‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

10/8/2023

Vebjørn Sand | Kunst, Modernisme, Anatomi, Møtte Veggen, Kunstpolitikk, WW2, Roseslottet, Rembrandt

Vebjørn Sand, en kunstner, snakker om sin kunstneriske prosess, inspirasjon og syn på kunsten, spesielt figurativ kunst. Han diskuterer utfordringene han møtte med å jobbe med olje, hans interesse for 2. verdenskrig og humanismen, og hans opplevelse av det norske kunstmiljøet. Han deler også sine tanker om modernisme, kunstmarkedet og viktigheten av å følge sin egen vei.

Transkript

Han er jo fortsatt ganske ung da. Han er utrolig snill. Er han litt tøve? Ja, det er han, sier jeg skråsikkert. Skal vi se, William Heimdall, dette burde jeg vite da. Skal vi se, han er jo da i hvert fall født i 2003, mars, med 20 år. Jeg var 20 år tenkte jeg. 20 år? Herregud. - Det er som om jeg er 41-åring. - Du er 41, ja! - Og vi har liksom jevnvurdige, intellektuelle samtaler. Han er jo mye smartere enn meg. Alle sitter og forklarer, vi snakker om liv og maling. Jeg er superfascinert. Faen, for en utrolig snill, god fyr. - Ja, han er fin. - Masse lover om deg også. - Ja, så fint å høre det. - Ja. Så det holder vi på med da. Det er jo alltid Stas bespurt. Jeg husker han skulle male, han der subjektfyr, og jeg tenkte sånn, ok, hvis han bare ville, jeg måtte spørre. Man skal jo ikke spørre malere om å bli malt. Det er jo, man skal bli frid til. Jeg så den episoden, det var fin. Jeg har også malt vår venn i subjekt. Har du malt Danby? Ja, Danby. Har du det? Ja, ja. Har du det? Hvordan gikk det an? Jeg håper det gikk fint. Han har sett resultatet bare via telefonen. Du har ikke Malta? Jo, jeg har Malta. Du har Malta? Ja, vi holder på med et bokprosjekt. Og det er han en av de som blir portrettert. - Hva er konseptet der da? - Det er en rekke personer som blir intervjuet, eller de snakker om. Det er menn og kjærlighet er tema. - Menn og kjærlighet, ja. - Og da er Danby med, og så har jeg malt åtte personer. Det er en bok som heter "Eina Lund". lager som kommer ut nå til høsten, som er en... Mange karakterer i Norge som da skal snakke om sitt forhold til kjærlighet, og det er veldig spennende. Hvem er de andre da? Kan du si det? Ja, det er... Det er... Jeg vet ikke hvor mye jeg kan si ennå. Jeg sa det, jeg bare sa det. For å få lure ut noen nyhetssaker her. Jeg skulle hilse fra han forfatteren, Einar, og si at han er stor fan av denne podcasten. Nei, så hyggelig da! Som han synes er den beste i kongeriket. I alle dager. En indie-podcast ut på Forløp som bare sitter her og skravler og drikker kaffe. Jeg spurte William en dag, ja, faen, Vebøl, kanskje han forventer at vi skal drikke og sånt? Er det champagne som vi skal ha i dag? Nå er vi begge i bil stående utenfor. Det er mer min bror Aune som har vært champagne-mannen. Men - Det er jo ikke champagne, vi har jo jobbet sammen i mange år, og det er jo når det er fest og feiring av at man har gjort noe, åpner en utstilling og så videre, hvor det blir inntatt champagne, så får man inntrykk av at man drikker champagne stadig, men det er ikke sant. Du kan si at drikke og kunstnere, det er jo mer en myte. Du kan si at vi som jobber figurativt eller klassisk, det er jo mer sånn klassisk utøvende musikere, en pianist eller en violinist, eller en operasjanger, hvis de skulle ha drukket i en kombinasjon av at de utfører kunsten sin, så blir det bare rått. Men psykedelisk kunst er jo også et begrep hvor det er poeng å russe seg for å få ut mer ukontrollerte eller ustyrte krefter i seg som ikke som skal komme mer umiddelbart ut. Rime den her veggen som holder deg litt tilbake igjen. Men når du jobber klassisk, eller er skolert i en klassisk tradisjon, så går ikke det helt alt. Det eneste effekten jeg har hatt av det, er for eksempel hvis jeg kommer hjem fra byen, og jeg har jobbet med et bilde og lagt masse arbeid i det, fordi det å utvikle et bilde, det er å... bygge opp og bryte ned, bygge opp og bryte ned, og så har man bygget opp veldig mye som man ikke tør å bryte ned, men så kan det motet være større hvis man kommer hjem og så ser man, og så tør man å gjøre det, da maler man rett og slett over. Men bryte opp og bryte ned, kan du forklare det? For oss dødelige så er jo, når vi tenker på maling, vi ser for oss en veldig linær prosess, men det er mye mer en push-pull frem og tilbake, endre, male over, og den muligheten, jeg har snakket mye med William Heimdall om, og sånn er det, den muligheten, og forandre bildet. For ideen maling er jo at du legger det på noe, og så størkner det, og så får du ikke gjort noe med det. Men det er jo en veldig stor del av kunsten. Jo, du kan si som veldig mye annet i kunsten og i livet, så er det å holde igjen informasjon. Det gjør at formidlingen blir sterkere. Hvis du har en skuespiller som snakker og snakker, og plutselig når han ikke sier noe, så oppstår det en energi hvor den som ser på bilder tar aktivt del i å gjøre bilder ferdig. Derfor sier vi at hvis du holder informasjon, eller ødelegger bilder litt, eller det er i antydningen, eller det skisseaktige, at hele historien ikke er... er fortalt at det man fint kaller en dialog med bildet oppstår. At den som ser på bildet må bli aktiv del i å gjøre det ferdig i sitt indre bilde, og det er mye mer spennende, synes jeg, den type maleri, enn om at alt er veldig sidelig og fortalt. Så det kom jeg først bort i da jeg leste om Rubens og Delacroix, Den store franske maleren, som vi kjenner til. Friheten leder folket på de gamle franskedlene. Han var veldig opptatt av det... de skissene, de mer røffe malte bildene til Rubens, og nettopp dette at det ligger i det uferdige, det litt antydende rå, at den dialogen oppstår. Og det er noe som jeg prøver å ettersebe, det er det som jeg oppfatter som malerisk, at det ikke er at det ikke er helt fortalt alt sammen. Det er også et uttrykk i bildkunsten, det fotografiske eller helt naturalistiske maleri. Men det ser man for eksempel på hvor kraftfull Edvard Munch er. Han er jo et typisk eksempel på det, hvor han holder igjen mye informasjon, hvor han beveger seg vekk fra naturalismen og inn i en mer symbolsk, mer antydet, et antydet uttrykk. Og det er jo det unike med billedkunsten, at den kan kommunisere på måter som fotografi ikke kan, eller andre ukunstnere ikke kan, naturligvis. Ved nettopp at det er mange måter å sette et strøk på. Man kan sette sintestrøk, aggressivestrøk, varestrøk, bløtestrøk. Tusen måter å sette strøket på som igjen kommuniserer tusenvis av forskjellige sinnstilstander eller følelser, i tillegg til farven som igjen også er en måte å kommunisere følelser på. Og der er jo, jeg nevnte Edvard Munch, som åpner opp for en verden som en av de store ekspresjonistene, altså uttrykk for indre følelser, hvor han ... skapte et nytt maleri på mange måter, hvor både formspråket og kombinasjonen med fargene, som igjen er et uttrykk for indre følelser. Der ser man jo det bildet som alle kjenner, som henger i Nasjonalmuseet, nydelig inn i Munchsalen der, Kvinner i tre stadier, den fristende i rød, vrist i kjolen, uskylden i hvit og den sørgende i sort. Hvordan de så danse på den enga. Det er et eksempel på hvordan man kan bruke farver til å kommunisere sinnssillstander eller følelser i tillegg til det maleriske uttrykket. Derfor er jeg veldig på maleri, og jeg tror at mange vil gjøre det mer hvis de lærer å bruke kunst. Det er jo en måte å vokse på, utvikle seg på, utfordres på, og rett og slett bruke kunsten, men det er som med alt, og så sette seg mer inn i det, for det er et univers som man kanskje ikke umiddelbart tenker at det er, fordi vi er eksponert med bilder så enormt. Vi er eksponert for tusenvis av bilder hver dag. Gjennom media, gjennom filmpnutter på VGTV, og overalt, i magasiner og overalt, så er det tusenvis av bilder. Altså millioner av bilder. Menneskeheten har aldri vært eksponert for så mange bilder som det er nå. Det er bilder som kommer veldig fort, og de forsvinner veldig fort. Bildkunsten er jo utviklet, altså en maler kan jo jobbe flere år på et bilde, og det er summen av alle disse stunder han bruker på atelieret, men også det han har, altså han valger det han ser, men som Edvard Munch sa, jeg maler også det jeg så, Det er også summen av... Et maleri skal tas inn på en annen måte og gi det den respekten, fordi det er utviklet ikke bare i den perioden vedkommende maltebilder, men det er også et dialog med en hel kunsthistorie. Og bilder som har alle disse lagene av symbolikk, referanser, og når man ser for eksempel et klassisk maleri, eller figurativt maleri, så er jo det også et bilde som har kontakt med antikken, renesansen, barokken, det ligger jo i der som en del av en utvikling for at man skal komme frem til det bildet. Så maleri er veldig, veldig, veldig komplekst. Utgrunnlig... Jeg husker jeg var for mange år siden under den kalle krigen i undergrunnen i Berlin, og da var det en stor poster med et sitat av Friedrich Schiller som sto det «Kunst øffnet de auge», altså kunst åpner øynene, og det var en sånn befrielse hvor du hadde en nydelig bilde av Farmer, og så det sitatet. Og hvordan kunst, og så har jeg tenkt på det som et mantra, hvordan kunst kan åpne øynene våre, og få oss virkelig til å se. Og det er jo denne vakre historien om en mann som går til jobben hver dag, og så passerer han en... en liten dekk og noen trær, det er jo noen nydelige furutrær som står der, men han har aldri egentlig lagt merke til disse trærne som står på veien til jobben. Han har gått denne turen hver dag i mange, mange år, og så plutselig er det en maler som står der og maler disse furutrærne, og spesielt det ene av de som er vidunderlig vakkert med grener som slinger seg opp mot himmelen. Og så står han helt fengslet og ser på denne kunstneren som maler dette fyrertreet, og så virkelig da ser han det treet. Hvordan kunsten kan åpne opp for å se, og også se dybden, eller se rikdommen, eller se naturen, elementer, men også mennesket. Jeg tror, jeg er overbevist om at jeg har fått gjennom kunsten, ser på mennesker på en annen måte enn jeg... Hvordan da? Jeg husker første gang jeg så et ekte Rembrandt-bilde. Jeg hadde jo vokst opp med å se det i kunstbøker, og så fikk jeg ikke nok å se på disse fantastiske portrettene til Rembrandt. Så dro jeg på interrail og så disse bildene i virkeligheten. Første gang jeg så det var en pike med en nellikk som henger i København. Det var en skjønnhet og en dybde i det blikket. Som at mennesket fremstår med en dybdom som noe mysteriøst, som jeg aldri hadde sett. Det er jo det geniale ved Rembrandt. Det er nettopp det at både nattsiden og dagsiden til mennesket fremtrer. Altså det vi kaller for Rembrandt-belysningen. Man ser dette mennesket fremtre, kommer i et mørkt rom, men det fremtrer i lyset. Halve siden av ansiktet er i mørket, mens mesteparten får lyset på seg. Det beveger seg inn i lyset. - Kan jeg spørre, når du betrakter et ferdig bilde av en av de store, spesielt når du er yngre og du er veldig nysgjerrig på det, står du og ser på og analyserer og nyter og fordyper deg i resultatet, eller går du bakover og sier: "Hvordan har han laget dette her?" - Ja, med ingen deler. Vi malere, vi ser jo på bilder rent sånn teknisk også. Og jeg har stått ofte og kopiert. Jeg stod tre år på Nasjonalgalleriet når det het det, og så vært i museer i Europa og USA, og kopiert malerier for å bygge det opp rent teknisk fra start til de siste strøkene. Så det er jo en måte å scanne bildet, gå inn i det. Men Men det som gjør at man aldri blir ferdig med disse bildene, det er jo nettopp det at de har en kraft eller en makt vil jeg si, som gjør at du må bli stående igjen og med et I ett maleri kan Rembrandt nesten fortelle en hel roman om et menneske. Nesten en Dostoyevsky-roman som er skjult i et portrett. Fordi det er nettopp dette dybnedykket i et syken. Det er veldig få kunstnere i kunsthistorien som har klart det på det nivået. og ha en så fortettet ut, altså på et så høyt teknisk nivå, men også den følsomheten, varheten og smerten, det er så mye som samler seg i et blikk. i et uttrykk, og der må vi bare opp til de absolutt største, for at de har, det er akkurat som en stor forfatter, det er bare forskjell på kunstnere. Tror du at de store kunstnerne, og deg selv også, og forfatter, at man sitter ofte med en følelse underveis, og til noe så banalt og enkelt som samtaler, som i podcast, kan man også sitte med en følelse at, ok, dette kommer til å bli bra. Eller man kan sitte med en usikker følelse på, Hvordan kan folk ta imot det her? Dette virker litt rotelig, litt surrete, og så plutselig går det kjempebra. Men hva tror du ... Den selvfølelsen av at dette her tror jeg kan bli veldig, veldig bra, versus det her med at jeg er usikker på hva jeg har fått til. Jeg er veldig selvkritisk på noen ting. Kanskje det er det som faktisk setter seg over tid hos publikum, og du oppdager selv at dette her var mye mer komplekst og vakkert enn jeg først trodde. Det tenker man når man selv jobber? Ja, når man selv jobber, sånn at typ... selvfølelsen du har underveis hvor bra dette her blir og at noen produkter, resultatet, må jo også ha litt tid på å leve seg ut blant publikum og at det tar litt tid før faktisk den... Edvard Munch sa jo det at med pensel og palett så kan det reise til himmel og til helvete - Jeg tror at vi malere når vi gjennomgår en prosess med et maleri, så er vi både høyt og lavt, psykisk og i tanker, så det blir en ... Det blir en essens av alt det. Du kan si at i løpet av portrett så gir du opp, du har kjempemot, du har hele reisen. Derfor er det også det en del av. Det er sånn hat-elsk-forholdet. Du kan si at det å være... Man er jo stadig i indre kamp med seg selv, og tvil og tro. Så kunstnere er som regel plagede mennesker. Ikke sant? Du... Se på hvor stor Edvard Munch kan være. Skulle han vært en harmonisk, lykkelig, balansert skikkelse, så hadde han ikke blitt noen psykolog, og så kanskje hadde vi ikke blitt noen Edvard Munch. Så stort sett er kunstnere de... De har det ikke, jeg tror ikke de har det så veldig godt. - Hva med deg selv da? - Det er høyt og lavt. Selv om jeg ytterlig sett ser veldig harmonisk og rolig ut, så er det svingninger selvfølgelig, og det er bare en del av det. Jeg husker det var en kollega av meg, det var en yngre kar som kom til meg og spurte om jeg visste tingene. og lurt på om dette var noe for han, så så han på tingene sånn, og så snakket han meg om det i tankene som jeg snakket om. Hvis du kan la være, så skal du gjøre det. Men hvis du ikke kan la være, så skal du ikke gjøre det. Du kan si at det er fordi man ikke kan la være, på en eller annen måte, fordi den eksistensielle smerten er større ved å ikke ta del livsvalget, enn det er å... - Den plagede sjel og plagede kunst, det er ofte noe i bakhistorien, kanskje barndommen, ungdomstiden, traumatiske ting som ofte gjør at man sitter med et veldig skrå syn på livet. Det kan være bitterhet, det kan være sinne, det er veldig mye å hente fra den perioden. Men du hadde en veldig flott barndomstid, jeg har skjønt. - Jeg tenker mer på, jeg hadde en veldig harmonisk og fin barndom, men jeg tenker mer på den I alle fall det å jobbe med hele kunsthistorien som et baktepp, og man sammenligner seg jo med det, i alle fall det å ta det valget med å jobbe figurativt og klassisk. Og jeg har jo hatt mine runder med ting jeg hadde en periode på på 90-tallet, hvor jeg ikke kunne faktisk jobbe fordi jeg fikk en slags forgiftning av løsemidler og det for meg var og da fikk jeg to depresjoner og jeg jobbet meg ut av det da så det var for meg min store mentale - Kan du fortelle litt om det? Vi kan forklare for de som ikke er inne i oss, olje versus akryl og overgangen der. Hvorfor maler du historien med olje, og hva var det som skjedde for din del? - Oljemalere har eksistert i flere hundre år, og har frembrakt de fineste tingene i kunsthistorien. Det er det man i hvert fall jeg, og var naturlig, og vokste opp med det faren min maler, og bestefaren min malte, og sånn. Så det var... Det var det man gjorde, og man fikk til med disse oljene og løsmedler, så fikk man til helt spesielle virkninger. Men så satt jeg en bil på fjellet i 1991, sammen med den som heter Arne Paus, og vi satt inn i veldig konsentrert og malte. Det var tett luft av løsmedler, og så plutselig etter noen timer så fikk jeg en sånn orm som kom over synsfeltet, og siden det så ble det, og jeg fikk veldig reaksjoner på det. Så jeg... tårte rett og slett ikke løse middel. Lukt. Jeg ble ikke løse middel, skadet, men jeg ble veldig overfølsom på noe som kaltes osmofobi, hvor jeg på en måte hadde ekstremt utviklet luktesans etter det. Jeg kunne lukte hva som helst på kjipet. Og jeg har aldri opplevd, jeg har aldri hørt om at en maler ikke kunne male på den måten. Det var en helt uvirkelig situasjon. Og da kom jeg jo i veldig uten mental ubalanse, fordi jeg ikke fikk malt, og jeg hadde masse ambisjoner. Jeg var da 4-25 år, men så løste det seg etter hvert. Jeg gikk i veldig god terapi, blant annet til som heter Ville Rahl, og Dag Furold, som nydelig døde, har hjulpet meg veldig. Og og var igjennom mye og klarte å stable meg på beina og trene meg opp. Så ble det til at jeg ble invitert med til Antarktis i 1993-94. Så ble det tre turer der, og de var med på å løfte meg opp. Gjennom de reisene til Antarktis kunne jeg stå igjen og male i frisk luft der og male litt mer enklere ting og komme tilbake til malerien. Fant gleden med det selv om det var med et annet. Ja, for da er det jo så mye vind og sånn, men da ikke så ambisjøs som jeg på en måte etter hvert ville dykke ned igjen da. Men jobbe med isfjell og komme tilbake, men da ... begynte jeg å utvikle prosjekter og jobbe med sånn prosjektskap, så det kom som en resultat av at jeg rett og slett ikke kunne male. Så da jeg kom hjem fra Antarktis andre turen, så fikk jeg jo jobbe med teamet som laget åpnings- og avslutningssermonien under lekene på Lillhammer. Beintan Borssons team, Jon Kristian Naldsaker som var scenograf, Martine Rød som var prosjektleder og lysdesigner og tekstens sjef osv. Vi laget sammen en visjon av Antarktis som da ble plassert opp på toppen av Holmenkollen, 26 meter høyt. Som ble en stor suksess, det kom I løpet av tre måneder kom det i vinteren 1997-98 180-200 000 mennesker med skolebarn. Det var faktisk folkevandring i romhjulene av 1997. Ut av det ble ideen til Kepler-sternen som står på Gardermoen født. Alt det vokste ut av... av å møte disse monumentale, rene formene i Antarktis. Fjellene som skyter opp av isen som helgekatedraler. Da begynte jeg å vende tilbake til maleriet delvis, men å jobbe mye med prosjekter. Da følte jeg at jeg mestret noe. og det å komme inn i den mestringsfølelsen igjen og bygge meg opp igjen. Så har det jo blitt at jeg har jobbet delvis med prosjekter siden. - Du sa i NRK-dokumentaret at du hadde en sånn der, du sa det fint at det er en voksende sorg når du merker at ambisjonene dine sklir unna målene dine, at den distansen blir større og større og du får ikke gjort noe med det. Det er en sånn sorg som bare vokser og vokser. Er det noe som sender deg inn i depresjon for eksempel? - Ja, det er jo en del av det. Når man er ung og har drømmer om livet, og tenker at når jeg er så gammel skal jeg være der. Og så ser man på et tidspunkt at ambisjonen er større enn prestasjonen. Det er to punkter som enten begynner å ... Skal man unngå den sorgen som begynner å krype oppover ryggen, så må de to punktene nærme seg hverandre. Det er et stort løft i et menneskes liv. Da besluttet jeg meg for å dra til USA og tette igjen en del faglig hull for å bli teknisk bedre i forhold til det jeg hadde... Det var ingen som egentlig... Det gikk jo bra og sånt, men jeg bare så at jeg ikke var god nok. Nå har du følt et manglet. Hva gjorde det med deg? Nei, kunst og anatomi spesielt. Du kan si at maleri er jo som... Filmens verden, når man sitter i kinosalen og ser en film, så er det mange kunstformer og mange kunstnere som møtes til et samlet uttrykk. Det er en forfatter i bånd, en manusforfatter, det er make-up designer, kostymdesigner, det er skuespillere, det er musikere, det er filmmusikk, det er komponering. Det er, nå kan det ramse kanskje opp ti-tall saker, av forskjellige kunstuttrykk og kunstnere som utgjør det samlede opplevelsen. Sånn er det også med maleri. Det er jo at man er... farvelærer, kompensasjonslærer, geometri og kunstanatomi. Og det jeg følte når jeg var i Norge, altså miljøene i Norge, de var ikke høye. Jeg skal ikke sammenligne eller kritisere andre, men den kunnskapen jeg fant i USA, eller i utlandet, når det gjaldt å jobbe med kunstanatomi, som er et stort felt, Fordi hvis man for eksempel reiser til en by og så ser man en gattetegner og sitter og tegner. Og så ser man, og han tegner øyne, øynebry, nese, og så sier man, å så fint, og det ligner, og det er veldig presist. Ofte så er de ikke faglærte. En faglært kunstner, han jobber med form, struktur, og plan, og proporsjoner. Nesten modellerer hodet. Det er akkurat som du kan, hvis du går på gaten, og så ser du ned et gategjørn, og så kan du se om en venn av deg går der, selv om du ikke har sett ansiktet hans, men bare bakhodet. Fordi et portrett skal også ligne i bakhodet, det skal også ligne i skuldra og nakken. Det er ikke mye vi trenger å se av noen vi kjenner for at det er den personen. Og det er jo litt av det at det er hele skallen og kranioformen, og for at vi da på en måte skal, vi må scanne inn og jobbe inni fra ut, og så ut av det så kommer det så øynene og munnen. Som en del av den forståelsen av... plan og struktur og form. Hvis du ser et skelett for eksempel, som en klassisk malerisk kultør har jo et skelett som regel i atletet sitt, og det er aldri runde rør på hvert av benene. Hvis man går og scanner, flårer og alt dette her, så er det ben, og de har plan. På hvert av de planene bor det en muskel eller en sene. Det er det som definerer det du ser her. Så derfor er det det å gå inn, og kunstens anatomi, og legevidenskapens anatomi, det skilte aldri laget i antikken. Vår ambisjon, eller det som vi er ute etter, er å finne planer, strukturer og proporsjoner, mens legevidenskapen er for å fikse oss. Men de har mye parallelt ved seg, men det er to forskjellige formål. Det må være fascinerende at det bare er sånn. øye som er i stand til å fange opp at det er noe som ikke stemmer her. Kanskje spesielt når det kommer malerier hvor Det kan også være fotografier som blir tuklet med, eller at det er noe ute i naturen, eller noen som øyet bare reagerer så utrolig kjapt på det. At her er det noe. Også på et filmsett, dette her ser jo ikke ekte ut, det kan være en replikk, det kan være sminken, det kan være blikket, det er noe som er off, og vi merker det i brøk til en sekund. Og det er helt utrolig at man kan se se på bakhodet eller gangen til personen, hvem det er. Du vet liksom, jeg så jo deg på parkeringsplassen her ute, jeg kjørte forbi deg, når du parkerte bilen på en side her, sånn at det der, jeg brukte øret, det må være han. Jeg så bakstiden der på 100 meter. Vi er de mest avanserte i vesenet vi vet om i solsystemet, og det er så komplekst. Og det å da oppleve kunst, det er kunstformer som er også komplekse å ha mange lag, det gjør at vi gjenkjenner noe, eller vokser. Så det er jo det fantastiske med den store kunsten, at den har den kompleksiteten. Og Men det med kunstdanser, det er et så stort og rikt fag. I USA gikk jo veldig gode kunstdanser, og de ble så fascinert av den verden der, at de bare ble der. Og en av de lærerne jeg hadde, han var jo så god, og hadde disikert så mange kropper, at han underviste leger i hvor de skulle skjære, altså kirurger. Han var så... Men når det er sagt, så snakker man om at regler og plan og struktur og så videre, det er jo et uttrykk for å på en måte ha, for å få en indre rytme og forståelse. Det Man kan jo like gjerne bryte de reglene, for eksempel hvis du ser Rodin, den store skulptøren, så kan han anatomien så godt at han også er fri i forhold til den, men den kommer ut av en indre rytme og forståelse. Så det er ikke det at man skal være helt nødvendigvis helt låst i forhold til de reglene, men man må ta utgangspunkt i naturen og Og for dypest sett så er det å male, eller skrive, eller hva som helst, det er å snakke om rytme. Dyp, dyp forståelse. En dramaturg som heter Robert McKee har vært inne med det mye samme som tematikken her, dette her med prinsipper versus regler. At du kan forholde deg til prinsippene og strukturer, men at du kan nødvendigvis bryte reglene. For reglene er litt sånn som det, og det er... kom til å tenke på, jeg så den NRK-dokumentaren med deg og sånt, og fra middelsen av 90-tallet hvor du møtte masse professorer, mentorer, ting, kanskje personer du så opp til som hadde visse dogmer og regler at dette her må man gjøre, det er sånn man skal gjøre det. Men da har du kanskje styrken av at du også i veldig stor grad er selvlært hele veien, at er det da en mye enklere beslutning å ta at når du har skapt mye av din egen prosess og metoder, så er det mye lettere å si, jeg skal ikke følge disse dogma-metodene her, jeg har lyst til å gjøre det på min måte, men hvis du kommer veldig gjennom systemet, så er det mye mer systemtro også kanskje? Jeg er overvinst om at man finner sitt eget uttrykk hvis man jobber lenge nok. enten man i perioder følger regler, kopierer, får impulser derfra eller herfra. Det er til syvende og siste at det handler om å snakke et språk, for kunsten er et eget språk og snakker det flytende og det er det vi snakket om Munch vi snakket om Rembrandt som en trenet maler så kan du gå inn på en kvadratsantimeter og se at det er den maleren, det er det han snakker sitt språk flytende, og det er veldig få som kommer på det nivået og snakker det så det er som å lære akkurat som du skal lære italiensk for det første, i utgangspunktet et språk du ikke skjønner et ord er litt kvekka, men du kan lære det flytende Og da må du gjennom mange impulser, både regler og noen som bryter regler og alt mulig. Til slutt så behersker du det. Og det følte jeg kanskje at jeg først måtte bli 50 år før jeg kunne begynne å hvor alt jeg hadde lært, alt jeg hadde terpet på, at jeg bare malte, at jeg bare snakket. Det å være veldig, at bildene bare kommer til deg på en helt annen måte enn de gjorde før. Var det mer viljestyrke tidligere i livet? Ja, du må jo ha en viss viljestyrke for å disiplinere deg, for det er gjennom den å studere og kopiere. Jeg var veldig opptatt av å kopiere, fordi jeg hadde jo lest om disse gamle mestere, om at... Det var nettopp gjennom terpingen, dette håndlaget, det mestelige hvor det bare sitter. Det gamle uttrykket er europeisk håndverkshistorie, det er ånd og hånd. Disse tingene bare går sammen, og man bare gjør det. Man har blitt en mester. Derfor har jeg en lang utviklingsprosess for en valer. I hvert fall historisk sett, så blir det virkelig en mester på slutten av sitt liv. Aldri. Aldri omvendt? Aldri at de glimter til i 10-20 år nå, og så ebler det ut? Jo, selvfølgelig ser man forbløffene, men det er klart at hvis man får lov å leve et langt liv, så er det i hvert fall historisk sett, så ser man på de store, og de som har fått lov å leve lenge, de ble virkelig mestre på sine eldre dager. Men vi har jo eksempler på dyre, gigantiske genier, altså som Halvdanne Gedi, som jeg mener er en av kunsthistoriens største begravelser, som døde ennå ikke fullt i 21 år, og som... illustrerte kongesagene blant annet og malte jo sentrale bilder i norsk kunsthistorie som er noe av det fineste man kan se han malte jo disse gutta som går over denne enge nattfriherne bare 16 år gammel han var altså et et lys altså som gjorde ting i tenårene som jeg ikke har sett andre mestere i kunsthistorien ha gjort på samme nivå altså. Du snakket innleggsvis om dialog er det da, som jeg forstår at har du da en dialog med deg selv selv inne der, at du diskuterer frem og tilbake, eller at hvordan funker maleprosessen din nå versus før? Du sa mer på autopilot, for jeg blir jo malt av William Heimdall en dag, og han sier også sånn, jeg spør, hvordan står du og tenker nå på hva du skal gjøre, eller går alt bare av seg selv? Han sa egentlig det siste da, så lenge vi prater. pratet sammen, så tenkte jeg ikke så mye på maleri. - Det er nok at du bare vet på en måte, men du går på teft. Hvordan man skal komponere bildet, rytme, plan, intervaller i bildene, forholdene mellom formen og flaten. Det er mange ting som bare går opp med noe man har jobbet i mange år. Men jeg liker å ha prosjekter. Jeg maler, har store temaer som jeg jobber med. Jeg har jobbet mange år med 2. verdenskrig som tema, og i og for så vidt jeg er nå. Og da er det en stor ramme, og da har jeg en slags mission, da har jeg et stort samlende prosjekt. Og innenfor den rammen så er det jo en veldig rikdom da, hva man kan gjøre, men det har i hvert fall holdt meg veldig sånn fokusert. Jeg liker å ha prosjekter. Hva er det som tiltrekker deg med 2. verdenskriget? Er det litt sånn som i filmverden at det er ingen tid i historien hvor så mye har stått på spill og så mye grusomheter har blitt utspilt? Ja, det er jo en periode som hvor hele vestlige kultur, humanismen nesten ble kollapset. Men den vant. Og det er jo et bilde på en slags moderkrig, et bilde på alle kriger, og for meg så er 2. verdenskrig et bakteppe til å fortelle om totalitære krefters vesen, og det kommer jo med mange ansikter. Nazismen var ett, og det som er helt likt for alt totalitært, at det skal kontrollere individet, undertrykke det eller drepe det hvis det ikke innordner seg med de totalitære reglene eller doktrinen, mens humanismen som seiret er individet i senter. Alle tings mål, og står øverst. Det totalitære stiller seg over individet, men i humanismen er individet først, og kan ytre seg og si og mene hva de vil, som bærebjelken i demokratiet, som er ytringsfrihet. Så for meg så handler 2. verdenskrig nettopp om det, som et bakteppe til humanismen. Det er jo... Jeg får noen ganger spørsmål om hvorfor jeg er så opptatt av krig, men jeg er opptatt av menneskerettigheter og humanismen, som jo er juvelen for oss mennesker som får lov å leve i et fritt og åpent demokrati, så er det jo nettopp det menneskesyn. Det handler jo dypest sett om et menneskesyn. De tre første linjene i menneskerettighetene med naturretten først, altså Aristoteles regnes jo som naturrettens far, at alle mennesker er født frie, menneskerettetene begynner med det, alle mennesker er født frie, med et likt iboende menneskeveid, altså en menneskeveid er noe vi har iboende, ikke noe som vi tar på oss, men det er og like menneskerettigheter. Det er utgangspunktet. Uten det utgangspunktet kan vi ikke etablere demokratier. Vi kan ikke leve i en rettsstat. Så det er lyspæra som er over, som er vår standard som referanse. Det er jeg opptatt av å formidle i ... I det prosjektet som min bror Eimund og jeg har skapt, som heter Roseslottet, så er det nettopp det lyse budskapet som peker fremover Og det er jo også da oppkalt etter roselåten, jeg har sitt navn etter den tyske motstandsgruppen, Devise Rose, den hvite rose. Og jeg var så heldig å møte Trautula Frens, som var den siste i den hvite rose, som faktisk levde frem til den 6. mars nå i år. Og hun overlevde jo sine venner med 80 år, de ble jo drept i februar 1943. Når man går inn i Roselotte kan man lese det som Hans Scholl, sammen med sin søster Sofie, de var jo de mest kjente i Den hvite rose, han ropte da rett før han ble drept, så ropte han levefriheten. Det er også et sitat man kan lese av en som heter Otto Gritschneder, som oppsummerer perioden før Hitler kom til makten ved å si at den som sover et demokrati, våkner opp i et diktatur. Så Roselotte er... et demokratibyggende sted, og vi tar jo mot skoleklasser og grupper, og får rett og slett å gjennom kunsten, vise det totalitæres vesen, men også løfte frem disse umistlige skattene. Og det som jeg har begynt å jobbe med 2. verdenskrig, det som jeg fant ut av, var jo at det er jo rett og slett en en krig som ikke er malt. Det er få som kan ramse opp kjente bilder eller malere som har jobbet med 2. verdenskrig. Det er veldig pusse for alle kriger har vært malt. Hva er grunnen til det, tror du? Det er veldig rart. Du kan si at vi jobber med... Vi opplever jo 2. verdenskrig gjennom veldig mange andre kunstformer hele tiden. Gjennom filmens verden, og gjennom det skrives av bøker. Hvert år kommer jo et overt sikkert, ja, tittals bøker i alle fall, i både Norge og utlandet, kanskje hundrevis, hvis vi tar med utlandet, altså om 2. verdenskrig. Hele tiden er det behandlet musikk, litteratur, dokumentar og artikler, tidsskrifter, så er den behandlet så gjennomgående, men den er rett og slett ikke rørt av malerne. Veldig, veldig rart. Så da følte jeg også at jeg på en måte kom inn i en verden hvor jeg hadde litt Det har åpnet seg veldig mange muligheter å jobbe med andre verdenskrig. Er det fordi, hvis vi går inn på den figurative versus moderne kunsten, at den moderne kunsten kan ikke si noe veldig dyptgående om krigen, eller noe meningsfylt om det. Det er veldig vanskelig å gjøre det, med mindre du går figurativt til verk, som er en tradisjon som ... Ja, vi kan sikkert fordype oss veldig da. Ja, det tror jeg er et godt poeng. Du kan si som filmens verden så krever den et håndverk og et språk til å fortelle historier. og jeg forteller jo historier, og da er det gjenkjennelighet, og det er å lage scener, og det er ikke minst å male portretter, for jeg har reist rundt og møtt noe godt over 50 tidsvittne fra 2. verdenskrig, og da skal jeg jo forsøke å ... laget et godt portrett av dem, og det er klart at det da er jo helt avhengig av hvor god jeg er, og hvor mye jeg har studert og kan om portrett, for å få frem det uttrykket deres da. Og de blir jo nå, de er jo da, de reiser jo stadig rundt og gjør det, og de blir jo da stilt ut i Roselotte. Og det er jo en formidling utenfor Jeg husker jeg begynte på kunstakademiet på 80-tallet, og det høres i utgangspunktet fint og riktig ut, men det var veldig fokus på det subjektive. Vi skulle få ut vår indre følelse, vår prosess, og veldig, det gikk på, selvsentrert? Ja, på hva som var i meg, eller de unge studentene, men det er ikke så veldig mye unge studenter, altså de, jeg, og hva jeg så hadde opplevd, og kom fra hva er det, det var ikke, altså jeg opplever det mye mer interessant å gå inn i historiene, inn i fortellingen, jeg synes det er mye mer interessant å, fordype meg i noe som er større enn deg selv? Ja, noe som er større enn deg selv, og noen som har, altså jeg har jo vært i Ukraina og truffet en krigsfange, som ble nesten 100 år, å fortelle skjebne og historien til det mennesket, enn å fortelle om mine indre følelser, de kommer jo frem uansett. i den formidlingen jeg gjør av når jeg målte Trautula Frens eller for eksempel Mikailo, som han het, krigsfangen som var i Norge under okkupasjonstiden. Eller gå inn i tradisjonen før modernismen. Det var frustrerende, og det vet jeg det er for unge mennesker i dag, som på en måte... søker, er opptatt av det førmodernistiske. For kommer man inn i modernismen, så er jo det tankesett hvor man ser på kunsthistorien som en evolusjonistisk utviklingslære nærmest. Hvor det å male figurativt, eller ta utgangspunkt i et førmodernistisk formforråk, er passé. Ikke sant? Og det er jo bare helt, synes jeg, en kortslutning med den rike håndverks- og fagetradisjonen. Så slik var det i alle fall da jeg kom. Da var det ikke veldig populært å søke formidealene før modernismen og knytte seg opp til den enorme og rike tradisjonen. Det er jo veldig ironisk at er det noe som fort blir passé, så er det jo det moderne. mens det klassiske består. Men likevel er det det moderne som setter på plass det klassiske for å være passé. Det er en merkelig ironi. Det er jo det berømte ordet til Søren Kierkegaard, den som gifter seg med tidsånden i en generasjon blir raskt enkemann i det neste. Det synes jeg er så god. Det handler jo nettopp om akkurat det, at det å følge trender og... Nei, du kan si, når man går gjennom et museum eller et galeri og opplever kunst fra forskjellige epoker, så er det ganske likgyldig hvilken epoke det er laget i, Fordi det man sitter igjen med, er jo hva man har hatt en stor opplevelse av. Jeg kan også se god modernisme, det er ikke det, hvis det er godt og ekte. Men i det landskapet, etter at modernismen brøtte gjennom, så ble alt lov. Og man går i denne konseptuelle verden, så har alle... kvalitets- og verdikriteriene, de er helt oppløst. Det er en slags relativisme i det som jeg, som men det er så mye befriende og selvfølgelig flott med modernismen, og jeg gikk jo på et modernistisk økonomi, så er det klart at Jeg kan også lage oppløste bilder som er veldig minimalistisk, og jeg har lært tekniske grep fra modernismen, for det er jo flatebehandling og så videre, så det kan være mye lekkert og delikat i det. Så det er ikke sånn at når man er skolert i figurativt maleri, så er det bare sånn det skal være. Men for meg handler det om, er ting godt og ekte? Og jeg tror på det. Det kan være et minimalistisk eller modernistisk dikt, eller det kan være et klassisk... Det handler jo bare om det, og hvilken kraft og genuinitet det har. Jeg har jo gjentatt dette til kjedsomlig før, men dette er jo bare en hjemmekokt tanketeori rundt modernisme, som kommer uttrykk i arkitektur i Oslo, for eksempel, ta Mark Hode eller Hugh Thomas, altså... For den saks skyld at det er noe med det moderne som jeg tror vi mennesker er veldig svak for, som er det nye, det sjokkerende, den sjokkverdien som gjør at man tror «Wow, dette her har jeg ikke sett før. Dette er helt nytt. Dette her var jo dritstil. Dette her bryter jo alle dogmer og regler jeg har sett før». Og at man blir veldig forelsket, og at man etterspør konstant etter noe nytt som man ikke har sett før. Men prislappen for det er at det også veldig fort går ut på dato. Det blir veldig fort, når det er sjokkverdien og det forelskelsen og det første inntrykket legger seg, så er det på en måte, ok, nå er jeg litt ferdig med dette her, nå er det jo, du merker at dette her er ikke noe som kommer til å bestå over tid, mens i versus det klassiske, og kanskje det figurative i dette tilfellet da, er det noe som, det er mye mer langsom forelskelsesprogress, det er ikke noe du ser på det så, å herregud, du får ikke den sjokkverdien, men sånn, det er noe du står og fordyper det, og så kommer det bare mer og mer progressivt kanskje inn i sinnet da. Det er befriende å bli overrasket. Det er befriende med noe nytt. Vi vil jo hele tiden utvikle oss. Men Så det er ikke for meg det det handler om, men det er rett og slett den nedsnakkingen av tradisjonen. At ikke man kan komme med noe nytt og forløsende og overraskende, med også kontakten til en førmodernistisk tradisjon. Jeg synes at det mest spennende innenfor kulturfeltet totalt, noe har skjedd innenfor arkitekturen, god, spennende, moderne arkitektur, Saad Hadid for eksempel, er jo befriende, overraskende, Så arkitektur, virkelig, der har det skjedd mer faktisk enn innenfor malerien de siste 30 årene. Asle Toy har jo reist mye rundt i Østeuropa, vi har jo snakket spesielt i jernbuer, så tror vi snakket om det at det er en tysk-østeuropesk arkitekttradisjon, jeg husker ikke på hvilket ti-hundre år vi snakker om her, men det var veldig mye at man skulle bygge bygge inn i fremtiden, man skulle bygge for storhet, at man inn i fremtiden kunne se hva man var i stand til å bygge. Og den... Den tankegangen at man skal bygge noe vakkert som skal bestå kjempelenge, den må ha forsvunnet et eller annet sted 18-19-tallet, jeg vet ikke. Hva tenker du? Jo, apropos jeg bare sier at jeg har hørt på disse episoder med jernburet, og det har jeg lært så mye av. Det har vært fantastisk for en skatt den serien har vært. Hyggelig. Ja, virkelig bare si. Jo, det er klart at de hadde... evigheten i seg på en annen måte. Når man ser tilbake så var det en kontakt med elementene, med en fagetradisjon og nok et perspektiv som mange i dag ikke har, fordi det er jo som vi vet det har det jo alltid vært på et eller annet nivå også, men et krav til til markedet, til kapital, til at man skal tjene penger. Det er så mange ting som kommer inn i dag som er med å styre hvordan vi har det rundt oss. Det er klart at man reiser rundt og ser på arkitektur, og så tenker jeg at hvis det er dårlig arkitektur, så er det jo fordi ... De som har laget det, de må jo ha noe av det inni seg også, at det er rett og slett... De som har laget det har ikke satt seg inn i noen nok ting, eller studert nok, jeg vet ikke. Det er i alle fall... Det kan jo handle om en sånn type funksjonalitet, plisende arbeidsgiver, at det er sånne type trender, sånne type ting, sånne eksterne ting som grønn skift, det er så mange ting som spiller inn som man skal tilfredsstille diverse instanser. Man skal ikke dømme så lett heller, fordi det er kanskje en arkitekt som er kjempeflink, men så har han et lån han skal betale, og så har han fått en kone og tre barn, og så kommet inn i en slags... rasjonalistisk kultur som fanger deg rett og slett, og skal du rett og slett overleves. Det er ikke så lett. Det er ikke så lett å være menneske. Det som går igjen i alle form for kultur og kreativitet er at de kunstnerne, produsentene og aktørene som er frie, som ikke har kommersielle for sterke kommersielle bindinger eller arbeidsgivere eller oppdrag eller statsstøtte som fordrer at du gjør det på den og den måten at de frie er også mest ettetrakta på mange måter også, for at du tar alt fra finans til akademia til kunst og kultur, så er det sånn at du vil, det er et eller annet i oss som vi stole litt mer på de frie stemmene som ikke er bunnet opp i et eller annet, sånn som vi er noen som har en arbeidsgiver, eller er bunnet inn i en lobbyistorganisasjon, eller er politiker, så er det en sånn eier med at du snakker ikke fra hjertet, og vi vet at du kan ikke være ærlig, for du har disse og disse bindingene i livet ditt. Mens den frie stemmen, den frie kunstneren, jeg vil også si frie podcaster, det er jo en grunn til at frie podcaster har lyktes så godt de siste årene, for det er noe annet enn alle de andre, hvor det er en annen type gjester, en annen type stemmer som tør å snakke. Det ... Er jo beundringsverdig for de som kommer i en sånn posisjon. Og det kreves for mange en økonomisk trygghet for å gjøre det. Og et sjelig mot- og ha innsikter, at man er orientert, belest, kunnskapsrik. Det er mange ting som skal falle på plass for at man skal få en Wolfgang Wig. - Jeg har jo ingenting av de ideene. Det eneste jeg stilte meg var... Jeg var kanskje livstrøtt og nysgjerrig, var min inngang på det, men økonomisk uavhengighet, ja. - Det kan også være en hemmesko, at du er for komfortabel i trøya og i situasjonen. For det er et eller annet sånn typ, Du blir også litt sånn, hvis du må oppleve så er det noe annet enn du kan. Det er to veldig store forskjeller. Du kan si at for oss i Norge, vi lever i et land hvor de fleste egentlig kan gjøre sånn, fordi vi vil, og jeg sier det samme som å være kunstner også, hvis du vil det, så må du være villig til å bo på gutterommet hjemme hos mor og far, med en lengre periode. Så det er klart at Det er klart at det handler først og fremst om sjel imot, du har helt rett. Hva synes du om den type nye kunstnere som kommer opp, og som følger du mye med på nye stemmer, nye kunstnere, nye artister som kommer opp, og det virker sånn at gjennom Instagram og veldig mye den type ting, så er det jo... For meg, uten å være inne i dette her i det hele tatt, så virker det som at internett er åpenbart utvidet kunstmarkedet, og etterspørsel etter veldig mye forskjellige ting, pluss at jeg tror at det er mer yngre krefter med penger som er interessert i å kjøpe ting av kanskje litt annen type kunstart, type grafisk, litt opptatt uten at jeg kan begrepe sånn veldig godt. Men det er også kanskje desto vanskeligere å ha en lang karriere på dette her, for det er det er noen som hyper, det er blaff, kan du gjenta denne suksessen om igjen og om igjen og om igjen? Har du noen tanker rundt det? - Først skal jeg svare på det første. Jeg har en enorm tro på menneskeheten. Det er så flott å se, nå har jeg selv blitt 57 år, å se yngre krefter komme og ha ideer og den energien de har. det er masse spennende som skjer jeg vil si, jeg tenker på ikke bare innfor bildekunst, men innfor musikk innfor litteratur men også bildekunst, nå siste i sommer så har jeg For første gang ble jeg invitert til å være i juryer. Så jeg var først, Kristingebressen hadde 100-årsjubileet, den legendariske kunsthandelen. Og da var jeg med i en jury for å velge ut noen som skulle premieres der. Og nå, i går sendte jeg over mine 20 utvalgte av 2700 som hadde sendt inn av bilder som hadde sendt inn til en utstilling. Og der var det mye spennende, altså. Utrolig høyt nivå på noe. Mange som har en del runder å gå igjen, men virkelig overraskende bra nivå, altså. Så det... Hva var det andre du spurte om? Det var jo det her med, er det vanskelig hvis du er en ung kunstner, uavhengig av sjanger og stilart. Jeg har hørt at det virker som at det er veldig mange som kommer inn med en hype, at det er mange som snakker om det, nå kommer det en utstilling snart, det har kanskje vært noe tidligere som bare har feid alt av banen, kunstkritikere og de her kulturnisjavisene er fra seg, og så er det Men så er det dette med å holde momentum, altså kan du gjenta, for det er noe med det figurative og det klassiske, du kan gjenta ting, selv om kvalitetene varierer, men hvis det er veldig konseptuelt og veldig sånn typisk, kan du gjøre det samme om igjen og om igjen, eller kan det også være at den sjokkverdien av å lage noe sånn typisk, det er veldig typisk sånn grafisk, typisk sånn type ting i kunsten, og hybrid type ting mellom klassisk og moderne. Men kan man gjenta disse tingene her, og da forsvinner kanskje mange av de nye aktørene like fort som det har kommet? Jeg har bodd i New York i 17 år, Og det var jo en arena hvor man nettopp observerte ting som det, hvor kunsten ble et produkt i et marked, og det var altså hypet opp og opprettholdt av en slags... Jeg husker det var noen gallerier du gikk inn i hvor du følte det var så strebete og så mange mekanismer som nettopp handlet om kunsten som en vare. Og så snobbet og gjordete hvor du liksom måtte... Jeg hadde nesten vært Sofia Låren for å gå inn for det hun sa. Kunsten skal jo handle om det menneskelige, det ekte, det som utvikler oss, provoserer oss, men dypest sett er det jo det til for menneskene, tenker jeg. Men at det er mange mekanismer som er med å dra kunsten i forskjellige retninger, og hvor kapitalkreftene er styrende, det er jo slik det er. Det er jo et landskap som er vanskelig å orientere seg i, nettopp fordi kvalitetskriteriene er så oppløste. Jeg bruker det eksempelet fra det konseptuelle, konseptkunst. Hvis du for eksempel går forbi et... Astroferne-museet for eksempel, eller et nasjonalmuseet. Så er det en søppelbøtte utenfor. Og der ligger det en cola-boks som er crunchet sammen. Hvis du tar den cola-boksen opp av søppelbøtten, og over terskelen, for det var en utstilling som het terskelutstilling for noen år siden, og over terskelen inn på museet, så er det museet, hvis det er prestigetunk nok, og kuratorne, og det kunstfaglige som definerer at det er kunst. Utenfor museet er det ikke kunst, det er bare en kola boks opp i den servlubøtten, men med en gang du tar den over, så har den autoritet som kunst. Det er det konseptuelle. Det er ikke kunst iallfall. i seg selv, men i form av definisjonsmakten som da de rette gir, og også institusjonene definerer det som da Hvis du for eksempel ser et, hvis du hadde stått av, nå har vi snakket om Rembrandt mange ganger, hvis du har et Rembrandt-maleri som står ved siden av den samme søppelbøten, så er det et kunstverk i seg selv, uavhengig om det er innenfor museet eller utenfor museet, fordi kraften ligger i verket. Og det, du kan si at mye av den hypen, og muligheten for å hype ting, er jo nettopp fordi man, at tingene i seg selv ikke har den statusen, men ved at det hypes, og ved at de rette personene og institusjonene og de snobbete galleriene, kan nettopp gi det den statusen. Så det synes jeg er tankeverkende, og jeg tenker at det er greit å ha en litt oversikt over hva... konseptuell kunst. Det er masse spennende konseptuell kunst, for det er jo frihet i det også, men for mennesker som kommer inn i den verden der, så er det mye gjorderi og lureri som også skjuler seg i kunstmarkedet internasjonalt og sikkert også nasjonalt. Jeg skal ikke dømme, men jeg bare sier hva jeg har opplevd og var også veldig kvasse, gode, kloke kunsthistorikere og kunstkritikere både i Norge og utlandet også har sagt. Det er jo en underlig demokratisering av kunsten du har sett i musikken også, at det er kriteriene for å liksom, du trenger ikke kunne synge lenger ennødvendigvis for å kunne bli en artist, du trenger ikke ha typ, kunne beherske et instrument, og det er jo litt sånn en sånn underlig demokratisering av kunsten også, at alle kan få egentlig være med her. Altså alle er egentlig i stand til med en god idé, eller et skråblikk på samfunnet, eller kontroversielt gjøre noe provocerende. Alle kan egentlig være med og delta, versus den klassiske tradisjonen, som jo da går tilbake til de berømte sitatene, at hvis du ikke kan tegne den hånden, så er du sannsynligvis ikke, behersker du ikke denne stilarten her i det hele tatt. Ja. - Det er klart at det er veldig fint at alle har muligheten til å, og det er som med fotball, men det er mange som spiller på løkka, men så er det veldig få i elitedivisjonen. er det på en måte målbart, er prestasjonen målbar? Og det er den ikke nødvendigvis innenfor bildekunsten, så den er, i måte kvalitetskriteriene ble opplevd med modernismen, og nå som er den konseptuelle verden, så blir det et veldig lite oversiktlig landskap å orientere seg i for nybegynner eller mennesker som kommer inn og skal kjøpe eller investere, og da er det lett å bli dratt med av prestigetunge institusjoner eller tonangivende mennesker som sier at det der er toppen. Er det en øk kapital og veldig mye interesse med å kunne legge pengene et sted og at det er flere typer kjøpere nå enn det var tidligere, som gjør at dette bare utvider og ekspanderer. Man skulle tro at hvis folk belegger kunsten i seg selv, at det bare døde ut, men det virker som at det er et pågående marked for å selge disse tingene. Det er jo en interesse der ute og den typen ting. Det er nok også et økende at det er mange kunnskapsløse kjøpere som jeg det kan høres veldig arrogant å si men det er klart at i et så vanskelig landskap å orientere seg så og med så mye og med den Ja, med de manglende kriteriene der, så er det lett å gå seg vil. Men jeg tenker akkurat som man... drar opp i en liten dal og så ser man et gammelt skap eller en gjenstand som er laget med veldig gode materialer og det er en mester som har laget det, det vil du gjenkjenne gjennom flere hundre år. Altså godt håndverk på et veldig høyt nivå, det står seg gjennom ikke bare ti år, men hundrevis av år. Og jeg tror nok at, eller jeg er overbevist om at det er også noe som man kan legge på at ting fra vår tid også vil bli vurdert. For jeg mener, vi mennesker, vi lever jo inn i tider som utvikler seg voldsomt, men også den teften og forholdet til kvaliteten det er jeg overbevist om at vi alltid vil ha. Og det ser man hvis man ser tilbake på ti år nå vi har levd, så ser man på design, bebildesign, hvis det er noe som er genuint, og som er nydelig, eller det er godt formet, og det har en iboende kvalitet. Men er det noe i deg som ... Har du en evne, enten født med eller fått, at du gir aldri opp? Jo mer motstand du får, jo mer energi får du inn i ting. Da tenker jeg ikke bare på den skaden du fikk, eller at du ikke kunne male med olje lenger, men finner en ny metode og greier å komme deg forbi det hindret der. Men også det her som ... toucha innom, og som NRK-dokumentaren også beskriver, er jo du følte deg fremmedgjort i kunstakademia, du ville noe annet enn at den type figurativ kunst du ville lage var ikke akseptert, var ikke ønsket, og den type ting. Og så vil jeg med Heimdall fortalte meg i sted, sånn at du også har blitt delvis utfrist av det figurative klassiske miljøet også, at det er ikke fryd og gammel bare der heller med forhold til Odd Nærdrum som Jeg vet ikke. Hva jeg spør, er det sånn... Med disse tingene her, hvis alt det her stemmer, er det en jævlig... Jo mer motstand, jo mer trykk deg utenfra, jo mer ekskludering, jo mer kjenner du at dette skal jeg få til? Nei, jeg vet ikke. Du kan si... Det er kanskje når man er yngre så har man mer, men jeg merker, nå er jo jeg 57 år, jeg vil ha det rolig og en trygg ramme rundt meg, så jeg kan fordype meg og jobbe. Men man må bare stå opp for det som man føler er en selv. Det er Man mister jo energi og kraft hvis man ikke er ærlig med seg selv. Så det handler jo om det, og det er klart at det er ... Nei, det handler om å prøve å være ærlig. - Jeg føler at du har vært utfryst for dette. Jeg føler at det er veldig mange som andre sier og skriver at han er utfryst av kunstmiljøet og så videre, men følte du selv at det er litt på utsiden enn alt annet? Nei, jeg vet ikke. Jeg har egentlig ikke tidligere, eller jeg synes heller ikke nå det er så interessant med meg selv. Men jeg tror nok at mye av det jeg har jobbet med har hatt en verdi utover meg, og at det ... har jeg fått respons på og det har gitt meg styrke da for eksempel å jobbe med noe med Roseslottet med tidsvittner og at det er mennesker som stod opp for frihet og for menneskerettigheter eller demokrati under 2. verdenskrig at det er en viktig oppgave og om noen er uenige med meg eller klager på meg eller synes det er ting jeg har gjort tidligere eller nå er feil Det spiller ikke så veldig stor rolle, for jeg føler at... Så det går mer på det subjektive. Det har jeg egentlig sett litt igjennom, fordi det er så viktige oppgaver... å ta tak i. Og dess dypere jeg har gått inn i prosjekter og det dypere jeg har gått inn i sånne store oppgaver, dess mer forpliktende har det blitt. Og da... da har jo kritikk, det er jo, men min mor har sagt at man skal bare, at som ung så trenger man, bør man ha litt motstand for å bli sterk og vokse og sånn, så det er en del av det, og jeg har tålt det greit, ja, og jeg gjør det sikkert fortsatt, men jeg merker at jeg er Det tar jo også energi å bruke energien på det man skal gjøre. Jeg husker Per Ung, kjente jeg godt, og han sa en gang til meg, når jeg var midt oppe i en sånn kunstdebatt, så sier han, bruk energien din på at levebjørn. Ikke bruk den på de debattene der. Fordi Det har han i stor grad rett til. Samtidig er det jo, hvis man opplever urettferdighet eller ting som ikke er... Det er mye jeg kan si om norsk kunstpolitikk som jeg synes kunne blitt forbedret og ikke er rettferdig. Men hvis jeg bruker energi på det, så tar jeg energi fra noe annet. Så det er jo... Det ved å bli eldre er å forvalte kreftene sine, bruke energi på mennesker som gir deg energi tilbake, og jobbe med ting som er meningsfullt. Når du er i 20-30-årene, kanskje litt inn i 40-årene, så er livet nesten uendelig, men det er det ikke lenger. Kanskje jeg har 30-40 gode arbeidsår igjen hvis jeg holder meg frisk. Det kan jeg godt ha, med den kunnskapen man har om helse og så videre. - Mange ting var det, men du vet aldri. Nå er jeg in charge, og da er det å ... - Skal vi gå inn på norsk kunstpolitikk? Hvordan står det til med den synes du? Du kan si det som har vært utfordrende kanskje for oss som kom ut av den kunstneriske støpescenen med et kunstnerisk uttrykk som tok nettopp utgangspunktet i førmodernismen, vi falt litt utenfor, i alle fall det er nok mange som kan gjenkjenne seg det av kollegaer. Jeg bruker som et klassisk eksempel på at det er jo noe river huskene galt når Odd Nærdrum, som er vår mest kjente internasjonale maler, og regnes som en av de største figurative som lever, ikke har fått et offentlig utsmykningsoppdrag i Norge. Det sier alt. Det som var... for den situasjonen som er nå, det var jo når kunstpolitikken ble formet på 70-tallet, hvor kunstnerne organiserte seg og fikk direkte forhandlingsrett med staten. Det var en cocktail av ML'ere og modernisme, for å si det veldig enkelt. Og da var det å ha kontroll på kunstlivet, på kunstinstitusjonene, utdannelsesinstitusjonene, utsmykningsmiljøene, Oppdragene. Oppdragene, ikke sant? Og det er rett og slett ha kontroll på pengene fra staten. Og da var det nok noen miljøer som falt utenfor. Jeg kommer jo inn i dette her og opplevde hvor ganske brutalt det var på kunstakademi på 80-tallet, hvor jeg da begynte på midterstallet på midten av 80-tallet, og jeg sa jo i en TV-debatt at ingen av profesorene på kunstakademien kan tegne en hånd. Det var et uttrykk for at det var gjennomgående, det var sikkert et par som kunne det, men for at det var gjennomgående det modernismen som rådet der. Og Det var et uttrykk for, og vi var flere som hadde behov for å lære om klassisk figurativ, få en klassisk figurativ skolering. Så de strukturerne som ble lagt den gangen, nå er jo det politiske kunst, altså... politisering av kunsten, den er jo ikke slik den var på 70-80-tallet, men strukturerne ligger der ennå. Og derfor så er det nok... Mange føler en slags urettferdighet av å falle utenfor mye av dette. Vi er med å bidra alle sammen. Når man selger et bilde skal man betale kunstnerskatt. Vi betaler 5% inn til noe som heter BKH, Bildene i kunstneres hjelpefond. Det gjelder for alle, selv om du er amatør, eller om du får lov å være med i en kunstorganisasjon eller ikke. Så skal du betale inn til det, som nok også mange opplever som en menighet som sitter og deler ut dette innad i også en verden som i hvert fall de kunstnerne jeg har kjent gjennom 40 år, jeg har ikke noen jeg kjenner som har blitt fanget opp av det. Og tanken der er vel at de som selger skal støtte de som ikke selger. Ja. Og det er jo en fin tanke, men den ... Men en gang du setter portvokter ut og passer, det er visse portvokter som bytter ut med visse som har forhold til et arbeid, så har du egentlig et problem. Da har du et problem, ja. Så det er nok mye i den praksisen der som flere opplever ... Ja, sånn kunne vært mye bedre. Men denne figurative forbannelsen, du sa jo at det er en tradisjon som man ser på som passé, men går det enda dypere enn det i og med at hvis man hadde hatt mer undervisning, mer innhold av figurative kunstner på kunstøkonomi, når det blir etterspurt, er det litt med tid at ... Det er en eim av den figurative kunsten som man holder seg litt for nese av, og som har et historisk hus man ikke har lyst til å bringe tilbake. Hvis vi skal gå litt dypere inn, og si bare at det er passé? Ja, det er komplekst. Det er jo... Noen kaller det hvit kolonialistisk kunst. Du kan si at det er jo en... som går tilbake til den greske antikken, og hele den vestlige tilfrembringelsen og oppvåkningen av vestens humanisme. Der idehistorie, kunst, arkitektur og alt, det gikk jo på en måte hånd i hånd opp gjennom utvinkelse. Altså den historien, Det var siden antikken. Og det menneskesynet som har endt med det fantastiske menneskesynet vi har, som er humanisme. Og det ligger nok kanskje noe i tiden som snakker ned, eller at det blir... De klassiske humanistiske verdiene blir snakket ned ubevisst eller uttalt. Fordi Dette er jo europeiske dannelsesidealer som har vært med å forme oss og hele vår kultur. Som jeg nevnte, Aristoteles og naturretten, og disse tankene, hvordan det smeltet sammen med det det vokste inn i, altså den kristne kulturen. likeverdighetsprinsippet, kjærlighetsetikken, og hvordan den greske fornuft, det var jo en revolusjon, å bevege seg fra den mytiske verdensbilden til bevissthet, fra mytos til logos. Dette var jo dette kvantespranget i kulturen. Men hvordan den greske kulturen og også disse verdiene i den kristne kultur, nå snakker jeg kun idehistorisk om dette her, hvordan disse tankestrømningene møtte renesanshumanistene, og og senere opplysningstidens filosofer, og hvordan det igjen var med å forme de verdiene som våre moderne demokratier bygger på. Like frihet til brorskap, med menneskesynet som stråler over, altså at alle er født frie, med likt i bonde menneskeveid og like menneskerettigheter. Det er helt unikt ved nettopp den idehistoriske prosessen fra antikken. Og kunsten, den går jo helt parallelt med dette her, hvordan innenfor individforståelsen vokser frem i renesansen, hvordan dette her, så det, jeg tror nok mange, altså grunnen til at dette har blitt, at det kan snakkes ned, er jo nettopp, er å se på dette som, det er et mysterium, fordi det er jo bare helt, enestående og er jo vår identitet dypest sett. Så jeg husker det, jeg synes det var veldig uforståelig å komme med disse tankene og behovet for å jobbe i den tradisjonen og både se det rent idehistoriske ved det med humanismen, men også med formidealene. å komme til kunstakademien den gangen, og det var på en måte en slags ... Da følte man at ikke dette var det man skulle være opptatt av. Og det var for meg som ung veldig uforståelig. Nei, så det er en gåte det der, altså. Men jeg tror veldig på, som sagt, menneskeheten, og at ting går i bølger. og den tiden vi lever i nå, og søke tilbake til det som har vært med å forme vår frihet, som kommer nettopp fra denne utrolige linjen av tankestrømninger som møttes, og som har formet juvelen, altså menneskerettighetene, det er jo nettopp linjen fra antikken opp igjennom Europa, denne prosessen med renasjons- og opplysningstid, til den moderne menneskebildet og den moderne bevisstheten. Jeg er så opptatt av humanisme, som vi har snakket så mye om i episoden til nå, så må det jo, Jeg vet ikke om det er en endelig beslutning eller en tanke du alltid har hatt, eller at man må bare gjøre et valg på et tidspunkt i livet. At det her er jo litt motstridende nesten hos meg med tanke på at om du bare har tatt et tøft valg i livet, det med å ikke for eksempel velge bort for eksempel barn, familie, hytte og disse her borgerlige prosjektene til å vide deg til kunsten. Er det sånn - Er det alltid vært en iboende ting du har, dette er det jeg skal gjøre med livet mitt, eller er det et konkret valg man gjør i løpet av livet? - Ja, det ble sånn, og etter hvert når prosjektene ble større og dyrere, så skjønte jeg at nå må jeg bare holde igjen det der, fordi Det hadde ikke blitt noe roselott hvis jeg hadde hatt familie og barn og ansvar. Fordi det... Nei, det er rett og slett, du kan si, de prosjektene jeg har jobbet med, de har rett og slett vært helt avhengig av at jeg realiserte absolutt alt jeg hadde og solgte. Så en roselatte, det er jo et resultat av at jeg solgte leiligheten min i New York, kjøpte den på fem dollar og solgte den på ni, hadde det som grunnkapital, hvis jeg skulle sitte og vente på støtte, eller det hadde aldri kommet opp. Så det er rett og slett at man går inn med det man har. Men Men jeg føler nå etter Olseslottet, så tenker jeg at det, for de store dyre prosjektene å holde nå, er jeg mer behov for å ha en trygg økonomi, at jeg kan fordype meg i maleri og så videre. Hvis jeg skal gjøre store dyre prosjekter, så må det være penger utenifra. Men så tidligere i livet, var det en vurdering at nei, skal... På et eller annet tidspunkt blir det disse vanlige, lagefamilie og sånt, var det i tankene da? - Nei, tidlig var jeg veldig klar på at jeg ville vente med det, og så kom den perioden hvor jeg følte at jeg ikke var god nok. Søkte ut, søkte til USA, og da var jeg i 17 år, det er lenge. Den perioden i New York var en veldig rik periode, og det var ikke noe sted hvor man følte jeg det å sette i gang slike ting. Da var jeg nok bevisst på det. Man kan ha familiebarn i New York, men det var sånn intense år. Så kom jeg tilbake i 2017, og nå er jeg her. Så det har gått en av tatt av andre. Kanskje andre kan kombinere det, men forløpig har det vært ... Skulle jeg gjort det, så skulle jeg ikke hatt samvittighet, eller jeg ville blitt dratt i filer av ... for ikke å ha følt opp nok. Vi snakket jo litt om frihet her i sted, det er jo unektelig det der med å gå den veien, skaper jo en enorm frihet i livet for hva man prioriterer, satser på, legger tiden sin i, energien sin i, for også å realisere ting, så det er jo en interessant parallell der vi snakket med tidligere at det her med frihet er så utrolig viktig for mennesker å få kunsten din og prosjektene dine. Også å ha friheten i livet på et lavere plan er også en interessant parallell jeg bare kom til å tenke på nå. Ja, jeg har jo aldri opplevd noe annet enn en sånn frihet, men samtidig, man lever sammen med andre mennesker også, på jorden. Vi er et flokvesen, så du kan si, så jeg tror dypest sett at det er riktig for mennesker å leve, ikke alene, men å leve sammen med noen, og I alle fall for de fleste. Jeg hadde jo ikke eksistert som menneske. Men jeg kom også tilbake fra å følge opp foreldre. De har jo da blitt 17 år eldre den perioden jeg var der borte. Å følge opp også venner og familie. Vi lever ikke alene. Vi er avhengig av miljøer. Vi er avhengig av utveksling. Vi er avhengig av Så frihet er også frihet til å kunne ha gode venner og ha tid til dem. Hadde du mye frihet i barnehagen og sånn, eller? Ja, absolutt. Men jeg var jo veldig mye, det var mye liv i huset, men jeg har likevel kunnet sitte på rommet mitt og jobbe og dykke ned i min verden. Det husker jeg var veldig sånn. Men jeg har likevel hørt lydene i huset, at det var liksom, masse som foregikk der av mennesker. Det var veldig trygghet da. Du vokste på en bondegård? Jeg vokste delvis på Valer, men også på Gravgård i Bærum, der hvor Steiner-skolen er. Så 70-tallet, det var i Bærum, og så er jeg jo født i Asker og døpt i Askerkirke, så jeg er jo både... teknisk sett Askeringet, men regnes nok som bysparen i Fredrikstad, for det var jo også veldig viktige år på Valeriet og på gymnasiet i Fredrikstad. Hvor definerer du det? Det er morsomt, jeg hadde jo en helt fantastisk gjest her noe nylig, jeg vet ikke om du kjenner til henne, Jan Råh? som da har jo et langt, han er 83 år gammel, jeg tror det er kanskje den eldste gjesten jeg har hatt her, og definitivt mest oppegående, en råest person jeg har snakket med noen gang, som har jo gått av vitenskapen og ernæringen og kroppen vår og hele immunforsvaret vårt sin tjeneste hele sitt liv, og gått alt fra akademiske veier til en karrierevei hvor han så skapt masse bedrifter, arbeidsplasser, helt fantastisk historie. Han opplevde, og jeg vet ikke om det er noe samme, han fant jo da meningen og retningen i livet sitt, han kom fra en bondegård, og sto da på jordet og veldig kontakt med naturen, og skjønte at her er det Her er det veldig mye sånn, når han da kom inn i akademia og skole og litt mer sterile miljøer senere i livet, så skjønte han at det var intuitivt at naturen og mennesket hører veldig inn i sammen. Og jo lenger vi flytter disse to tingene fra hverandre, jo mer sykdom, interessante aspekter dukker opp i livet. Hvorfor skjer dette med mennesker? Hvorfor er vi sånn til sinns? Hvorfor skjer det med kroppen vår? Hva er det med maten? Han fikk den oppdagelsen veldig da han var barn. veldig ung, sto på jordet og var så i kontakt med naturen at her Er det så mye jeg ikke vet og ikke forstår, men jeg skjønner at menneske og naturen hører sammen, og hva er det jeg kan finne ut av planteverdenen som gjør at menneskeheten kan få det bedre? Så det var veldig hans start på en sånn lang løype. Jeg vet ikke om den bondebakgrunnen, eller den kontakten du hadde med naturen da du var barn, om den hadde samme dragning på deg inni kunstverdenen for eksempel? Jeg tror det har hatt det på de fleste av oss. Du kan si at det som er Det vi oppfatter som den norske identiteten, i det som Jørgen Moes, altså sønnen, Målke Moe, kalte den nasjonale gjennombruddet, hvor vi skulle definere oss som nasjon på 1800-tallet, altså mellom 1830 og 1870, så var det jo inspirert av romantikken og tankegodset spesielt til en som heter Johan Gottfried von Herder, som sier at hver nasjon har en folkgeist, altså en folkehånd, som man spesielt finner i bondekulturen, altså de som lever nært knyttet til naturen. Det var jo i den perioden hvor man samlet inn det råmaterialet, som til slutt definerte oss som nasjon, slik at en bonde nede i Rakkestad og en fisker i Nordland skulle føle seg norsk med de samme elementene. Og der var jo naturen helt sentral, og også kunsten er det hvordan det åpnet opp til ikoniske bilder som definerte oss. som nordmenn, og der er jo naturen helt sentral. Det begynte jo med Isse Dalsberg, først og fremst, som var en norsk malekunstfar, som startet da nasjonalromantikken med Tidemann og Gude, han dro til Düsseldorf, og Tidemann laget jo nasjonalromantikkens ikoniske maleri, Bruddefeinene av Danger, hvor det er den knytt til naturen, og disse menneskene som lever av naturen som er oppe i båten der og har gifta seg. Så det har vært veldig... formene ubevisst, for dette var jo en del av skoleringen for nordmenn opp igjennom generasjoner siden da, også folkeaventyrene og alt det som har vært med. Den gangen sa man det som er det, man snakket om det frie og det fjellville, og kontakten til naturen, Jeg tror at når vi nordmenn føler oss lykkelige, så er det nettopp når vi har den kontakt med naturen. Så det er en del av vår... folkånd, det er nettopp den dype kontakten med naturen og det, og det er jo interessant at det var startet som et sånt naturligvis fordi vi lever i et fjellland men at det var på en måte tanker som dukket opp hos en tysk kulturfilosof og som man satt i gang som et prosjekt i Norge for å virkelig styrke den nasjonale bevisstheten Så kan man spørre seg, nå vi lever i vår tid, hvor er for alle de som vokste opp med dette, og nå vi lever i en helt annen tid, hvor er det nasjonalbevissthet nå? Det er jo veldig spennende spørsmål. Hva tenker du da? - Jeg tror nok at de verdiene som vi da fikk når vi skulle definere oss som nasjon, altså vi fikk et storting, vi fikk 17. mai, vi fikk en grunnlov, vi fikk en stat å samle oss om, dette var jo etter 1914, og i den perioden etter nasjonalbyggingen som da utviklet seg frem til 1870, og så ble den tatt over av malere som går inn i gullalderen og kunsten, som egentlig tar det prosjektet videre, samtidig med at vi fikk realismen og alt mye. Men det som er essensen, Og det største, altså når vi for eksempel laget flagget vårt, det kom vel i 24, det var stortingsmannen som tegnet det, da var det viktig å bruke fargene fra det franske flagget og det amerikanske flagget for å knytte oss nettopp til denne tradisjonen. Og linjen fra opplysningstid, den franske revolusjonen, frihet, likt og brorskap, alle disse verdiene som på en måte da ble tonangivende. Og eierstolsmennene var jo... Det var jo disse franske idealene og verdiene fra revolusjonen da, der som var opplysningstiden, som var inspirasjonskildene når vi skrev vår grunnlov. Så det er jo nettopp denne linjen, de ble jo kalt frihetens farver, Så hvis jeg skal si noe som jeg tror er, eller som jeg opplever det er universellt og vil stå over alle tider i forhold til hva som definerer oss som nasjon, så er det at vi er opptatt av nettopp De grunnleggende verdiene som er gullbeholdningen vår, altså standarden for å være et fritt og sivilisert menneske, det er menneskerettighetene. Alle er født frie, med et iboenrikt menneskeveid og like menneskerettigheter. Det er utgangspunktet for at eidsvollsmenn kunne skrive en grunnlov. Det er utgangspunktet for at vi... Og det er det som er essensen... Det fineste av hele denne prosessen med nasjonalbygging, det er grunnloven vår, det er frihetens farver, det er 17. mai. - Helt enig. Det som det kommer til ytringsfrihet og sånt, det har vi ikke snakket noe særlig om, men synes du at den ytringsfrihetens rammer, er du enig at de begynner å bli tightere og tightere, at vi uttalt virker som å være en felles enighet at ytringsfrihet er heldig og veldig viktig, men så kommer det stadig ting som gjør at vi kan egentlig ikke gjøre dette, vi skal egentlig ikke gjøre disse tingene, at det hele tiden skrenkes litt inn, at vi leker litt med krefter her som gjør at vi egentlig setter vårt eget demokrati og og våre egne rettigheter litt på spill her, vi jo hele tiden skrenker disse tingene inn, og det kan man si også på en måte innenfor kunsten også. Hva tenker du? - Ja, det er veldig store og viktige spørsmål. Nei, vi trenger aldri å bli frisket opp i forhold til opplysningstidens verdier og idealer, og de er jo veldig tydelige. Jeg oppfatter også Annine Kjærhulf veldig tydelig på akkurat det når det gjelder ytringsfrihet. Så når det gjelder akkurat de spørsmålene der, så lener jeg meg på ytringsfrihetens idealer og opplysningsfilosofene, og de som ser faren i å nettopp kanskje gå på akkord med det. Jeg tror det er vanskeligere ... De snakker jo også om at de unge er redde for å si hva man mener nå, og at man skal bli sosialt ekskludert. Einar Øvering snakker om at den største frykten man har nå er ikke nødvendigvis naturen eller livet, men det er sosial ekskludering. Det var lettere å stå på barrikadene og si det man mente å være å si meningen sin for eksempel på 90-tallet, når du var i disse rundene med kunstakademia, du var på TV, og diskusjonene fløy ganske høyt. Men tror du det var lettere da enn det er nå? For hvis du sier noe feil nå, så er det sånn at prislappen er kjempehøy. Ja, den er veldig høy. Ja, på 80- og 90-tallet så hadde vi jo ikke Alle disse... Arkivene. Nei, og alt det som har kommet inn de siste årene med krefter som er med på å dempe oss. Det er klart. Jeg tror nok mange er litt mer dempet. Ja, det er sånn det er. Men ting du... - Jeg er opptatt av tematikk og historiske hendelser. Vi snakket om 2. verdenskrig, vi har nazism og sånt. Har du kjent på at dette på noen ting stiger på at dette bør begrense meg litt eller passe meg, sikker på at det skjer noe? Eller har du greid å holde en ærlig linje med deg selv at dette har jeg lyst til å lage, og så får det bare gå som det går? For Eimund og meg var det helt sentralt at Roselotte er et kunstverk, og at vi er et sekulært prosjekt. Derfor er det som er budskapet og standarden der, det er grunnlovene og menneskerettighetene. Alt det som tas opp av temaer som, for eksempel jeg var veldig, hvordan å ta tak i det mørkeste og den største forbrytelsen, altså holocaust og forbrytelsen av de norske jødene, så har det vært en tett dialog med det jødiske miljøet i Norge, med holocaustsenteret og jødisk museum, slik at For meg så er de fleste bildene der oppe i Roselotte det jeg tar for seg nettopp holocaust. Og det er jo et stort, altså det er så, ja hvordan, og jeg husker jeg snakket med en amerikansk kunsthistoriker som heter Donald Caspett. Han sa det at når du behandler Holocaust, så du kan ikke male uslettelsen. Fordi du som diktende maler kan ta den videre i andre retninger. Det må åstedene være vittne om, tidsvittnene, den eksakte historieskrivningen og dokumentaren ta seg av. Derfor har jeg valgt ... Nettopp det jeg sier at jeg er kunstner, og det jeg jobber med er kunst, at noen temaer blir tilnærmet gjennom andre kunstnere. For eksempel en dikter som heter Nelly Sax, og jeg beskrevet da... en jente som ble til stjernestøv, en liten jente som heter Elinor Meiran, hvordan hennes reise fra Rosenborg 1815, hvor hun blir plukket opp, en maleriet hvor hun går over sin egen snublested, hvor denne scenen fra 1942 møter nåtiden, og at hun blir da arrestert og ned til Donau, som ligger ved utstikkerne ved Akershus, hvor hun kommer til Stetien, og det siste bildet er hvor hun har kommet til Auschwitz, hvor alle bildene er malt i grått og sort, og så er det en liten rød kåpe, man kan følge henne, for hun har rød kåpen på seg, og til slutt siste bilder er det en liten rød kåpe som ligger i denne haven med klær og sko. Det er for litt sånn Steven Spielberg også, det er også et sitat til, så det er klart at da vanskelige, store temaer og det å nærme seg det gjennom også å ha andre referanser og støtte seg på andre kunstnere eller andre kunst så Så det er et eksempel på hvordan veldig komplekse ting kan løses rent kunstnerisk. - Blir du sånn emosjonell når du jobber med den type ting? - Ja, når jeg har malt en serienomeli, så har jeg grått. Det er også brukt for å fortelle om Selve utslettelsen er i Roselotte hvor man følger hennes reise rundt et hus som er store monumentale bilder. Og så går man inn der det er helt mørkt, og så er det svak, veldig svak belys, og så er det nylig musikk man kan høre. Etter hvert vender man seg til det svake lyset, og så ser man mer av hva som er der inne. Og det er malt på karbon, og det er et maleri som heter Askesøvn, og er nettopp inspirert av Nelly Sachs dikt om at asken blir til stjernestoff da, eller stjernestøv. Og at det er en syklisk prosess at det går, at det lever videre. Og det siste bildet du, når du beveger deg ut av dette mørke huset, så ser du, kan du skimte Elinor som da også har blitt til, som har også malt på karbon da, som er i sin søvn da. Hun har blitt, og det hun ble og det har drept den 1. desember i 1942, da som er den dagen da flest nordmenn skal ha blitt drept, eller har blitt drept i i hvert fall moderne historie, det man kjenner til. De som da ble skilt ut når de kom da med ankomstavskyts, virkende med kvinner og barn som ble da sendt, det var 365 personer som da, så vi tøsker, som da ble drept. Du sa i den NRK-dokumentaren tror jeg at det er det beste bildet jeg har lagd, ja. Ja, jeg tror nok det. Det er noen bilder jeg har malt i, og så tenker jeg, hvor har jeg fått ident? Hvor kom det fra? Det er et sånt bilde som plutselig... Du kan si at malerier er indre bilder. Hvor kommer de fra? De kommer jo fra det indre. Man har referanse, man har modeller, og man ser ting og sånt. Men det er jo... noe som kommer fra et annet sted. Hvor er det? Da åpner det seg opp veldig store spørsmål om livet etter døden og om det er andre virkeligheter. Det er Det håper jeg jo. Ser du for deg det ferdige bildet allerede det du begynner på? Blir det til underveis? Det begynner å leve sitt eget liv etter hvert. Og så oppstår det, ja. Nå må man aldri gjøre ferdig sine egne bilder, sa du. Skulle du nesten tatt det? Jeg tror nok at det er hvis man klarer å forbinde seg med noe annet, eller at det er andre, at man får litt hjelp, kanskje. Jeg vet ikke om du husker det, jeg vet ikke om det var en tale... fra en åpning jo jo jo hvor du sa det at vi kunstnere vi gjør ikke ferdig bildene våre det er mange som kom til å besimpe meg for at jeg sier noe men vi får hjelp vi får hjelp det er komponister som hjelper oss nei det å høre musikk er jo helt sentralt og viktig og det er jo dypest en snakk om rytme øh Når jeg maler så plutselig kommer jeg inn i en slags trangse hvor rytmen fra musikken er kanskje det som er med å gjøre bildet ferdig. Hva har du å høre på da? Nei, den siste serien nå jeg har i Roselotte, den kaller jeg for Mozart-serien. Og mange tenker, hva har Mozart med 2. verdenskrig å gjøre? Og Mozart er jo lyden av opplysningstiden. Han skrev jo sin musikk under den franske-amerikanske revolusjonen. Så det er jo i den atmosfæren som var i kulturen da. Det er noen som har hørt om Mozart for babies. Hvis babyene får høre på Mozart, så blir det... rikere, mer begavede, intelligente barn. Det er flere mødre som er bevisst på dette. Det kan man gå inn og google Mozart for babies. Det er bevist hvordan de responderer på dette. For Mozart er det kommer. Han er en gåte. Det er energier som kommer fra et eller annet høyre sted. Så jeg tenkte nå skal jeg prøve å male, bare lytte til Mozart når jeg maler. Jeg tenkte jeg skulle male et par-tre bilder. Og så lyttet jeg til Mozart. Ja. Og så gikk det så mye lettere, og de bildene kom til meg, og så turte jeg ikke å gjøre annet enn å lytte til Mozart, så ble det altså... 80 bilder av det, så det er en serie nå i Rosalotte som heter en motsatsserie, som i hovedtrekk er motstandskvinner faktisk. Så det er en del av, den ble til ved å lytte til, jeg begynte å male Ruth Meyer, det var det første bildet jeg malte. Ruth Meyer, hun ble også drept den 1. desember i 1942 og gikk inn i gasskammeret sammen med eller hvordan de, om de blir dyttet eller kastet inn, eller hvordan. Sammen med lille Elinor Meiran, som også ble fem år da, 1. desember i 1942. Hun kom jo til Norge som flyktning etter Kristallnatten, hun var fra Østerrike. Og hun har jo blitt kalt Norges Anne Frank, så det er andre bilder jeg har malt det. De har fått en liten balkong for seg selv, i Roselotte, og det er Gunvor Hoffmoe. som jo aldri kom over tape av Rutt Meier, og tilbrakt vel en 16 år på Gaustad, var det vel etter, og skrev jo helt fantastiske, sterke ting altså. Så de var de to første, og så ble det veldig mange bilder ut av det etter at jeg jobbet med den da. Så... Det var starten, ja. Det var Ruth Meyer. Hun er for øvrig den... Hun har fått en egen plass nå, og den første snublesten som ble lagt ned, det var Ruth Meyers. I Dalsbergstien, så ligger den overfor Bislett her. Det er Ruth Meyer. Er det sånn... Tror du du har malt dine beste ting, eller ligger det foran deg? Nei, det håper jeg legger foran meg, absolutt. Som jeg nevnte tidligere, så har vi maler en langsom utviklings... Vi er som regel best på slutten av våre liv, så jeg håper jeg får leve renge og male mine beste bilder i 90-årene. Tid siden møtte vi den store... han var en slags overgangsskikkelse fra renesans til barokken, og han malte jo sine beste bilder langt opp i 90-årene. Og Rembrandt også, han ble jo ikke så gammel da, men han ble jo noen av 60, 63 var det vel, så han malte jo også sine beste bilder her på slutten. Da ble det virkelig, da løftet det seg til... Det er jo utrolig spennende å høre at man kommer i femturen, og det er fortsatt utvikling, og det er ting man kan lære, og man har fortsatt ikke gjort sine beste ting. Det synes jeg er en utrolig inspirerende ting å høre. Ja, det er jo det. Nei, hvis man tar seg en tur inn på et fantastisk museum eller ser kunstbøker, altså dykker ned i verdenskunsten, så ser man jo virkelig For eksempel utviklingen til Tizian, som virkelig ble Tizian på sine eldre dager, og også Rembrandt. Han forløste, virkelig introduserte det vi kaller det pastoso-tykt malte maleriet. Malestoffet, hvis vi ser på Tizian, så ble det tykke, deilige strøk malt, og vi fikk opp strukturen på en helt annen måte. I renesansen var perioden... Han vokste ut av, så var det jo mer sånn tynt malt i bilder, altså nydelig malt med Lianne Arendo med schumat og teknikk og hvordan tingene er, men det er mer sånn, for å si det litt banalt og enkelt, farvelagte tegninger, altså med maleri da, mens Rembrandt begynner å, men tid siden er jo den som begynner å bygge opp form, struktur, og det ser man Rembrandt ta videre inn i barokken, at det blir malestoff altså. Det er det vi nå snakker om som malerisk, eller det er deilig og tykt malt. - Du føler at du jobber på et nivå hvor du ser du kommer opp og kan virkelig bli det beste utgang av deg selv om 10-20 år? - Ja. - Du ser det, du føler det? Ja, det er i alle fall slik jeg har lagt opp, man kan ikke lese det, lagt opp løpet for det, men jeg vet jo at livet går ikke på skinner, for det husker jeg opplevde da jeg fikk den der forgiftningen. Plutselig så slår livet deg i en annen retning, og du får deg liksom en midt i fleisen, og det bokstavlige som jeg opplevde det som en sånn, Men i alle fall å støtte seg på erfaring og biografier man har lest, så er det i alle fall den utviklingen, og det å finne den enorme, som jeg snakket om i kunstakademi, og tiden med det subjektive, og skal finne noe originalt og nytt. Det kommer, men det er den langsomme forholden prosessen, fliden, tiden. Vi lever jo i en tid som er så hurtig. Mens disse gamle fagetradisjonene, det er tid. Det er mye somlighet, det er flid, det er stillhet, det er konsentrasjon, det er det indre. Derfor tenker jeg på, jeg fikk ikke sett den store fermerutstillingen som var nå, nede i i Holland, nei, Nederland. Det var nesten umulig å få billetter. Det er frosset evighet på en måte. Du kommer og ser disse magiske bildene. Folk strømmet jo til og til. Det var nesten umulig å få billetter. Det er noe med vi kom Vi kommer fra evigheten og vi er evigheten og vi skal til evigheten. Noen av de store mesterne klarer å feste det til ærhet. - De aller største også, innenfor alle typer som har kultur, kunstsjanger også, så er det ofte bare et par få ting som står igjen over tid også, kanskje sånn ett, to, tre malerier da, hvis du tar kunstnere? - Ja, absolutt. Du kan si at hvis du tar de store malerne, så klarer du å huske å nevne kanskje tre, fire, hvis du er selv maler, og se på at det ble Munch til og med han, så er det tre, fire, fem bilder som du sitter igjen, så hvis man klarer å male fem bilder, klare fem bilder i livet sitt, så man trenger ikke, Man trenger ikke mer enn et par-tre stykker. Man trenger rett og slett ikke å ha etter seg mer enn to-tre veldig gode ting. Hvis de er gode nok, da. Så enkelt er det. Så enkelt er det. Og så tenk på musikk også. Tenk på Grieg. Tenk på alt fra Elton John til... De har jo mange, men det er to-tre stykker verk som står igjen, da. Du har vært utrolig fornøyelig og spennende å snakke med deg. Takk like mye. Jeg tenker at vi ikke kan grave det enda dypere ned i, men jeg skal slippe deg nå, sånn at du kan komme tilbake til atelieret. Takk. Og så må vi jo, som vi er god kjent til, alltid avslutte med vi kommer jo ikke uten sponsor, altså dette her er jo kunstverden kjent med de kommersielle utfordringene vi må ha innom sponsoren også, vet du og kunstnere, de trenger jo å undertørre oss også, så skal vi få med det så skal vi få med det boxershorts fra Copyballs så får vi testa den Men du, på tampen av hva er det noe spennende som du vil annonsere eller si, eller noe vi skal hive ut her til? Ja, det som jeg brenner av, brenner for, og det er jo... som står frem til 2025 forløpig, og vi har åpent hver dag, og tar imot grupper, skoleklasser, bedrifter. Vi er 20 ansatte, vi har 10 guider på flere språk, og vi har fått... Vi har fem priser nå, og har vært på Time Magazine siste, over the 100 greatest places, og flere og flere kommer også fra utlandet. Så det er et sted som mange kommer, og alle er hjertelig velkommen. Er du der nå selv, eller? Ja, jeg har omvisninger, og... Det er alltid noe å fikse opp og gjøre. For de som lurer på hvor det er, så er det bare å se opp mot Holmenkollen. Der ser man Holmenkollen bakken, og litt høyere så ser man et gullslott som glitterer, og det er Rossellatte. Så der kan man komme frem med en banen veldig enkelt, eller kjøre opp til Øversted til Kjerne og parkere, og så gå bort. Eller? Eller ta på seg en spenster shorts eller en stretchboks, og så tar du den rompeøkta. Ja, om det går. Får litt rompetrening og litt rår, og så får du to flere smekter. Det kan man også. Fysikk og kultur, hånd i hånd. Du stråler meg, vi må snakkes igjen en annen gang også. Veldig gjerne. Så tusen takk for å prate nå. Takk like mye.

Nevnt i episoden

Vebjørn Sand

Kunstner som er gjest i podcasten. Han snakker om sin kunstneriske prosess, inspirasjon og syn på kunsten.

William Heimdall

En annen kunstner som er nevnt. Sand snakker om en samtale de hadde om maleri.

Danby

En venn av Sand som han har malt et portrett av. Han er nevnt i forbindelse med et bokprosjekt om menn og kjærlighet.

Eina Lund

En bok av Sand som skal utgis til høsten. Den handler om kjærlighet og inneholder portretter av forskjellige personer.

Einar

En forfatter som er nevnt. Han er en stor fan av podcasten.

Rembrandt

En berømt maler som Sand beundrer. Han snakker om Rembrandts evne til å skape dybde og kompleksitet i maleriene sine.

Rubens

En berømt maler som Sand nevner i forbindelse med sin interesse for uferdige malerier og antydende uttrykk.

Delacroix

En berømt maler som Sand nevner i forbindelse med sin interesse for uferdige malerier og antydende uttrykk.

Edvard Munch

En norsk maler som Sand beundrer. Han snakker om Munchs bruk av farge og uttrykk.

Nasjonalmuseet

Et museum i Oslo hvor Munchs malerier henger. Sand nevner Munchsalen og maleriet 'Kvinner i tre stadier'.

VGTV

En norsk nett-TV-kanal som Sand nevner i forbindelse med eksponering for bilder i vår tid.

Friedrich Schiller

En tysk dikter og filosof som Sand nevner. Sand snakker om Schillers sitat 'Kunst øffnet de auge' som han fant inspirerende.

Rembrandt-belysning

En teknikk som Rembrandt brukte i sine portretter. Det skaper en kontrast mellom lys og mørke og gir portrettene en mystisk dybde.

Dostoyevsky

En russisk forfatter som Sand nevner i forbindelse med Rembrandts evne til å fortelle historier i maleriene sine. Han sammenligner Rembrandts malerier med Dostoyevskys romaner.

Nasjonalgalleriet

Et museum i Oslo hvor Sand har kopiert malerier.

Arne Paus

En venn av Sand som han nevner i forbindelse med sin forgiftning av løsemidler.

Ville Rahl

En terapeut som Sand nevner. Han hjalp Sand da han ble syk av løsemidler.

Dag Furold

En terapeut som Sand nevner. Han hjalp Sand da han ble syk av løsemidler.

Antarktis

Et kontinent som Sand besøkte flere ganger. Han fant inspirasjon til maleriene sine der.

Lillhammer

En by i Norge som var vertskap for vinter-OL i 1994. Sand var med på å lage åpnings- og avslutningsseremoniene.

Beintan Borssons team

Et team som Sand jobbet med under vinter-OL i Lillhammer.

Jon Kristian Naldsaker

En scenograf som jobbet med Sand under vinter-OL i Lillhammer.

Martine Rød

En prosjektleder og lysdesigner som jobbet med Sand under vinter-OL i Lillhammer.

Kepler-sternen

En skulptur på Gardermoen flyplass som Sand var med på å utforme.

Rodin

En berømt skulptør som Sand nevner i forbindelse med kunstanatomi og frihet i forhold til regler.

Robert McKee

En dramaturg som Sand nevner i forbindelse med prinsipper versus regler.

Odd Nærdrum

En norsk maler som Sand nevner. Han er en av de mest kjente figurative malerne i Norge.

Saad Hadid

En arkitekt som Sand nevner. Han er kjent for moderne og overraskende arkitektur.

Asle Toy

En kunstner som Sand nevner. Han er kjent for sin interesse for østeuropeisk arkitektur.

Jørgen Moe

En norsk forfatter som Sand nevner. Han var med på å definere den norske identiteten på 1800-tallet.

Johan Gottfried von Herder

En tysk filosof som Sand nevner. Han var med på å definere den norske identiteten på 1800-tallet.

Isse Dalsberg

En norsk maler som Sand nevner. Han er kjent som en av grunnleggerne av nasjonalromantikken.

Tidemann

En norsk maler som Sand nevner. Han er kjent for maleriet 'Bruddefeinene av Danger' som er et ikonisk bilde innenfor nasjonalromantikken.

Gude

En norsk maler som Sand nevner. Han er kjent for å ha samarbeidet med Tidemann om nasjonalromantiske malerier.

Devise Rose

En tysk motstandsgruppe under 2. verdenskrig som Sand nevner. Sand har kalt sitt kunstprosjekt 'Roseslottet' etter denne gruppen.

Trautula Frens

En kvinne som var medlem av 'Den hvite rose'. Sand møtte henne og nevner henne i forbindelse med 'Roseslottet'.

Hans Scholl

En mann som var medlem av 'Den hvite rose'. Sand nevner ham i forbindelse med 'Roseslottet'.

Sofie Scholl

En kvinne som var medlem av 'Den hvite rose'. Sand nevner henne i forbindelse med 'Roseslottet'.

Otto Gritschneder

En mann som Sand nevner i forbindelse med 'Roseslottet'. Han er kjent for sitatet 'Den som sover et demokrati, våkner opp i et diktatur'.

Roseslottet

Et kunstprosjekt av Vebjørn Sand. Det er et sted hvor man kan lære om 2. verdenskrig og humanisme.

Nelly Sachs

En dikter som Sand nevner. Han ble inspirert av hennes dikt om jenta Elinor Meiran.

Elinor Meiran

En jente som ble drept under Holocaust. Sand har malt en serie bilder om hennes historie.

Donald Caspett

En amerikansk kunsthistoriker som Sand nevner. Han sa at man ikke kan male uslettelsen av Holocaust.

Steven Spielberg

En filmregissør som Sand nevner i forbindelse med sin tilnærming til Holocaust.

Ruth Meyer

En kvinne som ble drept under Holocaust. Sand har malt en serie bilder om hennes historie.

Gunvor Hoffmoe

En kvinne som Sand nevner i forbindelse med Ruth Meyer. Hun var en venninne av Ruth og ble påvirket av hennes død.

Mozart

En komponist som Sand nevner. Han lyttet til Mozarts musikk mens han malte en serie bilder om motstandskvinner.

Tizian

En maler som Sand nevner. Han var en overgangsskikkelse fra renesansen til barokken.

Michelangelo

En maler og skulptør som Sand nevner. Han var en overgangsskikkelse fra renesansen til barokken.

Halvdanne Gedi

En norsk maler som Sand nevner. Han var et tidlig geni som døde ung.

Annine Kjærhulf

En person som Sand nevner i forbindelse med ytringsfrihet.

Einar Øvering

En person som Sand nevner i forbindelse med ytringsfrihet.

Per Ung

En person som Sand nevner. Han ga Sand råd om å bruke energien sin på kunst.

Jan Råh

En person som Sand nevner. Han er en vitenskapsmann og ernæringsfysiolog.

Steiner-skolen

En skole som Sand nevner. Han vokste opp i nærheten av den.

Askerkirke

En kirke i Asker hvor Sand ble døpt.

Copyballs

En sponsor av podcasten. De selger boxershorts.

Time Magazine

Et magasin som har kåret 'Roseslottet' til et av de 100 beste stedene i verden.

Holmenkollen

En bakke i Oslo. 'Roseslottet' ligger i nærheten av bakken.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Laster