Tellef Thorleifsson om hva han har lært etter over 20 år i norsk venture

Hei og velkommen til Skifters podcast. I ukens episode skal vi snakke med inntil mindre enn en legende i norsk venture. Tellef Torleifsson, han var medgrunner av blant annet North Zone, som var tidlig inn i Spotify, iSettle, Klarna, Kahoot og Tear. Nå er han dagleder i Nordfund, et norsk investeringsfond for utviklingsland. Hei Tellef. Hei Lukas, hyggelig å være her. Det er veldig hyggelig at du kunne komme. Det var veldig morsomt at vi skal snakke sammen i dag, som North Zone annonserer et nytt fond på 1 milliard euro, eller 10 milliarder kroner. Da dere startet North Zone i 1996, tenkte du noen gang at dere ville ha et fond på 10 milliarder? Svaret er klart nei på det. Det hadde jeg ikke drømt om en gang. Første fondet vi reiste var da slet vi og jobbet hardt for å greie oss kraft som 50 millioner kroner. Det var minst tegningen, eller det minste vi kunne for at det skulle bli et ordentlig fond. Og noe i den størrelsen hadde vi aldri drømt om. Jeg husker jeg møtte tidlig i 2000-tallet noen amerikanere i Silicon Valley som hadde reist et fond på milliarder dollar. Jeg tenkte de er gærne. Hvordan skal de greie å investere så mye penger? Men tror du at Dagens Nordson klarer å investere disse 10 milliardene? Ja, det tror jeg også ut fra at markedet har endret seg betydelig. Det er vesentlig mer kapitalkrevende løp som kjøres. Selskaper drives lenge før de går på børs, og det er store investeringer som gjøres i tech disse dager som skaper muligheter. Nordzone, etablert i 1996, 50 millioner. Du startet det med Carl Christian A-grupp, med Ingar Esby og Bjørn Streig. Venture var jo ikke eksisterende på den tiden, og spesielt den type selskap som dere gikk inn i. Hva fikk dere til å starte dette? Venture var eksisterende, men Venture den gang var særlig fokusert på unike patenter, teknologier, hardware og produkter mer enn forretningsmodeller. Jeg jobbet med noe som ikke var veldig relatert. Jeg var innom to rederier, jobbet i shipping, jobbet med finans. Men jeg jobbet da med stål, og i tillegg jobbet jeg med andre tredje generasjons rederarvinger, som jeg synes gjorde mye rart. Så fikk jeg min første nettleser, og det var en sånn aha-opplevelse for meg. Pluss gikk det opp med at dette kom til å forandre verden, ikke minst forretningsmuligheter. Så jeg slutta og koblet meg opp med Carl Christian Agrup, Inger Øsby og Bjørn Strei, som hadde jobbet sammen i McKinsey. Carl Christian og Inger hadde også startet Hugen, som var et selskap som var veldig langt fremme teknologisk, fordi de distribuerte årsrapporter på CD-rom, ikke på papir. Og da drådde vi sammen og fant ut at det å kunne etablere et venturefond som kunne satse på forretningspodeler basert på ny teknologi, heller enn å unike produkter, at der var det en stor mulighet. Altså basert på internett egentlig? Ja, og absolutt basert på internett. Vi reiste rundt og skulle fortelle om Hvilke muligheter vi så for oss komme, så var det en viktig motforstilling vi møtte av mange, at dette internettet kommer til å falle sammen rett rundt hjørnet. Nei, det er ikke bærekraftig. Men vi ble oppfattet som tech. Vi hadde med oss en prosjektør i stedet for å bruke plansjer. Da hadde vi alle bi i øynene og greide å lure med oss inn ved storhjul. Det høres litt sånn ut. Jeg kom over disse folka, og så startet vi. Hvordan traff du tilfeldigvis disse folka? Jeg kjente Carl Christian Aggerup fra før. Jeg hadde også studert med Bjørn, så vi kjente hverandre. Carl Christian og Ingar hadde jobbet en periode aktivt med hugen, og de trengte også flere ressurser for å greie å få et fond på plass. Det var egentlig Carl Christian og Ingers idé i utgangspunktet å lage et sånt fond. Jeg tente på ideen og ble med helt tidlig. Så vi dro det da sammen. Det er litt sånn en gründereise. Det er jo en gründereise egentlig, men det må jo være et tidspunkt der det må ha vært mye tvil. Det er ikke sånn at du bare enkelt hopper fra en eller annen fast jobb og så starter noe. Nei, det var en tvil. Jeg hadde ingen penger. Kona mi var gravid med nummer tre. Hun var student og hadde masse gjeld. Men boligmarkedet hadde steget et par år, så jeg fikk ny taks på huset. Så jeg lånte opp til Pipa og til og med tok hun ut studielån. Så hadde jeg da cash til å kunne drifte familien i tolv måneder. Så jeg håpet at jeg skulle greie å få en positiv kontantstrømme løpet av det året. Hvor kommer den troen på at du vil lykkes fra? Jeg er jo fortsatt optimist av natur. Det er vel de fleste grønnere. Men... Og ikke minst fra kona di. Hun skjønte ikke egentlig at det var så usikkert som det var. Men jeg var helt overbevist om at her ville det komme interessante muligheter. Og vi hadde begynt å se til hva som skjedde i USA rundt noen tidlige satsinger, Netscape og så videre i USA. Og så at her... skjer enormt. Europa må komme etter, og det kommer til å oppstå muligheter som vi må henge med på. Da satset du i bokstavlig talt alt og ble med på det. Hvordan var det å hente de første, altså de 50 millionene? Du sa det litt sånn humoristisk at det var kun 50 millioner, men det var jo veldig mye penger da, og Dere hadde ikke noe track record på å bygge fond før, det var første gang dere gjorde det, så det kan ikke ha vært en enkel jobb å hente de 50 millionene. Neida, vi fikk hjelp av Meglerhus før Sikutis, men vi måtte jo fortsatt gjøre jobben selv. Vi lyktes å få med oss Orkla tidligere som en ganske stor investeringsstor. Orkla var fremoverlent som et investeringsmiljø den gang, og så også at her ville det være interessant å henge med. Einar Nagel Eriksen, som skyppstødd Arving, var med, og en del enkelpersoner. Noen med softwarebakgrunnen, andre her og der, og i vårt personlige nettverk. Og de var heldige da å bli inn på et fond som gikk ca. ti ganger. Så det var jo et svært lønnsomt fond for dem. Ja, ti ganger da. Så angrer ikke de på det. Hvordan klarer du på første forsøk å få ti ganger? Hva var det du gjorde rett? Vi gikk inn i åtte selskaper i svært tidlig fase, og noen av de utviklet seg hurtig og vokste bra, sånn som Stepstones var et selskap som ut som leverte rubrikkannonser på nettet. Vi hadde en veldig tro på at rubrikkannonser ville få flytte seg fra trykte aviser og trykte tidsskrifter over til digitale. Det høres helt åpenbart ut nå, men den gang var det det avisen i stor grad levde av, det var annonser. Jeg tenker for Ulrik og David, men jeg tenker for Kjær Kristian som driver med Hugin og på CD-ROM, og da også etter hvert på internett, det er vel det som de lykkes best med? Altså at de gjorde noe fysisk til digitalt på internett som folk kunne hente. Det må jo ha vært en link derifra til å tenke at Stepstone er en smart investering. Ja, absolutt. Vi tenkte så at vi så på fysiske verdikjeder, og så tenkte vi hvilke verdikjeder vil tidligst bli digitalisert. Vi så da på annonsemarkedet, rubrikk annonsemarkedet, vi så på finans, vi så på reiseliv som områder som hurtig vil bli digitalisert. Og vi gikk også inn i noe som heter lasbindet.com i Storbritannia, som var et reisesatsing. Det var tanken at du skulle selge billetter i siste liten, selge hotellrom i siste liten. For der er digitale annonsemuligheter helt unike, for du kan selge ting umiddelbart. Utfordringen var at det var veldig vanskelig å få logistikken til å funke, så de la det ut hotellrom for eksempel i London, veldig billig, for det var tomt, men på bakgrunnen måtte de sende fax til hotellet, så vi mellomtiden hadde solgt rommet til noen andre, så det var mye som ikke funket, men det så veldig bra ut. Og en del selskaper av den type, så vi Vi ble relativt tidlig ute med rubrikken om satsinger som gikk direkte konkurranse med Skipsted blant annet, og som også var med på å få Skipsted til å satse kraftig på dette området for så at de ville tape mye inntekt hvis lot aktører som oss slippe til. Handler det å lykkes med Vese om å lykkes med å se hvor verden går? Nei. Ja, men kun delvis. Det er viktig å ha et klart syn på hvor verden går, og så sett investere i områder som har livets rett og som har vekstnulighet til, men det handler like mye om å finne de rette menneskene, om å bygge team. Så en del folk har spurt meg hva er det viktigste investeringskriteriene, og da pleier jeg å si team, team, team først, og så kommer alt det andre lenger ned. For det hjelper ikke å se hvor markedet skal hvis du finansierer opp og jobber med folk som ikke er dypt seriøse, er målerettet nok og er villige til å legge alt som skal til for å bygge en bedrift. Men vil du gå så langt som å si at hvis du investerer rett i teamet, men har feil antakelse om hvor markedet skal gå, så kan du likevel lykkes? Ja, Det er i hvert fall mye større sjans for at du da ender opp på et eller annet sted hvor du lykkes delvis, eller hvor det kommer noen verdier ut av det. Men hvis du investerer i feil team, selv om satsingen ellers er riktig, så går det nesten uten unntak til helvete. Dette med team, utfordringen med både marked og team er at beviset kommer i ettertid. Det er Fordi kan man bryte ned hva som er et godt team? Godt spørsmål. Og det er jo sånn at når du investerer tidlig i fase, så er jo ikke teamet komplett. Det handler ofte om noen få enkelte personer. Og da er det viktig å i hvert fall finne noen få enkelte personer som kan fanebære ideen, som har en styrke og en kraft som gjør at de evner å rekvitere de rette menneskene etterhvert, og som er villige til å legge alt som skal til i det å bygge en bedrift. Og det er jo... steintøft og enorm respekt for alle grønnere som har stått i reisen og gjort løpet. Det er særdeles krevende, og man hører om alle suksessstogene, hører ikke om alle de som feiler, men også veldig mange av de som feiler har jo vært seriøse, ordentlige forsøk, men av ulike grunner så har det kanskje ikke lykkes Så man må i hvert fall ha noen gründere, noen som virkelig står for en kraft, og så må noen bygges da rundt det. Og en viktig del av vår jobb som investorer opp igjen har vært å supplere de teamene, bytte ut etter hvert som bedriften vokser, kanskje sørge for at gründeren etter hvert har en annen rolle enn å være leder, gå over i en annen funksjon, og bidra til å trekke bedriften gjennom de vekstsmertene som oppstår når man etter hvert vokser. Ok, vi skal komme litt tilbake til dette senere, og nå er vi litt tilbake igjen til det du sa om 10x, og så sa du at dere hadde en antakelse om hvor markedet skulle gå, og så treffer du selvfølgelig på rettegrunner-teamet, selskaper, men vi skal egentlig tilbake til 1996, men ikke 1996, men da dere gjorde en exit fra det første fondet, men Hvis du ser på markedet i dag, hvilke områder ville du satset på? Jeg ville fortsatt satset på å ha tro på mange digitale forretningsmuligheter, for markedet er i hurtig endring, og det er ikke sånn at Alt har satt seg, at nå er vinnerne til evig tid. Ta noe eksempelvis med Facebook, som man har diskutert lenge. Skal konkurransemyndighetene i EU eller USA gå inn og bryte opp selskapet, så ser man at det utfordres av TikTok. Så det oppstår muligheter at det hele tiden kommer nye aktører på banen som er kreative. Så innenfor det digitale rommet, ja, fortsatt masse muligheter. Men jeg har også tro på nå For eksempel jobber vi nå i Nordføen, så kan vi gå tilbake etterpå. Vi jobber med eggtech, altså teknologi knyttet mot landbruk, hvor det er enorme behov, ikke minst på grunn av klima og endringer rundt oss. Foodtech, det å utvikle matproduksjon, matvarer som er basert på, er veganske eller på andre måter, som ikke... som dyrker frem for eksempel kjøtt i laboratorier eller nære markeder, er en område jeg synes er kjempespennende. Og fortsatt innenfor medisin og life science er det enorme muligheter. Så jeg vil si at det er egentlig kommet flere muligheter som også er spennende. Personlig nå selv hadde jeg kanskje gått mer inn for egg tech, food tech, hvis jeg skulle dratt i gang nytt fond nå. For der ser du helt åpenbare muligheter. Det er jo veldig nyttig, vi må jo spise. Og det er jo varslet en krise. at vi er for mange mennesker, så vi må finne teknologi, og ikke minst i forhold til at kjøtt påvirker en akselerasjon mot et dårligere klima, så handler det om at ting er sånn need to have direkte inn på menneskets evne til å kunne overleve. Ja, gjør det. I stor del av verden så gjør det det. Og tilfredsstiller basale behov. Men det kan også være for eksempel innenfor digitalet på fintech, for eksempel å muligere pengeoverføringer fra de som ikke har tilgang til bank eller som er kvalifiseret til å få en bankkonto, som også er ekstremt viktig. Det handler om å bygge en essensiell infrastruktur for Men innenfor agtech og foodtech nå, så er det jo også mange mennesker som sulter. Nå med de store økningene i matpriser etter Ukraina-krigen, økte energikostnader og sånn, så er det masse muligheter der. Ok, dere gjør en rekke eksitter på det første fondet, og i tilbake var det ti ganger du sa. Det er jo ekssepsjonelt høyt. vil jeg tro. Jeg vet ikke om noen fond som, altså, hvis du ser på de største VSE-fondene, de er ikke på ti ganger ni. Nei, men det hjelper da relativt lite fond. Så skal det jo mindre til å ha en såkalt høy multipl. Men det har jo vært fantastisk avkastning i mange mennesker for nå i en lang periode. Men vi gikk gjennom runder som også var vestlig tøffere etter det. Vi følte oss som stjerner en periode i noen år, og følte at vi skjønte det meste frem til våren 2000, og så smalt det kom dotcom-krisen. Så hadde vi noen ordentlig krevende år. Har dere tapt penger også? Ja, vi hadde et fond som vi reiste høsten 1999, hvor vi returnerte 80 prosent av fondets kost. Det var et vestlig større fond, på 570 millioner kroner. Med den årgangen var vi topp 10 prosent internasjonalt, for vi hadde returnert så mye. Men da tappte vi penger for investorene, kun ca. 20 prosent. Det er gøy å tjene penger for investorer. Hvordan er det å tape penger for investorer? Det er selvfølgelig smertefullt og ikke hyggelig. En ting er det for investorerne, men det å jobbe med selskaper som da, det var mange bra selskaper, men det stoppet opp det å reise ny kapital. Vi hadde da basert oss på en modell hvor vi gjorde såkornrunden og kanskje en A-runde, og så baserte vi oss på at andre investorer skulle komme og gjøre runde B, C og D. altså den senere fasen av oppkapitalisering. Men så forsvant det markedet nesten helt totalt på tidlig 2000-tallet. Så vi hadde gått inn og fundet opp en del selskaper tidlig i fasen, så stoppet det rett og slett tilgangen på finansiering senere. Og da måtte vi fokusere fundingen på de selskapene vi selv kunne bringe fram til å bli kontantstrømpositive. Og da var det en del som rant ut med badevann og som døde. Og det gjorde jo veldig vondt, altså med seriøse satsinger, ordentlige bedrifter, spennende ting som da er røk. Og det å jobbe med folk som måtte... hvor du egentlig grønnelaget er der. Men rett og slett fordi man greier det, så er det nok kapital som er krevende. Altså eksempelvis, jeg jobbet selv med et selskap i Danmark, som var en virtual factory outlet, altså et factory outlet som solgte digitalt. Kjempespennende satsing, men kapitalkrevende. Krevde mye lagerhold. og da hadde vi ikke kapital til å kunne kjøre det videre. Nei, men ok. Vi snakker selvsagt om dotcom-krisen, ikke sant? Det var en ekstern faktor som endret spillereglene over natta. Så spørsmålet er jo, kunne dere gjort noe annerledes? Kan man forsvare seg mot sånne ting som skjer? Ja, vi investerte dels noe for hurtig i 1999, og dels det at vi burde sett at her er det såpass mange varselklokker som ringer, at vi skulle nok holdt av mer penger til selv og kunne følge selskapene videre. Og det var noe vi angret bittert på da i årene som fulgte, og som vi lærte av senere. Og klart, det samme kan man jo si nå om en del vennsjøløp som ble kjørt nå i fjor og forrige fjor. hvor vi nå har fått en kraftig korreksjon. En ting er at Nasdaq er ned rundt 30%. Hvis du ser på de selskap som ikke tjener penger på Nasdaq, så er det ned kanskje til 70%, 65-70%. Så det er jo en kraftig korreksjon som skjer nå. Så det er jo... Og de samme varselklokkene ringte i fjor, men så høsten ditt til vi. Du har sagt offentlig at det er boble-tendenser tidligere. Men likevel så investerer... Ikke du, men så investerer... Alle vil vel investere inntil boblen er et faktum? Så det er noe rart med det? Ja, og det er rart, men jeg har fortsatt vært relativt tilbakeholden selv de siste par årene. I den grad dels i Norføen, hvor vi har sagt nei til en del den type investeringer på grunn av prising. også selv vært opptatt av at det har vært riktigere å selge heller enn å kjøpe. Men for all del, det er jo ofte sånn at det er lettere å reise kapital, lettere å reise fond, mer penger tilgjengelig, mer optimisme, det er mer drevet. Det er også mange spennende selskaper som etableres under oppgangsperioder. Hvis du ser på de selskapene, altså ta Google og ta andre selskaper som ble etablert rundt år 2000, 1999-2000, som ble enormt verdifulle senere. Det er ikke sånn Det at det kommer så mye kapital inn er jo ikke udelt negativt. Tvert imot så skapes det muligheter som ikke ellers ville skjedd på grunn av stor optimisme. Og har man noen få av de rette investeringene, så kan du jo tåle alt som ikke går riktig. Så det var kanskje noen tøffe år rett etter 2000. Hvordan beskriver du den tiden da? Vi hadde en periode fra 2001 til rundt 2003 som var særdeles grevende hvor vi Folk trodde ikke lenger på at det var mulig å tjene penger på internettbaserte forretningsmodeller av e-handel for eksempel. Det var mye pessimisme selv, så begynte vi også å leke litt med investeringer som var mer sånn hardcore tech- Men vi fortsatte heldigvis å gjøre digitale investeringer og hadde tro på det langsiktig. Så det var en tøff periode, og vi måtte kutte kostnader og næring etter tæring. Og så var det også en tøff periode etter finanskrisen 2009-10, hvor Det hele tatt var vanskelig å reise ny fond, og det var egentlig ikke primært på grunn av teknologibransjen den gang. Da var det mer bare overordnet, kraftig tilbakegang i hele finansieringsmarkedet. Da var det tilgang til kapital som ble sluppet opp. Apropos det at Nordsjøen nå har hentet et 10-milliarders fond, det tyder på at det ikke er så ille nå? Den store forskjellen nå fra, det er jo alltid farlig å si this time it's different, jeg var opptatt av, som jeg sa i fjor, at nå er det en boble, og det mener jeg fortsatt at det var for fjor, men forskjellen nå i nødegangsperioden kontra etter dot.com-fallet og også etter finanskrisen er at det er en del fond der ute, både tidligfaset fond, du så nylig nå annonsert norske lokale fond, og større oppskalingsfond, så IKERTI kom på 2,2 milliarder euro nå, en år som en milliard euro, altså det er en del kapital der nå, som gjør at jeg tror at kvalitetsselskaper, gode team, de får fortsatt funding. Det ville ikke stoppe helt opp slik de gjorde tidlig på 2000-tallet. Men fortsatt er du grønner, så hadde jeg vært vesentlig mer forsiktig med å ta på meg nye kostnader. Jeg hadde prøvd å se for meg hele tiden scenarier hvor hvordan kan jeg komme i et kontantstrømpositivt scenario. Hva skal til? og ikke gjøre seg for avhengig av enormt store nye kapitaltilførsler. Så sant ikke du har investorer som backer deg og som du vet er med videre. Det er tøffere nå. Er ikke det et lite paradoks for gründere som egentlig skal vokse? Lønnsomhet og vekst er ofte to motstridende krefter. Jo, absolutt. Det er jo også sånn med teknologiselskaper at du tar jo alle kostnadene, nærmest alle kostnadene tar du over det løpende driftsegnskapet, så når du investerer, så får du stort tap. Og så bygger du et skipsdverft eller et skip, så kan du ta investeringen over balansen, altså avskrive den ved 20 år, men det gjør du jo ikke med teknologiselskaper. Så det sier jo egentlig at du bremser i nye investeringer, men samtidig så er det viktig å ta med seg at dette finansmarkedet er noe en gang ganske sånn, man lærte på skolen at det var rasjonelt og at markedet var perfekt og så videre, det er bare piss det er jo så mye psykologi og det svinger så kraftig, og jeg har sluttet å tro på rasjonelle markeder Jeg har også sluttet å tro på at ting som er på børs er riktig priset. Det gjelder om å finne hva som er mest feilpriset. Og finansmarkedet svinger kraftig. Nå har du en kombinasjon av at det er en lang oppgangsperiode, pluss at vi nå forsterker seg av Ukrainas situasjon, inflasjon og så videre. Det er jo mindre forutsigbarhet nå enn vi har hatt på lang, lang tid. Men hvis det ikke er forutsigbarhet, hvis det ikke er rasjonelle markeder, hvordan gjør du noe som helst analyser eller prognoser basert på det? Nei, altså... Man kan fortsatt gjøre prognoser, men man er nødt til å basere seg på et annet markedsyn. Man må tenke at det alltid har vært sånn, for det lenge levde at du hadde en periode hvor alt ser mørkt ut, så på en eller annen vis finner disse finansmarkedene ut av det, og ting stabiliserer seg og vekst gjennomstår. Så det går mer å husholdere slik at man kan tåle en nedgangsperiode som varer litt lenger enn det man først tror. Men man kan ikke basere seg på at noe går alt i helvete og verden er så trist. Man må jo basere seg på at ting kommer tilbake et eller annet leie og vekstmuligheten er der. Nei, så ja, for all del. Vi må fortsette. Ok. Men i rundt når da? 2006-2007 kan det stemme. Er det rundt da dere møter Spotify? Ja. Fortell om det. Var du med på det første møtet der? Nei, jeg var ikke med på første møte med dem. Det var våre kollegaer i Stockholm den gang som hadde relasjonen. Det var blant annet basert på at Daniel Ek, som var en av de to Spotify-grunndørene, han hadde tidligere Han hadde vært involvert i Tradera, et annet svensk satsing, hvor han kom inn som CTO allerede som denne åringen. Han var 18-19 år gammel. Han ble giss. Ja, og han hadde også startet et selskap før Spotify, hvor han hadde tjent gode penger. Det var 22-årene første selskapet sitt som han hadde solgt. Så han var kar som vi hadde fulgt med på, som Per-Jørgen Persson, som den gang var sentral rundt investeringen, kjente. Og så hadde vi også fulgt med på musikkmarkedet, fordi vi så på det som interessant, at det var en vertikal, hvor det ville kunne oppstå forretningsmuligheter. Men det var to utfordringer. En av dem var at de som eide musikkerettighetene, de store platestudiene, Universal og EMI og sånn, de var veldig konservative og holdt fortsatt fast i at det var jo CD-rom som var forretningsmulighet. det man måtte gjøre. En annen enda større utføring var at konsumentene fikk musikk gratis gjennom piratenettlasting, som både overviser de som er i musikken om at de måtte gjøre noe nytt, med tillegg som måtte fortelle dem at her skal vi lage en tjeneste som folk skal betale for, men de kan få det gratis hvis de piratenettlaster musikken. Det er jo en fin posisjon å komme inn i markedet på. Du kan si at det var høne egge, men Men det at de opplever, altså, jeg husker tidlig på 2000-tallet, så var jo, altså, ingen kjøpte musikk. alle lassene etterfra, Napster og Casao, eller hva det er disse tjenestene heter? Jo, det er en fin posisjon på en måte når det er ettertids, det er hvordan det har gått. Men når du sitter midt oppe i det, og det var blant de tyngste diskusjonene vi hadde internt om vi skulle tørre å gjøre det, og også da vi rett før vi skulle investere, så trakk en av de andre investorene, så vi måtte doble investeringen. Og på det tidspunktet med så mye usikkerhet, så var det en svært vanskelig beslutning å ta. Ja, vi misforstår meg rett. Det jeg tenker på er jo... Selv om Spotify er en bedre løsning, hvis det ikke hadde vært slik at folk hadde piratkopiert, så hadde ikke plattselskapene hatt noen insentiv for å utforske alt dette. Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no. Det er riktig. De så seg tvunget til å gjøre det, men samtidig var de veldig konservative. Det som gjorde at Daniel Ek og Martin Lorentzen og Co. greide å overbevise oss, og etter hvert noen av plattselskapene testet ut i småmarkeder som Norge og Sverige, det var at brukeropplevelsen var mye bedre på Spotify. De hadde laget en pilotversjon som gjorde at du fikk en mye bedre brukeropplevelse. Ja. Og klart også at man så at her ville det være mulig for artister å ta seg betalt fremover. Det henger jo sammen med deres filosofi om at alt som kan digitaliseres vil digitaliseres. Det finnes kanskje en forretningsmodell her, uten at man vet hvordan. Men Hvis dere skulle fulgt prinsippene deres, som dere gjorde, så var det jo en smart investering. Ja, det var det, og det gjorde at vi også endte opp med å lande på å gjøre det, men det var også drevet veldig av at vi hadde tro på teamet. Men dere glemmer at Spotify var jo gratis i flere år i begynnelsen, så de brant jo bare masse cash og hadde null ansetning. Det er jo krevende å se på, det var vanlig... å ha så mange sånne gratis satsinger. Etter hvert så har det blitt mer vanlig at du har gratis til første årene, og så etter hvert så skruer du på premium-versjoner, men det var mindre vanlig da. Ja, var det en del av de opprinnelige planene til Spotify? Det var det at man skulle ta betalt etter hvert? Absolutt. Men det var også, da vi investerte, så var det jo PC-plattformen som gjaldt, så alt gikk på store skjermer. Men etter hvert så ble det jo mobilen. Dette var før smarttelefonen. Og Spotify gikk gjennom flere kritiske plattformskifte, og et av plattformskiftene var det store skift å gå fra PC-plattformen til mobile først, altså at du er på liten skjerm. og hva som krevdes av det. Så det var jo mange tøffe runder der. Ja, fordi, ok, så de forutså ikke det? Nei, ingen gjorde det. Det er lett å si ettertid da. Alt er lett til ettertid. Men det er interessant da, hvordan man forutser en ny digital modell for konsumsjon av musikk, Men den overgangen fra desktop til mobil var ikke like åpenbar? Nei, ikke i 2006-2007. Jeg var selv på en tur til Japan tidlig på 2000-tallet for å teste ut NTT.com og teste ut en satsing. Jeg hadde en lokal mobil-internet-variant i Japan. og så var på en annen standard enn HTTP-protokollene. Og da så vi på det og tittet på japanske konsumenter og de satt med disse små skjermene sine og sendte meldinger til hverandre og leste nye. Det er spennende, det kommer til Europa og USA. Vi er ikke sånn som disse asiatene, vi sitter støkk foran skjermen hele tiden, vi står på trikk og tog og alle så under skjermen sine og tenkte, ja, de tøkker snakke sammen igjen. Så vi har forsøkt å rikte analyser, men helt feil fordøring. Hahaha Ok, Spotify-investeringen er kanskje noe av det smarteste dere har gjort, vil jeg tro, i NordStone. NordStone er etablert i Norge, men har gjort størst suksess i Sverige. Hvorfor er det sånn? Har vi ikke nok selskaper i Norge? Det er en stor forskjell på Norge og Sverige. Det har du snakket mye om tidligere. Men hva er grunnen til at det ikke... Det er det. Vi hadde et ganske likt utgangspunkt i slutten av... Vi hadde Opera, Trolltech, vi har hatt noen selskaper av internasjonal kaliber. Ja, og du synes det er godt beskrevet. Vi var med på Trolltech i sin tid, for eksempel, men vi tilbake i 99-2000, så vil jeg si at relativt sett så står ikke Norge nå tilbake for Sverige, kanskje korrigert for befolkningsstørrelse og sånn, på digitale satsinger. Ikke minst på ERP, software, livssoftware, mye av det som i dag er Visma, så var Norge langt fremme. Men når vi fikk den store nedturen 2001, 2002, 2003, så var det i Sverige nedgang også i mange etablerte bedrifter, Electrolux, Ericsson og så videre, som gjorde at det var et press på å skape nye bedrifter og heller ikke sånne enorme karrieremuligheter i etablerte virksomheter. Mens i Norge så var det jo enormt driv i oljesektoren, og ingeniører hvis de kan sykle på jobben og få en trygg inntekt og ha det godt, så er det jo enklere å velge det. Så vi hadde en større konkurranse for alle sektoren i Norge på det tidspunktet. I tillegg har det vært flere bedrifter som har vært mer konsumentrettet internasjonalt, så kanskje litt større selvtillit på at det går an å ta verden. Men når det er sagt, som jeg sier, at det har vært en lang periode hvor det har skapt flere bedrifter i det digitale i Sverige enn i Norge, og en del svenske gründere har blitt fått ordentlig kultstatus, Men jeg må jo si at de siste årene har det skjedd en ordentlig innhenting i Norge. Når du ser hva som har kommet ut av spennende selskap i Norge de siste årene, så er det jo skjedd enormt. Men burde ikke da NordStone-tilsvaren ha bygget opp sin virksomhet nå i Norge? Jo, men... Norsund ble etablert som et partnerskap, og jeg blant annet og andre har jo etter hvert trukt oss ut av Norsund, og det er i en måte summen av de partnerne som er der som bestemmer hvor tyngdepunktet skal være. Og så har det jo vært større... vært mer til stedeværelse andre land i Europa, Tyskland, UK, del Sverige, også noe i USA, enn i Norge. Men det skyldes også at det er et stedlig store fond. Det store investeringsbeløpet er investering, og det begreper seg hvor mange kandidater som kommer opp innenfor det området. Og så siste årene, sånn Spacemaker, Kahoot, som jeg har jobbet mye med, er eksempler på investeringer som blir gjort da i Norge. Mm. Ja, vi kan jo fast forward til 2018, og da bestemmer du deg for å gi det i Nordstrand. Hvorfor det? Jeg hadde hatt en periode jeg holdt på da det hadde gått 22 år. Det er klart det løper et hamstjul når man reiser fond og investerer og holder ordentlig. Jeg var managing partner hele veien, og det var krevende, men spennende og givende, men samtidig krevende. Jeg hadde en runde litt før der jeg stod og presenterte et fond i USA, og så stod jeg og snakket for en forsamling, og så hadde jeg reist masse og stod og snakket en god stund, men det gikk tøff av meg at jeg ikke skjønte, eller jeg hørte at det var jeg selv sa, jeg var midt i presentasjonen, jeg ikke skjønte hvilken by jeg var i tidszonen, jeg tenkte, nei, nå har det gått for langt, jeg må stoppe opp og tok noen dype slurker av kaffen og sånn, skal jeg fortsette denne reisen der? Det ene og det andre var at jeg hadde vært med på å si sammen med noen andre å etablere et social impact fond som gjør investeringer i en liten skala i Afrika. Hvorfor startet du det? Nei, jeg startet ikke. Det var initiert av Kim Wahl og Volvert Vide. Jeg fikk noe som kanskje var det Paul Dahl som ledte det. Jeg ble med, og tanken var at kan man gjøre investeringer? Først ble det utforsket muligheter rundt gavebistand, altså gi gave, men stille samme krav som en investering, og så etter hvert gjorde vi investeringen, og da åpnet øynene mine for at her er det enorme muligheter, det å skape arbeidsplasser, det å få etablert bedrifter, at det er vel så spennende som tradisjonell gavebistand. Funker investeringer bedre enn gaver? På mange områder er det kun gaver som nytter, for eksempel nødhjelp innenfor helse, innenfor utdanning, innenfor delområder, så er tradisjonell gavebistand fortsatt helt avgjørende. Men for å såkalt løfte et land ut av fattigdom, for å skape arbeidsplasser, for å få et land til å stå på egne bein, så er det en klar sammenheng mellom økonomisk vekst og investeringer og velstandsutvikling. Finnes det eksempel på et land som har lykkes med gjennom ekstern investering fra utlandet til å gå fra å være et utviklingsland til å bli et ikke-utviklingsland? Det er vanskelig å peke på ikke kun med investering fra utlandet, men når det er veldig lite investeringskapital i et land, så er det også avhengig av å få hjulen i gang med en tilførsel av ekstern kapital. En ting er den type kapital som jeg er med på å representere gjennom Nordfønn, som er et statlig investeringsfond, men også internasjonale investorer. Du trenger begge deler. Du trenger både internasjonal utviklingskapital, du trenger generell investeringskapital og lokal kapital. Også er det noen land som er greide i veldig stor grad å gjøre lokalt, sånn som i Kina, men det hører vi til unntaket. Kina er jo ganske aktive i Afrika, hvor dere også er aktive. Hvordan ser dere det, på en måte? Nei, jeg skal si, kort det Nordføen er, kjent i Nordføen er et statlig investeringsselskap som har som mål å redusere fattigdom ved å etablere arbeidsplasser, gjøre dem bærekraftige og levedyktige. Og det er også et ønske om at bedrifter skal være lønnsomme og levedyktige. Så Nordføen har vært lønnsom og har levd nå i 25 år, har en kapitalpris av 37 milliarder kroner og har Vi har hatt en avkastning i nok på ca. 8% og rundt 5% i dollar i snitt over 25 år. Så det har vært en avkastning omtrent som oljefondet. En god avkastning. Og vi har investert i svært krevende markeder i land i Afrika, Søfos og Sahara, i de fattigste landene i Asien og i sentral-Amerika. Så det går an å gjøre det med overskudd. Mye investering, mye for ren energi, landbruk, finansvirksomheter, mikrofinans og så videre. Til spørsmålet ditt, så ja, kineserne har vært aktiv i mange av de markedene i senere år. Det er positivt i den forstanden at Kina investerer mye i infrastruktur, veier, bygninger, jernbaner, havner og så videre. Men det har også vært krevende med at en del kinesiske investorer er mindre opptatt av menneskerettigheter, mindre opptatt av arbeidsgård. Så vi har for eksempel sett på noen vannkraftprosjekter som vi har takket neit i, for det er et naturreservat, og så kommer kinesiske investorer og tar de steden, altså den type ting. Men narrativet nå er veldig negativt rundt Kina, på grunn av menneskerettigheter og andre ting i Kina, men det har ikke vært noe negativt i det vi har gjort i Afrika for eksempel. Tvert imot så har det bidratt til vekst. Vi kunne gått inn i en politisk diskusjon her, og jeg vet at det er ting du ikke kan si i kraft av din rolle, så jeg skal ikke putte deg i en vanskelig posisjon der. Når du jobber med gründere i for eksempel Afrika, hvordan er det i forhold til norske gründere? Ser du likhetstrekk? Ja, nå jobber jeg ikke dessverre lenger i felt på samme måte, for jeg soser litt over det hele, og prøver å holde orden på en nordfønn som sånn. Men jeg møter jo en del team når jeg reiser, og jeg ser masse likheter. Det er den samme kraften, samme dedikasjon, og jeg har vært på noen grunde samlinger i Afrika, og Det er noe av det som gir meg optimisme, det er møter i entreprenørene. Det som gir meg mindre optimisme er en del politikermøter, som jeg føler kan være så som så. Hva slags politikermøter da? Det kan være politikere i noen land som er mest opptatt av personlig berikelse eller kun makt, mens en del grønnere er genuint idealister og opptatt av å få bidra til å skape et bedre samfunn, levere essensielle samfunnstjenester som er helt avgjørende, og som ofte er idealistiske. Hva gjør du med ditt syn på mennesker og livet? Det var et stort spørsmål. Jeg har et grunnleggende syn på at et menneskevei er et menneskevei uavhengig av hvor i verden du kommer fra, og hudfarge og etnisitet og leggning. Så sett synes jeg det er ekstremt givende å jobbe i Norføen, hvor vi jobber med blant de mest fattige landene og i de områdene hvor vi virkelig trengs. Jeg synes det er givende at jeg kan bruke erfaringen min fra Norrøsson, blant annet på et område hvor vi kan gjøre en forskjell. Når det gjelder menneskeverd for øvrig, så kan jeg si at vi møter jo Vi er utføringene til at vi investerer i land som ofte har styresett som ikke er på langt nær oppe det langst i linje vi gjør. Eksempelvis er vi inne i Myanmar, etiopia, land som er krevende. Så vi møter hele tiden dilemmaer opp mot de verdivalgene og opp mot hva vi skal gjøre. Det gjør det også analytisk og akademisk spennende, for vi står i en sånn spagat. Vi skal også helst investere i de fattigste landene hvor vi virkelig trengs, men vi skal være i minoritet. Vi er normalt ikke mer enn 35%. så skal jeg helst ta med oss andre investorer, så vi må dra oss i flere retninger. Det var litt springende svar, men det er et stort spørsmål. Hva fra din tid i North Zone er det du har lært som du har mest nytte av i den jobben du gjør nå? Nordføen er et investeringsselskap, og Så det er grunnlegg den erfaringen på godt og vondt. Vi likte best å snakke om alt som har gått bra, men jeg har også vært med på en del ting som har gått ordentlig til helvete, eller investeringer vi har gjort som Kunne sitte igjen med en t-skjorte eller en fliskens, det har jeg jobbet med i 8-10 år. En hettekenser? Ja, ikke minst. Sort hettekenser. Det å ha jobbet med det, og vært i felt og jobbet tett med grønnere og investeringer i mange år, de erfaringene drar nytte av nå. Jeg leder vår investeringskomitee, og vi tar stilling til ny investering hele tiden, så vi går rundt det kommersielle. Og så tror jeg også at jeg har jobbet mye med å bygge team og det å utvikle Nordføen som team, og så både få inn yngre krefter, skape energi og gnist, altså noe jeg er glødig for å føle at jeg har kunnet bibringe. La oss hoppe tilbake igjen til Norge, og til det du nevnte, ting som ikke har gått så bra, altså selskaper som har ikke fungert. Hvis du ikke investerer i ting som ikke fungerer, så har du ikke gjort en bra jobb som investor, for da tar du ikke nok risiko. Jeg antar at du er enig i den påstanden. Og så lurer jeg da på de selskapene hvor man har misslykkes. Hva var det du så hos de, hvilke kjennetegn så du hos disse grunnerne i selskap som misslykkes? Først en stor forskjell mellom venture og såkalt private equity, altså buyout. Det er at på buyout private equity skal du helst ikke ta på noen investeringer. Da skal du helst lykkespalle, for de går inn på høye multipler, og så skal de vokse i selskapene, og så skal de egentlig selge alle med gevinst. Mens på venture så tar man høy risiko. Ofte er det en forventning om at hvis dette går ordentlig bra, så skal du si at du skal få minimum fem til ti ganger penger, avhengig av hvilken fase du går inn i. for å fange opp for det som aldri lykkes. Sånn at summen i verdiskaping på de som går bra, må være høyere enn verditapet på de som ikke lykkes. Og da tar man nødvendigvis en høy konseptrisiko og timrisiko. Vi pleide å gjøre en sånn, vi kalte det en post-mortem-analyse på det som ikke hadde gått bra fra tid til tid, hvor vi gikk tilbake og så på hva vi trodde, og hvordan det har utviklet seg. Og det som gjorde ordentlig vondt, det var når vi gjorde den post-mortem-analysen og så på at Vi visste, vi hadde all informasjon på investeringstidspunktet som egentlig burde tilsatt at vi burde sagt nei, men vi hadde for tidlig forelsket oss i en hypotese eller i en tanke om at vi lette bare til det som bekreftet hypotesen vår, mens vi var ikke villige til å lytte nok til det som egentlig tilsatt vi burde sagt nei. For eksempel? Det er så lenge siden. Nei, jeg har ikke så lyst til å tenke på enkelbedrifter, men da så vi, vi burde sett der og da at det ikke var grunnlegg for det. Og det gjør vondt, og det var mest vondt for egen del. Fordi at vi burde endt å se det. Det som ofte skjedde det dels at vi så for eksempel her er det tre hovedrisikoforhold kunne være knyttet til konkurrenter eller markedet og at noe av det slo til, altså at konkurrenten gjorde at markedet ble vanskelig, her kom Google på banelavs med så var det sånn, det er greit det er en bevisst risiko vi tok og også om det er et fellestrekk, sånn å si et fellestrekk på noen er at teamet ikke var bra nok et fellestrekk, altså vi burde sett at kvaliteten var ikke der til å ta det hele veien er nok et felles stykke som ikke enn, ellers er det vanskelig å være alt mulig rart. Ja, ok. Vi har lagt tilbake, vi snakket om team, og du sier at det er tre ting, det er team, team, team, viktigheten av et godt team, og så jeg vet ikke om du kommer til å Du kom til et svar på hva som var et godt team. Det er noen som utfyller hverandre, vil jeg tro. Du nevnte Daniel Ek, som har erfaring med exits tidligere. Det er vel et positivt tegn, vil jeg tro, hos de fleste investorer. Men må det være sånne tjekkpunkter, eller kan dere oppleve et godt team i et møte gjennom kjemi, etc.? Det er jo fortsatt et sånn 100 000 dollars spørsmål. Noe av det som gjør at det er farlig å ha eksterne investeringskomiteer for venturefond, det er at det er veldig vanskelig å beskrive og tikke av i bokser og si at dette er derfor vi mener at dette er godt team, det er derfor vi tror på det. For til syneses er det mye som er subjektivt, så du ikke kan få ned et regnverk, ikke kan få ned en tabell, ikke kan få ned en finansiell prognose hvor du danner deg en mavefølelse og selvfølgelig noen objektive kriterier, men mye som også er basert på menneskemøtene og interaksjonene og samtaler, så jeg tror på at dette er et team dette er en gjeng som jeg har tro på Så nei, jeg tror ikke på den type skjønner. Nei, ok. Så kanskje vi finner ut av ting nå som er interessante. Prøver du å se til noen verdier? Er det det man gjør? Kjenner du at de deler noen av de verdiene du mener er riktige? En verdi som de som primært er grunndrøffende tror om at du skal bli rik, Det er svært sjelden at den type grønnløy lykkes, som et eksempel. Ofte synes jeg de grønnerne som har lykkes til at en genuint ønske om å skape noe, en genuint ønske om å få til noe som skalerer, skape arbeidsplasser, levere en tjenesteprodukt som gjør at man får til noe nytt, eller noe som ... som skaper en verdi, det synes jeg i hvert fall er et viktig gjennomgangstrekk. Men det er vel mange som ikke er flinke grunnere som har lyst til å skape noe, ikke sant? Så det er vanskelig å skille det på det. Men man må jo ikke være grunneren. Altså det å være med i et team, være en del av et team, det er veldig mange som har erfaring, jobbet i etablerte bedrifter, som kanskje kan sitte med en sånn smart idé, men som har lyst til å jobbe i en oppstartsbedrift. Så ingenting er bedre å kombinere da. Ofte er det en litt gæren gründer som trenger skolerte, strukturerte folk med seg og rundt seg. Eksempelvis kan det være et bra gründerteam, som da har du, for eksempel har jeg jobbet en del både i Mammut og Seneca Hut med Eilert Hanno og Martin Kvernstuen, som var sånn team som utfyllte hverandre bra, som Martin Kvernstum av CFO og god til å holde igjen noen ganger og ha kontroll og Eilert var alltid fremoverlent duo og i Spotify også med Daniel Ek og Martin Lorentz som hadde forskjellige kapasiteter så det er ikke sånn at at det skal være en ting, men det synes jeg ofte er bra. Så du ser det til noe som Batman og Robin? Ja, men det blir ikke sånn at du har det alltid, men det kan være en bra mulighet, og ofte en bra kombo. Ok, helt mot slutten her så lurer jeg litt på, skal vi se her, jeg har noen spørsmål. Jo, for gründere, at du var inne på det stad, men for gründere som nå har det veldig tøft, kapitalreising, så sier du at kvalitetsteam får penger uansett. Er det så enkelt at hvis du opplever som kvalitet, så vil du få penger uansett? Eller er det... Og hvordan havner man i den kategorien? Jeg vet ikke om det er et godt spørsmål, men hvordan skal man angripe den situasjonen man er i nå som gründer? Det blir ikke riktig å si kvalitetsteam får penger uansett, for det er ikke gitt at man greier å formidle den kvaliteten, eller at de på andre siden av bordet skjønner det. Og de på andre siden av bordet, de har jo sin beskankning i det, og det er helt sikkert grunnen til at de har møtt meg opp gjennom tidene som synes at jeg var utrolig evneverk, som ikke skjønte hvor smarte de var, eller som har bevist på andre måter at det har gått veldig bra senere. Så for all del... Minidekretjon der, er det et selskap som du skulle ønske du investerte i? Ja, altså jeg har en lang liste av selskaper. Eksempelvis Skype gjorde veldig vondt for oss en periode. Vi hadde en lang runde med, ikke lang runde, vi hadde en runde med Skype, men vi fikk ikke lov til å gjøre en DD. Da takket vi nei, og det angret vi bittert på. Det var noe vi slet med lenge, som et eksempel. Jeg tenker jo at det er et bra prinsipp å kjøre en DD. Absolutt. Men da vi skjønte hva det ble verdt, og da vi gjerne skulle være med, så gjorde det vondt etterpå. Så dere kunne vært inne i Skype? Er det andre selskap vi kjenner til som dere kunne vært inne i? Nei, vi hadde en lang antiportefølje. Absolutt. Nå avbryter jeg deg, sorry. Hvor var du? Jo, det er ikke sikkert man klarer å formidle den kvaliteten man har, og at investorene Ikke nødvendigvis er de beste til å dømme, og så sa du at det er sikkert mange som har vært i møte med deg som har gjort det bra senere. Så hvis du er grunner, hva gjør du i dag? Det går mer at utvisst måtehold ikke nødvendigvis baserer på at en ny stor runde skal komme rett rundt hjørnet. Legg inn mye tid for å planlegge fundraising og starte møtene tidlig i god tid. kutt kostnader der det ikke gjør at man i alvorlig grad svekker vekstdelen og utviser måtehold. Tjene penger? Ja, det er lett å si. Det er litt sånn som det samfunnsøkonomiske står i forvisningen, nå er det lurt å kutte gjeld. Ja, takk skal du ha. Men det er jo ikke alle som er der at man kan tjene penger, men det går på å i hvert fall posisjonere seg slik at man Ikke helt avhengig av å få masse kapital inn. På norsk har vi begrepet hente penger. Jeg har aldri vært så glad i det, for det er jo ikke bare å hente det. Nei. Man skal selge inn en idé, man skal skape tillit, man skal få investorer med på en reise. Og det er vanskeligere. Det som også skjer nå, typisk, er at du får en forsinkelse. Nasdaq og de noterte markedene har falt, og så... Er det da slik at grønnerne holder typisk igjen med å være villige til å redusere prisen fra forrige runde hvis de reiste kapitalet i fjor, og investorene blir grådige, andre enden tenker at nå skal de komme med strukturer som gjør at man kan komme billig inn, så det tar ofte en forsinkelse på 60-12 måneder før man finner et nytt prisleie. Bortsett fra de selskapene som må hente penger kjapt. Ok, så fra 60-12 måneder så er det ny normal? Ja. Jeg tror det, men det tar litt tid før den nye normalen setter seg. Og den nye normalen ligger på hva slags nivå, vil du tro? Nei, altså, ta eksempel. Klarna, som Norsund fortsatt er noe investert i, de hadde et verdifall på 90 prosent fra 40-60-60,5 milliarder nå, fra i fjor til i år. Hvis ikke den nye normalen, det er da en kategori som plutselig har kommet til «out of favor». Men de selskapene som på en måte reiste mye kapital i fjor på luftige flotte prognoser, det er et helt annet prisbilde der ute nå. Tellef Soloralsson, tusen hjertelig takk for at du kunne komme i denne podcasten, og så ønsker jeg deg lykke til videre med Nordfund. Dere har hatt veldig god avkastning. Det er vel ikke sånn at vanlige folk kan investere i det? Nei, først, hyggelig å være her. Takk for det, Lukas. Men alle folk er med, for vi investerer i skattbetalernes penger. Så du som er norsk og hører på dette, du er med i Nordføl. Ok, nå finner vi siste avslutningen. Takk skal du ha. Hei, hvis du likte denne episoden, så abonner på den, og gi den gjerne en 5-stjerners rating med dine tanker. Hvis du er interessert i temaene vi tar opp på denne podcasten, så anbefaler jeg deg å gå inn på skifter.no. Og hvis du mener vi fortjener deg, så kan du gjerne støtte oss ved å abonner på Skifter. Takk for at du hørte på, så sees vi neste uke. Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg.