#269. Relasjoner, utviklingspsykologi og tilknytning for bedre helse i vår moderne verden. Med psykologspesialist Zemir Popovac.
Psykologspesialist Semir Popovac og lege Anette Draglån diskuterer hvordan relasjoner og utviklingspsykologi former vår selvfølelse og helse. De vektlegger betydningen av trygge tilknytninger fra barndommen, relasjonseffekten i behandling, og hvordan samfunnet kan fremme bedre relasjonell velferd fremfor kun individuelle ytelser.
04:47
Barnets identifikasjon med negative relasjoner kan føre til en skadelig selvoppfatning og påvirke deres evne til å motta kjærlighet senere i livet.
16:06
Lærere og omsorgspersoner kan utgjøre en stor forskjell i barns liv, spesielt de med vanskelig bakgrunn.
20:00
Talen fokuserer på hvordan våre livserfaringer former vår identitet, spesielt i lys av psykologiske diagnoser som ADHD.
23:21
Individuell lykke avhenger av støtte fra andre, ikke bare egen selvomsorg og robusthet i foreldrerollen.
30:39
I Roseto levde folk lenge og friskt på grunn av sterke relasjoner, ikke kosthold eller livsstil.
Transkript
Nevnt i episoden
Anette Draglån
Vert for podkasten 'Leger om livet' og utdannet lege.
Semir Popovac
Psykologspesialist, forfatter og ekspert på utviklingspsykologi og relasjoner, gjest i episoden.
Leger om livet
Podkasten Anette Draglån lager for å gjøre helsekunnskap tilgjengelig.
Stendig Barnevern
En av Semir Popovacs arbeidsgivere.
Kripos
En av Semir Popovacs arbeidsgivere, en nasjonal enhet i norsk politi.
NTNU
Universitet hvor Semir Popovac underviser i utviklingspsykologi.
Politi i skolen
Sted hvor Semir Popovac underviser om utviklingspsykologi.
Barn som utøver vold
Bok skrevet av Semir Popovac, som omhandler voldelig atferd hos barn.
Norge
Landet der podkasten foregår og hvor Semir Popovac bosatte seg som flyktning.
Jugoslavia
Tidligere land hvor Semir Popovac vokste opp og opplevde krig.
Bosnia
Semir Popovacs hjemland, nevnt i forbindelse med hans flukt og familie.
Sarajevo
Hovedstaden i Bosnia, nevnt som eksempel på relasjonell velferd.
Dr. Wolf
Professor som forsket på Roseto-effekten i Pennsylvania.
Pennsylvania
Stat i USA, hvor Roseto-studien ble utført.
Roseto
By i Pennsylvania hvor en studie viste betydningen av relasjoner for helse og levetid.
USA
Landet som ble sammenlignet med Roseto i helsestudien.
Høyskolen i Gjøvik
Utdanningsinstitusjon hvor Semir Popovac studerte grafisk ingeniør.
Relasjonseffekt
Psykologisk begrep som beskriver hvordan kvaliteten på relasjoner påvirker effekten av behandling.
Placeboeffekt
Medisinsk begrep som beskriver effekten av tro på behandling.
Harvard Study of Adult Development
Langtidsstudie som fremhever relasjoners avgjørende betydning for helse og levetid.
Oksytosin
Hormon/nevrotransmitter som fremmer velbehag og tilknytning ved nærhet.
Dopamin
Nevrotransmitter knyttet til stimulering og avhengighet, i motsetning til oksytosin.
Narrativ identitet
Psykologisk begrep om å forstå seg selv gjennom sin personlige historie.
ADHD
Diagnose nevnt som eksempel på hvordan identitet kan reduseres til en etikett.
NAV
Norsk velferdsetat, nevnt i kontrast til relasjonell velferd.
Instagram
Sosialt medie, nevnt i sammenheng med sammenligning og negativ selvfølelse.
Aftenposten
Norsk avis, nevnt i forbindelse med en reportasje om bosniske flyktninger.
Psychology of Mattering
Fagfelt i psykologi som studerer det grunnleggende behovet for å bety noe for andre.
Kontrakt uten kontakt
Begrep som beskriver manglende menneskelig varme i formelle tjenester.
Deltakere
Host
Anette Draglån
Guest
Semir Popovac
Poeng
Ingen barn lærer å bli glad i seg selv alene på sitt rom.
Understreker den relasjonelle basisen for selvfølelse.
Vi internaliserer andres blikk; hvordan andre ser oss, blir gradvis det blikket vi bruker på oss selv.
Forklarer hvordan selvbilde formes av sosiale interaksjoner.
Den negative selvoppfatningen kan fungere som en slags indre sabotør senere i livet.
Beskriver langvarige konsekvenser av tidlige negative erfaringer.
Relasjonseffekten handler om at når relasjonen er god, gir den forsterket effekt i behandlingen man gir.
Fremhever betydningen av terapeutisk allianse i helsevesenet.
Det å være ensom er like farlig for helsen som det å røyke 15 røyk om dagen.
En slående sammenligning som illustrerer ensomhetens alvorlige helsekonsekvenser.
Det aller viktigste for helsa di og hvor godt og lenge og frisk du lever, handler faktisk om kvaliteten på relasjonene dine.
Sammendrag av funn fra Harvard Study of Adult Development.
Vi fødes relasjonelt avhengige. Ingen kan klare seg selv alene på egen hånd. Så denne myten om selvtilstrekkelighet, det er rett og slett en myte.
Utfordrer et individualistisk samfunnssyn.
De barna som ikke blir møtt med nærhet når de er urolige eller redde, vil da begynne å spende kroppen i uro, og etter hvert slutte å gråte hvis ingen responderer på gråten over flere timer.
Beskriver en tidlig tilpasningsmekanisme hos barn ved manglende respons fra omsorgspersoner.
Barn vil etter hvert lære seg å ta i bruk andre ting for å regulere sitt ubehag, som stimulerer dopamin, ikke oksytocin, og styrker avhengighet fremfor intimitet.
Forklarer hvordan tidlig omsorgssvikt kan lede til avhengighetsskapende mestringsstrategier.
Det kreves en landsby for å oppdra et barn, men i noen tilfeller trengs det bare én person – en betydningsfull annen som virkelig ser deg.
Fremhever kraften i enkeltindividets rolle som beskyttende faktor.
Det viktigste barn trenger å oppleve i kontakt og aktivitet med sine nærmeste er å dele oppmerksomhet og å dele opplevelse.
Enkel, men dyp innsikt i hva som bygger bånd med barn.
I Vesten er man opptatt av kontrakt, men i Østen er man opptatt av kontakt.
Kulturell sammenligning som illustrerer ulike verdier i relasjoner.
Fravær av fare er ikke trygghet, det er sikkerhet. Trygghet handler om relasjoner.
En fundamental distinksjon som er viktig for å forstå menneskelige behov, spesielt for flyktninger.
Vold er ikke en egenskap ved barnet, vold er en handling.
En viktig differensiering som endrer perspektivet på hvordan man forstår og arbeider med barn som utøver vold.
Ditt er kun det som du har gitt bort.
Et bosnisk ordtak som understreker verdien av å gi og altruisme.
Påstander
Relasjonseffekt gir faktisk forsterket effekt i den medikamentelle behandlingen man gir, som for eksempel antidepressiva.
Dette betyr at en leges empati og interesse kan forsterke effekten av medisinen.
Det å være ensom er like farlig for helsen som det å røyke 15 røyk om dagen.
En studie som understreker de alvorlige fysiske helsekonsekvensene av ensomhet.
The Harvard Study of Adult Development viser at det aller viktigste for helsa di og hvor godt og lenge og frisk du lever, handler om kvaliteten på relasjonene dine.
En betydelig studie som utfordrer tradisjonelle helsefokus.
Menn som er gift, lever i snitt fem år lenger enn menn som ikke er gift.
En statistisk observasjon om ekteskapets innvirkning på menns levetid.
Kvinner sov bedre hvis de var fornøyd med ekteskapet den dagen, mens menn sov bedre hvis kona var fornøyd.
Interessant funn om kjønnsforskjeller i søvnkvalitet relatert til parforhold.
De barna som ikke blir møtt med nærhet når de er urolige eller redde, vil lære å regulere ubehag med dopaminfrigjørende aktiviteter fremfor oksytocin, noe som kan styrke avhengighet.
En psykologisk teori om hvordan tidlig omsorgssvikt kan påvirke nevrale baner og predisponere for avhengighet.
Når du blir satt under sosioøkonomisk stress, svekkes dine kognitive evner med 13 IQ-poeng.
En sterk påstand om hvordan ytre belastninger direkte påvirker kognitiv funksjon, og utfordrer tolkningen av 'evnetester'.
Roseto-studien viste at beboerne levde lengre og var friskere med færre hjerteinfarkt enn landsgjennomsnittet, til tross for usunn livsstil, utelukkende på grunn av sterke relasjoner og fellesskap.
En banebrytende studie som demonstrerte den overveldende effekten av sosiale bånd på helse.
Mennesker vurderer en bakke som både lengre og brattere når de forventer å gå den alene, sammenlignet med når de skal gå den med en nær venn eller ektefelle.
Forskning som viser hvordan relasjoner påvirker vår persepsjon av fysisk anstrengelse og belastning.
Opplevelsen av smerte (f.eks. elektrisk støt eller nålestikk) vurderes annerledes avhengig av om man er alene eller sammen med en man har tillit til.
Forskning som indikerer at sosiale bånd kan modulere smerteopplevelsen.
Fravær av fare er ikke trygghet, det er sikkerhet. Trygghet handler om relasjoner.
En grunnleggende definisjonsforskjell som er sentral i forståelsen av flyktningers behov og generell menneskelig velvære.
Den beste medisin mot overlevelseskyld, for eksempel for flyktninger, er å være til nytte for andre.
En påstand om betydningen av 'mattering' (å bety noe for andre) som en terapeutisk faktor.
Lignende
Laster
Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette Draglån, jeg er utdannet lege og har laget denne podkasten for å gjøre nyttig og god og spennende kunnskap om kropp, helse og sinn lett tilgjengelig for oss alle.
Med meg i dag er jeg så heldig å ha psykologspesialist Semir Popovac, som jobber for Stendig Barnevern og Kripos. Han underviser ved NTNU og politi i skolen, der han underviser om utviklingspsykologi. Han har også skrevet boka «Barn som utøver vold» og holdt kurs og foredrag i hele landet.
Han er opptatt av utviklingspsykologi, relasjoner og hvordan vi formes av erfaringer i livet. Jeg gleder meg skikkelig til denne samtalen. Hjertelig velkommen, Semir. Tusen takk, Anette. Du driver med veldig mye spennende. Ja, det gjør jeg. Hvordan endte du opp i dette? Ja, det er et godt spørsmål. Jeg fikk fascinasjon for psykologi da jeg var ung, i 20-årene.
Og så har det egentlig bare bollet på seg. For meg å studere psykologi var egentlig å komme seg ut i en stor lekeplass, hvor alt jeg kom over bare var spennende og interessant. Og siden har det vært sånn, faktisk. Så psykologi og faget mitt, yrket mitt, gir meg veldig mye glede. Du er særlig opptatt av dette med barn og ungdom. Ja, det er jeg.
Hva det var som gjorde at det var den veien du tok inn for psykologi? For man kan jo ta veldig mange retninger innenfor ditt fag.
Ja, det kan man også, men som barn så er vi på det mest sårbare. Det er da vi er mest avhengige av våre omsorgspersoner og andre mennesker, og det er da vi også er, hva skal jeg si, mest utsatte for påvirkninger som kan gi faktisk uheldig utfall for hvordan man har det senere i livet. Så jeg tenkte det å komme tidlig inn og kunne hjelpe barn og ungdom før vanskene begynner egentlig å sette seg fast i personligheten,
var en veldig meningsfull ting å gjøre. Hvordan forstår du betydningen av hvordan vi blir møtt, både som barn og som voksne? Hvordan formet det oss hvordan vi blir møtt? Du kan tenke deg at ingen barn lærer å bli glad i seg selv alene på sitt rom. Hvordan vi voksne, omsorgspersoner, tenker og føler om et barn, er veldig med på å påvirke hvordan barnet vil tenke og føle om seg selv.
Så når barn oppdager og erfarer at mamma og pappa er glad i meg, at bestemor eller bestefar er glad for å se meg, så vil dette være eksempler på situasjoner hvor barnet opplever å finne seg selv i den andres sinn. Altså barnet vil erfare at jeg er en som det går an å tenke godt om. Og det virker veldig validerende og bekreftende på barnets egen selvopplevelse av å være verdifull. Ja.
Så relasjonene våre er utrolig viktige for å forme vår egen selvfølelse. Absolutt også. Du kan jo si at vi fødes inn i relasjoner, men relasjoner blir også til en del av oss. Og så vi internaliserer, tar til oss andres blikk, hvordan andre ser oss, blir også gradvis faktisk det blikket vi bruker på oss selv. Så relasjoner blir faktisk en del av vår indre verden, kan du si.
Da tenker jeg på de som ikke har fått det når de har vokst opp. Det blir et stort spørsmål, men da må de forme mer sin selvfølelse jo større de blir. Ja, det er et stort spørsmål, men også et veldig viktig spørsmål. Barn finner seg selv i blikket til den andre på godt og vondt.
De er heldige, de barna som møter omsorg og kjærlighet og omtanke i blikket til sine omsorgspersoner. Men man kan lure på hva barn som blir slått for eksempel finner i blikket til en pappa eller mamma som slår.
En ting er jo at kroppen tar skade, men en annen ting er også at barnets opplevelse av seg selv blir også faktisk påvirket. Og så tenk deg å finne et blikk eller et bilde av deg selv som ikke tålt, eller foraktet, eller uønsket, eller uelsket.
Og så kan barnet da ta det bildet feilaktig for å være et bilde av barnet selv da. Altså barnet kan identifisere seg med det uelskede som barnet finner i blikket til, til foreldren som slår. Og når barnet tar det bildet til seg, så blir det selvfølgelig dessverre en del av barnets negative selvoppfatning.
Og den negative selvoppfatningen kan fungere faktisk som en slags indre sabotør senere i livet, altså at når du da møter folk som møter deg med godhet og kjærlighet, og som sier til deg at du er god, og jeg vil det vel, så vil de barna kanskje møte nærhet og kjærlighet med skepsis, og at de vil kanskje også ha gode grunner til å holde det på avstand. Ja.
Så hva er det du egentlig underviser i utviklingspsykologi da? Vi er jo rett inne på det nå, men hva er det du underviser i innenfor utviklingspsykologi? Det er kanskje et litt komplisert ord, utviklingspsykologi. Utviklingspsykologi er jo den delen av psykologi som tar for seg studier av de grunnleggende utviklingspsykologiske behovene alle barn har, uansett hvor i verden de vokser opp.
Disse utviklingspsykologiske behovene følger oss egentlig livet ut. Alle vet at barn har behov for å få mat, drikke, puste inn oksygen, men like viktig er det faktisk å bli møtt med kjærlighet og omsorg, bli født inn i relasjoner som er preget av kjærlighet.
For barnet å utvikle en god opplevelse av tilhørighet og tilknytning, oppleve at de er betydningsfulle for andre, det er utrolig viktige behov. Og når de behovene ikke blir møtt, så kan det faktisk påvirke barns psykologiske utvikling. Så hvorfor vil NTNU ha deg inn av politiet i skolen, og hvorfor er dette viktig innenfor de feltene?
Jo, så uansett om man jobber som helsepersonell eller politi, så vil man si egentlig at relasjoner til våre klienter, våre pasienter, folk vi jobber med, er utrolig viktige. Også effekten av det arbeidet du gjør, om du er en lege, om du er en lærer, om du er politi, om du er sykepleier,
faktisk avhenger av kvaliteten i relasjonen som du da har til dine klienter, lærere, pasienter og så videre. Ja, elever og så videre. Ja, det er så utrolig viktig. Jeg ser hvor utrolig viktig det har vært i møte med mine pasienter og hvor mye mer man får hjulpe hvis man klarer å møte der de er. Men det er ikke alltid like lett. Nei, det er ikke alltid like lett.
Det er et veldig interessant begrep i psykologi som heter relasjonseffekt, som handler om når relasjonen er god, så gir den faktisk forsterket effekt i behandlingen man gir.
Det kjenner du sikkert til også når leger skriver ut for eksempel antidepressiva til pasienter, hvor legen da har veldig mye fokus på pasienten, og møter pasienten med interesse og empati og nysgjerrighet og ømhet og nærhet, så ser man faktisk at den medisinen som skrives ut,
har sterkere medikamentell effekt enn den samme medisinen når den skrives ut i en relasjon som kanskje er preget av distanse, avstand, lite interesse, lite empati og
Så det er veldig interessant. Og så alle har hørt om placeboeffekt, og så når folk tror på at medisin vil hjelpe, så hjelper den litt mer. Men det samme er det faktisk med relasjonseffekt. Når du opplever relasjon som god, og legen din som interessert og empatisk, så gir det ekstra utslag faktisk i effekt av medikamentel behandling. Ja, og det er så artig, for det forskes jo mer og mer på dette, hvor utrolig viktig
viktig det, dette med relasjonene. Og vi vet jo at relasjonene har enorm betydning på vår, ikke bare vår mental helse, men vår fysisk helse. Det er studier som viser at hvis man ikke har gode relasjoner, så
Er man i risiko for å dø tidligere? Man får ofte diabetes. Man får ofte smertelidelser. Kan det påvirke oss så vanvittig de relasjonene vi har rundt oss? Jeg leste et sted at det å være ensom er like farlig for helsen som det å røyke 15 røyk om dagen. Ja, tenk deg det. Og relasjoner har på en måte...
Innfor mitt fagfelt, dere har jo alltid hatt fokus på det, men i mitt fagfelt så tror jeg det har vært litt glømt. Fordi at det har ikke vært så mye forsker på det, men heldigvis har det jo kommet en sånn som The Harvard Study of Adult Development, som viser at det aller viktigste for helsa di og hvor godt og lenge og frisk du lever, handler ikke om hvor mange timer du trener i uka eller søvnene dine. Det handler faktisk om kvaliteten på relasjonene dine. Og jeg synes det bare er
er så fascinerende at dette med relasjoner har en så stor betydning på vår helse og vi kommer aldri til å klare å finne ut helt hvorfor, for det er mange ting som er umulig å forske på men disse båndene oss imellom påvirker oss i stor grad påvirker nervessystemet vårt, hvor trygg vi føler oss i omgivelsene våre
Så jeg blir så glad av å snakke med deg om det. Visste du at menn som er gift på gruppenivå i snitt lever fem år lenger enn menn som ikke er gift? Så jeg sier det til alle mine guttevenner. Er det sant? Og når det gjelder kvinner, så spiller det faktisk ikke noen rolle om de er gift eller ikke. Tenk det! Men om de har gode veninner, det gir utslag faktisk i livskvalitet og livslengde.
Så menn trenger kvinner, og kvinner trenger kvinner. Og det kommer på en studie jeg leste der de tok 29 ekte par, og så så de på søvnkvalitetene, og så så de at kvinner, de skulle se hvor fornøyd de var i parforholdet den dagen, og hvor god søvnkvalitet de hadde den natta. Og så følte de over en måned, og det de så var at kvinner, de sov
mye bedre hvis de var fornøyd med ekteskapet den dagen. Men såsmenn da, så var det ingen forskjell. Men de så bedre hvis kona var fornøyd. Ja. Happy wife, happy life. Men hva så skjer med oss da når vi ikke har disse gode relasjonene? Ja, og så...
Vi fødes egentlig relasjonelt avhengige. Ingen kan klare seg selv alene på egen hånd. Så denne myten om selvtilstrekkelighet, det er rett og slett en myte. Vi trenger hverandre livet ut. Og særlig når vi er små,
Når barn er nyfødt, så ser vi faktisk at de er kontaktsøkende fra første øyeblikk. De foretrekker å se på levende menneskeansikter enn på alle slags mulige fargerike tegninger med spennende former og farger. Så nyfødte barn søker menneskelig kontakt. Når de er urolige, stresset, redde og søker kontakt, og de blir tatt imot på en god måte,
så vil kroppene deres skille ut oksytosin, altså det er både et hormon og neurotransmitter, et kjemisk stoff som gjør at man kjenner på skikkelig velbehag i kroppen. Og det er med på å styrke en opplevelse av tilknytning, nærhet og intimitet. De barna som ikke blir møtt med nærhet når de er urolige eller redde,
De vil da begynne å spende kroppen i uro, ikke sant? Og så hvis du ser på en baby som ikke har det bra, som ligger i vuggen, så vil det barnet da etter hvert begynne å spende muskler og gråte mer, og etter hvert så vil det barnet også slutte å gråte hvis ingen responderer på barnets gråt over flere timer.
Barn vil da etter hvert lære seg å ta i bruk andre ting for å regulere sitt ubehag, som for eksempel å stimulere kroppen, eller bruke andre objekter til å fjerne seg vekk fra ubehaget. Det er ikke med på å skille ut oksytosin i kroppen, men det er med på å skille ut dopamin. Det er interessant.
Så for eksempel å bruke dupeditter senere, for eksempel rusmidler, eller pornografi, eller overdreven trening, eller hva det måtte være for å regulere følelser, det er ikke med på å skille ut oksytosin i kroppen, men dopamin, og det er ikke med på å skape nærhet og intimitet, men det er med på å styrke addiction, også en type avhengighet av akkurat det hjelpemidlet du bruker for å regulere deg.
Er det sånn at hvis man har brukt det mye som barn, at man heller har brukt dopaminreseptorene sine da enn oksytosin, så har man større tilbøyelighet for å bruke det i voksen alder som en måte å få det kjent på gode følelser? Ja, altså en oppvekst består av veldig mange ting, og dette er jo bare en av variablene.
Men vi ser at de barna som har vært utsatt for ulike former for omsorgsvikt og utviklingstraumer, det betyr når foreldre, i stedet for å være kilde til trygghet, har vært kilde til utrygghet, så ser vi at de barna i større grad er sårbare for å for eksempel utvikle ulike former for usavhengighet og senere også relasjonelle vansker. Man har på en måte gode grunner til å
å møte verden med en skepsis, når man tidlig har erfart at kanskje verden ikke er helt, eller de voksne ikke er helt til å stole på. Men mange som jeg har møtt på min vei, som har hatt en vanskelig barndom, de har sagt at det er en lærer, eller en bestefar, en eller annen omsorgsperson som har reddet dem, sier de.
Ser du det går igjen? Absolutt også. Vi sier vanligvis, man har dette ordtaket, «It takes a village to raise a child», og så det kreves en landsby for å oppdra et barn, og det er sant. Men i noen tilfeller så trengs det bare en person, faktisk også. En betydningsfull anen som virkelig ser deg, og som gir barn en opplevelse av å både være verdifull og betydningsfull.
Og akkurat det blikket faktisk, når barnet internaliserer det blikket, når barnet tar det blikket til seg og kan se på seg selv med det kjærlige blikket, så kan det virke faktisk som en motgift mot mye annet som har vært vanskelig å inngive. Ja, tenk det. Ja.
Så man må aldri undervurdere sin egen betydning som en lærer, eller som en barnehageansatt, eller som en nabo, faktisk. Også at man kan faktisk være med å utgjøre en forskjell i barnets liv. Det gjør jo man vel det, ja.
Håpefull da. Ja. For det betyr at vi kan ha stor betydning for andre som har det vanskelig. Og det må jo du se i stor grad i ditt virke da. At det du gjør har betydning for andre. Ja.
Det er faktisk det som har gjort at jeg har holdt ut så lenge da. Altså det å jobbe med barn og ungdom som har hatt vanskelig start på livet i så lang tid som jeg har gjort, over 25 år, det hadde ikke vært mulig om jeg ikke hadde sett faktisk at så mange, kan man kalle det solskinshistorier, og så at det går bra med de aller fleste, og at det faktisk er mulig å utgjøre en forskjell. Ja. Ja.
En i eget liv, Simir. Du var flyktning som barn. Ja, det stemmer. Tror du det har påvirket deg, og hvordan kan du jobbe med det?
Ja, det er jeg helt sikker på, faktisk. Det er det ingen tvil om. Hvordan husker du det? Hvor gammel var du når du ...? Jeg var 18 år da jeg kom til Norge, så jeg var ganske stor, egentlig. Hadde levd hele min barndomstid og ungdomstid i tidligere Jugoslavia, i Bosnia, og var eksponert for krig i to år.
Til jeg til slutt klarte å rømme sammen med min lillebror faktisk. Å komme til Norge. Dere to? Ja, vi to. Så det er ingen tvil om at den erfaringen, både fra krig og flukt, og senere også det å komme til Norge, har vært med på å påvirke meg, både som psykolog og person. Men var det vanskelig å få psykologutdanning, å få komme inn i det og...
Ja, og så alt er så mye enklere når man finner noe man virkelig liker da. Så for meg det å lese psykologi og gå inn i den verden har som jeg sa innledningsvis vært virkelig forbundet med veldig mye glede og interesse og nysgjerrighet.
Men at det har krevet mye jobb og mye lesing og mye studering, det er det ingen tvil om. Men det har bare vært lyst betont. Men hvordan gjorde du det når du kom til Norge da? Måtte du ta videregående på nytt? Jeg måtte ta noe som heter forkurs for ingeniørhøyskoler. Altså konsentrert almenfag som det heter. Også i en tid. Fordi jeg fikk ikke godkjent min videreutdanning fra Bosnia.
Med det kom jeg inn på grafisk ingeniørutdanning på Høyskolen i Gjøvik, for jeg tenkte det var viktig å ha en utdanning. Parallelt som jeg studerte grafikk, så begynte jeg å jobbe som miljøarbeider på en barnemannsinstitusjon.
Og der ble jeg kjent med ungdom som hadde virkelig hatt en trøblete start på livet. Og jeg tenkte som en ung mann selv, så tenkte jeg at ok, det å være en god rollemodell for disse ungdommene, hjelpe dem med lekser, få på plass gode rutiner, at dette vil være meningsfullt og bra. Så oppdaget jeg ganske snart at disse ungdommene slet veldig med å ta imot omsorg og ta imot hjelp.
Og det syntes jeg var på en måte fascinerende. Og så når du da som liten ikke fikk det du trengte, og så får du tilbud om det senere i livet, og så er det vanskelig å ta imot det gode. Så tenkte jeg at dette må jeg finne mer ut av. Og så begynte jeg å lese psykologi på egen hånd faktisk. Og hadde et par psykologer som var også veiledere, som var veiledere i min jobb som miljøarbeider.
Og det bare forsterket interessen for psykologi, sånn at når jeg ble ferdig som grafisk ingeniør, så hadde jeg ikke en eneste dag med praksis eller arbeidserfaring som grafisk ingeniør. Da tenkte jeg, nå må jeg studere psykologi, altså. Herregud. Det er fascinerende hvordan livet blir til. Ja. Og det var sånn du kom inn i det, ja. Så da var det ikke rart at du endte opp med å jobbe med barn og unge. Ja.
Men du sier at hvordan vi er og handler forstås i lys av erfaring. Du har gått litt inn på det, men hva mener du egentlig med det? Akkurat det der synes jeg er veldig viktig. At vi kan forstå oss selv i lys av det livet vi har levd. Det er veldig viktig egentlig, særlig i en tid hvor vi i langt større grad begynner
tidligere da. Vi er i ferd med å forstå oss selv i lys av diagnoser. Og så når barn og ungdom strever med oppmerksomhet og impulsivitet og har konsentrasjonsvansker og urolig atferd og
så er vi i dag nærmere enn noen gang tidligere til å tenke diagnostisk ADHD, gjennomgripende utviklingsforstyrrelser og så videre. Og jeg skal ikke si noe negativt om diagnoser. De kan gi barn og ungdom og voksne rett til nødvendig og viktig behandling. Men det er også minst like viktig å prøve å forstå seg selv i lys av det livet man har levd.
Fordi vi påvirkes av våre erfaringer, og det er ikke tilfellig hvordan vi blir til også. Måten vi er på, måten vi forstår oss selv på, hvordan vi er i relasjoner til andre, er faktisk også i veldig stor grad påvirket av hvordan vi har blitt møtt av andre tidlig, hva slags type sosiale ferdigheter og relasjonelle kompetanser vi har utviklet og opplevd.
Så når man da skal bygge opp en opplevelse eller en identitet av seg selv, da prøver man å forstå seg selv. I psykologi kaller man det for narrativ identitet. Det betyr å rett og slett ha en historie om seg selv. Typ, ja, hvorfor har jeg blitt som jeg har blitt? Så blir den narrativ identiteten ganske tynn hvis den reduseres til fire bokstaver, for eksempel ADHD. Ja.
At det er bare noe galt med meg. Sånn er jeg, og det kan ikke endre seg. Nettopp. Jeg trenger ikke medikament for å få det bra. Nettopp. Og noen trenger det. Langt ifra alle. Så hvordan kan utvikling i psykologi hjelpe oss å få det bedre da?
Ja, igjen, blant annet med å flytte blikket tilbake til at vi er relasjonelt avhengige vesener, at vi er relasjonelt avhengige av hverandre til enhver tid. Hvordan vi tenker og føler om oss selv er i veldig stor grad påvirket av kvaliteten i våre relasjoner til våre nærmeste, slik at man egentlig ikke går inn i en
fallgruve og tenke at jeg i bare kraft av meg selv er nok til å opprettholde meg selv som meg selv.
Vi lever jo i et samfunn som på mange måter legger litt opp til det. At individet blir ansvarlig gjort for sin egen lykke og ulykke. At du tror at du ved hjelp av bare bedre pusteteknikker eller bedre kosthold og bedre dagsrutiner at du skal liksom få det bedre med deg selv. Vi har til og med ordet selvomsorg. Omsorg du gir til deg selv. Vi snakker om robusthet som en
i individet, men dette er jo på mange måter begreper som er veldig forankret i en individualistisk forståelse av menneske. Også selvomsorg. Du trenger også andre som gir deg omsorg. Andre som kanskje til og med ser før du ser det selv, at du trenger en klapp på skulderen. Andre som spør deg hvordan du har det. Ikke bare at du til enhver tid skal ta ansvar for å si fra når noe er galt,
eller sette grenser eller kjennetter i din kropp, men at du også har andre faktisk som kan se deg, er utrolig viktig. Og dette med robusthet som en individuell egenskap, er jo også en slags myte da. Fordi hvis du mister folk rundt deg som er viktige for deg, ja, hvor robust blir du da? Så robusthet er jo også en, hva skal jeg si, en
et fenomen da, som er veldig påvirket av hvorvidt vi er alene, eller sammen med andre, hvor mange folk vi har rundt oss. Hvordan med all den kunnskapen du har, var det ekstra vanskelig når du fikk barn, å tenke sånn, åh,
Hvordan skal jeg klare å gi disse barna den kjærligheten de trenger, og gi dem den robustheten? Eller blir det lettere for deg å være pappa? Det må du spørre barna mine om. Men jeg tror ikke at det å lese bøker, og det å øke sin kunnskap om hva det vil si å være en god omsorgsperson, er jo selvfølgelig nyttig. Men det må aldri gå på bekostning av en spontanitet.
Og evne til å være til stede for barna sine. Og at man ikke teoretiserer og filosoferer alt for mye hvordan man skal respondere på barns atverd, men at man også har tillit til sin egen spontanitet og naturlighet.
Det viktigste barn trenger å oppleve i kontakt og aktivitet med sine nærmeste er jo at vi er i stand til å dele to ting med barn. Det ene er å dele oppmerksomhet, og det andre er å dele opplevelse.
Også at vi er til stede i det de gjør. At vi ser på det samme som de ser, og så at vi retter vår oppmerksomhet mot de tingene som barnet er opptatt av. Og at vi i tillegg også konnekter med barnets opplevelse av situasjonen, at vi kan bekrefte barnets følelser og ta del i det barnet opplever. Så det er utrolig viktig også at barn kan oppleve at vi er til stede
i deres liv også, både med vår oppmerksomhet og vår opplevelse. Vi møter dem både i aktiviteten og i følelsen. Det er ikke dyrt. Det koster ingenting å nøye din egen oppmerksomhet, og det blir jeg så glad for, fordi at
Man kan ofte få dårlig synvittighet for at man ikke får gitt barna alt de ønsker å peke på, men det er ikke det som spiller inn på hvordan den selvfølelse blir. Tenk det å bare se på en film sammen med ungene sine, og når du ser på filmen, og ikke på telefonen din, men du ser på filmen, så deler du oppmerksomhet. Og så må du plutselig gå på do,
Og så er det interessant, hva sier du til barna dine? Sier du til dem, bare fortsett å se, jeg skal kjøpe på do, og så kommer jeg straks tilbake? Det kan man si. Eller vil du si, sett på pause, jeg skal kjøpe meg, jeg kommer fort tilbake. Er ikke det interessant? Fordi det er to forskjellige ting, og begge er helt ufarlige, men i den andre også, hvor man sier, sett på pause,
jeg er straks tilbake, så sier man også indirekte, jeg har ikke lyst til å gå glipp av et eneste sekund av det vi gjør sammen nå. Ikke sant?
Og så kan barna si, ja, men du må kjøpe deg. Ja, men jeg skal kjøpe meg. Og så er det. Og der tar du del i opplevelsen, og ikke bare i oppmerksomheten. Ja, og jeg blir helt rørt av det du sier, Simi, for det er så gjenkjennelig med barn. For de har så lyst til å være en del, at vi skal være en del av det de gjør. Absolutt også. Men kan det bli for mye også, eller? Nei.
Da kan barn be oss om å legge litt av da. Altså når du gir kontakt til en baby, og ser babyen i ansiktet, og du smiler og babyen smiler tilbake, så vil du se på et tidspunkt så vil babyen se bort. Så barn har også en iboende evne til å regulere nærhet når de synes at det blir for mye.
Og at vi da også kan gi barnet rom til å se bort, og ikke gå etter barnets blikk og invadere barnet for mye. Jeg tror det er veldig mange i dagens samfunn som kjenner på dårlig samvittighet, for at man ikke får nok tid. Hva sier du til det?
Jeg føler med folk. Ja, det gjør jeg. Altså det er jo det å være foreldre, det er jo i seg selv en, kan man si, rolle da, hvor man uungåelig vil føle på en maktesløshet. Altså uansett hvilket samfunn eller tidsånd vi lever i, det å oppdra barn gjør at man innimellom vil kjenne seg maktesløs.
Og uansett hvor mye foreldreveiledning eller støtte man får fra folk rundt seg, så er denne følelsen av maktesløshet uungåelig. Så jeg vil tenke at det viktigste for oss foreldre igjen, er jo egentlig å ha folk rundt oss som også er gode for oss. Ha en partner, ha noen veninner.
ha folk som også, ja, være en viktig, emosjonell støtte for oss. Beste foreldre, hvis vi er så heldige å ha de nærmere. Ja, nettopp. Ja, det sier alltid min mamma. It takes a village to raise a child. De fikk, mine foreldre fikk fire barn på fem år. Så vi er vokst opp med tre brødre, som er veldig nærme. Og
Og hun sier det at det er utrolig viktig med alle de som har spillet rundt oss. Ikke bare hun, mamma og pappa, men hvor viktig det var at det var mange som var glad i oss da. Og bestemor som han fôr til på sommeren også. Så det har formet meg. Og det...
at relasjonene våre former oss i så stor grad. Men det er ofte når vi blir voksen, så blir relasjonene, de går fort nederst på denne lista av ting man skal gjøre. For man har så mye, man skal jo få trent, man skal jo få sove, man skal jo være med barna, og så glemmer man litt i de her relasjonene. Så jeg har vært litt sånn forkjemper for det de siste årene, at vi må
Vi er nødt til å ta tilbake den tiden vi har med relasjonene våre. Har du hørt om Bean Roseto?
Nei, jeg tror ikke det. I Pennsylvania? Nei, vil du si litt om det? Jeg brukte lang tid på å skrive om dette i boka mi. I byen Roseto var det en lege som heter Dr. Wolf. Han var professor ved et universitet i en annen stat, og så fikk han seg hit til Pennsylvania, rett opp med en by som heter Roseto.
Og i denne byen, dette var på 60-tallet, og i denne byen så var det, de fleste var immigranter fra Italia, tror jeg det var, eller så var det Hellas, enten Italia eller Hellas. Og i denne byen så var sykdommer, altså de jobbet veldig vanskelig jobbet, de hadde, de drev med gruvedrift og hadde ganske harde fysiske jobber. Men i denne byen så levde de mye lengre enn i nabobyen,
Og de hadde halvparten av hjerteinfarktene som på landsbasis. Så Dr. Wolff syntes det var så fascinerende. Så han begynte å forske på det. Så sa han, det må jo være vannet de drikker, eller maten de spiser. Så han forsket på alt mulig, hvordan de bevegte seg. Sånn at, men...
Men disse folkene gjør jo veldig mye av det jeg har lært er feil. De spiste spekk i stedet for olivenolje, for de hadde ikke råd til. De røyka, de var lange dager i gruven, de spiste pølse og masse kjøtt.
Så han klarte ikke å forstå det. Til slutt så fikk han altså syv stykker med på laget, og denne studien ble jo en svær studie. Og så fant de ut til slutt at grunnen til at disse menneskene levde så lenge, og var så friske, og det var ingen som hadde alkoholisme, det var veldig lite kriminalitet, til tross for at det var en ganske stor by, så fant de ut at det var på grunn av relasjonene. De hadde tatt med seg det at
De hadde ikke mye penger, ikke sant? De hadde dårlig råd. Så de hadde med seg det at vi er en village som tar vare på hverandre. Så hver kveld var alle ungene i lag. Mødrene og fedrene møttes og spiste middag i lag. Det var ingen gjære mellom eiendommene. Alle tok vare på seg selv. Så så han da utover 80-tallet at plutselig så begynte de å leve som de hadde mest i verden. De hadde stakkitt gjæra rundt
husene sine, de levde mer adskilt, og fikk da like stor risiko for sykdom som resten av USA. Og denne studien har satt seg så hos meg, fordi de gjorde så mye det vi sier er feil, men fremdeles levde de så godt. Det var jo ikke demens der, han kan ikke forstå at de var så friske. Der ser du hvordan igjen dette begrepet «robusthet»
Også motstandsdyktighet i møte med uhelse påvirkes faktisk av relasjoner også. Det er helt fascinerende. Du fikk meg til å tenke på to studier, jeg skal nevne de for kort, som går veldig hånd i hånd med det du forteller også. Hvordan vi mennesker oppfatter belastning påvirkes av hvorvidt vi er alene, eller om vi står sammen med en annen i den belastningen. Når mennesker blir spurt
om å vurdere hvor bratt en bakke er, som de har fått beskjed om at de skal gå opp. De skal gå opp en bakke, og så får de beskjed om at før du går opp den bakken, så vil vi at du tar en titt og vurderer hvor langt tror du denne bakken er, og hvor bratt tror du at den er. De menneskene som har fått beskjed om at de skal gå den bakken alene, de vurderer den som...
i snittet da, både lengre og brattere enn mennesker som har fått den samme oppgaven, men de har fått beskjed om at du skal gå den bakken sammen med din bestevenn eller kone. Og de vet ikke om hverandre, men de vurderer rett og slett hvordan de vurderer en belastning påvirkes av hvorvidt vi er alene eller sammen med en som vi har god relasjon til. Og det samme er det med opplevelse av smerte.
Når folk blir utsatt for enten elektrisk støt eller nålestikk, så vurderer de intensiteten i smertet annerledes hvorvidt de er alene, eller om de er sammen med noen som de har tillit til. Og det er ikke det at de ljuger eller feiker, men smerten oppleves annerledes. Så det er fascinerende også. Det er helt utrolig.
Og denne kunnskapen får du inn i samfunnet, og med det så får vi det bedre, hvis vi har mer fokus på dette. Når vi snakker om velferd i Norge, så snakker vi om velferdsytelser, og så penger du får fra NAV for eksempel.
sykepenger og alt det der. Og når vi to snakker nå om velferd, så snakker vi egentlig om en annen type velferd, og det er relasjoner. Altså, hva er det du trenger mest av? Ja, det er klart at man trenger sosialstøvnad og hjelp fra NAV, men vi trenger ikke bare sykepenger når vi er syke. Vi trenger også hverandre. Ja.
Så til de grader. Du snakket også om noe med en kontrakt uten kontakt. Nei, hva er det du sier? Jo, jo, jo, stemmer det. Kontrakt uten kontakt. Kontrakt uten kontakt. Ja, det er jo, altså man har et slags, jeg vet ikke om det er et ordtak, men man sier at i
i Vesten er man opptatt av kontrakt, men i Østen er man opptatt av kontakt. Det er veldig interessant. I Norge kan man si at vårt helsevesen er på mange måter
kontraktbasert. Det betyr at når du kommer til en fastlege eller på sykehus, du kommer ikke dit for å få det en ny bestevenn. Du kommer dit fordi du har vondt et sted, og du trenger å bli undersøkt, det settes en diagnose, du får en behandling og alt det der. Og alt det der ligger egentlig i en kontrakt. Altså kontrakten rommer de oppgavene som legen skal gjøre når du får da en helsetjeneste. Ikke sant?
Det samme er det når du går på skole, så går du på skole for å lære ting, og en lærer har ansvar for at barn skal føle seg trygge i klasserommet, og forholde seg til læreplanen, og så videre. Og alt det der ligger i kontrakten. Ja. Ok. Men du kan være god på kontrakt, men dårlig på kontrakt. Og så en lege kan foreta en undersøkelse av en pasient uten å se pasienten i øynene en eneste gang.
En psykolog kan sitte for eksempel og skrive sine notater i samtale med en pasient uten å se på pasienten en eneste gang.
og hva man kan kartlegge symptomer, sette diagnose, foreslå behandling, uten å vise interesse for hvordan den andre har det for eksempel ordentlig på innsiden. Og det er det vi ser også, at når vi da møter mennesker i kriser, så må vi være minst like gode på kontakt som vi er på kontrakt. Og særlig også når mennesker opplever en sykdom eller tap av helse,
kan gjøre faktisk at man også kan kjenne seg plutselig både alene og redd, og man kan også kjenne seg litt fremmedgjort for seg selv, altså hva som skjer nå, altså ...
Man kan miste egentlig at med å miste helse så mister man også seg selv for eksempel. For eksempel for en fotballspiller det å få skadet en fot er ikke bare en fot som står på spill, men hele identiteten som fotballspiller står på spill.
Så for mennesker som opplever også tap av seg selv og en fremmedgjøring av seg selv i møte med tap av helse, så er det ekstra viktig også at vi har helsepersonell og folk rundt oss som ser noe mer enn bare pasienten. Som ser oss for de personene vi er, og som også viser interesse for hvem vi er, og ikke bare hvilke symptomer vi har.
Så man burde kanskje også, før man blir lege og psykolog og sykepleier, også... Jeg har så tro på at vi skulle fått i opptaksprøven ikke bare karakterer, men de som er gode med folk, burde jo få en sånn ekstra mulighet, tenker jeg. For karakterer sier egentlig ganske lite om hvordan du blir som behandler. Ja, du kan være god på å telle symptomer.
å sette diagnoser, men kanskje ikke nødvendigvis like god på å etablere kontakt og skape tillit i pasientrelasjonen og så videre.
Ja, ok, så kontakt er viktigere enn kontrakt. I hvert fall en viktig forutsetning for arbeid med kontrakt senere. Og så uten kontakt så blir også effekten av kontrakt dårligere. Apropos dette med relasjonseffekt. En lege som skriver ut medisiner uten å vise interesse for sine pasienter vil da ifølge studier ha større risiko for å faktisk ha dårligere effekt på den medikamentelle behandlingen han gir.
Så viktig er det. Og det er også studier som viser at de gjorde en stor studie i USA med placebo. De ga en tablett som ikke hadde noen virkning. Ja.
Og så sa de det til de. De fikk god effekt av denne placeboeffekten for sine plager. Men så sa de til de, dette er faktisk placebo, du er kommet inn i placebo-gruppa. Og da var det mange som spurte, kan jeg være så snill og fortsette å få placebo-tabletten? Fordi de fikk så god effekt. Og de tror det er begrunnet av den menneskekontakten de fikk. Nettopp. Så når vi da satser på en hjemmetjeneste for eksempel, som deler ut medisiner til pasienter rundt omkring i Norge,
hvor man da bytter ut helsepersonell som kommer på døra for å levere en medisin, når vi bytter dem ut med sånne medisindispenser som folk setter på kjøkkenbenken, som deler ut medisin ved sånne tekniske hjelpemidler med å lage lyd eller blinke med lys og sånt,
så skårer vi høyt på kontrakt, fordi pasienten får jo sin medisin, men at vi skårer dårlig på kontakt, fordi medisin gis utenom den menneskelige kontakten. Og det blir jo kanskje mer og mer sånn, altså det blir mer, vi vet jo nå at, vi har jo mye kontakt på skjermen, men vi vet jo at veldig mange ungdommer føler seg ensom. Det er jo ulike rapporter, men en rapport viste at halvparten av ungdommer føler seg ensom ganske ofte,
Hvordan kan vi øke denne relasjonelle kontakten, så det ikke blir bare det overfladiske? For man kan jo ha ti tusenvis av venner, men hvis du ikke lar noen komme nært inn på deg, så blir det kanskje ikke samme god effekt på helsa og på sinnet ditt. Og så vi trenger arenaer hvor barn og ungdom, og også vi voksne, kan faktisk kjenne oss igjen i hverandre.
Også med alle de følelsene vi har på innsiden, at vi kan faktisk kjenne oss igjen i hverandre. Du kan jo tenke deg selv når du er med dine veninner eller folk du har et nært forhold til, så det å dele tanker og følelser kan vekke en gjengklang, ikke sant? Også at vi kan kjenne oss igjen i hverandre.
Når du for eksempel leser god litteratur, så kan du kjenne det igjen i mange romanfigurer. Når du ser på kunst, så kan også kunsten skape en følelse av gjenkjennelse. Og alt dette er med på å gi deg en følelse av at du ikke er alene, og må føle det slik du føler det. Så en god bok er ikke bare bra litteratur fordi det er en spennende handling, men det er også fordi...
noe av det som skrives om i boka, og så appellerer til noen følelser som du kan kjenne deg igjen i. Og det gir deg en følelse av å være en del av et fellesskap. Så gjenkjennelse er egentlig utrolig viktig for oss mennesker. Men når vi ser på hverandre på sosiale medier, så sammenligner vi vår indre med den andres yttre.
Og da er det ikke gjenkjennelse, men sammenligning vi driver med. Oi, det var sterkt. Hva sa du? Vi gjenkjenner våre indre med deres. Vi sammenligner vårt indre med de andres ytre. Vi får ikke helt tilgang på det hele mennesket bak denne, for eksempel, korte Instagram-videoen. Men vi får en illusjon om noe som vi sammenligner oss med.
Og ofte så kan man komme dårlig ut av den sammenligningen. Og det er akkurat det vi ser også når unge mennesker da bruker tid på sosiale medier og eksponeres for den type sammenligning. Så sammenfaller det. Det er vanskelig å si at det er en direkte årsaksforhold der, men det sammenfaller det faktisk med høyere risiko for dårligere selvfølelse, depressive plager og minket selvtillit.
Men hvordan kan vi få disse nære relasjonene i en digital verden da, som vi lever i? Hvordan kan vi motarbeide litt det sosiale medier gjør med oss? Altså, vi har den løsningen i oss allerede nå. Vi trenger egentlig ikke å finne på noe nytt. Vi trenger egentlig bare å rydde unna ting som er i veien, så vil dette gå seg til. Barn i barnehag, altså apropos disse nyfødte barna, de ser ikke etter en iPhone. De
De ser etter et menneskeansikt, altså de foretrekker levende menneskeansikter fremfor alt annet, nyfødte barn. Så vi har en iboende evne til å søke kontakt. Barn i barnehagen, de søker hverandre, både gjennom parallell lek og felles lek. Så det å bare ta i bruk det som allerede er en del av vårt hardware, vårt medfødte temperament, og rydde unna de tingene som kommer i veien,
Også gi barn i barnehager opplevelse av fellesskap hvor de kan gjøre ting sammen, hvor de i barneskolen og senere på ungdomsskolen også kan gjøre aktiviteter som gjør at de har blikk på hverandre og ikke blikk på skjerm. Hvor de også kan bli kjent med kunst og litteratur som gir dem mulighet til å kjenne seg igjen i andre mennesker på et dypere plan. Også alt dette er jo iboende i oss. Vi trenger liksom ikke å presse det fram. Det vi trenger å gjøre er jo bare å ridde unna de tingene som er i veien.
Ja, det er akkurat det. Men hvordan jobber du med ungdom på det viset da? De ungdommene jeg jobber med, de har opplevd at relasjoner kan være noe som er veldig skummelt. Også at mor og far, omsorgspersoner i deres oppvekst, av forskjellige grunner, ikke har hatt kanskje optimale oppvekst.
forutsetninger til å gi barna god omsorg. Foreldre har kanskje strevet mye med egen psykisk uhelse, har hatt store livsbelastninger knyttet til for eksempel sosioekonomisk strev. Dette vet vi er med på å påvirke både hvordan foreldre snakker til barna sine og hvordan vi løser problemer påvirkes også av sosioekonomisk strev. Vi blir en dårligere variant av oss selv. Så mange av de ungdommene jeg jobber med
de har opplevd og erfart at relasjoner ikke bare er frid og gammel. Altså når du har det vanskelig, det første du gjør er ikke nødvendigvis å søke nærhet og kontakt, men at man da har behov for å enten regulere seg eller stimulere seg på andre måter. Så de ungdommene jeg jobber med, der handler det veldig mye om å arbeide med å faktisk gi dem erfaringer av at relasjoner også kan være et trygt sted å være i,
at de også kan oppleve at de kan bli sett på en annen måte enn det de har vært vant med å bli sett som. Så veldig mye av arbeidet handler egentlig om det vi i psykologi kaller for korrigerende relasjonelle erfaringer. Det handler ikke om å fortelle dem om at nå må du ta ansvar, nå må du kutte ut med sånn type atferd, nå må du lære av dine konsekvenser. Det er viktig det også. Ja.
Men den utviklingen som er nødvendig skjer ikke gjennom bare straff og konsekvenser, eller gjennom økt innsikt og forståelse som de da utvikler av sitt eget liv, men det handler først og fremst gjennom relasjonelle erfaringer. At de opplever faktisk at andre mennesker
kan tilby noe annet. At jeg kan oppleve meg selv som en verdifull og betydningsfull person for andre mennesker. Og det må oppleves for at det skal virkelig virke.
For du sier jo, du har jo jobbet mye med barn og ungdom som utøver vold, og så leste bare en setning som du hadde sagt som bare traff meg så av det. Det er en grunn til at jeg sier at barn som utøver vold ikke er voldelige barn. Vold er ikke en egenskap ved barnet, vold er en handling. Og det er så...
Stert sagt da. Ja, og det er jo ikke noe galt å si at han eller hun er voldelig, men når vi sier det så løper vi en risiko for å plassere årsaken til volden i selve personen eller i selve barnet.
Og det er jo kanskje litt den tendensen vi ser også i samfunnet vårt for øvrig, at vi i veldig stor grad individualiserer ansvar for enkeltindividets atferd. Også at hvordan du er og hva du gjør er et uttrykk for din egen individualsykologi. Og hvis man tenker at det er barnet som har problemer, så vil man da også automatisk tenke, men da må vi få kontroll på dette barnet. Da må vi...
Da må vi ha tiltak som skal få kontroll på dette barnet hvis barnet har problemer. Men hvis man tenker at barnets atferd er et uttrykk for noe barnet opplever, noe som barnet ikke klarer å mestre på en annen måte, hvis man da prøver å forstå barnets atferd både i lys av den indre psykologien, men også i lys av den ytre konteksten, hva det dette barnet opplever, som gjør at denne atferden da blir en type løsning,
så har vi da bedre utgangspunkt til å treffe riktig med våre tiltak. For eksempel barn som selv blir utsatt for vold, de har en for høyt risiko for å utover vold mot andre.
Så hvis du bare grensesetter disse barna for at de skal slutte å slå, uten at du gjør noe med den volden som de selv blir utsatt for, så driver du egentlig bare med brandslukking, for eksempel. Hvis du vet at sosioekonomiske vansker er med på å svekke vår evne til å treffe gode valg, vi har mange studier, interessante studier, som viser at når du blir satt under sosioekonomisk stress,
så svekkes dine kognitive evner, altså din kognitive fungering, med 13 IQ-poeng. Tenk det. Ikke sant? Og vi kaller disse kognitive testene for evnetester. De sier noe om dine evner, om din psykologi. Men ut fra disse studiene som viser hvordan ytre påvirkning svekker din kognitive fungering, så kunne man også kalt disse testene for livsbelastningstester. Ikke sant? Ja. Ja, de sier noe om dine evner, men de kan også si noe om den situasjonen rundt deg. Ja.
Og da kan man ikke bare legge ansvaret på individet og si at han er evnesvak. Man må også tenke hvilke livsbelastninger er det vedkommende opplever, som gjør at han da fungerer kanskje noe svakere kognitivt. Så når jeg sier barn som utovervål og ikke voldelige barn, så er det nettopp for å på en måte unngå den fallgruven i å skulle tilskrive barnet alene da, årsaken til den voldelige atferden.
Så når vi sier voldsomt, barn som utover vold, så er det en vold da. Det er en handling og ikke en egenskap ved barnet. Så hvordan hvis du kunne se for deg en verden, eller etter Norge da, som tok i bruk dette utrolig viktige...
Hva skal man kalle den utrolig viktige energien det er i relasjoner? Hvordan ville du bygget opp samfunnet vårt? Oi, det er jo et stort spørsmål. Jeg tenkte på en ting, jeg kan bruke et eksempel, som jeg tenkte på i stedet vi snakket om dette med velferd. Hva forstår vi som velferd? Ytelser fra NAV versus relasjoner.
Jeg har en fetter som bor i Sarajevo, i hovedstaden i Bosnia, og i den blokka der hvor han bor, så er det flere familier som bor, og blant annet så er det da en familie hvor både mann og kone har jobb, altså de har to jobber, og så er det da de nærmeste naboene til denne familien er også en mann og kone, hvor bare mannen har jobb, og kone er arbeidsledig.
Så går det en tid, og i denne familien hvor det bare er mann som har jobb, så skjer det at denne mannen mister jobben sin. Så plutselig står de uten inntekt. Og naboene på andre siden av gangen, hvor både mann og kone har jobb, de får vite dette, og så inviterer de seg selv på en kopp kaffe hos naboene sine som nå ikke har noe jobb. Det er jo veldig vanlig at folk besøker hverandre i samme oppgang og alt det der. Ja.
Og de inviterer seg på en kopp kaffe, og så sitter de sammen og drikker kaffe, og så sier da dette ekte paret, hvor begge er i byjobb, hvor de sier at vi har fått vite at du har mistet jobben din, og at dere nå er uten inntekt. Og vi har kommet frem til at vi ønsker å dele en av våre inntekter med dere, slik at dere har en inntekt, og vi har en inntekt, frem til du har fått jobben din tilbake. Tenk deg herre min! Ikke sant? Ja.
Det er så rørende og så stert, så kan man tenke deg, er dette velferd? Og hva slags type velferd er det?
Er det det vi har mistet litt i Norge? At vi tenker at det er kommunale velferdsdjenester som skal erstatte en viktig relasjonell kontakt mellom naboer, venner, familie og så videre. Jeg ser at du blir rørt. Jeg setter pris på det. Jeg blir veldig rørt av det du snakker om, Samir. Og så ser jeg også at vi har utfordringer.
som kanskje har blitt litt større med årene. Vi har fått veldig mye bedre råd i dette landet. Men vi vet at det er så mange som sliter. Hvert eneste år er en av fem av oss oppfyllt kriterien til en psykiatrisk diagnose. En av fem går rundt og har det skikkelig, skikkelig vanskelig. Det er ganske mange. Det er en av fem av våre brødre, mødre, de vi møter på gata,
Jeg synes det er vanskelig å vite hvordan vi skal gå frem, for det blir mer og mer skjerm. Våre ungdommer blir veldig vant til å kommunisere gjennom en skjerm, og hvordan vi skal igjen få mer av denne relasjonelle energien som er så viktig for oss. Hva tror du?
Jeg tror at vi har en evne til å lære av våre feilgrep. Det tror jeg. Jeg synes det er veldig optimistisk og bra å se at myndighetene begynner å agere på det vi har samlet opp av kunnskap om hvordan skjerm påvirker barns kognitive utvikling, evne til oppmerksomhet, konsentrasjon, søvnkvalitet, hvordan barns kognitiv utvikling påvirker barns kognitiv utvikling.
Hvordan det også bidrar til å faktisk ikke nødvendigvis alltid bringe oss nærmere hverandre, men også fjerne oss fra hverandre.
Så jeg ser at det snakkes nå i stor grad om restriksjoner, inngrep, som da skal også regulere bruk av skjerm for de aller minste og de mest sårbare, også ungdom som også fortsatt er umodne nok til å ta egne valg. Vi regulerer jo ungdommens atferd når det gjelder alkoholbruk, og vi har jo restriksjoner på når ungdommen kan begynne å lære seg å kjøre bil, alkoholbruk,
Alt dette er jo forankret i det vi vet om umodenhet og risikoattferd. Og det samme vil jo nå også gjelde for bruk av sosiale medier, at vi har et ansvar for å skjerme umodene barn og ungdom fra ting og verktøy som de ikke evner å håndtere godt nok. Så jeg tror at vi har en evne til å lære av våre erfaringer, men vi kan ikke plassere ansvaret kun på myndighetene,
Dette er jo noe som vi alle, som et kollektiv, som foreldre, lærere, naboer, familie og venner, bør ta et tak i. At vi selv kan legge fra oss mobiltelefoner når vi er med våre barn. Det er der det starter også. At vi må begynne å endre vår egen atferd. Ja, og vi kan invitere inn andre barn i huset. Ja.
å prøve å se også de som er rundt i nabolaget. Det lærte jeg i stor grad av mine foreldre. Vi hadde alltid seks barn rundt bordet etter middagene, og det kan jeg ikke skjønne hvordan de fikk til, men det var alltid noen som bodde hos oss, og hver sommer hadde vi forskjellige som hadde vansker som bodde hos oss. Så det å
Se de rundt. Bare litt, da. Sånn som vi hører, det var den ene som så oss. Vi har alle evnet å se andre. Og det kan bety så utrolig mye for de i deres liv. Så der man kan, og der man har rom for det, ta inn noen barn til middag, eller
bli med på fotballtrening og se andre barn. Det er så mye vi kan gjøre som vi ikke tror har betydning, men i denne samtalen med deg, Simir, så skjønner vi at det kan ha enormt mye å si. Absolutt, ja. Det har vært en samme glede å snakke med deg i dag. Er det noe
mye av lyst til å dele når jeg er så heldig å ha deg her. Dette er jo et stort tema, og vi kunne sikkert snakket enda mer om det, men jeg tenkte på en ting som jeg hadde lyst til å si noe om da du spurte meg om mine egne erfaringer som flyktning, og hvordan det kan ha påvirket meg i min jobb som psykolog. Jeg tenkte på faktisk en ting som handler akkurat om det vi snakker om nå, betydning av relasjoner.
Når vi flyktninger og migranter flykter fra et land i krig, så vil man da som flyktning tenke at man flykter inn i trygghet, og så at man flykter til trygghet. Du flykter fra noe som er utrygt og farlig til noe som er tryggere.
Jeg tror ikke at noen av våre lyttere reagerer når jeg sier at man flykter til trygghet. Det er egentlig en helt betimelig ting å si. Men det flyktningene og migranter opplever gradvis, det er at de faktisk ikke flykter til trygghet, men de flykter til sikkerhet.
Fordi fravær av fare er ikke trygghet, det er sikkerhet. Og så tenk at barn kan være i fare, og samtidig føle seg trygge når de er sammen med mamma og pappa. Men barn kan også være i sikkerhet,
og føle seg utrygge, sånn som de barna som jeg jobber med, for eksempel de som blir plassert i fosterhjem eller barnemannsinstitusjon, de er stort sett i sikkerheten her, men de føler seg utrygge, fordi de menneskene, de voksne som er rundt dem, har barn ikke rukket å bli kjent med ennå. Og det er veldig viktig også dette at vi skjønner at trygghet ikke handler om fraværet fare, det er sikkerhet. Trygghet handler om relasjoner.
Så når du kommer som migrant eller flyktning til et nytt land, så kommer du til sikkerhet med en gang. Men tryggheten tar det tid å bygge opp. Fordi det handler om relasjoner. Det handler om å finne mennesker som ser deg for den du er, som anerkjenner deg, som viser interesse for dine kompetanser, dine identiteter, dine sosiale roller, hvor du blir også gradvis gitt mulighet til å virke i kraft med dine kompetanser og sosiale roller og så videre.
Så jeg hadde bare lyst til å si det også, at det er en forskjell mellom sikkerhet og trygghet, og at trygghet handler om relasjoner. Hvordan var det for deg? Fant du trygghet? Ja, det gjorde jeg også. Det gjorde jeg, takk og pris. Og mange av oss bosniere som kom til Norge på midten av 90-tallet, har det gått ganske bra med, faktisk. Og vi hadde for noen år tilbake, så hadde vi en markering
hvor vi samlet oss for å på en måte vise en takknemlighet for den hjelpen vi fikk i Norge. Det var en landsomfattende markering som vi bosnere lagde, og gjennom det arbeidet med den markeringen så snakket vi sammen om hva var det som gjorde egentlig at det gikk så greit med oss. At mange av oss er i jobb, mange av oss har høyere utdanning, mange av oss eier egne boliger og jobber,
Og så kom vi frem til at vi alle faktisk hadde en viktig nordmann å vise til. Og så hadde alle de vært vår nordmann, altså noen som var viktige, en signifikant annen. Noen som virkelig så oss, som var der for deg.
Og det var vel interessant å se at denne vellykkede kalde integreringen handlet egentlig først og fremst om en vellykket inkludering. Og jeg husker også at det var en...
fra Aftenposten, dette var i 2013, jeg husker ikke hennes navn, men da hun jobbet med en reportasje om dette da, hvor hun da skrev om at ja, bosniere fikk være sin nordmann, så skrev hun videre, hva om vi nordmenn fikk være vår flyktning? Og da tenkte jeg, det syntes jeg var en utrolig fin setning, apropos dette med inkludering som en faktisk viktig forutsetning for integrering,
og at det er først når du føler at du er inkludert, at det er noen som ser deg, at det både gir deg en opplevelse av trygghet, at det motvirker den opplevelsen av å miste seg selv, og at det også gir utslag i bedre psykisk helse for den enkelte. Jeg blir veldig rørt av det du sier, og så kommer jeg bare på at vi vet også med forskning at
Apropos det at det var en nordmann som fikk en flyktning, vi vet med forskning at hvis vi gjør en god gjerning mot noen andre, så er det ikke bare den som får det bedre, vi får det så mye bedre ved å være god med andre.
Så jeg tror det er mange mennesker som har fått det bedre av å kunne være til hjelp. Absolutt også. Og det er veldig mye fokus på selvutvikling og hva vi kan gjøre for å få det bedre selv, og du nevnte det, ikke sant? Jeg skal optimalisere meg, jeg skal spise så og så riktig, jeg skal trene sånn og sånn, jeg skal få alle disse timene i dyp søvn. Vi
går kanskje glipp av det aller viktigste vi kan gjøre, og det er å være noen for noen andre. Vi har et helt fagfelt i psykologi som heter psychology of mattering, altså to matter, og betyr noe for andre. Det er grunnleggende behov alle vi har også, å oppleve at vi er betydningsfulle, at vi er til nytte, at vi er nødvendige, at
At vi utgjør en forskjell for noen andre. Den beste medisin mot overlevelseskild for eksempel, for flyktninger som har kommet seg gjennom krig, er jo faktisk å være til nytte for andre. Så når vi gir, så får vi så mye tilbake. Ja, det er så viktig. I Bosnia har vi et ordtak som sier at «Ditt er kun det som du har gitt bort». Oi!
Ditt er kun det som du har gitt bort. Ja, og så dette er jo med liksom henspill til religionsforståelse i folks liv, at du får ikke tatt med deg noen ting fra denne verden over i den andre verden. Men det eneste du kan ta med deg over i den andre verden er dine gode gjerninger. Ja. Så det eies for evig og alltid. Tusen hjertelig takk for at du ble med i dag, Simir. Det har vært en trolig fin og sterk samtale.
Jeg har tatt med meg veldig mye. Tusen takk for at jeg fikk være med i denne samtalen, Anette. Tusen takk for invitasjonen. Tusen takk. Og til deg som lytter til, hvis du tenker at denne samtalen den ga meg noe, så del denne sånn vi får ut kunnskapen. Og hvor kan mine lytter nå da, eller les mer i det? Ja, det er ikke mange som heter det samme som meg.
Så man kommer egentlig langt bare med å skrive navnet mitt i Google-søk, så kommer det opp noen både podcast-episoder og noen artikler og en LinkedIn-profil, så jeg er ikke vanskelig å finne. Og det er mange som har tatt kontakt med meg fordi de har hørt deg
hørt at jeg har holdt foredrag, så jeg har veldig lyst til å være med og høre deg holde foredrag en dag, for det er veldig mange som skriver. Kan du være så snill å ta inn Hans-Emir på på hvert, for han er så god. Så det er jeg veldig glad for. Jeg setter stor pris på at dere deler tips. Det er sånn jeg fant Hans-Emir i dag, og det gir så mye til andre. Så tusen takk.
Og med det så sier vi takk for i dag. Takk for i dag. Håper dere får en kjempefin dag med god relasjonell energi. Ha det godt.