de fleste våpenfunnene i Norge. Og så er det da spørsmål, disse kongene i Borrehaugene, kontrollerte de det også? For de var jo der også, ikke sant? Og da kan man lure når man vet at Hansa Svarte og hans slektinger, de lå jo i Borrehaugene, og Hansa Svarte var på Ringrike. Hvis du følger vannveien hele veien ned, som handelsruter, og så er spørsmålet mitt, det var kanskje ikke handelsruter engang. Kanskje det var produksjonslinjer, rett og slett. at de kontrollerte helt opp til Vang, hvor hun der er gydet til Håral Håfagre ble hentet ned. Og så gikk det også til Vestlandet, selvfølgelig ned elvene den veien. Men alle disse stedene så var det en enorm industri av jernproduksjon, helt fra da vi startet her i programmet nå, fra da Norge ble selvforsynt på jern. og så blir det fraktet nedover. Bygdeborgene kan da både ha checkpoints for å sikre at lasten kommer seg frem, og holder konkurrerende, eller på en måte piratskiper, folk som prøver å stjele lasten med nok sluser til at de ikke kommer nærme nok. Du kan fort rømme, og du kan forsvare deg fra en bygdeborg, så det er jo åpenbart viktig. Men jeg synes det er interessant, jeg kjører mye til Vestlandet og Pallingdalen og over Hemsedalsfjellet, og jeg synes det er interessant å se disse bygdeborgene som de stadig finner nye, men det er jo Bromma her igjen, og og man ser dem oppover, så det er nesten som man skulle tro at hvis du fyrer opp et bål, en varde, på toppen av hver bygdebåg, så ser du det. Romerike, der er det fem bygder. Nettopp, ja. Og hvorfor det? Jo, det er fra sifra når det kommer handelsvarer nedover, som er så dyre på last. Og så når det kommer til Ringrike, så er det på Hønefoss, så er det to fosser. Og Hønefoss heter Veienfoss. og veien var jo gården på den tiden, og den urgården heter jo V, og det er på samme sted. Og urgården V ligger rett ned for to bygdeborger, Ormekula og, ja, den andre husker jeg ikke, men det var der Asle og jeg var, som han skrev om i boka si. Ja. Og jeg har sett hva han skrev i boka, men hvis jeg kan få si min versjon, så tenker jeg at her, når man vet hvor de to fossene var, elveløpene, de gikk jo forskjellig, de har jo forandret seg på 2000-året, det er klart vi vet ikke hvor elvene gikk. Men fossene, de har ligget sånn cirka akkurat der. Og når du kommer ned med den dyreballassen, så må du jo løsne av Og så er det perfekt å komme gjennom de to bygdeborgene, for det er 70 meter mellom dem, og så er det sånn juv nedover der. Jeg oppfordrer metallsøkere og sånn å gå og se etter om de finner metall der, for det er en god indikasjon på at de har fraktet alle handelsvarene ned, og så er det veldig lett å forsvare. Hvis det kommer et skip eller noen folk som skal ta det hjernen, for det er så dyrebart, så kan de forsvare det fra toppen der. Du kan kaste steiner ned og hva som helst. Du får ikke fraktet det tunge hjernet, den myrmalmen. Du får ikke fraktet det vekk derfra uten å bli angrepet. De to du nevnte nå, så går det en elv igjen mellom de to i dag? Nei. Det gjør ikke det, er det tørt nå? Ja. Så da kan man gå der og ta en metalldetektor? Ja, teorien min er at det har vært kjerrer som har blitt fraktet nedover der, og når du kommer gjennom der, så kommer du til urgården V, hvor du har kontroll på alt. og så er det en teori i at Tyrefjorden lå kanskje litt høyere opp, men i hvert fall ble fraktet videre nedover, og hvis det ikke var bare handelsvarer som liksom ble handlet lenger ned, Det kan også være, men da er det mer mikrosamfunn. Det jeg tenker er at her var det noen som helt nede ved borgeret hadde kontroll på det hele, og det gjeldt alle elvene oppover. Det er derfor du finner viktige, viktige gårder og religiøse sentre på steder som Steingård ved Hamar og Jøvik, og der er også Helgeøya, og så er det Helgelandsmoen, altså Helleland, Helligøy, og Nordurhav som er et kjempeviktig sted på Ringerike, og Steingård der også. maktsenter som vi vet om. Dette er før vikingtida, det var der disse kongene slo seg opp. Det er ikke tilfeldig at det var sønnen til Harald Halstrand Svarte som var den som ble enekongen, fordi han kommer fra et av de mer mektige stedene. Hvor også den Jermundbo-ridderen ble gravlagt og Sætrang funnet fra før vikingtida. Også er det enormt rike funnet. Og på veien har du et sånt kjempestort langhus som heter Veien, rett ved ved. Og masse gravhaver og... som er fra samme tidsrom. Så det er utvilsomt mektig. Du vet hvor gården var i brannsalderen, den var så stor, enorm urgård, og det er et veldig godt eksempel på hvordan det har vært store deler av landet, hvor det er kontrollert det jeg tror var produksjonslinjer for å frakte da jern ut av landet som handelsvare. Det høres veldig spennende ut. Men du sa at du - De bygdeborgene oppdages, og så flere og flere. Er det flere i år? - Ja, det er hele tiden nye. Vi fant en nylig. Den bromma er ganske ny, den bromma oppover Hallengsdalen når du kjører opp mot Hemsedal. Eller Gol, da. - Men ligger de helt ned på grunn? Er de som plukker fra hverandre fullstendig sånn at de bare ligger veldig hjemme i terrenget? - Noen er jo ... Det er en veldig fin Facebook-side som heter Bygdeborgere i Norge. Den er kul å følge, for det er masse sånn. Det er folk som drar ut og finner hellristninger og ... og mye rart, altså vi har lagt av at bygdeborger er ganske kule, og jeg skulle ønske vi kunne på så frivillig basis ta oss rydden av bygdeborger. Romerike er veldig spennende, fordi det er fem innganger til Romerike, og ved hver inngang så er det en bygdeborg, eller det er to da på den som går mot Oslo, Og i prinsippet så kan du, hvis du rydder de bygdeborgene, så kan du se de fem bygdeborgene. Du kan liksom ha sånn varder, eller du kan ha et lasestrål, enn du vil, mellom de bygdeborgene som hadde vært på ringeriket. Gjerderum og Gardermoen hadde hatt sånne lasestråler over huet for å markere, ja, Gud hjelp meg, jeg håper ikke det er noe sånn voldsomt stjerne eller et eller annet sånn mønster, det tviler jeg på. Men det var jo en konge der som hadde kontroll på romeriket. Ja. Og sånn har det vært i den legendetiden som vi kaller det, før Harald Hårfagre, da disse legendekongene styrte landet gjennom småkongedømmer over hele Skandinavia. Og det er en arv som går tilbake inn i romertiden, hvor han var kjempeviktig. Og husk på, jeg nevnte dette her med hvor du finner høye fjell, Det er der du får god myrmalm, hvor du finner høye fjell. Og det er bare i fjellene i Nordeuropa, så er det mellom Norge og Sverige. Det er massevis som kommer ned, og det er derfor... langt opp i Østersjøen, Forsa, etter det der, og Høgom. Der er det noen av de rikeste og mektigste områdene i Sverige. Og mange av de, akkurat som Ladehåndene, reiste ned og ligger, deres etterkommere ligger i Uppsala-haugene, disse store gravehaugene som er der og ble de første svenske kongene. Ynglingene som også de norske kongene visst nok stammer fra. Så man kan jo lure på hvor organisert var det her, Og jeg tror jo mer jeg ser på det, så tror jeg det var veldig organisert. Norge er ikke noe sånn kjempestort land. De hadde oversikten, og de hadde full oversikt over hva som skjedde i utlandet og på kontinentet. Og de hadde også full oversikt med den ekstremt sterke orale kulturen, muntlige tradisjonene de hadde, og hva som hadde skjedd i bronsalderen og alt. Jeg er helt sikker på at de... Men det er da disse avbrekkene, det forteller oss mye. Vi vet hvor mye norsk språk endrer seg etter Svartedauen. Vi vet også fra år 536 til 750 ca. så var det krisetid i Europa. Det var ekstremt dårlig klima. Da hadde det fimbulvinter i vinter i tre år fra år 536 på grunn av to vulkanutbrudd med korte mellomrom. Og da er det sånn, himmelen er dekket og ingenting vokser og alt dør, ikke sant? Masse folk døver, og så allerede i 541, noen år senere, så starter den justinianske pesten, en ny bullepest med Yersinia pestis, bakterien, og dreper av masse folk, så der opphører all handel. Så plutselig er det jo ingenting, ingen har handel med, det er ikke noe vits å drive og produsere noe heller, og alt ender seg radikalt. Voldsom transformasjon i Europa. Og det var jo helt til 7.5. den mini-istiden som de kaller det. Men også pesten kommer tilbake med den mellomrommet, akkurat som Svartedauen gjorde det. Og jeg tror at skille her er fra år 5. til 6. Helt til frankerne begynte med ny handelsrutter ved historien. Og da Karl den Store kronet seg til tyskromersk keiser den første i år 800, da var kristetiden over. Og da skulle han begynne å svelte kristene i Skandavia. Og da startet vikingtiden. Og det er det en forsker, historiker, som har vært kjempeflink til å formidle om i Norge, og det er Torgrim Titlestad. Han har skrevet mange bøker om det. Så det er reaksjon på det som skjedde i syd på, at da skal det da være som en trussel, at det fyrte i gang også... en motreaksjon i form av vikingtiden? Ja, jeg ble litt fascinert av det før jeg var historiker, for jeg leste Kampen om Norveien, eller Norvegen, som var Torgen Titlestads første bok om det, i 1996. Det var skikkelig øyeåpne. Når jeg satt der og sa, hva er det jeg har lært på skolen? Det står jo ingenting om det her i historiebøkene, og det er jo mye mer logisk. Og så leser jeg mer om det, jeg leser om han presten, som etter hvert ble biskop, Alcuin, som eidelindisfarne. Han kontrollerte det, det var jo pengemaskiner her for Frankerkongen i England. Og anglerne og sakserne, hvordan de kombinert med kirken i ordentlig Max Weber-ånd, tjente seg rike og ble veldig mektige, mye makt, på grunn av at de utnyttet kristendommen. Det var det vikingene etter hvert begynte med selv, normanderne. Da de kom ned til Normandi, så brant jo vikingene klostret først og plindret dem, før de skjønte hvor smart det var å ha klostre og kirker og katedraler. Da ble de verdensmestere i bygget, som de også fortsatte med i Sør-Europa, altså Italia. Og i Midtøsten, men det var det ikke så lenge. Så det er jo en sånn fascinerende historie man kan se på. Når Karl den Store i år 784, var det vel, halshugget 4500 saksere på en dag. Saksiske menn. Hvor da i Europa da? I en liten by som heter Verden ved... Rett sør for danske grensen, datidens danske grense, i det saksiske området. Hvor grunnte det? De ville ikke bli kristne. Det var saksiske, frankiske, saksiske kriger. Dette er betegnet også etter den krisetiden, når man skal begynne å bygge seg opp, så er det nye konstellasjoner. Det var en gang i tiden, så var disse utvandrere fra et større Skandinavia, Og så etablerer det seg for maktsfaktorer, men så begynner det med denne konkurransegreiene. Og så blir det ganske hard core, for det er jo krigere. Og så er det masse innovasjon og nyvinning. Og det er her jeg kommer til, vi har snakket om jeger, vi har snakket om kriger som er indoeuropeerne, og det som vi får her, som vi kunne kalt for germanere eller vikinger, vi kan ta å si viking da, det er en innovasjon- en innovasjonskultur som er ganske sterk, og en rådskap som er ganske voldsom, som gjør at veldig mange av de landene vi kjenner i dag ble etablert på den tiden. Altså navnene. Det frankiske riket straks over hele Europa, eller i hvert fall Vesteuropa. Og da Karl den Store døde i år 1814, så i år 1843, da ble det en sånn borgerkrig mellom sønnene, i år 1843 så var det tre gjenlevende kvinner sønnesønner som delte Frankrike mellom seg i Vestfrankrike som ble Frankrike i Midtfrankrike som ble Italia for det gikk helt ned til Italia og helt opp til Belgia også Østfrankrike som ble Tyskland og sånn ble de tre landene skapt faktisk kan man si da selv om Italia kan man jo også si, men altså navnet Italia det første italienske kongen var jo etter år 476 da disse germanske folkgruppene kom ned dit Så da har du en helt Europa som begynner å etablere disse kongedommene, og disse aristokratiene som er etablert der, de er bevart helt opp til nåtiden, faktisk. Dette er blått blod. Og vet du hvor blått blod kommer fra? Nei. Det er goterne, som etter hvert ble etter visse gotere, og dro inn i Iberia, altså dagens Spania og Portugal, og tok over der etter vandalene. Sveberne var der også, de var helt oppe nordvestre hjørnet i dagens Galicia. Men de tok over, og så gjorde det sånn som vikingene gjorde, rusvikingene, nordmannene. De gifta seg med lokaleliten, etablerte et nytt aristokrati med sine egne. De hadde sine egne navn og sine egne språk. Etter cirka 100 år gikk Erik over til å bli Pelayo. som var den første som startet med the reconquest of Spain. Erik, eller Erik da, Kong Erik, visse godter, han hadde en lovkode, så Euriks lovkode, det er sånn germanske lovkoder fra Noreuropa, som de hadde for seg selv, Mens de romerske lovene var for resten av befolkningen. De var på toppen av det der hierarkiet, ikke sant? Og hvis du skulle inn i aristokratiet i Spania på det tidspunktet der, så måtte du ha blått blod. Sangria, azul. Og det er når huden din er såpass lys at du ser de blå blodårene. Det er blått blod. Ja. Og det er ganske betegnende, for det er det aristokratiet som ble etablert over hele Europa. Og i Søreuropa så var det, det var jo flere andre steder da, men altså lombarderne, de hadde jo kontroll på hele Nord-Italia og bystaten og sånn. Normanderne hadde kontroll i Søre-Italia og blandet seg lett med lombarder etter hvert. Også goterne etter hvert så kom de inn før lombarderne i Italia Men ble drevet ut av lombarderne, og visse godterne var i Spania, og så var det Balkan. Men i Nordeuropa er det over det hele. Alt ble sammensatt og mer komplisert, og plutselig endte vi middelalderen. Det er fascinerende. Jeg kunne hørt på dette i timesvis. Ja, nå har jeg pratet mye. Ikke for mye, da. Nå ble jeg bare sittende og bare ... å nyte historiens gang her mens du snakker. Hvor skal vi fortsette? Hvor skal vi grave oss noe dypere nå? Nå har vi begynt oss gjennom den yngre jernalderen. Gjennom vikingtiden. Vi har ikke snakket så mye om vikingtiden. Vi trenger ikke det egentlig. Det jeg peker på er mønsterne som går igjen og igjen og igjen i løpet av denne tusenårsperioden. Det eneste avbrekket er en skikkelig diskontinuert med en ordentlig krise hvor veldig mange mennesker dør. og klimaet blir mye verre i en periode. Men det går over, og så kommer det noe nytt som består av det gamle. Da kan man lese eddene og se hvordan det er, som historiker, som jeg nevnte i den første episoden, og så se gjennom et sånt glass som ikke er klart, og se noen bosser gikk til å prøve å pusle sammen disse mytene. Men jeg vil gjerne avslutte med troll. For jeg nevnte at jeg holdt på å lage en ny YouTube-video på kanalen min av Viking Stories om troll og myten til troll, for vi snakket litt om høyde. For det er litt interessant å tenke på disse høye menneskene for 2000 år siden i Nordeuropa, som la et skikkelig spor etter seg. Det er jo, i og til det er sagt, når vi snakker om de eldste kildene, så snakker de også om ganske mange kjemper, høye folk, som de kalte for jotner. Jeg vet ikke om du er klar over det, men vi har en veldig god kilde på hvor Jotunheimen lå. Tror du Jotunheimen lå der det lå nå? Du har sagt det til meg, så jeg vet egentlig svaret her. Ja, det var ikke så spennende. Det kunne du spilt med. Det er kanskje mange... som tror at Jotunheimen alltid har ligget der det ligger i dag, men det var han som var så flink med ord på 1860-tallet, Osmund Vinnje, som var fordriver for å plassere Jotunheimen der det ligger i dag på grunn av engelsturisme. Turisme? Turisme, ja. Folk som skal opp i fjellene. Hvilket årstall er det på en måte det her? 1860-tallet. Enormt med brittisk turisme som startet på 1860-tallet, og Sundmørskjellene var det veldig mange på 1870-1880-tallet, som besteg fjell. Så turisme begynte så tidligere? Ja, det var kjempeviktig det der. Og da passet det veldig bra på, der er Jotunheimen. puttre der, ikke sant? Men vi har en veldig god kilde i en herreleifssaga, heter den vel, hvor vi vet at de bruker gamle germanske benemninger, navn, Så vi vet at denne kilden er ganske gammel, og der står det ganske klart at Jotunheimen lå der det er til Finnmark i dag. Det er hvor isen aldri forsvinner. Og det er fem isbrere i Finnmark, så det er velgeinaren da. Men hvis man tar det som utgangspunkt, og så ser man på hele panteomet eller den nordrønne mytologien, så forteller det en historie som er egentlig litt av den historien jeg har fortalt genetisk nå fra bronsalderen start, nei, fra steinalderen, til der vi er nå ved slutten av vikingtida. da disse overleveringene ble fortalt, fordi vi må jo regne med at dette er blitt fordreid gjennom disse store krisene når språket ble sånn endret. Og dette er ting som, Thor Herdal trodde dette skjedde for 2000 år siden, men dette er ting som skjedde i vannsalderen. Så da har vi to store kriser med masse død, enorme språkeendringer helt sikkert, men også mytologien blir endret. Og derav dette her med myten om de ekstremt høye menneskene, og de som kom, æsende og vanende, kommer utenifra, østra, akkurat sånn som vi ser med dette indre-europeiske. Og de kan være de siste som kom, det kan være flere innvandringer, men det er de vi husker, fordi det var de siste som kom. De var høye, det vet vi jo, men de som var her var jo også høye. Gamle jakt- og jeger- og sankersamfunnet. Jeg fortalte om at vi har bare ett ord for disse gamle, og det er sel. Men det kan jo være vi har noen navn. At Loke, eller Embla, som ... Nei, det er Bestla, unnskyld, Bestla, moren til Odin, hun var visst nok joten. Vi kjenner mange skade, for eksempel, og vi har masse navn på disse. Og historien har alltid vært fortalt fra æsende vanenes perspektiv. alle de kjellene vi har, og det er ganske mange, og nå snakker jeg også om det germanske området, for vi har jo Vodin og sånn, altså Wednesday, som vi har ukedagene fra, Tuesday, Wednesday, Thursday, Friday, det er jo fra disse samme gudene, og hvis vi godtar, sånn som mange vikinger var overbevist om, at dette var mennesker i gang i tiden, som ble opphøyt til guder på et tidspunkt, mens Men så er det da gjenfortalt og gjenfortalt, opphøyet og opphøyet, og så har det vært kriser som har endret på alt, og så plutselig blir det en skikkelig mytologi ut av det, ikke sant? Men det har alltid blitt fortalt fra det eneste ståstedet. Vi har aldri fortalt det fra Jotunheimen og Sørøver, og vi vet jo så mye om de historiene. Jeg selv har jo lest når jeg var ung, og husker jo oppveksten der, når Thor kommer til Utgare og besøker Jotunene, og de er kjempesmartere, og de lurer han. trill rundt, men han er jo så sterk, men han er litt sånn bruse, og holder på å drikke opp hele havet deres, for han skjønner ikke at drikkeflaska hans, eller hornet, er koblet til havet. Eller han løper opp med en som er tanken, han kan aldri være raskere enn tanken, og han er så sterk og skal løfte. Uansett hva Thor gjør, så er det ikke godt nok. For de er smarte, de der oppe. Og det er fascinerende egentlig å lure på hvem er disse jottenene? Da Balder døde og skulle begraves, så fikk de ikke ut skipet som han lå i, for det skulle brenne skipet på havet. Så det måtte komme en jotten kvinne og hjelpe til å dytte ut. Men først og fremst så er denne nordrønne mytelkien full av eksempler på hvordan blandingen av to eller tre, hvis du har aser og vaner, har blandet seg etter at de kom til Skandinavia. Og så kan man si at dette er jo en germansk mytologi også. Ja, men det er derav den utvandringen fra Skandinavia. Så derfor har vi det i England og i dagens Tyskland også. Disse volus på disse gamle kjellene der, Bøyolf, ikke sant? Men poenget er jo bare at Det beskriver jo hvordan disse har blandet seg. Nå er vi inne på hypoteser, som jeg snakket med Gro Steinsland om det her, og hun synes det er kjempespennende kombinert med den nye DNA-en, for DNA-teknologien viser jo det, at det var høye folk oppe i nord som blandet seg med disse som da ble til guder, og at det var en formidabel motstand, det vet vi. For ellers hadde det blitt overkjørt, og disse verdifulle handelsvarene hadde blitt tatt over, for det skjedde ellers i Europa. Og grunnen til at det antageligvis ikke skjedde i Nordskandinavia, det har å gjøre med hudfarge og pigmenter og D-vitamin og sol å gjøre. Og først når de blandet seg, og det er det som står i den ene kilden, at det var Ymis land som var sør for Jotunheimen, altså i dagens Troms kanskje, eller det var det sånn, blandingsområdet hvor folk blandet seg. Til og med det står. Det er akkurat som da jordbrukerne først kom før brannsalderen til Skandinavia, var først når de blandet seg og fikk de to genene fra lyshud at de var best mulig tilpasset til å bo så langt nord. Men det å ikke ha den lyse huden og tilførelsen av D-vitaminer og nødvendigheten rundt det, er det så prekært? Ja, ja. - For å kunne overleve over veldig mange, så på en måte snakker vi i år, altså år 10, år 100. - Generasjoner, ja. For det har jo med ernæring å gjøre. Bare gå inn og se på D-vitaminmangel, så ser man jo hva slags tilstand det er. Og poenget, hvis det var litt skarp konkurranse, og det er det jo når det er litt vanskelig i utgangspunktet å overleve, for det er dårlig klima. Altså solen forsvinner jo, selv her langt ned i sør, så er jo solen borte ofte. Alt dør jo, så å si i november, så går rundt og depper helt til våren kommer. Så du er veldig, apropos tid, det er sirkulært eller binært, du må gjøre disse tingene, du må ha et visst sett med regler, måtehold, dyder, for i det hele tatt greie å overleve. Dette visste de gamle, for de gamle hadde regjert og vokst og hatt det bra i tusenvis av år, fra over 10 000 år tilbake. har de greid å overleve oppe i nord, og de må jo ha vært formidable når vi ser en så stor grad av dem sitt DNA i moderne mennesker. For de skal egentlig dø ut. Men de gjør ikke det. En ting vi har glemt? Ja. Det er jo sammenhøyde. Ja, men det passer jo fint inn akkurat nå. Fordi jeg var jo utrolig redd vår gang. Jeg stakk hånda inn i et vepsebol, trodde jeg, for noen uker siden. Jeg skrev en kronikk i Nordnorsk Debatt om det samiske, men det var så mange som spurte om det. Og jeg synes det har vært litt trist, fordi ... Det er mange som prøver å peke på samer og si det er ikke urfolk, for de nye DNA-studiene viser at det var en del samiske menn som før de ble samer, så vandret de inn, urfolk, urvandring kan vi kalle det, fra Sibir inn til Østersjøområdet først. Etterkommerne deres er dagens estlendere, finner, samer og kvener. - Og disse her var da ikke indoeuropære, men altså fra nord-Russland? Et eget folk som har lyst til å leve? - Ja, lenger nord da, hvis indoeuropærene kom lenger sør fra, så var disse lenger nord da, hvis du ser Ural, fjellkjøen. - Nord-Asia? - Ja, og ganske langt øst også, men langs hele. Jeg har noen kart på den nordnorske debatten, hvis noen har lyst til å se kartene som viser hvor det er utbredt. De hadde god kontakt frem og tilbake. De hadde det. Men de var ikke høye, sånn som indie-europeerne var. De var antageligvis ikke like krigerske heller. Så det er litt rart å tenke på hvordan greide disse mennene å komme inn der? Var de mange? Var det bare noen hundre eller var det noen tusen? Var det ikke mer enn det? Jeg kan ikke tenke meg det. Og så har de delt seg opp, og så har på en måte dialektene delt seg opp etter hvert, og så har det som ble samisk, ble samisk. Mest fordi oppe i nord har de holdt på nomadekulturen lengst, for det er naturlig. Det kan ikke ha jordbruk så langt nord for 2000 år siden. Og det er derfor vi er her, nå snakker vi om tidsperioden for 2000 år siden til 1000 år siden. Det er en tidsperiode på 1000 år siden. Det er først da vi ser, tror vi, at samisk DNA etablerer seg oppi nord for 2000 år siden. Når jeg sier samisk DNA, så mener jeg de mennene i DNA som kom fra Sibir. Egentlig har det bare gjort det samme som hunderne gjorde, som var de siste som kom fra øst. Mongolerne gjorde også det, for så vidt senere med Genghis Khan og sånt, akkurat samme klantensystem. Samene kom, disse samiske mennene, men de gjorde det samme som indoeuropeerne. Så det har jo vært en vei hvor flere og flere folk har reist. Og så vet vi nå fra forskning jeg har vært med på at det er noen som har reist øst over også. Og at det er derfor du antageligvis finner lyshud av mennesker i Pakistan og i indisk Kashmir, eller oppe i fjellene i indiske Malaya. blant dette kalasjefolket, som ser veldig skandinaviske ut. De har vandret østover også. Men historien har vært fra øst og vestover. Jeg tror at det er på grunn av disse krisene at disse mennene har greid å komme inn, for det har vært befolkningsunderskudd. Nye handelsvarer og nye handelsruter har antageligvis vært behov for å ha. Og da kan man tenke seg at når jernet begynte å reise sør over, kanskje det da var veldig fokus plutselig sør over, hvor det var rom for at noen kunne komme øst fra, helt i nord da, mot Kola halvøya på en måte. For det er det første tegnet vi ser til at det er kontakt med noe som har med disse samiske mennene. Men her kommer poenget mitt. Vi må ikke glemme kvinnene da. Herregud, hva er dette fokuset på? En patriarkisk låst tankesett. Dette her handler jo vel så mye om de damene som disse mennene, i hovedsak var det mennene som kom, i hvert fall i starten, og så har det kanskje kommet noe, vi har en liten prosentandel av noe av Sibirs kvinnelige DNA, men det er så lite at de har kanskje kommet etter hvert, etter hvert som de hadde handelskontakt øst og vest. Det er naturlig å tenke. Men for ca. 3000 år siden, da det var brannsalde kollaps, Da det var kris og masse våk, det var alt mulig. Det er naturlig at det er det vi ser på det nå, og det er en god forklaringsmodell det, at det har kommet til Østersjøområdet. Så har det sakte, men sikkert spredt seg oppover, men ikke langs Østkysten av Østersjøen. For der har det hele tiden, viser det nå, inntil et visst punkt vært enten inder-europeske eller jeger og sanker. Men så har det vært blanding med noen lokale kvinner. Og det vi ser er at det er spesielt en U5-haplogruppe for kvinner som baskerne har mye av. Det har vært sånn besyndelig i mange år. Jeg husker for ti år siden, så drev jeg og lurte på, hvorfor er det så mye baskisk og samer? Hva er det som har skjedd der? Det er en ganske enkel forklaring. Det er western hunter gatherers som har vært kjempelenge oppe i Nord-Norge, men antageligvis har de vært spredt utover Østersjøen også, fordi det er en ganske stor andel av de kvinnene i populasjonene i Estland og Finland også. Så det har vært en eller annen blanding jevnt der, og de har tatt språket selvfølgelig, som ble til det samiske språket oppe i nord, og tatt en del av den kulturen som var, og så har de hatt noe fra gammelt av. Så det er variasjoner da. Ikke sant? Kanskje vi kan finne noe i den skikkelig eldste samiske sjaman-kulturen, som er fra gamle jeger- og sankersamfunnet. Det kan det være. Det er spennende. Akkurat nå er det ingen som vil forske på det samiske, så jeg vil oppfordre hvis det er noen på sametinget som hører dette. Dette er jo bare positivt. Det beviser jo at samene er urfolk, og det viser jo at det er kult å kunne se på kvinners historie, ikke bare på mennes historie, og se at den er faktisk... det er noe vi kan si enda mer om. Fordi jeg har vært enda lenger oppe i Skandinavia, og kanskje vi kan finne noen spennende spor tilbake til disse første. Men vi ser en forskjell da, i høyde for eksempel. Så det er jo naturlig kanskje at disse indie-uropeerne som kom, når de fant seg lokale kvinner, at de fant seg litt av disse høye kvinnene, for det er det vi ser da. Mens disse western hunter-gatherer som var lavere, og det baskiske, at de kanskje fant seg disse samiske mennene som kom. At det er et eller annet der, men det stemmer jo ikke helt heller, for finner og estlender er jo høye. Men hva er den offisielle historien fra samenes side som ufolk da? Eller som står i lærebøkene, for å si det sånn? Nei, det er jo... Standardhistorien er jo... Jeg skal være forsiktig, jeg skal ikke si så mye om det. Jeg er ikke noen ekspert heller, jeg kan om DNA. Og jeg skal heller ikke gå så mye inn på etnisitet heller, for det er ikke så relevant for min del. For jeg vil bare snakke om DNA og ikke kultur eller etnisitet på den måten. Men det er jo litt sånn... Høyeste rett hadde vel en vurdering på det, eller i hvert fall rettssystemene, om at urfolkstatus i Norge handler mye om at hvis du er en minoritet som har vært i et område over så og så lang tid, så er det definert som et urfolkstatus. Og da er jo også disse samiske mennene definert som urfolk på grunn av det. Men jeg tenker at vi kan like gjerne gå for den mer internasjonale definisjonen av urfolk, fordi samene er jo et urfolk når man ser på alle de kvinner som de hadde seg med. For det har jo vært mange, og det har vært tilsiget kvinner opp igjennom, helt garantert, gjennom 2-3 tusen år, som har ført til at DNA er nok også mer... rikere, tror jeg. Eller i hvert fall det er en mer diversifisert historie å fortelle der. Men er samene enige at det er menn som har innvandret fra Sibir til Nordiskandinavia og formert seg med innfødte kvinner? Eller er det historien mer at de har kommet både menn og kvinner og vært på en måte et folk og kultur for seg selv isolert fra det som har vært i Norge? Jeg ser jo, og jeg har jo hørt på podcast-serien på NRK om samenes historie, hvor de velger bare å elegant hoppe over hele spørsmålet og bare si at det var et folk og plutselig begynner det å bli samisk. og det kan være et kulturell impuls fra Øst på grunn av handel eller noe sånt. De hopper litt sånn galant over det, for det er ikke relevant, for man kan ikke si så mye om vår forhistorie uansett, for det har vært så mange som har blandet seg, og vi har ikke snakket om etnisitet for 2-3 tusen år siden, og akkurat det jeg er enig i, det er veldig vanskelig å snakke om etnisitet for 2-3 tusen år siden. Og spesielt siden han vet at det er veldig, veldig mange mennesker som har dødd ut, og slektslinjer som har dødd ut. Så det er utrolig vanskelig å si noe om hvordan verden var for 3000 år siden, når man ikke greide å ta, eller har noe særlig mulighet til å ta hensyn til alle de slektslinjer som døde ut også. De skaper en skjevhet da. Som gjør det vanskelig å estimere for eksempel hvor mange menn var det som kom fra Sibir. Så jeg ser det, og personlig så tror jeg nok at mange oppe i nord som har samisk eller bryr seg om samisk kultur, eller i Norge generelt, har vært i dredd for disse nydødene av undersøkelsene. Og det var derfor jeg skrev i nordnorsk debatt, for å se om de kan bare slappe av. Det trenger ikke være sinne eller krakilske, eller ha for mye følelse rundt dette her, fordi forskningen viser at det er urfolk, men på kvinners side, garantert, Og det er en veldig, veldig spennende historie å fortelle. Og jeg tror at da de første DNA-publikasjonene begynte å komme, sånn rundt 2010 var vel det helt første, men sånn 2014-2015 så begynte flere og flere å skjønne at, å herregud, de mennene har ikke vært der mer enn to eller tre tusen år i Finnmark. Og det betyr jo at alt som ble oppnådd med Finnmarksloven og alt det der fra 2005, og all den kompliserte nyrehistorien om det samiske blir satt i et nytt lys, men nei, slapp av. Fordi da tenker man bare på mennene. Det er en patriarkisk låst tankegang som man ikke trenger å ha. Og så er det jo dette her med hvor mye er vi i slekt. Når man ser på DNA, sånn som vi har gjort denne publikasjonen, så er den siste grafen viser hvor mye indaropæs, hvor mye jeger, og ikke bare sanker, eller menn og ikke bare kvinner, hvis jeg skal dele opp litt sånn. Blant sammen? Ja, det er masse. Og så har jeg nevnt det for deg, når man tar slektsdre bakover to foreldre, fire besteforeldre, 8-16-32 og videre bakover, så har du jo en milliard for tusen år siden, ganske mange flere for 2-3 tusen år siden, og så mange mennesker var det ikke på jorden. Og vi har blandet oss kjempe mye, og det er jo min mantra å fortelle at vi kan bare slappe av å snakke om dette her som voksne folk med nok kunnskap. Men er det farlig her for samlesindel med genforskningen at det viser en andel av, for eksempel hvis jeg var same så kan det vise på en gentest at jeg har 40% indoeuropeisk bakgrunn, 30% jeger fra vest, og så har jeg kanskje bare 20% Fra Øst-Sibir? Som er samiske menn? Ja, som er samiske menn som har innvandret. Det vil jo være veldig problematisk. Eller det er vel null? Jeg har jo lest en del studier hvor det står at disse sibirske mennene i det moderne samiske DNA er ned på 3-6%. Det er ganske lite altså. Så genetisk er det jo ikke. Men nå må vi tenke, det er forskjell på etnisitet og kultur og språk. og gener. Så nå snakker vi kun genetisk, ikke sant? Så det er viktig å gjøre den avgrensningen. Men har det så mye å si, kan man jo spørre. Jeg tror det har litt å si på det at hvis vi ser at vi er mer i slekt enn vi trodde, så er det en positiv ting. Så slipper man å ha så steile fronter mot hverandre. Men hvis du hadde vokst opp og tenkt at du er en del av et unikt urfolk som har bodd her før lenge, andre har en identitet som ikke samsvarer med veldig mange andre også. Også en offentlig mentalitet, kanskje også fra nyere historier, som er mer rette. Ja, men det kan jo være en sånn kulturell livsløgn hvis man på en måte får sånne data slengt etter seg. Er det så lite av det som, i forhold til om det samsvarer med kulturens sitt syn på seg selv? Ja, men nå gjør du en kjempefeil. - En grov feil, nå kan du putte på nazist-uniformen en gang. Du blander jo gener med identitet og kultur. Er det ikke lov da? Nei, vi bør egentlig ikke gjøre det her, for det er så separat det her. For det er jo helt klart at veldig mange av disse kvinnene som kommer fra det gamle jeger- og sankersamfunnet har jo omfavnet det samiske og samisk kultur i årtusener, eller 2000 år, eller mer. Og betyr det at de... ikke var samer likevel hva er kultur, hva er identitet hva er tilhørighet, hva er språk så det er jo en antropologisk debatt jeg har ikke lyst til å bli kanselert på youtube det er for tidlig å bli kanselert nå her jeg tenkte jeg skulle dra deg med i kanselerings dragsuge Jeg synes det er fint at det er viktig å ha diskusjonen, og det er viktig også å skille. For jeg skjønner at spørsmålet kommer, det er sikkert mange som tenker det, ikke sant? Er det en livsløgn og sånn? Nei, nei, nei, det blir helt feil. For da gir du det genetiske en alt for stor plass. Du kan bruke det til å forstå historien, forstå sammenhenger og se ting over større perspektiv. Du kan bruke det til å skjønne hva du har i deg, som gjør at du har mer latent dragning mot konformitet og konfliktasjonssvakhet og tillit. du er naiv, frivillig naiv heller enn å være ikke naiv Hvorfor er vi det? Jo, det er jo fordi vi her har vokst opp og bodd og har gener i Sverige og Norge spesielt i så mange årtusener. Og det kommer jo av en helt nødvendighet for mange, mange årtusener som virker på en helt annen måte nå. Sånn kan man bruke gener og DNA til å forstå. Men å dra det inn på noe identitet og sånne ting, der tror jeg man skal stoppe med en gang. Jeg tenkte på å slå politisk mynt på sånne ting. Jeg har også sett litt i USA, jeg vet ikke om det har vært noe av det i Norge eller Australien, men i USA har det vært en del sånne som har påbrukt seg. Elizabeth Warren, husker jeg. Ja, sånne Native Americans, og så har de faktisk også slengt seg på og tatt en gentest, og så har det vist seg at det er ingen spor etter... Og det er jo ikke så langt tilbake i tid heller. Vet du hva, Volkang? Dette er litt deilig for meg, fordi jeg jobber jo bare med eldrehistorie, ja. Så jeg slipper å bry meg om hva som skjedde i Norge, eller hvem som har vært fra to og tre og fire og 700 år tilbake. Og det er veldig, veldig deilig, så jeg slipper å bry meg om sånne debatter. For det er kjempekomplisert. Det er det altså, man tenker på mange millioner av mennesker som har dødd i Amerika på grunn av bakterier. Det er helt vilt mange, ikke sant? Og det er kanskje den verste mannedøden i historien, ikke sant? Eller menneskedøden. så det må jo ha vært helt forferdelig. Da Lewis and Clark dro gjennom USA og kom etter hvert mot Oregon, så møtte de på en indianerkvinne som hadde brannkopper-arr i ansiktet, og Og det var jo veldig rart, for det har aldri vært hvite mennesker der, men kopperepidemien hadde spredt seg før dem, med spanjolene som kom fra Latin- eller Sør-Amerika og nordover. Så de har jo da, før disse første hvite menneskene kom til nordvest-USA, så har det da vært en sykdomsepidemi av dimensjoner og tatt livet av enormt mange. De har vært gjennom en Ragnarokk selv, tenkte jeg. Vet du hva jeg tenker på akkurat nå? Nei. Nå har jeg en veldig fin overgang her. Ok. For vi har jo avtatt at når vi runder denne episoden her nå, så skal vi stikke og spise litt. Så hva passer vel bedre da med noe som jeg har lest på det kredible nettstedet ABC Nyheter, mener jeg det var, at pizza er jo da en vikingens oppfinnelse. Så det passer veldig bra etter episoden her. Står det? Jeg husker ikke hvor jeg leste det. Det var i hvert fall et sånt kvalitetsmedium som sa at pizzaen, den må jo være fra vikingene, så har vi lært om sydeuropeerene til en sånn lefse med middagsreste på. Interessant, ja. Hva gjør du med den teorien? Det er litt sånn den SAS-reklamen som slo seg gigantisk feil for to år siden. Fy faen, den ... Men Gillette hadde jo det samme, de prøvde å gjøre det på en sånn der dra-manne-poeng med at de skulle oppdra menn til å være en utrolig myk versjon av seg selv, som de Pilates-utøvere. Og så... Det var ikke min tapp av deg, altså, unnskyld. Men... Og den backlashen de har gitt opp med det her var jo helt vanvittig, det var jo egentlig litt underholdende, men SAS prøvde på det samme å si at ingenting svensk eller skandinavisk er opprinnelig svensk eller skandinavisk. Det er helt forferdelig, for det er en historieløshet som ikke ligner grisen, men greit nok. Det er et narrativ man ønsker å servere, og de narrativene skal vi få lov til å leve, hvis de har livets rett. Ja, hvis de har livets rett. Du svarte ikke på spørsmålet, er pizzaen en norsk oppfinnelse? Jeg vil bare si at den der tjukke bunnen, og den er helt feil måten, så når italienere kommer til Norge og sier «Er det pizza?», ser det ut som om de har hatt lapskaus oppå. Den er nok norsk, ja. Den kommer fra et eller annet, hvor vi gjør det på vår måte, vi. Ja. Men jeg tror på 1400-tallet så var det et skip fra Italia, fra Venezia, som skulle til Nederland, som kom ut i en storm. De var i stormen i cirka to måneder. og kom i land på Røst i Nord-Norge. Helt på sydspissen av Lofoten heter det Å, og så er det en øy som ligger lenge sør for Å som heter Røst. Og der kom de i år 1432 og sånt, og var bare som kom i land, og 12 møtte lokalbefolkningen som hentet dem fra den, det var en bitteliten øy hvor sauer var på, og så ble de hentet opp til Røst. Og så var det en hel vinter på Røst, og så har de skrevet om det. Pietrocherinis historie fra Røst, hvor det var en hel vinter, og kvinnene, apropos tillitssamfunn, det er jo helt fantastisk å lese om, kvinnene altså den nordnorske gjestfriheten eksisterte på 1400-tallet, ingen tid om det. De fikk alt, og de fikk så omsorg, og de ble tatt så godt vare på, og de delte sine hus med disse italienerne, jeg tror det var ti som hadde overlevd eller noe sånt, og de var der denne vinteren. Sjefen for disse, Pietro Carini, skrev ned historien, men også mannskapet skrev ned sin beretning, og begge beretningene til det sanget. De forteller om en bastukultur som var ganske interessant, hvor kvinner og menn satt sammen nakne, og det var disse italienerne veldig overrasket over. Men de var veldig, veldig fromme og kristne, så de sa at dette var som et paradis sammenlignet med Italia. For her var det ikke snakk om at noen skulle gjøre noe ulovlig eller umoralsk. Alle levde levde som engler på Helliglandsysen, the holy land of the north. Og ikke bare det, men mennene var ute på fiske hele dagen lang, og om natten, eller om kvelden når de skulle legge seg, så lå alle i samme stue, og alle la seg nakne. Og det gjorde italienere, de bare ble med på det da. Så de hadde ikke natteklær eller noe sånt, sier jeg egentlig. Ja, men de hadde dyneskikker og sånne ting, for de hadde dune, ikke sant, og fjær. Så de sov godt, men poenget er at så er det mennene tidlig om morgenen, og ut og fisker borte hele dagen, mens kvinner våkner da nakne i senga, og der er italienerne, og jeg kjenner mange italienere, jeg altså, men... De er ikke stygge dit. Nei, men de var så vakre. Vakre og flotte. Og selvfølgelig var jo nordlendinger vakre og flotte på 1400-tallet også. Men det er en fantastisk flott historie som forteller mye om den nordnorske kulturen også, og gjestfriheten som de opplevde hele kysten nedover når de kom ned til Nidaros. Og så tok de den der handelsrutten over til Sverige og ned den veien og møtte en italiensk adelsmann i Sverige etter hvert, som hjalp dem videre. Men det er en fantastisk flott historie, ikke så lang heller, som kan lånes på biblioteket. Og der snakker man om delingskultur, ja. Og hva man må gjøre for å overleve så langt nord. Og den graden av tillit som man viste de italienerne var sjokkerende for dem, der de kom fra. Og det synes jeg er veldig, veldig interessant med alt vi har snakket om fremtiden da. Ja, det var veldig, du har ikke dukket opp noen italienske unger langs Røst eller Lofoten da? Det er ikke noe... Det er så blandet i Lofoten. Nå snakker jeg med om selv jeg som har fiskefamilie som har reist nordpå i alle år så langt bak vi kan huske. Kanskje jeg har noen slekting i nordpå jeg også. Men Lofoten er veldig blandet. Det har med handel. Overalt hvor vi ser handelsvarer og handel så har det vært mer blanding av folk. Sånn er det bare. Det er et godt tidspunkt å kanskje runde av episoden her. Det ble en god en og en halv time det her. Det ble så langt det måtte bli. Det er fint det der. Nå har vi kommet et stykke på... denne podcast-serien. Det må jeg si, jeg må si tusen takk så langt. Ja, takk selv. For fantastisk formidling og mye spennende ny kunnskap blandet med hypoteser. Ja, så lenge vi kan skille litt på disse hypotesene og forskning, eller forskningsresultater, så er det bra. Gud, da går vi for oss litt norsk pizza, og så er vi på en ny hensetraks her.