Velkommen til Tøyes time, og i dag så har jeg vært så frekk å hente en av mine aller største idoler. Frans Arne Hedlund Stilgaard, Norges kanskje fremste arkeolog, i alle fall en av de som har skrevet aller mest. Velkommen til Tøyes time. Takk skal du ha. Kan du fortelle litt om din vei inn i arkeologi? Den var egentlig...
egentlig ganske direkte. Jeg visste at det var det jeg hadde lyst til å bli når jeg var ganske liten, uten at jeg visste så veldig mye om hva det egentlig var. Så fikk jeg historie inn gjennom besteforeldre, først og fremst hjemme. Og så ettersom jeg da
Vokste opp i Østfold, så fikk jeg et veldig varmt forhold til Erling Johansen og Kråkerøy, som var arkeologien i Østfold på alle måter.
Og særlig i litt lenger sør i Østfold, men også i Moss og Rygge så var det, hvis noen hadde hørt navnet på en arkeolog, hvis noen trengte en arkeolog, ringa Erling. Sånn var det når jeg vokste, sånn var det så lenge Erling var i livet. Han hadde enorm betydning, ikke bare for meg, men også for mitt valg da.
Hvordan blir man da kjolog? Vi har alle sammen sett Indiana Jones, så det er åpenbart at man har en pisk hatt. Det er en forutsetning. Det begynner med det. Først så får du en bullwhip og hatt,
Men må du gå på skole? Eller er det ikke det er en pisk og hatt? Nei, det er klart du må. Du må ta en i dag en mastergrad. Eller en doktorgrad som flere og flere selvsagt tar også i arkeologi.
Og det er jo etter hvert relativt mange arkeologer. Det er slik at jeg slett ikke kjenner alle navn en gang i Norge. Det gjorde jeg jo. Jeg gjorde alle, fordi vi var så få. Men på 2000-tallet har det, om ikke eksplodert, så i hvert fall blitt langt, langt flere som tar denne masteren da.
Når jeg skulle studere på ungdomsskolen, så avtalte jeg et møte med rådgivere som skulle veilede om yrkesvalg. Og at de ikke visste hva spørsmålet var, det var sikkert i 9. klasse, så spørsmålet var hvilken linje skal jeg velge på videregående? Jeg ble arkeolog. De måtte undersøke litt, og de...
De undersøkte og ble ikke noe klokere av det. Og ingen som kunne svare, tydeligvis. Og hva man måtte gjøre for å bli arkeolog. Men de sa, det er sikkert lurt med naturfag. Ja, det vil jeg tro. Det kan man diskutere, men det var helt greit. Så de tok naturfag, og så begynte jeg på blindner når jeg var ferdig.
Jeg kan jo ikke veldig mye om faget, men en av de tingene som virkelig har overrasket meg, jeg ser jo på Time Team på YouTube, altså en britiske arkeologer som gjør utgravinger, er hvor sterkt du må være. Det er mye hardt fysisk arbeid involvert i utgravinger. Ja, for å fungere i felt så må du jo det.
En steinaldegraving eller en sjakting med maskin for å finne jordbruksboplasser fra jernalder og før. Selv om du går etter en granemaskin og den selvsagt gjør den tyngste jobben, så er det slitsomt å rense opp i sjaktene, som du må gjøre for å se noe som helst. Eller en...
tur på fjellet for å leite på en bre, eller finne steinadde boplasser rundt et neddempt vann. Alt det er jo klart fysisk krevende. Men det er jo sånn da, sånn som det har vært i England veldig lenge, men ikke i Norge i samme grad. Vi er jo ferdige med å få noe av det samme. Noen er i felt, og noen er i felt
kanskje hele karrieren, mens andre er veldig lite i felt og skriver desto mer. Så det skille mellom feltarkeologi og akademisk arkeologi, det er mye større enn det det var for en generasjon siden. For du har jo gjort begge deler. Du har vært... Alle har gjort begge deler. Men det begrenser seg når man
Når man får en fast jobb. Ja, for du var fylkeskonservator i Agder, hovedfag i nordisk arkeologi fra Universitetet i Oslo. Hva var din første utgraving? Det var faktisk i Agder. Det var på lista. En steinalderutgraving i et sted som heter Lundevågen. Veldig spennende sted. Men jeg er jo ikke veldig opptatt av steinalder, så om jeg synes det var veldig spennende, hvis jeg synes lista var spennende,
Men jeg var nok mer opptatt av gravhaunene rundt enn jeg var opptatt av den flinten vi fant på utgravinga. Kan du fortelle litt om Spangareid og kanalen? For dette er noe folk burde vite om. Spangareid er altså navnet på den bygda som ligger der Lindesneshaløya møter fastlandet. Helt syd i Norge? Helt syd.
Og Spangereid i arkeologisk sammenheng er en håndfull gårer rundt selve Eide. Landet er på det aller smaleste. Og det er helt flatt. Det er ikke høyt over havet. Og det er masse gravhauer, beitasteiner, og det har vært noe nesten overalt. Og det er en...
bevart bortimot 20 til dels veldig store tufter etter landskipsnaust fra jernalderen.
som ligger innimellom gravhavene i det samme området. Ja, for vi leser jo i sagene at Olav Tryggvason samler herren sin ved Spangereid i Jørganekne. Sagene sier lite om Spangereid, men mye om Lindesnes. Så indirekte, ja selvsagt. Men først og fremst når vi kommer opp i sagetid-
så er dette fast land, ikke sant? Det er den kanalhistorien. Men Lindesnes er et problem. Det er en særdeles utsatt sjøstrekkning. Og langt opp i tid så var det sånn at man måtte vente til dels lenge på bør for å komme enten øst-vest eller motsatt forbi Lindesnes. Sånn at havnene, uthavnene på hver side av Lindesnes
de, i hvert fall i middelalder og
antagelig i sagatiden også, spilte en veldig viktig rolle som møteplasser og som samlingsplasser for leidangsflåter og sånne ting. Så Selør, rett utenfor sørspisen av Lindesnes, som ligger på vestsiden av Lindesnes, utenfor spisen, er en av de havnene som sagene stadig kommer tilbake til. Det du finner er at på 700-tallet
så var det gravd ut en lang kanal over Eide, at de hadde funnet en måte å trekke båtene eller ro-båtene. Fordi dette alltid, også før man fikk seil og før disse ut, sånn som Selør og de andre uttavnene, får betydning,
så var det et poeng å holde seg så nær land som mulig. Det er garantert ikke gøy å ro et nydamskip forbi Lindesnes i uvær. Det er vel knapt mulig.
Sånn at det å begynne seg over Spangereid, over den smale landtungen, og så følge det indre fjordsystemet, og videre til neste eid, det har vært en greie. Det har vært vanlig å gjøre. Og det var vanlig å gjøre til nesten inn i vår tid, men da for mindre båter, for kysttrafikk, passasjertrafikk.
Men den dag i dag så ser du jo at særbåtene som er på Sørlandskysten på sommeren, så ligger særbåtene og venter på at været skal være godt nok, for det er jo ikke bare det at det er vær. Det er jo masse grunner også. Det er kjempefarlig. Men hvordan har man klart å grave dette ut på 700-tallet? Fikk dere noen indikasjoner på hvordan? Nei, men husk.
disse nærstuftene da, de ligger ikke på stranda i dag, ikke sant? Det gjør de delvis, altså litt høyt, men på stranda.
i bakkant av selve stranda
Og så går de i ei bue inn på det eidet. Og de har jo ligget nærme sjøen selvsagt, for at de skulle kunne bruke ståp på våre båter og skip i. Og denne bua viser kanskje romertidens strandlinje. Og hvis man tar utgangspunkt i den strandlinjen, så har eidet, som i dag er noe sånn 500 meter bredt, det har vært
200. Og hvis man går enda lenger tilbake til bronsalderen, så har det vært åpent, ikke sant? Men i romertid så har man denne nesten en lagunehavn. Det har vært en veldig god havn, hvor alle disse naustuftene ligger som perlerikke. Og
Eneste problemet med den havna som havn, det er jo at du sitter fast der hvis noen klarer å komme overraskende på deg. Hvis det kommer en fintlig, flåte, roende, så er det et problem at...
Du kan veldig lett sperre adkomsten til den andre. Du sitter i en sekk. Ja. Så det som gjør den, det som mangler der, sånn fra naturens side da, i romertid, det er en, eller folkevandringstid, naustuften er antagelig romertid.
Mange av dem i hvert fall. Det som mangler er en måte å kunne stikke inn i fjorden på, og så forsvinne inn i fjordssystemet og ut på vestsiden. Inne mot Lyngdal, eller? Svaret på det har vært en kanal. Og 700-tallet er... Jeg tror den er eldre. Jeg tror den er fra romertid eller folkevandringstid. Den kanalen som de en gang gravde.
Og den tanken om 700-tallet, som nok kommer fra meg, den er basert på når kjenner vi de, på det tidspunktet da, dette er en del år siden nå, ikke sant? Når kjenner vi tilsvarende, selv om det er 200 meter og kanskje ikke et gigantisk prosjekt, så er det et ganske stort byggeprosjekt.
Du skal ha et organisert samfunn og du skal ha noen politisk ledelse som klarer dette. Det er ikke fem mann med spare. Det er ikke det, altså. Og det har helt sikkert vært gjort som et enkelt tiltak. Nå gravdre gjennom der. Den skal stå klar om 14 dager. Et eller annet sånt. Og den...
Tanken min den gangen var, for vi har ikke datert den, det er ikke noe å datere på. Dere fant ingenting som dere kunne bruke som dere kunne karbonteste? Nei, det er jo en liten utgraving vi har gjort. Og det vi daterer, for den har ligget åpen lenge,
Jeg kommer til det også. Men den er ikke datert. Vi har ikke en absolutt datering av den. Så dateringen er basert på landhevning. Når måtte man ha dette? Jo, en eller annen gang etter bronsalderen. Når ville den være meningsløs? Fordi
Ok, jeg må ta det poenget. Når vi kom dit, og i manns minne allerede på 1500-tallet, så diskuterer man dette, denne såkalte groben. Og groben var da, er delvis, men nå er det en moderne småbåtkanal der, ikke sant? Men groben var en grøft, ganske markert grøft, som gikk nesten fra sjøen på nordsida Eide, og
250 meter rett sør. En helt rett krøft. Og denne var av mange grunner omdiskutert og omtvistet. Den fungerte som grense, i hvert fall ifølge noen, på den ene av gårdene på Spangreid, så var dette grensa mellom to av gårdene fra Gammeltad. Andre mente at det hadde ingenting med grensa å gjøre, fordi de mente at de eide lenger inn på naboens, selvsagt.
Og det var en stor rettsak, en rettsak som vi ikke vet når begynte, men vi vet at den pågikk i 15-90-årene, og gang på gang på gang på gang, og hele tiden så vender de tilbake til hva denne groven, denne grøfta egentlig er, ble avgjort med en dom i høyesterett i København i 1784, tror jeg. Og hva konkluderer du på det?
Nei, den handler om grenser da, og ikke primært om... Arkeologien? Absolutt ikke, men arkeologien dukket opp hele tiden. Den dukket opp allerede på 1500-tallet, og da var det noen som sa at nei, dette var en gammel kanal, gravd for lenge siden for at skip skulle kunne gå igjennom. Men det var så lenge siden at besteforeldrene til disse...
hundreåringene som da de var på ting i Lyngdal og intervjuet, hentet av vittnemål om, de besteforeldrene hadde fortalt dem det når de var små, og da er vi allerede på slutten av 1400-tallet, men de hadde aldri hørt at det hadde gått skip igjennom, så vi er langt forut for det. Så utgangspunktet for alt var denne groben og spørsmålet om hva det egentlig er, og det var derfor vi gravde, for å prøve å finne et svar på om det virkelig kunne...
kunne ha vært en kanal, og ikke bare en uforklarlig grøft og veldig umotivert grøft uten arkeologisk betydning. Og dette med landhevning, senest på 1000-tallet, og antagelig enda litt før, så vil den ha vært oppgrunnet. Da har den ikke vært mulig å bruke.
Og når man ser på hele miljøet i Spangreid, og kanskje særlig naustuftende, for dette er ikke noen, det er ikke en snill høvding som har bygd en kanal for at bøndene skal kunne ro trygt til ting eller til marked, ikke sant? Eller for å besøke venner og kjente. Den har helt sikkert en militær betydning. Og
Og spangreid som... En nødutgang på en sett og vis. Ja, som et musehull, ikke sant? Og spangreid som... Og loggsavn, hvis man ser på de andre materielle sporet, er knyttet til nævstuftene. Og nævstuftene er dels datert til...
om ikke direkte, så typologisk til romertid. Og de ligger nettopp på den strandvålen som groben begynner ved. Så det er i romertid og folkemandringstid at dette, altså på 2-3-400-tallet, at dette, jeg tror, i dag har fungert som årlogsavn.
Jeg finner jo Agder å være spesielt interessant. Hele Norge er jo interessant når det gjelder arkeologi, men jeg finner Agder å være spesielt interessant, og spesielt folkevandringstiden.
Hvis jeg kan spørre deg, dette er en ting jeg har tenkt på. Oppover i dalene finner vi veldig store gravhaug fra folkvandringstiden, fantastiske funn. Tror du at det var slik at storfolk som levde lengre oppe i dalene, at de hadde skipene sine liggende lengre nede ved kysten? Det må de jo ha hatt, i den grad de hadde skip.
Dette vet vi ikke noe om. Gravene tyder jo på at dette er folk som har i det minste kontaktnett i utlandet, for vi finner ting fra Romerike og så langt som til Byzantium i gravhauer. Minst like mye i innenlandet som på kysten. Absolutt. Og du har vært involvert i et
av de aller mest berømte gravfunnene, som er kanskje det mest ikoniske gravfunnet i Norge. Alle vet jo om Gokstad og Osberg og sånne ting. Men snart må Sverde, min venn. Kan du fortelle litt om det? Om Sverde, eller om snart må gravene? Du må jo starte med gravene, og så går vi til Sverde. Snart må ligger altså en sånn...
midtveis opp i Lindalen. Det er en jernbanestasjon, og så er det i lokalsamling fra Gammeltad en veldig stor gård.
Men jeg vil legge vekt på lokal sammenheng, fordi i landskjøl, altså i størrelse på åker og eng og antall dyr på bås og alt dette, så er de største gårdene på lista mange, mange, mange ganger større. Eller er det Lindahl? For det er jo ikke bra jordbruksjord, det er jo ikke veldig god jord der heller, er det det? I lokal sammenheng så er det det. Ja.
Det er derfor jeg stresser dette med lokal sammenheng. Det er en innlandsbygd hvor andre ressurser enn åker og eng har vært viktig. Det er ikke noe tvil om det. Arkeologenes forklaring på en del av det vi snakker om er en horisont med veldig rike graver, rundt 500.
Litt før, ingenting etter. Dette er 500 år før vikingetiden virkelig, når sin saga høyde var i alle fall. Absolutt, det er det. Det er rundt år 500. Det er i slutten av folkevandringstid. Da får man snartemofunnene og en hel rekke andre funn som er ekstraordinære på så mange måter.
Men den tradisjonelle forklaringen på hvorfor man har det, er utmarksressurser, kontroll med jernvinne, jakt og fangst, sånne ting. Og at de ligger veldig tydelig i snartemostilfellet, de ligger veldig egnet til i topografien.
for å kunne kontrollere ferdsel og handelsruter mellom kyst og innland og mellom dalførende. Jeg får se på din forklaring at du tenker at det er en lokal elite som fremstår på basis av lokale ressurser. Hva med fremmedkrig? Jeg tror ikke at det er det. Fremmedkrig i sporet? Ja, ja. Det er det, ikke sant? Det er det.
Jeg tror det. I dag tror jeg det. Du tror det? At de folkene som bodde der var krigere på kontinent og hentet gull og gods hjem? Ja, på kontinent og andre steder. Sånn må det være. Men når jeg begynte med dette, ikke sant? Når jeg begynte å bli opptatt av snartemor for lenge siden, forrige århundre en gang, så var det ingen som tenkte sånn.
Nei, ikke sant? Det var jo ikke det. Nei, nei, det var ikke det. For det var jo forluftstrider på mange måter, liksom, og hvorfor i all verden skulle en stor bonde på startebo ha et sånt sverd? Det var umoderne å tenke at det skulle skyldes noe annet enn lokale forhold. Det var den marxistiske tanken som stod ganske stort. Nei, det var nok ikke det. Det var en... Det hadde med flere ting å gjøre, og...
og jeg tror utgangspunktet eller jeg vet at utgangspunktet for den veldige fokuset på at alt skulle være heima over deg og skjølgråd det var sporet etter etter arkeologien i mellomkrigstida hvor dette var helt selvsagt hva det innvandrere vant skulle være
Og så kunne de vise til sånn og sånn. Og så var det ikke alltid like reflektert heller, men... Selv om det var innmåndere, eller var det heimføringer? Nei, det å tenke at de var... Det å se etter migrasjon, mobilitet i arkeologisk materiale, det var...
Det døde ut med førkrigs- arkeologien. Og så kom den tilbake på 2000-tallet med full styrke. Men litt annerledes da. Bedre på en måte, men vi er i denne spiralen. Det kommer litt lenger hver gang vi kommer tilbake til de samme ideene. Men på 60- og 70- og 80-tallet var det ingen som...
Dette var ikke noe tema. Man diskuterte ikke om de kom utenifra eller om de var lokale. Det var bare en forutsetning bak i hodet på oss alle sammen at de
De var lokale, vi hadde ikke noe... Det var ikke noen grunn til å tenke noe annet, nei. Kan du fortelle litt om snartemålsverdet, og hvorfor dette har blitt en av... Vi kan kanskje til og med hente opp et bilde hvis vi er heldige. Hvorfor dette sverdet har blitt så viktig i folkeminnet, om du vil, da? Det er et skikkelig prakssverd. Gull og glitter, det er et helt spesielt våpen. Og det er unikt, men det at det er unikt, det har det...
Misforstående er rett og slett til felles med andre praksveid fra sent 400- og tidlig 500-tall i hele Europa. Det er ikke så innmari mange av dem, men det er ingen annen som er like. Og det er satt sammen av forskjellige deler som har kommet litt her og litt derfra.
Det er også ganske typisk for de aller mest fornemme sverdene i folkevandringstiden. Ja, for det er jo en ting med disse sverdene som er som å kaste en sten i en brønn. Forrige uke var jeg borte og så på Sigurdristningen utenfor Eskilstuna.
som er en veldig spesiell runestein, på grunn av at den er ristet inn i berget. For øvrig så illustrerer det veldig tydelig å oppmuntre folk å dra til skolestuen og si at det er akkurat det du sier med landhevning, på grunn av at denne heldristningen, for det står det skrevet, ble laget av en dame som heter Sigrid, for å minnes sin ektemann og sin stedsønn.
Fordi hun hadde bygget en bro over elven. Og vi kan se fundamentet til broen, og det ligger mange, mange meter over den bitte lille bekken. Det ligger langt fra den bitte lille bekken som risler ned i dalen.
Og der er det jo liksom sikkert, nå skal ikke vi gå og snakke gjennom hele, sikkert drakedreper, men liksom det er jo, sverdet er jo Gram. Det er Gram, ja. Ja, sverdet, han heter Gram, og dette er jo da sverdet som blir smidt på nytt for å drepe forvnet draken, ikke sant? Ja, og det er også, ikke sant, det er også smidt på nytt. Har du vært borte i Staffordshire funnet? Nei.
et veldig gigantisk skattefunn som ble gjort i England for en 10-årstis, 10-12, kanskje enda mer, men gått inn på 2000-tallet, med masse forskjellige gjenstander, men rundt 100 deler, ikke helt ulikt delene på snartemål, bare til grepet.
bare til håndtaket på sverdet. Sverdknapper og hjalter i forskjellig utforming. Hundre stykker som da en eller annen sverdsmed, vil jeg tro, har sittet på. Eller en høvding. Og noe sånt som tusen andre fragmenter av sverddeler. Det forteller at delene, de enkelte delene,
på sverdet, det var omsettelig. Og hvorfor det? Jo, fordi de har levd sitt eget liv. Jeg skal ha akkurat den knappen på mitt sverd, for den knappen var på sverdet med navn et eller annet, som min forfar beseiret den og den med. De enkelte delene kunne man knytte til
De har levd et liv, ofte et langt liv. De er gamle, og de er de var helt sikkert knyttet til bestemte personer og bestemte hendelser. Så når du bygde sverdet ditt, hvis du var
en viktig nok og mektig nok kriger, så satte du sammen et sverd av deler hentet fra. Ikke bare, ikke tilfeldig, ikke bare fordi de er fine, men fordi de forteller en historie. Og disse historiene er kjent, ikke sant, i samtida. Så når Høvdingen kommer med snartemosverdet i beltet, så vet de hvem han er, selvsagt. De vet...
Jeg håper å si hvem Sverd er. Sverd hadde som sylvest et navn. Helt garantert hadde det et navn, som vi selvsagt aldri får vite. Og delene forteller hele denne store historien om slag og helter og myter. Det er ganske utrolig. Men sånn har det vært. Det er derfor de Sverdene er unike. Fordi de
er sammensatt av forskjellige deler. Jeg er også glad for at vi har tolken, for det er frustrerende, men også fint at veldig mange nordmenn er langt mer bevandret i ringenes herre enn det de er i vår egen uten. Og ofte så vet ikke folk hvor mye, for tolken var jo middelalderhistoriker, hans ekspertise var jo nordisk historie. Og liksom den narsil sverdet som smis på nytt, ikke sånn Aragorn sverd,
Dette er det vi snakker om nå, ikke sant? At et sverd kan brekke, det kan bli spilt på nytt, det kan hente elementer eller biter til hjaltet fra andre sverd, og det er en kjent størrelse. Hvis du er en mann av et visst kaliber, så bærer du et sverd som er av lignende kaliber, som også bidrar til å vise dette, ikke sant? Og det er ikke så mange år siden at
At arkeologer med kompetanse på både sverd og folkevandringstid tok det for gitt. Jeg også, at disse sverdene har ikke vært brukt så mye. De har vært hentet frem med fine anledninger. Ny analyse viser at de har slitespor, og disse har man gått rundt med og spjåka seg ut med i det daglige, ikke sant? Ja.
Og sannsynligvis tror jeg at man også har slåss med disse praktiske verdenene.
At man har kjempet med dem? Ja, jeg tror det. Du må ta oss og fortelle litt om, for du var jo ikke den første fylkeskonservator som kom til Snartemo. Fortell litt om Oluf Rygg. For Oluf Rygg er et sånt navn som... Jeg har vel nesten en hyllemeter med bøker som han har skrevet. Ja.
For meg, og nå må du korrigere, for meg er det han som strekker opp tabloet av norsk arkeologi. Han var med på utgravninger overalt, på Gjæren og på Ringerike og på Snartemo. Ja, det var det. Det er to som gjør dette, som definerer og egentlig skaper den norske arkeologi. Det er Rygg,
Og så er det Nikolai Nikolaisen. Og den som først og fremst graver, men han gjør det jo egentlig i samarbeid med Ryg, og på en måte for Ryg, det er Nikolaisen. Ryg gjennomfører en del utgravinger, men han er akademikeren av dem. Så Ryg lager...
typologiene og kronologiene og hele det vitenskapelige rammeverket som gjør at vi er i stand til å skille mellom snør og bart. Har han vært viktig for deg? Ja, han har vært viktig for alle. Han er det fortsatt, det er klart. Og fremdeles er det jo sånn at veldig mange av de typebetegnelsene vi bruker, de er jo ryggs. Det er helt vanlig.
Det er jo det som slår meg. Disse skålspennende kvinnesmykkene fra vikingtid for eksempel. R653, R654. Det er sånne vanlige typer. R647. Og R er da Rygryg 1885, norske ålsaker.
Fikk høre en sånn historie fra... Jeg kommer jo fra Agnes, og det er en sånn historie om at det var en bonde som tok oss og fant en bøltespenne som lå ute i det åpne. Og så ringte de til Frans Arne, da. Og du var vist på døra inni et par timer. Det var jeg sikkert. Og det var tydeligvis en...
en offergave som var blitt lagt ut i naturen som hadde ligget ut i det åpne i et ulent sted men hadde ligget i det åpne siden bronsjalderen siden folkevandringen
500-tallet. Har du vært på stedet, eller? Nei, jeg har ikke. Det er helt fantastisk. Det er en stengt dal i utmarka på gården. Og innerst i den dalen så kommer det vann ut. Jeg vet ikke hvor det kommer fra. Det kommer i hvert fall ut i det bratte fjellet. Og så er det en storstein av ur under der.
og en ikke veldig stor, men karakteristisk og påfallende hule i det bratte fjellet, og i den storsteina ura, under en stein, altså åpen, men steinen står sånn, og så lå denne korsforma spennende i det åpne.
Vi har ikke mange sånne funn. Men de vil jo da stort sett enten ikke være finne i eller være borte. Blir du fremdeles like entusiastisk som da du var ung når du får høre om noe sånt? Ja, helt klart. Jeg gjør det. Du måtte også fortelle litt. Men Rigo og Snartemo, det lurte du på. Ja. Det har vi snakket oss vekk fra. Jeg bidrar. Snartemo er
Det er to gravfelt. Det er et ordinært gravfelt i sør på gården. For de som har vært der, så er det sør for jernbanefyllinga. Veldig lite gjennom, men det er funnet derfra. Og de funnet er ikke spesielt fattige eller enkle, men det er kremasjonsgraver i gravhaver av moderat størrelse.
og noe sånt som 150 meter, kanskje litt mer. Og på nordsiden av dagens jernbanefylling, så lå det tidligere tre veldig store gravhauer, sånn 30 meter i diameter og 4 meter høye, 5 meter høye, altså gedigende hauer, veldig nær hverandre, de tre. Og vi har funnet, kanskje fra alle tre, men sannsynligvis bare fra to,
Det tredje ligger kanskje der enda. De lå ganske dypt, disse gravene. De lå ikke i haugen som vanlig er, sånn som det var på dette sørlige, vanlige gravfeltet. De lå relativt godt nede i grunnen, og så var haugen kastet opp. Med en stor steinheller. Med en veldig stor steinheller på topp. Ja.
Så de hadde ikke tenkt å bli kvinner av? Det er jo en sånn, når vi snakker om hvor de kommer fra, om det er lokale og sånn, det er jo en helt fremmedart av gravskikk i området. Det var ikke sånn man gravla folk bagdør før dette. Det er veldig vanskelig å finne noen egentlige paralleller. Altså, de finnes, men de finnes langt borte.
På kontinentet i hvert fall. Men det er en stor diskusjon, ikke sant? To graver er aldri helt identiske. Men trekka, det er en kammergrav, de to snartemogravene.
De er de vi kjenner godt. De er kammergraver, de er gravd ned, de har den store steinen over, de har et veldig spesielt utrustning. Hauer av den størrelsen har man ikke fra før, det ser eksotisk ut. Og hvis man trekker inn andre funn innenfor den samme horisonten,
Inne på samme tidshorisont og det som graver som ser ut til å tilhøre det samme miljøet, for å kalle det det. Altså jordfestegraver eller skjelettgraver i motsetning til kremasjon som alle har blitt kremert. Alt før dette i Bagder er kremasjon. Det hadde vært siden bronsalderen. Og så dukker disse skjelettgravene opp, og så dukker denne spesielle varianten med
nedgravde kammergraver opp. Og noen av disse gravene inneholder gjenstander som veldig tydelig peker ikke bare til kontinentet, men mot Strøst, mot Donautraktene og Balkan og Pannonia, sånne steder. Og det er en liten håndfull graver i
Ikke snart Mo, så vidt vi vet, men tre-fire andre graver i det samme miljøet, blant annet Spangreit, en av de få folkevandringstidsgravene på Spangreit, gravde en svær rektangulær nedgraving under bakken, svær steinhelle på toppen, og der lå den døde på en hestehud.
Det gjør man ikke i folkevandringen. Jeg skal ikke påstå at jeg kjenner enhver folkevandringstidsgrav i Norge, men jeg kjenner ganske mange. Jeg vet bare om disse fire-fem innenfor dette snartemokomplekset, hvor den døde ligger på tepper og en hestehud.
Det er til og med en grav hvor de brente beina, det var en brandgrav i Lyndal, hvor de brente beina er pakket inn i en hestehud. Hesteskeletter og hesteutstyr finner man så og si aldri i folkemandringstidsgraver her hjemme.
De kommer først inn i merovingertid, og gjerne sen merovingertid, altså ut på 700-tallet. Og i vikingtid er det i mange områder veldig, veldig vanlig. I Vestfold kunne det knapt bli gravlagt uten en hest i merovingertid.
på 900-tallet. Så det er jo et mysterium her som er besnærende, som er så himla interessant. Men hvor er det man har dette? Hvor er det man gravlegger sine døde krigere på en hestehud, eller pakker inn, bruker hestehuden som oppbevaringspose i gravene? Hunder gjør det.
Alaner gjør det, sarmater gjør det. Du er langt øst i ... Dette er noen rytternomadiske tradisjoner, ikke sant? At de
Det er ikke noe de har finnet på av seg selv. Det kommer jo fra et sted. Du snakker med en mann som heter Asle. Asle er jo den diminutive formen av Atle. Og Atle er jo Atila. Det er et steingammelt norsk navn som plutselig... Men sånn som Atle er spennende. Du oppdaget, eller var med å finne noen ting som er det morsomste som jeg har opplevd i mitt liv når det gjelder alkohol. Hågan Vikstein kan fortelle litt om det. Dette er
Dette er den runesteinen som har den nest lengste inskripsjonen av noen runestein i Norden. Stemmer det? Jeg er ikke sikker på at det stemmer lenger, men den er jo way up there, ja. Ofte er jo runesteiner veldig praktfulle, og de er dypt huggt. Den er ikke veldig dypt huggt. Og den inskripsjonen har vi sannsynligvis for at steinen har veltet ganske tidlig, tror jeg. Ja, det tror jeg også. Ja.
Og du kommer, og er en av de aller første som forsøker å desifrere, hva har du skrevet for oss her? Ja, men historien var sånn at hvis du jobber i den regionale arkeologiforvaltningen, så kommer det av og til heldigvis, så får du en telefonkontakt.
Sikkert e-post etter hvert da, men særlig telefon. Du og jeg finner sånn og sånn. Og da bør man jo rykke ut så fort man kan. Det kan nok variere hvordan det blir fulgt opp. I en travel hverdag er det ikke det det heter. Men også er det sånn at mange av de telefonene, og jeg vet av erfaring, sånn som dette var i hvert fall,
Det handler om å finne en runeinskrift. Ja, jeg kommer og ser på den snart. Og så tror man ikke helt på det. Hellristninger og særlig runer. Det er helt sikkert bare noen sprekker i fjellet. Men det er jo ikke alltid det da. Dette var en ekte stein. 800 kilo og ganske flat med et relief.
sent fredag ettermiddag. I 2009? Ja, det var det vel. Så fikk jeg den telefonen fra Arnfinn Henriksen. Ja, han og sønnen hadde vært i hagen, eller han startet av en stu, jeg finner en runestein, tror jeg. Så sa jeg, ok, en runestein? Ja, hvor da? I hagen? Ok, fortell. Nei, de hadde jo sånn og sånn, og så hadde de vært ute med spett og skulle fjerne en stein, og så...
så var de ganske sikre på at det var noe som så veldig ut som runer på undersiden så jeg, ok det var en mandag jeg kommer og ser på dem en gang og det gjorde jeg da kjørte jeg dit da, i stedet for å kjøre hjem og så gikk det jo slag et slag for det var jo åpenbart at det var runer og jeg ringte James Knørk sendte bilder med en gang og han kom med fly dagen etter
Sammen med to andre neurologer. Han kom kanskje alene første gangen. Det var i hvert fall...
Det gikk veldig, veldig fort. Klarte du å desinfriere noen ting av... For det er jo et ord som til og med jeg klarte... Nødgastir. Jeg er nødgast. Jeg så først og fremst... Jeg så jo at det var eldre under, og at det var et tegn der som jeg aldri hadde sett i noen...
på noen rundestein før og at det så jo helt genuint ut de hadde faktisk finnet en rundestein nesten i blomsterbeddet i Mandal på Hogganvik og så gikk det slag i slag og James Knurk sin tolkning kom jo ikke mange dager etter at funnet var gjort
Kan du fortelle litt om toltingen? For jeg synes det er litt interessant, for du har både en kombinasjon av... For meg så er det en stein jeg går bare ikke lei av det. For det første så har du en «jeg er nødigest», «jeg er jervun».
Og jerv er ikke en sånn big deal for nordmennene, det er en big deal for svenskene mer. Vi har beskjerker og ulvekrigere, og ulv og bjørn i Norge, det er dyr som er nevneverdige.
Jærven har ikke jeg støtt så ofte på som nevnt. Jeg vet at svenskene var opptatt av det. Vi finner det ikke. Vi finner... Se på gravene. De samtidige gravene. Altså Hogganviksteinen er fra kanskje 400-tallet. Kanskje rundt 400-tallet. Vi har mange graver fra samme periode. Både på Hogganvik og mange andre plasser i landet.
Og de inneholder ofte spor etter bjørn, andre villedyr av og til, men jeg har aldri sett noen jerv. Så jeg er enig, det er veldig spesielt at det er en jerv.
Hva nå det måtte bety da? Men hva tenker du? For den er jo undig på veldig mange måter, for ofte er jo rundesteinene at det sier hvem som er talt og hvem som er hogget. Men dette er ikke den type stein i det hele tatt. Det er nærmest det. Men skal vi huske på at de rundesteinene som
som du nå egentlig sammenligner dem med, det er de, det er først og fremst de fra vikingtid. De er dypt, de er liksom monumenter på en annen måte. Det finnes praktfulle, godt bearbeidet kunstverk av noen rundesteiner i
i eldre ærenaldere, altså i folkevandringstid også, men generelt så er de enklere og annerledes. Og formen, hva de sier og ikke sier, det er større variasjon enn i de mer standardiserte vikingtids innskriftene. Men av og til så inneholder de bare ett ord, ikke sant? Mhm.
Men det som endrer meg er jo det at våre forfødre var mennesker som oss. Og her er det noen som har brukt språk, altså vi bruker språk til å kommunisere noen ting. Hva er det den som hulter denne stenen forsøker å si? Og hvorfor nødgaster nødgjest? Og hvorfor der?
Ja, og er det en nødgjest som en gjest i nøden, altså at jeg er kommet for å avhjelpe noe, eller er det jeg som er i nød, eller den som hugger det som er i nød? Og hvorfor jerven? Ja, hva er en nødgjest? Det er jo et navn, det er jo det som framstår som et mannsnavn, ikke sant? Vi har disse gasternavnene.
Og det kan jo tenkes at det bare er egennavnet. Det ligner jo på en del av de andre. Jeg tror det er sånn. Og så er det jo, ja, jeg er jærmen, hva betyr det? Dagfinn Skre har en tanke om enkelte av de navnene som dukker opp i jævla
Om man har tenkt spesielt på Hogganvik, det vet jeg ikke, det skulle jeg ikke forundre meg. Men i en del andre settinger da, i romertid, folkemåleringstid, hvor navnene er sånn, ja, men er dette virkelig personnavn? Nei, det er ikke sikkert det, det er militærnavn. Ikke sant?
Akkurat sånn som svenskene har navn som flink og rask som etternavn, liksom? Ja, kanskje, men sånn, se på Ukraina nå. Det er jo ikke en, hverken ukrainsk eller russisk soldat som dukker opp i media med sitt eget navn. De har call name et eller annet, ikke sant? Ja, ja, ja. Sånn.
I et mannsdominert... Så har det litt sånn maverick? I et mannsdominert krigemiljø så har de den type navn. Og der passer det jo med... Der passer det jo med... Hvorfor ikke etter jerben? Men hvorfor den står der og sånn, det er litt mystisk. Det er ikke mystisk at det er på Hogganvik.
Men vi prøvde jo å finne, vi har jo hatt en utkraming der, sammen med Kulturhistorisk museum, og vi fant jo ikke noen grav.
Det var ingen grav. Men gjør ikke det også runesteinen litt uvanlig? En så stor runestein, den står veldig ulent til. Tror du at det er en stein som har blitt transportert, eller var det en lokal stein som de bare reiste opp? Det var ingenting som tydde på at den var transportert langt, i hvert fall. Samme berggard som i området. Absolutt. Den bøkken har vært fraktet mer enn noen tittalsmeter. Dette vet vi jo ikke. Men å
Og det har ligget, og den ligger delvis fortsatt et gravfelt. Det er veldig nært, men så den har stått i gravkontekst, men ikke over en grav.
Nå gir du meg en fantastisk segway til tingplassen på Nylund i Audendal. Vi må jo til Mindal. For der står det en sirkelformet samling av 15 steiner, plassert 34 meter fra hverandre, diameter på omtrent 17 meter. I midten er det en større stein. Der er det funnet en restretter, en grav, trolig eldre jernalder. Og de steinene er transportert.
I alle fall ble det meg fortalt at de var transportert fra andre siden av elva. Hva er disse tingplassene? For dette er jo en sånn særnorsk ting at vi har disse sirklene. Nei. Nei? Nei. Det er godt at jeg har deg. Det er ikke det. Man finner dem spredt i hele landet. Men i den store sammenhengen er det et østlandsfenomen.
Det betyr ikke at de ikke finnes ellers, men de ligger mye tettere i Østfold og Vestfold, kanskje særlig, enn det de gjør når man kommer vestover og nordover. Det er et Østlandsfenomen, og det fortsetter inn i Sverige. Hele Borslenskysten og langt øst i Sverige, men primært i vest,
så finner man helt identiske anlegg. Dommeringer. Ja, for det kalles dommeringer, og det var noe som... Det kalles mange ting, men kanskje særlig dommeringer. Det var jo der min interesse for arkeologi startet, jo der som liten gutt, som 5-6 år gammel, så tok min far med meg ned til tingplassen og fortalte meg at her holdt de ting. Det var først mye senere at det ble klart for meg at vi aner egentlig ikke hva de brukte disse tingplassene til. Det er bare et ord.
Det kan ha vært mangt. Ja, jeg tror kanskje det er det. Jeg tror det oppsummerer dagens kunnskap. Det har vært mangt. Det tror jeg, og det tror jeg er riktig. De har ikke vært brukt til en ting.
Det kan også ha vært for religiøse sermonier, gravplasser, møtekasser. Men det å gravlegge i... Graver finner du ikke bare under gravhaver i jernalderen. De kan du finne under terskelen til inngangstøra i husa. Der kan det godt være gravlagt noen. I disse naustuftene på Spangreid.
Der har man gravlagt folk. Graver i jernalderen er noe annet og noe mer enn graver i dag. Denne koblingen til forfødre har vært viktig.
Og det gir legitimitet, det gir trygghet, det gir røtter. Og det har tydeligvis vært viktig. Og eierskap til sted. Og eierskap, absolutt. Så det betyr at hvis man har et sted for ritualer, som selvsagt gravene er, så er det mange gode grunner til å også
legge ned sine døde der. Og har man en tingplass, så er det ikke noe. Samme logikken har antagelig vært gjeldende der. Men det som for lenge siden, når antikvarene på 1800-tallet eller 1700-tallet begynte å bli
Når det begynte å komme antikvarer i Norden, så var disse dommeringene, andre steinsettinger, men kanskje særlig dommeringer, de var mye omtalt. De var de opptatt av. Fordi de skilte seg ut og var vanskelige å forklare. Det måtte jo være noe spesielt. Og lenge så var standardtolkninga til antikvarerne at det var kampringer, håndgangsringer,
Å, så man slåss innenfor ringen, ikke sant? Ja. Og så litt senere, sånn som jeg kjenner litteraturen, litt senere så overtok forklaringen at det var tingsteder. Og så tidlig, altså på 1840-tallet allerede, så begynte først og fremst danske arkeologer og etter hvert svenske og norske selvsagt
og tolke dem som graver. Og det var av to årsaker. Graver i motsetning til for eksempel tingsteder. Gravemonumenter, altså. Ja, ja. Dels fordi de hadde begynt å gjøre utgravinger i noen av dem og faktisk funnet graver. Og dels fordi det mange steder, ikke minst i Sverige, men
men det forekommer også i Norge. Hundfeltet i Fredrikstad for eksempel,
hvor det er den ene steinringen etter den andre, bare med noen meters mellomrom. Det var for mange til å kunne forklare, ja, men vi har akkurat ni tingsteder ved siden av hverandre, bare på hunden, ikke sant? Kanskje det var forklaringen. Og da overtok den gravtolkningen egentlig nesten helt, og det sånn har det vært og er, i hvert fall i
I norsk arkeologi et godt stykke på vei fortsatt er det sånn. At det er graver. Når jeg studerte så var det ikke noe diskusjon. Dette er graver. Men de er altså ikke noe nærmere å finne nøklen til dette mysteriet. Og den beste forklaringen slik jeg forstår det er at de har vært ulike ting til ulike tider. Det kan de også ha vært. Det er også en mulighet. Fordi de har vært synlige og de har i hvert fall vært meningsbærende
frem til i dag. Og den meningen kan jo godt ha skiftet, men jeg er sikker bort fra at de kan ha hatt flere funksjoner allerede i samtida. Det vanlige er ikke at det ligger en hel hev av dem samtidig. Det vanlige er at det finnes en eller to på et større gravfelt sammen med andre typer graver. Ofte gravhever og flatmarksgraver kanskje.
Og det tyder jo på at det er en eller annen spesiell betydning. Om det er fordi det er en grav over en spesiell person, eller at de kanskje heller har inngått i ritualene på gravplassen uten å egentlig være selve gravet. Det er jo vanskelig å si, det er det ingen som vet. Men når man
Når man begynte å undersøke disse for alvor i Norge på 50-tallet og fremover, så fant man av og til graver, altså tydelige graver, men de lå ikke alltid i midten. De kunne ligge under en av kantsteinene eller litt sånn desentrert. Det kunne jo vært tilfeldig, ikke sant? Det er jo ikke gitt at de hører til...
Hvordan daterer du en ring med stein? Du gjør det hvis du finner en grav i den. Men det er ikke gitt at de er samtidige. Det som er så morsomt med arkeologi er at historien ligger i lag. Stedet ville ha vært bebodd gjennom hundre år på hundre år og ville hatt ulik bruk.
Og det er jo det som er så gøy, jeg er jo kjempefan av den britiske serien Time Team, der en gruppe arkeologer gjør en utgravning over tre dager for å finne ut hva er dette. Men hvorfor har vi ikke Time Team i Norge? Nei.
Nei, jeg vet ikke hvorfor vi ikke har det. Her skal jeg komme en oppfordring til deg, for Time Team var en serie som gikk på BBC, ligger på YouTube for de som vil se. BBC avsluttet det i 2014, men nå har de startet igjen gjennom crowdfunding, altså at vanlige børn ikke kan ta seg
donere litt annet penger, og så kan folk som har noen ting på tomta si som de ønsker å få sett på, kan invitere dem da, og det er så gøy. Jeg er jo kjempefan av Francis Pryor,
som virker i bronsjald og jernalder i ditt lende. Og så har du Phil Harding, som er feltarkeologen og en veldig sterk mann fra Yorkshire som liker å grave. Jeg synes at det er helt fantastisk. Jeg skulle ønske at du kalte sammen et norsk time team for det.
Det er så mange ting som enda vi ikke har... Vi har aldri gjennomført en fullskala utgraving av eneste av de 400 bygdeborgene i landet. Jeg tenker det har gjort mange utgravinger, men de er stort sett veldig små. Det er et godt spørsmål. Det krever et ganske stort apparat. Det krever et mye større apparat enn det du ser i programmene for å få det til.
Du, hør her. Så som Toyes-teamet, vi sitter her på grunn av at seerne tok og donerte 200-300 kroner som gjorde det mulig for oss å kunne gjøre dette. Jeg tror at det er mange i Norge som hvis Arne Stylgaard ville begripet spaden fatt. Jeg er enig med deg at det hadde vært veldig kult og at det hadde...
at mange ville ha vært interessert. Det tror jeg helt sikkert. Men det krever et stort apparat, ikke nødvendigvis økonomisk, men rent formelt, og forlov til å gjøre det. Så du måtte ha hatt med...
Du måtte ha hatt hele den arkeologiske kulturminneforvaltningen med på det for å kunne få det til. Hva vil du si er sjansen for at du kunne få med dem på noe slikt? Jeg har jo veldig tro på at
Vi må ikke glemme at vi som er akademikere, at vi også har en forpliktelse overfor de som betaler for gildet, altså at vi skal gi noen ting tilbake, ikke sant? Og det er jo en ting som veldig mange fagfelt, jeg anklager ikke arkeologene for det, men mange fagfelt ved universitetet blir ganske sånn innover skuene, at vi er eksperter, og du vil ikke forstå. Det er såpass høy inngangsverdi for å kunne diskutere dette, at
Mens jeg tror at vi må være litt av med som så Oluf Rygg, som jo skrev bøker om stedsnavn i Norge og etimologi og alt mulig for å bli kjent med din engelsk. Jeg tror Rygg var rimelig formell og tilbakeholdende. Var han det? Ja, det har jeg aldri oppfattet av noe annet. Men trappen er jo aldri en selvsagt. Men...
Ja, det tror jeg. Men det er jo mange andre eksempler på arkeologer som har vært det. Erling Johansen er jo det beste eksempelet mitt. Fortsatt. Og du, for det er jo knapt noen. Du har skrevet artiklene i Store Norske Leksikon. Du har skrevet fryktelig mye. Du har skrevet fryktelig mye. Og når vi nå skal gå inn for landing, kan du ta oss oss Gi...
En bok som du har skrevet, som kan være et sted hvor noen som kanskje ikke vet så mye om norsk arkeologi og oldtidshistorie. Hvilken av dine bøker vil du anbefale for den som vil ta sine første barneskritt inn i gammel norsk historie? Nei, jeg er nok sånn at alt jeg er mest opptatt av
det som ligger lengst fram i pannebrasken til enhver tid er det jeg jobber med og ikke det jeg har jobbet med jeg har skrevet masse bøker jeg har skrevet en del bygdehistorier Spangreid for eksempel som er jo en kraftbok og ikke bare den den er jo en coffee table det er jo en coffee table boks jeg vil jo si at kanskje det er den fremdeles vi trenger Spangreid boka din
Jeg vet ikke. Det var Linnesnes kommune som solgte det. Jeg vil jo tro at de har flere, men jeg vet ikke. Men jeg fikk ganske stort opplag til å være en sånn type bok, men den solgte også ganske mye. Men jeg forstår også at du går svanget med en ny bok nå. Jeg har flere. Hvilke temaer er du mest interessert i akkurat nå? Akkurat nå så har jeg tre eller fire kanskje.
ulike bokprosjekter som er enten ferdig til trykk eller nærmer seg om til dels veldig forskjellige ting. Men en bok som antagelig kommer til høsten, som handler om ny lønn og andre steinsettinger, med utgangspunkt i Vestfold.
Men absolutt ikke bare i Vestfalen. Men steinsettinger, skipsettinger, disse runde dommeringene, trekant av steinsettinger, firkant av steinsettinger. Vi har mange varianter, og til dels ganske unike varianter. Har du valgt en titel på den boka en dag? Ja, Steinskip og dommeringe tror jeg er i hvert fall arbeidstitelen.
Steinskip og dommeringer. Jeg tror det er det den heter, også en undertitel med teknisk undertitel om steinsettinger i Vestfold i brons- og jernalder eller noe sånt. Jeg skal gjøre den sammen med en kollega som heter Jan Henning Larsen, som er professor emeritus fra Kulturhistorisk museum. Han har jobbet med steinsettingene i veldig, veldig lang tid. Og den gir en
jeg tror ganske fin innføring, ikke bare i steinsettingen, men i faghistorie og i jernaldersamfunnet i breiere forstand. Og mye Vestfold selvsagt. Men den er brei og relativt populært anlagt, ja.
Jeg gleder meg i alle fall til løsningen, for en av de tingene som jeg liker veldig godt med dine bøker og dine tekster er at du klarer å balansere dette med stringens og være tydelig på hva vi vet og hva vi ikke vet, samtidig som at
entusiasmen din, den skinner igjennom. Frans Arne Sylgaard, det har vært en ære å ha deg her på Tøyesime. Vi skrapet jo bare så vidt i overflaten. Ja, vi gjorde det. Det er sant. Og vi fikk aldri koblet av Ole Fryg og Snartemo. Det kommer i neste Tøyesime. Ja, det må komme neste gang.