#119. Håp, resiliens, flyktningkrise, barn og drømmer. Med barnepsykolog Katrin Glatz Brubakk. I samarbeid med Leger Uten Grenser.

Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette Dragland og jeg er utdannet lege. Jeg har laget denne podkasten for å gjøre nyttig og god og viktig kunnskap lett tilgjengelig for alle. I dag så har jeg ho Katrin Blads Brubak med meg. Hun er barnesykolog med spesialisering innen traumer. Hun jobber som universitetslektor ved NTNU og er en erfaren feltarbeider for leger uten grenser. Denne episoden er gjort i samarbeid med leger uten grenser, og det er jeg veldig stolt over. Katrin er en av landets mest profilerte forkjempere for flyktingers rettigheter, og har sammen med guro Kulseth Merekorås skrevet boka Moria på innsiden av Europas største flyktingleir. Katrin har ved flere anledninger jobbet på redningsskip i Middelhavet og i Moria-leien i Hellas. I dag skal vi snakke om Moria og hvordan det er å være helsearbeider på et sted hvor mennesker har så store utfordringer som de har i Moria-leien. Men vi skal også snakke om håp og resiliens og hvordan vi kan hjelpe barna våre og oss selv bygge motstandsriktighet i en verden som til tider kan være vanskelig å leve i. Og før vi går videre til episoden så ønsker Leger uten grenser å dele ut et gratis handlenett hvor det står «Er alle menneskeliv verdt å redde? Jeg er aldri i tvil». Det er i utgangspunkt en referanse og et standpunkt knyttet til leger uten grenser sjøk og redningsarbeid på Middelhavet. Og ved å bestille Handlenettet som er helt gratis, så støtter man deres utrolig viktige arbeid. Så før du går inn på episoden, trykk deg inn på legerutengrenser.no skråstrekk leger om livet, så vil du få Handlenettet gratis tilsendt i posten. Og med det så går vi over til episoden. Hjertelig velkommen til podkasten, Katrin. Tusen takk for at jeg får være her. Tusen takk for all den viktige jobben du gjør. Jeg er veldig takknemlig for at du tar deg tid og kommer hit fra Trondheim. Det er veldig fint å være her. Det er veldig fint å få muligheten til å snakke om noen ting som er brennende så veldig for. Og forhåpentligvis også kunne trekke noen linjer fra det å jobbe i ganske ekstreme betingelser til livet her hjemme. Fordi at veldig mye av det møte, foreldres fortvilse over at barna ikke har det bra, bekymring for hva man kan gjøre, hvordan fremtiden skal bli. Det er veldig universelt, så det er veldig gjenkjennbart, synes jo jeg. Ja, du utdanner barnepsykolog, men du har valgt å reise til utlandet. Du drar til flyktningeleire og bidrar der du kan. Det er en ganske krevende jobb. Det krever jo en del av deg. Hva er det som gjør at du går den der ekstra milen for å bidra andre steder enn i Norge? En faktor er at jeg kjenner meg veldig, veldig privilegiert. Altså jeg har vært heldig å vokst opp i et land hvor jeg kan få en utdanning. Jeg har en utdanning hvor jeg kan bidra, altså hvor jeg ikke kjenner meg hjelpesløs. For det er jo en av de tingene som fort kan skje hvis du reiser i områder hvor det er mye nød eller stort behov, og hvis du ikke vet hva du skal gjøre, så kjenner du deg hjelpesløs. Men jeg er så heldig at jeg har et yrke som gjør at jeg vet at jeg kan bidra og ser resultatene av det. Ja, ja. Jeg er heldig som har en familie som lar meg dra. Og så er det jo ingenting som er så meningsfylt som å gi helsehjelp til mennesker som ikke har noe. Og jeg vet at hvis ikke, det trenger ikke å være med, men hvis ikke leger uten grenser er der, så har de rett og slett ikke tilgang på helt basal hjelp som vi alle skal ha og burde ha. Du har jobbet flere ganger med flyktningleien Moria i Hellas. Hvordan er forholdene våre? Det har vært alt mulig, det har endret seg veldig. Jeg dro første gang i august 2015, og da er det sikkert mange som husker bilder av båter som kom, overfylte gummibåter som kom, opp til ti tusen mennesker bare på Lesås den øya som mora ligger på om dagen. Så det var helt enorme mengder mennesker. Og da var jo jobben delvis sånn rent fysisk å plukke folk sørge for at barn ikke drukna når de kom i land på natta, fordi det er helt mørkt, det fantes ikke noe hjelpeapparat, ingenting. Få kledd av dem våte klær, få i noen tilfeller ta baby av, varme dem hud mot hud, slik at de ikke skulle dø for oss. Men også tilby psykologisk førstehjelp, prøve å identifisere hvem som er dårligst her nå. Alle var i sjokk, men... Noen var jo dårligere til å takle de sjokken, andre var helt alene. Noen hadde opplevd vanvittige, dramatiske ting på veien. Så det var liksom å forskjerme dem, få ivaretatt dem så godt som mulig. Og så har det da gradvis utviklet seg, for dette var en periode hvor folk, det kom veldig mange, men folk var gjerne i leieren i tre, fire, fem dager for å få registrert seg, og så dro de videre. Hvis du vet at dårlige livsbetingelser er midlertidig, en av de tingene som vi syntes var veldig vanskelig med pandemien i starten, var at vi ikke visste hvor lenge det skal være, hvor lenge vi skal være innesperret, hvor lenge er det før vi får lov til å gå på skole igjen, eller jobbe igjen, hvor lenge er det til vi får møtt vennene våre. Vi som mennesker tåler usikkerhet veldig, veldig dårlig. Det bryter motstandskraften vår, det bryter håpet, og det øker også symptomprykket vårt. Men når folk visste at de skulle være, altså det var dårlige betingelser i Moria også helt sånn i starten. Men når folk visste at det var til 4-5 dager, så mobiliserte du, og så tålte du, og så reiste du videre. Men så ble det vanskeligere og vanskeligere. EU stengte grensene sine. Da begynte en voldsom oppåpning i leiren. Da er det en leir som i utgangspunktet var bygd for ca. 3000 mennesker. Plutselig var det opp mot 22 000, altså syv ganger så mange. Det betyr syv ganger så mange som det var bygd toaletter for, syv ganger så mange som det var bygd matutdelingsstasjoner for, syv ganger så mange som det var bygd dusjer for, søppeltømming. Ingenting var dimensionert for så mange mennesker. Og det betød jo selvfølgelig at livsbetingelsene ble veldig dårlige. Det ble mye konflikter, for folk var frustrert. Det var kamp om maten. Du måtte gjerne stå i dokø i 3-4 timer før du fikk gått på do, så det betyr at et barn kan jo ikke vente så lenge, så der ble det liksom... Tisser man i en busk eller bæsjer bak en stein, fordi du hadde ikke noe annet valg. Som jo gjør noe med livsbetillelsene til folk. Og i disse forholdene bodde folk i tre til fire år. Så det er nesten vanskelig å se for seg. Det er vanskelig å se for seg at dette skjer i Europa. Det å komme til Lesbos, som mora ligger på, er... er også krevende som hjelpearbeider, fordi du har denne vanvittig vakre øya med surblått hav som vi kjenner heller. Nydelige kaféer nede ved strandene. Har også noen veldig fine fjell som er fint å gå i. Hyggelige folk. Alt det forbinder med en fin gresk øy. Og så kunne du stå og se på det, og så snur du deg 180 grader, og så står du og ser på dette marerittet av en leir med søppel, rotta, veldig, veldig syke barn, både fysisk og psykisk. Nesten ikke helsehjelp. Sånn en vanvittig kontrast som nesten er ... Jeg tror ikke det er så enkelt å ordentlig se det for seg uten å ha levd der i stund. Hvordan er det der nå? Nå brant jo den gamle Moria-leiren for knappe tre år siden, og da bygde man en midlertidig leir som rent sånn organisatorisk er bedre. Fordi det er ikke så mye søppel, etter hvert har det blitt mindre oversvømmelser der, sånn at du bor noenlunde tørt. De fleste bor i konteinere i stedet for i telt. Så på overflata ser det bedre ut. Men det er veldig vanskelig for hjelpearbeidere å komme inn. Det er veldig begrenset hvor mye hjelp. Greske myndigheter stenger mer og mer. Vi må jo se for oss at dette fortsatt er en vokta leir med fire meter høye pigtroier og sikkerhetskontroll inn og ut. Sånn at det er et fengsel. Ja, det er et utendørs fengsel. Og her vekser jo barn opp. Det bor ca. 700 barn i leiren akkurat nå, og det finnes ett lite lekestativ på disse 700. Det er ikke lov til å samles mer enn tre mennesker, for da blir det sett på som potensielt farlig, og at de kan planlegge noen opprør eller noen konflikt. Så hvis du har lyst til å invitere kompiser på besøk for å dele et måltid, eller sitte og høre musikk eller spille kort, så inviterer du mer enn to, så kommer politiet og sier at dette får ikke du lov til. Sånn at alt det som vi forbinder med et vanlig liv, viktige ting i livet vårt, å kunne dele glede og sorger med folk som vi bryr oss om, kunne bestemme hvordan hverdagen skal se ut. Her får du delt ut mat en gang om dagen, og du bestemmer jo ikke hva du spiser, du bestemmer ikke når du får mat. Du har veldig begrenset mulighet til å påvirke noen ting som helst i livet ditt. Det jeg ser psykologisk sett er at dette er en veldig effektiv måte å ta fra folk livsknisten på. Med all mening med livet. Ja. Og det som er mest påfallende når du går inn i leir nå, er at det er så utrolig stille. Apati. Ja. Fordi med 700 barn så tenker du at det må være mye liv, det må være lek, det må være mye aktivitet. Men det er liksom... En og annen liten gruppe, men det er nesten som å komme inn i en svart-hvit stumfilm, fordi alt er bare grått. På dette området hvor det går over 3000 mennesker, så finnes det to trær. Ellers er det ingenting. Det er som sagt en pitteliten lekestativ på 700 barn. Ellers er det grått, livløst. Vi skal egentlig ikke gå inn på politikk, men jeg bare skjønner ikke at vi tillater at dette skjer. Jeg forstår ikke at dette kan skje i Europa. Hvordan er det for barn å vokse opp under sånne forhold? Hva skjer med dem? Jeg tror det jeg jobber aller mest med når jeg er i leiren, det er å opprettholde et slags håp. er liksom grunnmotoren i livet vårt. Hvis vi ikke har noe håp om at vi kan få en halvveis ok dag, eller i hvert fall at at det skal bli bedre dager etter hvert. Eller hvis vi ikke har noe håp om at det finnes noen der som kan støtte oss når vi trenger det. Hvis vi ikke har noe håp om at vi kan påvirke vår egen liv. Altså hvis det virkelig er helt borte, ikke bare at vi har dårlige dager, men at det virkelig er helt borte, så har vi jo ikke lenger noen grunn til å stå opp. Og i verste fall så har vi ikke noe lenger noen grunn til å leve. Og jeg har jo møtt dessverre mange barn helt ned i åtteårsalderen som har aktivt prøvd å ta livet sitt i Moria, fordi at de mistet alt håpet om at det skulle bli bedre. Så det jeg jobber mye med er å Å finne tilbake litt til hva er det de drømmer om, hva er det de håper på. Og noen ganger så er det eneste vi klarer å få tak i, at vi vet at ingen skal være i Moria for bestandig. Ikke sant? Det vet vi. Det vet vi. Og hvor lenge, det vet vi ikke. Og hvordan forholdene blir, vet vi ikke. Og vi vet heller ikke hva de reiser til. Hvordan livet skal bli. Men vi vet at det skal bli annerledes. Og... Og da må vi øve oss på å drømme litt sånn sammen. Men hvis du kunne bestemme nå, hvordan skal livet ditt bli? Hva er det du håper på? Og da er det veldig, veldig mange av barna som drømmer om to ting. Og de drømmer veldig ofte om å få et yrke som gjør at de kan gjøre det bedre for andre på flykt senere. En helt nydelig 11-åring som jeg jobbet mye med, han var... Da han kom til oss var han veldig syk. Han hadde noen voldsomme anfall når han ble påminnet brann i moria. For da hadde han blitt vekt midt på natta av at flammen var ganske nære. Han ble forferdelig redd. Han trodde han skulle dø, og samtidig så under det kaoset så forsvant faren hans, så han trodde at faren hadde dødd i brand. Nå kom han heldigvis tilbake fire dager etterpå og fant familien sin. Men dette plaget han. Han hadde en sånn voldsom anfall med såkalt flashbacks, hvor han ble mynt på hendelsene under branden. Men også kunne ha noe voldsomt utagering og slå og sparke når han ble redd. Men vi fikk jobbe med det, vi fikk hjulpen til å skjønne hva han ble redd for, og hjelpe med strategier for det. Og så når vi begynner å drømme litt om hvordan fremtiden skal bli, så sier han at jeg skal bli ingeniør. Han var veldig flink med hendene henne her. Han hadde samlet sammen noen planker her og der og bygget sitt eget lille anneks på teltet som familien bodde i, så det var ikke noe tvil om at han hadde sans for det praktiske. Så jeg spør liksom, oi, hvorfor vil du bli ingeniør? Jo, for han skal bygge bedre hus som kommende flyktninge barn kan bo i. Og det er jo utrolig den rørene, den solidariteten de har med... kommende barn som kommer etter dem, som skal slippe den lidelsen de har vært gjennom. De drømmer ofte om å bli leger for å kunne hjelpe, bli lærere for å kunne hjelpe barn til å gå på skole igjen som de ikke har hatt selv. Det er en voldsom solidaritet der. Så det er ofte yrkesdrømmene de har. Og så er det veldig mange barn som drømmer om å ha et hus å bo i. Nå har de bodd i telt, noen av dem, i fem, seks, sju, åtte år. Og det har liksom vært store deler av livet deres som drømmer om å ha et ordentlig hus, hvor de kan lukke døra, hvor de ikke trenger å være redde for at det velter i stormen, eller at noen kommer inn på natta og skremmer dem. Og da hadde, det var en åtteåring, en jente, så vi satt og tegna dette huset hun drømte om da. Og hun trengte et stort ark. Det var ikke nok med et lite av fire ark, så vi måtte hente et stort, stort ark. Da har vi tegnet det ene rommet etter det andre. Og alle barna i familien skulle få sitt eget rom, og hun skulle ha et lekserom, og foreldrene skulle selvfølgelig få et rom. Men midt i det huset så var det et kjemperom. Altså mye, mye større enn alle andre som som tok mesteparten av plassen, og sa «Jøss, det var et voldsomt stort rom. Hva skal du bruke det til?» Og jeg i min naivitet tenkte det er sikkert for å kunne samle alle mye glad i. Nei, det skulle være hennes rom, og det skulle være en fotballbane. Både hun og jeg vet at hun aldri får et hus med en fotballbane inni. Men da har vi et utgangspunkt, for der ligger det noen vitalitet i at «Åh, det her har jeg lyst for i mitt eget liv». Så da begynte vi å snakke om at hun var god til å spille fotball, at hun ikke hadde fått spilt det på veldig lenge, at som jente var det vanskelig. Hvordan var det for hun når hun fikk spilt fotball, eller når hun fikk vært i fysisk aktivitet? Hva gjorde det med hun? Kan vi hente frem noen ressurser eller følelser som gjør at hun... Ikke bare tråkke i håpløsheten, men kan komme tilbake til de følelsene som gir av kraft. Det høres kanskje litt banalt ut å drømme om fotballbaner inne i hus med barn som er på flykt som har absolutt ingenting, men det gir livskraft fordi vi helfer oss i et håp om at det skal bli bedre. Så det dere har mest fokus på er å skape håp som at de får... kjent på litt glede i en veldig traumatisk hverdag. Du har jo sagt at de fleste barn har bare en diagnose som heter moria. Hva mener du med det? Veldig mange av barna som kommer til Moria har jo opplevd mye det vi kaller potensielt traumatiserende. De har forstått at de har mistet mye. De har mistet hverdagen sin, de har mistet familiemedlemmer veldig ofte. De har mistet alt som var kjent, huset sitt, ting de er glad i. Men så har de jo veldig ofte opplevd trømmer på flykten. Det kan være å være vittne til at mødre blir voldtatt. Det kan være at de har blitt misbrukt selv. De har vært vittne til vold fra grensevakter eller smugglere. De kan ha blitt skadet underveis. Alt det de har opplevd kan være uendelig langt. Likevel ser vi at det er mye resiliens der. Det er mye motstandskraft der. Hvis de hadde Hvis det hadde vært sånn som det var i starten, at du var på flykt en periode, og så kom du relativt raskt til tryggemiljø, så klarer du å beholde mye av den motstandskraften. Det betyr ikke at du er plagefri, men symptomtrykket er lavere, og du plages ikke så lenge. Når de derimot havner i moria, hvor du er tatt fra all påvirkning på eget liv, det er bare usikkerhet, Det er vold fra vakte, det er mye knuffing mellom voksne, det er lite stabilitet, og du vet ingenting om fremtiden din, så blir disse symptomerne forsterket. Jeg har lest hundrevis av henvisninger og møtt minst like mange barn Våre foreldre forteller at barnet har klart seg rimelig greit, men at plagen de kommer med nå starter etter å ha vært i morøya i litt av stund. Så da kommer mareriktene, da blir barn urolig. Jeg har sett treåringer bite seg selv til blods, fordi det er så mye yndre uro at de vet ikke hvordan de skal gjøre det. Det er store unger, 15-17-åringer, som begynner å tisse ut om natta. Fordi at de ikke lenger har kontroll, og fordi de har mye mareritt i drømmene. Det er barn som ikke lenger vil delta i leik, som isolerer seg helt. I helt ekstreme tilfeller har vi vært godt i et fenomen som heter resignation syndrome, som er barn som trekker seg helt inn i seg selv. De slutter å snakke. De må enten fores med babymat, eller i verste fall intravenøst, Noen av dem åpner ikke øynene i det hele tatt, responderer ikke når vi snakker til dem, de blir bare helt, helt apatiske. Og gjerne etter at de har vært i sånne usikre betingelser over lang tid, men også med traumerfaringer. Og da er det som om kroppen slår seg av fordi man har ikke kapasitet til å tåle noe mer. Hadde de ikke bodd i Moria, bodd i den usikkerheten, så ville de ikke blitt så syk. Og det er jo det som gjør det frustrerende å jobbe i en sånn kontekst. Det er trolig tilfrustrerende å kunne hjelpe sånne barn tilbake til livet, puste litt håp og vitalitet i dem. Det er helt ubetalelig når du møter en femåring som ikke har snakket og lekt og smilt på tre år, og så får du det første smilet fordi du klarer å få dem tilbake i livet. Det er ingenting som er så bra som det. Det som er det triste bakteppet er jo nettopp det at de skulle ha sluppet å ha vært så syk i utgangspunktet. Ja, det er forholdene som har skapt det. Ja, det er det som er diagnosen, Moria. Du skrev ganske sterkt i boka, deres Moria, et sitat som jeg ønsker å dele. Fordi at dere har fokus på håp. Vi skal gå litt mer inn på hvordan psykologisk behandling dere gir, og vi skal også gå videre på... Hvordan vi kan hjelpe oss og de som er nær oss. Men i boka så skrev du et sitat som jeg bare tenkte hadde vært fint å dele. Håp er en motor i livet. Vi trenger opplevelse av mestring, vi trenger omsorg, og vi trenger glede og engasjement. Men ingenting av dette er mulig uten håpet. Det er håpet om at det finnes lysglimt, eller at omstendighetene en dag skal bli bedre, som gjør at vi orker ta fatt på en ny dag når livet er vanskelig. Synkende håp vil gjøre at apatien sakte tar overhånd. Håpet er derfor en viktig faktor i vår psykologiske motstandskraft. Håp om endring er energikilden til handlingskraft og pågangsmot. Denne energien trenger vi for å bryte uheldige vaner, forlate en situasjon som ikke er bra for oss, eller gå løs på en krevende oppgave som vi er usikre på om vi mestrer. Nettopp derfor er håpet også det beste botmiddelet mot apati og motløshet. Hvordan gir man håp til noen som står i sånne situasjoner som du beskriver? Det er å prøve å... nesten å skru tiden litt tilbake. Hva har du drømt om før? Det er noe med å akseptere at hvis noen sier at jeg har ikke noe å håpe lenger, så må vi jo bare validerer det, og sier at sånn er det for deg akkurat nå, og det er fryktelig trist. Men jeg har fortsatt håp. Kan jeg få lov til å bare håpe litt? Bare håpe litt for deg en stund. For jeg er her, jeg bryr meg om det, og jeg vil hjelpe deg så godt jeg kan. Så det er jo det første vi må gjøre, å vise at vi er helt tilgjengelige. Og at selv om den andre kjenner seg helt håpløs, så er det fortsatt håp i verden. Den som møter den håpløse kan være den som kan bære det et øyeblikk. Så handler det litt om å skru tida litt tilbake, slik at man ikke drukner i det helt svarte akkurat nå. Hva har du drømt om før? Hva har vært målet ditt? Hva har du fått til? Vi har alle fått til noe. Det er en av de tingene som veldig ofte blir borte når man blir flyktning. Fordi det er ingen som spør om det lenger. Man kan toppen spørre hvilket land du er fra. Men hva var du god i? Hva fikk du til? Hvem var du i vennegjengen? Var det han som alltid var kul og morsom, eller var det han som var litt forsiktig og mer observert, men som kunne komme med en veldig klok kommentar inn i og ned? Var det du som inviterte på fester? Var det du som lagde den beste desserten? Altså alle de tingene som jo er viktige ting for oss, og som gir arener for opplevelsen både av mestring, men også av samhold. Det er viktig å spørre om. Fordi at nettopp når vi har det som mørkest, enten her hjemme eller i en flyktningskontekst, så blir det borte for oss. Vi glemmer det. Og hvis ikke vi som er rundt deg husker å spørre om det, så blir det ikke kilde til noe kraftframhåret heller. Jeg tenker at mange av de som har vært der, det er så lett å å bare skille mellom de og oss. Ja, de der med nei her, med mine problemer, ikke sant? Og det er jo sant, man har jo, alle har vi jo problemer, men når du beskriver det sånn, så føles det så nært, ikke sant? For de har håp og drømmer, sånn som oss. De har vært den kulige vennegjengen, eller den som var morsom, eller den som elsker å lage kake etter middag, liksom. Det er lett å bare se bilder av noe som virker veldig fjernt for oss, men du får liksom kjenne det under huden. Disse menneskene som er der, de opplever jo ganske store traumer. Og vi vet at man kan få et godt liv til tross for de traumene man har opplevd. Hva kan man gjøre når de er i den situasjonen? Hva er det slags teknikk man bruker når man er i en situasjon som er jo håpløs? Hva gjør dere konkret for å hjelpe? En av de tingene som er viktige er å gi tilbake det vi kaller litt sånn selv-agents, eller opplevelsen av å kunne påvirke eget liv. Fordi at når du er, enten du er en flyktingeleier, som Moria, eller du har satt deg på en båt over Middelhavet, og du ikke aner om du blir plukket opp, eller hva som skjer etter at du har blitt plukket opp, så har du liksom ikke noe handlingsrom. Og det er jo en av de tingene som også er viktig for god psykisk helse, er jo at du kan føle at «jeg kan i hvert fall gjøre noe». Og det man kan gjøre noe med er jo for eksempel å skjønne seg selv litt. Sånn at en av de tingene når folk har opplevd sterke trømmer og har for eksempel mye mareritt, eller plutselig blir kjemperedd uten at de skjønner hva det handler om, eller... eller de begynner å gjøre ting hvor de ikke kjenner igjen seg selv, det å kunne forklare dem at dette er helt normale reaksjoner på ekstreme hendelser, for det første redusere skammen, så det er større sjanse for at de faktisk ber om hjelp, eller snakker om det, og søker også sosial støtte i det miljøet de lever i. Men det gjør også at de kan skjerm seg selv. De kan få det handlingsrommet i eget liv, at jeg skal ikke gå dit, for jeg vet at der blir jeg alltid redd. Eller hvis jeg kjenner den lukten, det minner meg om overgriperen for eksempel, som gjør at da vet jeg hva som skjer med meg. Jeg er ikke et hjelpeløst offer som bare dette skjer med, men da kan jeg lære meg et handlingsmønster for hvordan jeg kan beskytte meg, eller hvordan jeg kan reagere. Så det å gi opplysning rett og slett om hva som er vanlig, og hva man kan gjøre med det, er en sånn viktig faktor. Og så er det klart at vi har Vi har også pasienter som er psykotisk, som er alvorlige, selvmordstruer, som selvskater seg. Så vi gir helt vanlig psykiatrisk-psykologisk behandling som vi gjør her hjemme også. Så det er en blanding av det vi kan kalle litt mer tradisjonelt psykologisk arbeid, men også mye av ... eller opplysningsarbeid hjelpe folk til å mestre sine egne symptomer be om hjelp vi vet at sosial støtte er kanskje en av de viktigste faktorene for mennesker på flykt og Også her, vi alle trenger folkene våre, vi alle trenger noen. Men det har du jo veldig ofte mistet når du er på flykt. Hvertfall hvis du flykter alene, så er det ingen som kjenner deg fra før, ingen som vet hva sårbarhetene dine er, ingen som vet hvordan du reagerer når du blir redd. Sånn at man blir veldig ofte alene i det man sliter med. Sånn at det å etablere grupper hvor man kan dele, normalisere responsene, men også sørge for at det finnes noen som er der, Når du ikke tør å gå på domnatter, for eksempel. Noen damer jeg møtte på en av mine siste turer, det er åtte damer som helt tilfeldig, de har alle vært på flykt alene, og helt tilfeldig havna i samme container. Ja. om natta så er det skummelt å gå på do, for det er mørkt, og det er lite lys, og dessverre så skjer det overgrep. Så da har de laget seg, disse fire damene som ikke har kjent hverandre fra før, og som også kommer fra forskjellige land, har laget seg sin egen vaktordning om hvem er det som står opp sammen med hvem når man nå på do om natta Sånn at man kjenner seg trygg og aldri går alene. Og det er klart at det gir litt mer styrke til å tåle den hverdagen, fordi du har noen som er der og passer på deg eller hjelper deg. Så vi har også mye gruppearbeid, eller lager grupper hvor vi snakker om vanlige symptomer, snakker om hvordan de kan støtte hverandre, gir forklaringer på hvorfor folk reagerer sånn eller slik, ja. Så vi bygger opp litt sånn nettverk som blir borte når du er på flykt, men som vi selv bruker her hjemme. Og vi vet jo at relasjonene er så utrolig viktige for ikke bare vår mentale helse, men for vår fysiske helse. Derfor blir det helt, jeg synes det blir helt horisomt at man ikke har lov til å invitere flere enn tre i samme. Altså det hadde vært så bra for de menneskene som er der. Men hvordan er det Når du kommer hjem til Norge og du behandler folk på et kontor i Norge, det er jo kontrast for hvordan de lever, men det er jo mange barn som sliter i Norge også. Vi vet jo at depresjon og angst går opp. Vi vet at mange, mange barn sliter. Og flere bruker antidepressiver i tidligere alder og Hvordan føler du den kontrasten er? Blir det vanskelig å komme hjem når du har sett det du ser der nede? Litt sånn både og. Altså, folks smerte er folks smerte, helt uavhengig av hvor de er. Og når man møter... møte den smerten, så er det... Så spiller det ingen rolle om jeg sitter i en flyktning eller om jeg sitter på et kontor i Trondheim. For den er reell for den enkelte jeg møter. Og... Ja, det er ikke noe vanskelig å ta imot det, på en måte. Jeg hadde en erfaring... Jeg hadde en erfaring etter en av de første turene jeg var på, hvor det aller siste jeg hadde gjort rett før jeg satt meg på flyet. Jeg fôr altså rett fra stranda til flyplassen. Dette var midt på natta, vi var jo et nattevakt og speida etter båter. Vi tok imot en båt som kantra i det den kom, sånn at vi virkelig kava etter å finne mennesker i det der svarte vannet og Vi klarte heldigvis å berge alle, men den båten som kom ved siden av der, det rukna den et og et halvt åring. Så det var liksom en sånn kamp på liv og død. Og så kom jeg hjem og hadde dette her i kroppen, og den første timen jeg hadde med en pasient morgenen etter, hennes tre var reelt, og det var ikke noe tvil om at hun var fortvilet, men hun brukte mesteparten akkurat den timen til å snakke om hvor dum hun synes læreren sine var. Og for meg var det litt sånn vanskelig å være empatisk nok der og da, fordi at den ekstreme opplevelsen satt i kroppen på meg nå. Men så har jeg blitt litt klokere med årene nå, sånn at når jeg vet at jeg har disse overgangene, så er det ikke sikkert at det er den pasienten jeg skal ha første timen. Da er det kanskje en trømmepasient fra Syria, eller... Noe som lager litt overgang nå. Men menneskelig smerte er menneskelig smerte. Helt uavhengig, og det skal man ta på alvor. Jeg ser på disse tallene, og jeg ser at det er så mange som sliter. Da tenker jeg, hva er det som har skjedd? Hva er det som har gjort det? Når mennesker kan leve under sånne vanvittige forhold som i Moria, Og faktisk, mange av de klarer seg. De har bygd opp en motstandsdyktighet som er helt vanvittig, at det går an, og klarer å lage seg et nytt liv i et nytt land med barna sine. Altså det er så beundringsverdig, ikke sant? Og så ser vi at det er så mange som sliter i et land som har så mye utad. Men så er det så mange som føler seg ensomme, det er så mange som... sliter med angst og depresjon og har det vondt i livet. Og jeg tror nesten alle har en venn eller familiemedlem som sliter nå. Hva er det som har skjedd med vår motsannsdiktighet? For vi er jo egentlig robuste mennesker. Hva er det som har skjedd på veien her? Jeg vet ikke om jeg har alle svarene på det. Jeg tror det er en salig blanding av samfunnsutvikling og krav og konstant tilgjengelighet for både tommel opp og tommel ned i alle mulige sammenhenger. Men også tror jeg at vi som foreldregenerasjon nok køler mer enn vi strengt tatt må. Og jeg er definitivt i den kategorien og tar meg selv stadig vekk i det at jeg hjelper barna mine mye mer enn jeg må. Eller mye mer enn de kanskje har gått av. Selv om minnebarn er 22 og 24, så hvis de ringer og sier «Åh, mamma har glemt noe», så sier jeg «Jeg kan komme og levere det her selv». Men egentlig er det sånn «Åh, du har glemt noe, ja? Ja, men det ligger noe her. Du må bare komme. Den buster unna». Det høres jo ikke som det er en liten ting, men vi har gjort det hele veien, sånn at våre barn blir nok generelt mindre trent på å løse problemer og stå i ubehag. Og det føles seg jo litt som med kondisant. Det er en øvelsesak. Sånn at jo mer vi øver oss på å ha et problem, og finne ut av hvordan vi løser det, og faktisk få det til, jo bedre blir vi til å løse problemer, og stå i ubehag og finne ut hvordan vi skal håndtere det. Det problemet har jo definitivt ikke barna og ungdommer som er på flykt. For de blir jo igjen utfordret for mye. Men det skaper også en mulighet for noen opplevelser av mestring da. Oppi alt det der. Det høres veldig rart ut at du er en mestrende flyktning, men det ligger noe i det at du... Finn ut av hvor du skal reise, hvem du skal spørre om hjelp, og kjenn på den der trua på at jeg kan få til det her, selv om jeg begir meg ut på noe som er skummelt og farlig. Det at vi som foreldre køler mer for barna våre enn vi kanskje ble kølet for, eller i hvert fall generasjonen før der igjen, det er ikke den eneste forklaringen, men jeg tror vi har... Jeg er veldig glad for at jeg har en mann som innimellom pikker meg på skuldra og sier at det er ikke nødvendig. Du trenger ikke å liksom... De trenger å være i ubehaget av og til. Ja. For man har så lyst, ikke sant, å hjelpe til der man kan. Og med sin egne barns kjærlighet så er det jo ofte noe man kan være hands on og bidra med. Det er bare god vilje som ligger bak. Og husk å ta på deg handska før du går, for du må for guds skyld ikke fryse selv om det er ti grader og Vi er redde for at noen andre skal ha det vondt da. For vi har våre behov dekt. Og da har vi jo så mye kjærlighet, ikke sant, å gi. Og jeg kjenner jo hvertfall, jeg er jo en følelsesperson. Og hvis jeg ser noen lid, så skaper det et utrolig ubehag inni meg. Man har lyst til å løse opp andre sine problemer så fort det lar seg gjøre. Men det du sier er at man må... Også husk på at vi skal bygge opp robuste små mennesker. Og da trenger de å øve seg også på å bli motsannsdiktige. Det betyr ikke at man skal drive og kaste etter de motstandene. Nei, den kommer helt av seg selv. Livet er jo et kinky prosjekt for oss alle, ikke sant? Men det er jo... kjenne at dette var litt vanskelig og litt skummelt og litt ubehagelig. Men finne en løsning eller mestre og kjenne at det går over er jo en viktig erfaring for å tåle neste motstand som livet bare gir uten at vi trenger å påføre det på noen. Men så er vi redde for at det skal bli for mye motstand. Når vet man om man skal gripe inn eller ikke? Det kan være mobbing, det kan være ting utenfor skap, det kan være... Det er jo vondt å vekse opp. Hvordan ser du som barnesykolog på det? Når skal man gripe inn, og når skal man ikke gripe inn? Det er jo ikke noe absolutt svar på det. Og barn er ulike også. Noen barn er mer robust i seg selv, og noen er det ikke. Så det å holde den den dialogen med barna sine, jevnt og trutt på hvordan de står nå. Men også ta et skritt tilbake inn mellom å tenke at når impulsen på å gripe ned er der, så i hvert fall tenk en runde, er det nå jeg skal gripe ned, eller er det nå jeg skal trekke pusten og vente og se hva som skjer? For det kan være de fikser det. På kontoret bruker du mange av de samme teknikkene, sånn som jeg leste at du bruker livets tre, du bruker drømmer. Bruker du de samme metodene i Moria som du gjør her i Norge, eller er det forskjellig? Det å ha jobbet i felt, ikke bare i Moria, men mange steder har nok jobbet. For meg har jeg følt at jeg har gått veldig tilbake til basics av psykologien. Jeg har blitt mindre metodestyrt, og mer relasjonelt styrt, og prøvet å finne ut av hva det er akkurat du trenger. Hva er det akkurat som gjør at du har hamnet der du er? Hva er det som kan hjelpe deg? Det betyr at noen ganger bruker jeg de samme metodene som jeg bruker i moria, og noen ganger må jeg finne på noe annet. Det betyr jo ikke at metodene ... Ikke brukbar, men det er ikke metodene som styrer meg. Det er relasjonene og følelsesreguleringene som styrer de valgene jeg tar for hva jeg gjør når jeg møter et annet menneske. Og det er jo det vi mennesker trenger. Vi trenger å bli sett. Ikke som et individ som har den diagnosen og da skal bli behandlet på den måten. Men man har jo behov for å bli sett av noen andre. Og det er jo... Det er jo derfor det er så mye likhetspunkter med mennesker som er på flykt. Fordi at de har vært så usynlig så utrolig lenge. De blir behandlet som et nummer i rekka. Både av menneskesmugglere, eller i leire de har bodd i, eller når de kommer frem til et land så er man liksom bare flyktningnummer, sånn og sånn. Sånn at opplevelsen av å være Enten du er sperret inne i en leir i Moria, eller andre leirer, eller du opplever å bli dyktet tilbake på havet når du egentlig er kommet i europeisk farvann og har krav på kun søk om asyl. Den der intense følelsen av at ingen vil ha meg, ingen liker meg, ingen bryr seg om meg, er helt uviktig. Det er en ting vi må jobbe mye med å reetablere når vi møter mennesker på flykt. Og jeg vet ikke hvor utrolig mange ganger jeg har hørt at når jeg møtte dem, så er det den første smilet jeg har sett for noen på årevis, for de har bare møtt mennesker som har brukt dem eller misbrukt dem. Sånn at hvis man skal koke det ned til hva det virkelig handler om, så er det jo det universelle å bli sett, å bli validert, og få plevelsen av at man er viktig som enkeltmenneske. Kjærlighet, rett og slett. Og det er jo en av de tingene som jeg uten grunn av prøver å sette på dagsorden, er jo nettopp, er alle mennesker verdt den kjærligheten eller den solidariteten? For det vi jo ser er jo at avhengig av hvor du kommer fra, så blir du behandlet ulikt. Og det merker også de menneskene som jeg møter i Moria. Etter at krigen brøtet i Ukraina, ikke lenge etterpå var jeg en tur i Moria. Og da er det et tema som alle tar opp, hvorfor blir vi behandlet så dårlig når det er plass til menneskene fra Ukraina. Og det er ikke noe galt med det. Det fine er jo at vi har vist hvordan vi kan behandle mennesker på flykt ved å ta imot, ved å integrere dem kjapt, ved å gi dem skolegang, et sted å bo. Det er det som både gir verdighet, men også størst sannsyn for å lykkes i å integrere. Og Og minst psykiske helseplager ved å gi dem den behandlingen som vi har gitt ukrainske flyktninger. Så det er jo gullstandarden. Det er jo helt fantastisk at vi har fått det til. Men når man da sitter i andre enden på en båt på Middelhavet eller i en leir hvor man ikke kjemper seg ut og som ligner mer et fengsel enn noe annet, så blir jo den der følelsen av å ikke være verdig som menneske eller ikke være ønsket og at man helst skulle fjernes fra jordas overflate, bli intens. Og derfor har jo Leger uten grenser gjort en utrolig viktig jobb. Og dere er der ute og bidrar. Men hver eneste håndhjelp, hver krona har stor betydning. Og Leger uten grenser har laget et handelenett der det står at På det er det veldig fint. Det står «Er alle menneskeliv verdt å redde? Jeg er aldri i tvil», står det på handelen etter. Og det kan man bestille, og man kan få det gratis levert i posten. Og ved å gå med det nettet, så tar man et standpunkt om at alle menneskeliv er verdt å redde. Og alle menneskeliv er like mye verdt. Hvis man vil, kan man bare trykke på linken i episodeinfo, eller gå inn på legerutengrenser.no, skråstrekk leger om livet. Jeg tenker at dette er en liten ting vi kan gjøre som kan ha stor betydning. Ja, fordi at dette handler jo ikke om hvor mange som skal komme, eller hvordan vi skal utforme politikken i forhold til internasjonalt samarbeid, og hvordan asylpolitikken skal føres, men det handler om, skal vi beholde en sånn grunnleggende medmenneskelighet? Og så må vi ha et system for at dem som søker asyl og som ikke har rett på det blir returnert, og at det er ryddig prosess der. Men ved å vise at man tar et standpunkt til at jeg synes at alle mennesker skal bli behandlet som akkurat det, som mennesker. Det er et viktig signal for at vi ikke skal snu oss bort og glemme å akseptere at i dag er det noen som reddes og noen som ikke gjør det. Ja, så trykk på denne linken og bestill det handle-nettet. Det gjør en forskjell. Katrin, jeg er utrolig glad for at du tok deg tid til å komme hit i dag. Har du noe annet du ønsker å dele? Jeg er veldig glad for å være her. Jeg er veldig glad for at jeg får muligheten til å snakke om det som opptar meg veldig. Og Noen ganger kan man bli overveldet og tenke hva kan lille jeg gjøre? Hva kan jeg bidra med? Så er vi alle sammen bare en og en person. Vi kan alle bare gjøre det en person kan gjøre. Men enten det å bære det handlenettet og vise at man bryr seg, eller det å gi et smil til en som ikke har sett et smil på veldig lenge, eller det å sørge for at ... Den gutten i barnehagen som kanskje ikke snakker så mye norsk ennå, men som opplagt trengs sitt nettverk også bli invitert til barnebursdagen. Det er små ting som vi alle sammen kan velge å gjøre, men som utgjør en enorm forskjell. Tusen takk for at du tok deg tid, Katrin. Og takk til Leger uten grønnser som gjør en så utrolig viktig jobb. Dere kan finne mer ut på linken som er under i episodeinfo. Og hvis dere har noen spørsmål eller noen tilbakemeldinger på dagens episode, så kan dere skrive under på Instagram eller Facebook under videoen. Så vil vi svare alle der. Og ja, med det så sier vi takk for i dag. Ta vare på de du er glad i. Og bidra der du kan. Takk til deg, Katrin. Tusen, tusen takk. Ha det godt.