Advokatbransjens fremtid

Hele samfunnet går fremover, og hele samfunnet effektiviseres. Du får en klientmasse som forventer at advokatbransjen jobber raskere. Så har du trusler fra tredjepartsaktører som kan ta over enkelte av advokatjobben. Du har klientene som gjør en del av jobben selv. For å henge med konkurransebildet, tenker jeg at advokatbransjen må endre seg, finne smartere måter å organisere seg på. Hei og velkommen til Skifters podcast. I dag skal vi snakke om advokatbransjen og denne bransjens fremtid. Og med meg i studio har jeg Merete Nygaard, som er gründer og CEO av Lobotics. Velkommen, Merete. Hei, takk. Og så har jeg Knut Magner Ånestad, som er Chief of Innovation, eller CDO. Head of Innovation. Head of Innovation i klugget. Ja. Og ikke minst Niklas Larsson, som har en tilsvarende rolle, men offisielt er det vel CDO i Vision. Yes, fancy titel. Før vi går videre, så må vi bare takke Spaces, det stedet hvor vi sitter nå, og spiller inn episoden, som har lånt oss deres lokaler. Etke, dere kom jo inn her og så hvordan det så ut her. Hva tenker du om et sånt sted å jobbe? Ja, det virker å være fullt av mennesker som kan bidra i hverandres... Liv og virksomhet, så det virker veldig spennende. Merette? Det er veldig fint, men det er veldig lett å gå seg vil her, har jeg lagt merke til. Hvordan da? Det er så svært. Ok, yes, men det er jo bra, det er stort. Ja, men det er sånn labyrint-aktig. Ja, man burde kanskje hatt noe sånn, litt sånn som på Ikea, en sånn... Ja, du må hyre en UX. Ja, og sånn piler på bakken, som viser veien. Ting skjer nå i advokatbransjen, men ting kanskje ikke skjer så fort som det burde. Og hva er deres, vi kan begynne med deg, Merete. Du har jo tidligere vært advokat, og nå hoppet av. Hva er det du ser, nå er jeg litt på utsiden, hvordan ser du på advokatbransjen og dens evne til å henge med i den digitale tidsalderen? Mitt inntrykk litt er at det fortsatt er mye prat, og at det ikke er så mye reelt som skjer, fordi For å gjøre endring i advokatbransjen så må du ha alle advokatene med deg, og endre en ganske konservativ yrkesgruppe med på å ta inn og bruke nye verktøy. Det er en ganske stor jobb, selv om man kanskje har teknologievangelistene i de ulike advokatfirmaene. Men hvorfor må det endre seg? For det handler jo om å ta i bruk mye, kanskje eksisterende verktøy eller nye verktøy, men i hvert fall jobbe på en smartere måte for å jobbe mer effektivt, rett og slett. Men hvorfor må du jobbe mer effektivt? Det er vel egentlig, det er vel... Hele samfunnet går fremover og hele samfunnet effektiviseres. Du får en klientmasse som forventer at advokatbransjen jobber raskere. Så har du trusler fra tredjepartsaktører som kan ta over enkelt av advokatjobben. Du har klientene som gjør en del av jobben selv. Så for å henge med konkurransebildet, så tenker jeg jo at advokatbransjen må endre seg, finne smartere måter å kanskje organisere seg på, jobbe på, kanskje ta mer betalt i form av verdien det skaper, fremfor den forretningsmodellen som er å ta betalt per time, som er i dag, som jeg mener ikke er en bærekraftig modell. Så det er mye... utside trusler, tenker jeg, på seg, men samtidig også enorme muligheter. Ja, Knut Magnar, er du enig i det? Ja, jeg er enig i det meste, bortsett fra at jeg tror det skjer mye på teknologi også, det investeres mye penger, kanskje noe av litt sånn frykt fra å se konkurrenten gjøre noe, sånn som det alltid har vært for teknologi i advokatbransjen, Jeg har jobbet ganske mange år i legal tech, for å si det sånn, og det har aldri skjedd så fort som det kanskje burde. Og det skyldes forretningsmodellen som Merete peker på. Og det... Det går jo på det at alt er rigget rundt det at man tar betalt per time, altså alle insentivordninger internt, alle systemer internt, og egentlig alle salgspresentasjoner. Alt du kan tenke deg er rigget mot det, og det er et stort tog å stoppe og snu. Det er der, hvis man virkelig skal jobbe annerledes, så er jeg ganske sikker på at man må begynne der. Men hvorfor kan man ikke ta betalt per time? Er ikke det ganske naturlig å gjøre det? Jo, det er en ganske smart forretningsmodell så lenge det går, og det har jo gått så lenge advokatbransjen har operert, og derfor har den vært en veldig lukrativ bransje også. Og litt sånn fordi den jo er et slags monopol, det er ikke hvem som helst som kan drive den type virksomhet, så det var regulatoriske forhold rundt det også. som gjør at det har vært smart og en god forretningsmodell. Men så skjer det ting som Merete er inne på. Du har andre alternative leverandører av tjenester som oppfyller det samme formålet hos klienten. Så jeg er litt opptatt av at vi må få fokus dit, i stedet for å tenke på jobben som utføres. Den kan være høyst rettskvalitet juridisk, men det er ikke sikkert den gir verdi likevel. og den kan bruke mange timer på det, men det er ikke sikkert alle de timene reflekterer verdien som den skaper hos klienten. Det kan være i denne tidsalderen vi lever med så mye teknologi og smartere og nye måter å gjøre ting på, så kan det være helt andre ting som oppfyller det samme formålet hos klienten på en bedre måte. Så jeg er ikke bare opptatt av det som gjelder effektivitet, men jeg tror det er også et stort kvalitetsmål potensial i å ta i bruk teknologiene på riktig måte fremover. Så jeg tror det skjer mye, som sagt, på teknologifronten. Det investeres mye, og det skapes ofte spenninger, tror jeg, internt i firmaene, det er det jeg opplever, fordi du bringer inn effektivitet i en forretningsmodell som egentlig har det som disincentiv, altså som jobber mot det. Og spørsmålet er hvor langt kommer du med det ene i forhold til det andre? Jeg opplever også noen steder så bygges det på en måte et firma i firmaet. som har en annen forretningsmodell enn det som egentlig er firmaets forretningsmodell. Hvor langt kan det gå før det oppstår gnissninger? Så det skjer mye spennende, og det utfordres, også innenfra. Dette med effektivitet og at ting blir bedre. Effektivitet handler om at man får mer ut av mindre, eller hva? Sånn mer eller mindre. Det som er mindre her, det vil jo da være advokater, eller hva? Vil vi da se mange færre advokater i fremtiden, Niklas? Det tror jeg faktisk, det tror jeg på ulike aspekter. Det ene er jo at det faktisk blir mer og mer jøss, om man sier sånn. Altså det blir mer kompleksverden som man får forholde seg til. Og det andre er at jeg tror rett og slett man gjør andre ting. Det skal fortsatt tolkes mye, det er mye som skal tenkes, og det egentlig advokat gjør er å gi råd for å ta land for klienten og for eksempel forhandle. Det at vi fikk e-mail for eksempel, eller litt digitala verktøy frem til nå, har gjort oss mer effektive, men det har egentlig bare generert mer arbeid. Og jeg tror det her fokuset på effektiviseringen kjemper om å gjøre. Det er liksom no-brainer. Og jeg tror det skjer mye, men det er ikke spesielt mye sexy. Og det er det jeg tror kanskje er, man vil gjerne se de store sexy tingene, men det finnes utrolig mye sånn low-hanging fruits som man kan ta tak i, som skjer nå. Men jeg opplever at fokuset egentlig er mer på kvalitet. Initielt sett. Og der ligger også konservatismen kanskje i advokatbransjen. At man er veldig redd for å gjøre feil. Eller ansvaret til advokaten eller det rådet man gir. Så konservatismen har jeg opplevd har vært så mye knyttet til at man er redd for effektivisering. Uten man er redd for at det kan oppstå feil. Og det tror jeg... Hva er kvalitetsargumentet? Kvalitetsargumentet, ta et sånt eksempel som Contract Review som baserer på maskinlæring. Det er jo et fantastisk verktøy hvis du skjønner å bruke det riktig, men det finnes kanskje redsel av at men hva om man vil misse noe? Jo, men sånn er det jo, men vi mennesker også. Ja, du får en maskin til å lese det i stedet for et advokat. Ja, så er det i større grad det. Og der kan man jo da si til eksempel at kvaliteten kanskje blir enda bedre hvis du bruker det. Så det handler om å bli komfortabel med det. Det er litt som å selvkjøle en bil, er det ikke? At man føler det er litt sånn rart, litt sånn galt. Ja, tidligt da. Ja, med sannsynlighet så blir det bedre. Så, men om man da trenger flere advokater, jeg tror det blir flere, rett og slett på grunn av at det blir mer utvikling juridiske problemstillinger som oppstår. Men om de kommer å være i advokatfirmer eller om de kommer å jobbe åt selskap og organisasjoner, for vi får ikke glemme at dette er en ganske sånn bredt bilder mange juridiske problemer som skal løses, antingen innen organisasjon eller at man rådgir en organisasjon eller selskap. Men altså hvis det blir flere advokater fordi du tror det blir flere juridiske problemstillinger, så går jo litt vinning opp i spinnen, gjør det ikke det for klienten? At ok, jeg må fortsatt bruke 10 millioner i året på en advokat. Jo, men hvis man ikke blir effektiv, kanskje jeg bruker 20. Ok, så det er en relativ effektivisering. Jeg har ikke sett noen sånn tall på det. Jeg vet ikke hvordan man måler juridisk kompleksitet, men en observasjon er at det blir ikke mindre lover og regjeringer. Og så tror jeg også at per dags dato så Nå jobber jeg for en advokatfirma som har litt større klienter og så videre. Men det finnes jo mange klienter, altså mindre selskaper, individer som ikke får juridisk hjelp på grunn av at det er for dyrt. Det Der tror jeg Legal Tech kan spille en rolle gjennom å tilby flere tjenester til mennesker og organisasjoner som i dag ikke får noe juridisk hjelp. Det er mange avtaler og kontrakt som aldri blir inngått rett og slett, eller det blir inngått møntlig, men det er ikke inngått for at det er for dyrt. Og der kan jo en advokat spille en rolle, ikke bare som rådgiver, utan som produktutvikler for et teknologiselskap. Vil ikke teknologien effektivist... Jeg tenker jo at den vil effektivisere bort advokater. Ellers så har de ikke noe poeng. Hvis det hele tiden, hvis alt er relativt, og mengden hele tiden øker, så kan man jo si at de som ikke har fått advokathjelp tidligere, nå kan få det gjennom digitale hjelpemidler eller hva det måtte være. Men det er jo, altså det vi ser ellers i samfunnet, er jo at Man bygger jo systemer som tar unna mye rutinarbeid. Og det er mye rutinarbeid. Jeg vedder på at selv de største advokatselskapene er bygget på rutinarbeid. Det er en stor inntekt til det er nettopp den rutinarbeidet. Og det kommer å forsvinne veldig mye. Ja, så er det ikke sant. La meg stille spørsmål på en annen måte da. Vil dere anbefalt deres barn å bli advokater? Nei. Jeg har jo blitt mer fascinert av just det juridiske systemet. Jeg er jo ikke advokat selv da. Nei, det er det du tror. Men det er for at jeg ser at det alltid kommer å finnes et behov for det. Så tror jeg ikke at det kommer å påvinne spesielt mye av hva en advokatfullmektig gjør i dag. Det er for det her jeg sitter og leser igjennom kontrakter og avtaler og drafter. Men trengs det en menneskelig ressurs? Ta programmering som en analogi. Når jeg begynte å programmere var jeg ganske liten. Vi var jo med sånn assembler programmering, og det har blitt mer og mer effektivt å programmere. Og det finnes jo frameworks og Men det vokser, og jeg synes det er færre programmerere i dag enn for 20 år siden. Jeg tenker det er ikke en en-til-en-lignelse, men jeg tror at problemet er at vi ser advokat nå som en person med et sett med ulike tasks som de gjør i dag. Mange av dem kommer å forsvinne. Jeg er helt oppbevist. Nå vet jeg at for femte år siden var det sikkert ting man gjorde som man ikke gjør i dag. Dere som er advokater vet det bedre enn meg. Det går ganske tregt. Det er ikke alle som har begynt å bruke e-post enda heller. Men jeg tenker jo at man må dele opp advokatyrket som sånn i flere deler som Niklas også peker på. Noe av det kan erstattes av teknologi. Men jeg tror ikke man kommer vekk fra at mennesker trenger mennesker. Man kan ikke erstatte menneskelig kontakt med teknologi. så kan man se på hva advokatyrket deler av advokatsjobb. vil fortsatt bestå av menneskedelen, og hva kan gjøres raskere med å få for eksempel bedre rettsgilde søk eller bedre beslutningsgrunnlag. Men det å gå i retten, eller representere for eksempel privatrett straffadvokater, som jeg tenker kanskje blir noe av det siste, og hvordan du også løser kanskje problemet hvis det før de oppstår, kan også redusere behov for å gå til retten for sivile saker. Men jeg tror også det er viktig å tenke på at det er veldig mange som ikke har tilgang på huset i dag, at huset er ganske utalegelig, for jeg har hørt så mye som 90 prosent av markedet er underserviced. Så det å for dem å ha noen å gå og prate med og få vurdert saken sin, som ikke alltid teknologien kan gi svar på, men husk på at teknologien egentlig er dum. Det er bare logikk. Så menneskelig prosessorkraften fungerer fortsatt mye bedre enn hva teknologien gjør på mange områder. Så jeg tror ikke at advokatyrket noen gang forsvinner, men at det blir endring først og fremst i måten å jobbe på. Hva tenker du Knut Magnar? Jeg er nok litt mer fremoverlent. For det første så tenker jeg at man skal aldri si aldri. Det er en gyllene regel for meg. Jeg tror det er veldig viktig å se på perspektivene i det. Er det på kort sikt? Hvor lang sikt er det? Og hva vil skje? Men det er en del trender som har begynt allerede, og som allerede raskt tar ned den relative delen som brukes mange steder. Blant annet så ser du dette med «legal operations», som er større virksomheter virkelig tar i bruk og reduserer sine legal spends, altså bruk av advokater, med 70 prosent, kanskje mer også. Og da sikrer du at de må bygge opp sine egne... Ja, uten å øke staben av juridisk personell internt, men ved å ta i bruk juridiske verktøy. Og noen av disse virksomhetene sitter jo på egen teknologi, som gjør at de er mye mer avanserte enn noe av advokatfirma er i bruk av legal tech. Der skjer det mye... mye utvikling. Så det er liksom, det er en trend da, av mange. Og så tror jeg også advokatfirmaene som sånn, blir jo utfordret på en del av det generiske arbeidet, som du sier, mye opererer som en plattform på en måte da, for mange av de fortsatt. Jeg tror heller ikke at vi innen vår levetid, eller hvis vi tar det perspektivet, eller kanskje i dette århundre eller hva det måtte være, kommer dit enn at vi får type teknologi, altså generell AI eller hva det måtte være, som liksom tar bort alle juridiske problemstillinger og tar bort avokatens arbeid og tar over verden på en måte. Men det er liksom der de lærte strides da, hvor lang tid kommer dette til å ta, og noen tror det ikke kommer til å skje ever. Men når vi snakker om det nære perspektivet, så skjer det jo mye, tenker jeg, allerede. Men så er det riktig, som Niklas sier, at det er særlig to faktorer. At vi... Samfunnet blir mer komplekst, og vi blir flere, og det blir flere og flere virksomheter. Det er jo sånn det har utviklet seg gjennom tiden, som skaper et marked for juridiske tjenester, som fortsatt vil trenge juridiske tjenester levert til seg i sin virksomhet. Det er det ene, og så er det, som han også påpeker, et stort svart hull i markedet som ikke dekkes i dag. Det betyr jo at mange virksomheter tar unødig risiko, for eksempel, og lever et liv hvor de burde hatt, kanskje, og kunne fungert bedre ved bruk av juridisk rådgivning. og kanskje nå får tilgang på det. Og noe av det vil kanskje også åpne seg som et marked for de juridiske tjenestleverandørene. Om det er advokater eller også andre typer virksomheter, det er jo også en interessant utvikling å se på. Altså kommer det andre typer virksomheter som utfordrer, og da er formålet med advokattjenesten, det den leverer av verdi, Og det kan gjøre det på helt andre måter å være rene teknologileverandører på det, som faktisk da i virksomheten leverer teknologi i virksomheter som utfordrer å ta bort et område hvor advokatfirmaene vil ha levert. Så det er et komplekst bilde. Men jeg er en teknologioptimist som tror at den vil ta mer enn den relative veksten av behovet. Men du er ikke enig i det, Niklas? Det der var spådommer da, for man vet jo ikke. Jeg er definitivt teknologioptimist. Jeg lurer på et spørsmål i ditt kanskje, om du steller det annerledes da. Tror jeg at i fremtiden at advokater, sosialadvokater opererer i dag, kommer å være flere? Det tror jeg ikke, ja. Jeg tror at det kommer til å være et behov av juridiske tjenester. Det tror jeg kommer til å øke, og det kommer til å løses til stor del av teknologi. Men så har du den menneskelige faktoren inn der, og kan tolke teknologien. Om du ser på sånn AI-spillere som sier det er sjakk eller gå, så slår jo, hva heter det nå, DeepMind slår jo menneske hver gang, og det slår seg selv, men en menneske med... DeepMind slår jo DeepMind. Og så tror jeg det kommer bli litt fremover. Og jeg tror leveransen av en juridisk tjeneste kommer forandres veldig. Derfor at det kommer å være et samspill mellom for eksempel en advokat med juridisk kompetanse og prosjektledere. Det kommer å være data scientist involvert. Kanskje framfor alt i tviste saker. Hvordan man får frem bevis. Og der i tror jeg kommer det å være veldig stor vekst. Og det innebærer jo at en kallet advokat, en advokatbevilgning om det nå eksisterer på samme måte i fremtiden, kommer å være veldig annerledes hvordan man arbeider. Så liksom dagens definisjon på advokat tror jeg kommer å forandres. Ja, altså vi snakker mye om etablerte bedrifter som sliter med å endre seg, fordi de har levd av en forretningsmodell i lang tid, og så kommer det noen truende forretningsmodeller der ute i horisonten, men de er såpass langt borte at man ikke føler det sterkt nok til at man faktisk gjør gjennomgripende endringer. Og så er det dette med at man har jo aksjonærer som vil ha sin del av utbytte, så det er en profitmaximering. Man sliter på at det er tradisjonelle bedrifter som faktisk har det enklere for hvem det er enklere å endre på seg enn det er for advokathus da. Og da lurer jeg på, i advokathus, hvordan ser det ideelle advokathuset ut i 2018? Per i dag har jeg inntrykk av at det er veldig mye konservatisme, mulighet til feil, men denne partnerstrukturen, hvordan kan den partnerstrukturen bidra til å hindre forandring? Jeg vet ikke om du er enig med meg i det, men jeg tror det. Du stikter sikkert den klassiske naked in, naked out-modellen. Hva betyr det? Det betyr at du går inn uten noe, og da skal du ut uten noe. Det du investerer i firmaen når du slutter, så går du ut uten noe eierandel. Så den utbytte opptegningen du får, det er mens du jobber deg selv. Så det for en partner å investere en krone som du ikke eventuelt får utbyttet om noen år, da investeringer tar jo ofte tid før det blomstrer, er jo i seg selv ikke insentivert blant eierne av et advokatfirma. som i seg selv kan hindre innovasjon. Akselerere er i det minste faktisk insentivert for at bedriften henger med, men hvis eierne av advokatselskaper ikke er insentivert for forandring, hvordan skal det da gå? Ja, det er kanskje ingen som har svar på det. Jeg tenker det er jo det som skjer, det er jo derfor det går tregt da. Men jeg tenker jo det som ikke er pekt på så langt er jo fremveksten av nye typer advokatfirmaer, type butikkfirmaer hvor du har mer samling av fagkompetanse. Og da har du gjerne, dette skjer jo relativt ofte da, at en gruppe folk i rundt 40-årene bryter ut av etablerte firmaer og starter sitt eget. Og det kommer flere og flere av de i Norge, også de fagbyråene da. Så de utfordrer jo de etablerte firmaene utenfra, som gjør at du får fra et konkurransaspekt litt mer fokus på endring, kanskje. Man kan bruke partnerstrukturen til sin fordel også. En ekstrem fordel er at du har alle aksjelærere i rommet. Alle aksjonærerne skjønner businessen, om jeg sammenligner med andre typer selskaper, der aksjonærerne kanskje er en amerikansk hedge fund, så kanskje ikke de er like tett på oppholdelsen. Så det riktige er naked in, naked out-modellen på en eller annen måte, det er en viss begrensning, men samtidig så har jeg jobbet i selskapet, det var veldig lett å få finansiering up front, uten egentlig bevise... eller det du har tenkt å gjøre. Så hvis du ser en advokatfilmer med som... venture cap som har egentlig fondingen og er beredt å gi det til deg hvis du bare kan bevise ideen din så tror jeg man kan snu det til noe mer positivt Men det vil jo ikke som et venture cap akseptere at du feiler ni ganger og så gir deg penger den tiende gangen eller vil man det? Det tror jeg, en sånn observasjon er jo at det er sånn educational journey, blant annet at å introdusere begreper som MVP er jo noe som har vært vant kanskje med det kallet modne digitala selskaper. Og det har gjort at man har fått være enda mer, hva skal jeg si, fokusert på leverer verdi i kallet en pilot da enn hva jeg var van tidligere men den konservatismen som sagt føler jeg har mer å gjøre med risikovers i forhold til leverer riktig til klienten enn at gjent at det var waste of money Ja, du rister på hodet, Knud Magnar Ja, jeg tror det her Litt begrenset sannhet i det, for å si det sånn. Jeg tror, altså det vi ser i andre markeder da, som har liberalisert og åpnet for at du kan ha juridisk tjenesteleveranse gjennom virksomheter som ikke har partnerstrukturen, så er det jo der innovasjonen har eksplodert, spesielt i England da. og hvor du har fått andre typer selskaper som virkelig har utfordret både forretningsmodellen og bruk av teknologien, sånn som den er. Det er fint å kunne se ting fra ulike vinkler og sånt, men jeg opplever det som nesten opplest å veta at naked in, naked out, partner-modellen, bevisst eller ubevisst, eller hvordan man ønsker det, er en hemsko i forhold til å gjøre langsiktige investeringer. Det er min opplevelse av å jobbe til mange. Det er ikke dermed sagt at det er dårlige selskaper, eller at de ikke er smarte selskaper, tvert imot kanskje, på en kort sikt. Men jeg jobber til flere av disse advokatfirmaene, og det er i hvert fall min tydelige opplevelse. Jeg tror du har rett på, men da skal man skille kanskje på to ting. For det merker at man blander sammen om vi kaller det IT-software og product software. Og jeg tror det er ekstrem forskjell hvis man fokuserer på utvekle tjenester hos offer for å effektivisere internt eller gjøre produktet man leverer internt bedre. Og der er innovasjonen der er jo ingen sånn kvantesprong. Det er bare å gjøre det man gjør bedre. Det er liksom en innovasjon. Og til det funker det, synes jeg, relativt bra. Det kan selvfølgelig gå fortere. Men den store innovasjonen, det som er de kvantespråkene som jeg tror det syftet til, er jo der det man deregulerer egentlig markedet, så riskkapitalister kan gå inn og egentlig ha veldig langt perspektiv og investere, men da er det oftest i produkt. Altså softwareprodukt som er helt annerledes enn intern innovasjon. Og det er kanskje enda mer spennende i den bakgrunnen jeg kommer fra, men det er noe helt annet enn det man merker i den interne innovasjonen. Du rister på hodet igjen. Jeg opplever jo at i de markedene så er det helt konkurrerende virksomheter, men som jobber på helt andre måter, og som har helt andre eiersstrukturer. av nettopp den grunnen, og litt tilbake til det der, hva er forretningsmodellen, som jeg tror styrer mye av utviklingen. Og så er jeg enig i det, få virksomheter som ikke er villige til å investere i å jobbe og gjøre det de gjør allerede bedre, Jeg opplever ikke at det er ikke det som kommer til å drive advokatbransjen fremover. Det er det Legal Tech har handlet om helt frem til nå. Og delvis handler det om NO i veldig, veldig manges hode. Men så er det derifra, og så blir det mer og mer klientrettet. og verdirettet, ikke sant, verdi hos klienten, hvordan gjør vi klienten bedre, hvordan gjør vi den virksomheten til en bedre virksomhet ved bruk av teknologi, og gjerne da om det er advokatstøtt eller støttende teknologi, eller om det er teknologi i seg selv som bidrar til den reisen og den prosessen. Det er det skrittet der, for det er på en måte et slags tipping point for bruk av teknologi i denne settingen. Så det er litt det vi er ute etter, tenker jeg. Men jeg tenker det er jo ikke bare eiestrukturen som har hindret innovasjon, det er jo også at advokatfirmaene ikke har hatt noen tradisjon for mangfold eller tverrfaglighet. Så de som var fagflinke ble lederne, og det gjør de ikke nødvendigvis til gode ledere, hverken HR-messig eller på forretningsutvikling. Og det er jo først i det siste, som jeg oppfatter det, de store firmaene har tatt grep og ansatt, sånn som Niklas, som har en helt annen bakgrunn. Men det er jo fortsatt ikke noe særlig prosjektledere, eller økonomitenkende, eller generelt hverfaglighet i firmaene, som jeg tenker det hadde vært en stort utbytte av da. Og der er det noe som skjer, i hvert fall i store firmaer, så det er spennende å se hva det blir. Men i de små firmaene, der er det jo fortsatt kammelskuring. Men det er ikke sikkert at, for jeg er helt enig i alt som ble sagt her, men Om du tar et selskap, en advokatfirma, alle har jo sin strategi. Hvilke klienter man skal gå efter, hvilke tjenester man skal levere. Og om man tar sånn alternative providers, sånn som det er Axiom som opererer for eksempel i England og USA, det er ikke sikkert at... It makes sense for en advokatfirma å opprette et sånt selskap. De kan gjøre det. Men det kan ikke make sense for parterne å opprette ved siden av dem. kanskje make sense for et investeringsselskap å investere i å opprette et sånt selskap. Og det er ingen feil med det, tvertom. Det tror jeg kan være utrolig spennende om det ser ut som om Mereta bygger opp et selskap fra scratch for å ta den en nisje, eller det blir nisje, det kan jo bli stort som helst, men det... Poengene er at alle må finne sin strategi. Hvis en strategi er at du skal tilby full service, legal services til en viss type klienter, da er det liksom det som er strategien. Og så kan, det finnes inget som hindrer partner å ta sine penger og investere ved siden om i et annet selskap som en annen strategisk retning. Og det tror jeg egentlig man burde gjøre mer av. For det finnes jo utrolig spennende utviklingsmuligheter. Ja, for det er vel ikke mange partner som gjør det i dag. Det tror jeg kanskje gjør at de er konservative med som personer og deres risikovillighet, enn at det har noe med den strukturen til den advokatfirma som dere jobber i. Er det ikke noe sånn at man må være advokat for å eie et advokatselskap? Man må jobbe i firma. Så det hindrer jo en del profesjonelle aktører fra å komme inn å tenke litt annerledes da. Jo, det samme gjelder jo styrene. Det kan bare bestå av de som jobber i selskapet. Men hvis vi skal se på, hvis man skulle designe det ideelle advokatselskapet i dag da, man bygger fra scratch, man har en milliard i funding, og skal bygge et advokatselskap som kan bestå av tidens tegn, i hvert fall til en viss grad. Hvordan ser det ut? Altså hvis du kunne... Det er ingen som tør å si det. Det som jeg synes er spennende, det er å se... For meg er advokatbransjen en informasjonsbransj med... en høy nivå av intellekt og tolkning oppe på den informasjonen. Og da hadde jeg startet i informasjonsbiten, for det er der mye effektiviteten skjer. Om du sa, om man tenker, og det er det jeg tror mange av de store advokatfirmaene har et fortrynn, er at de sitter på mest data. Og data er liksom guld her. Å samarbeide med en stor advokatfirma, utvikle... teknologi for å kunne bruke data på en bedre sett. Jo, men hvis du starter på scratch, har du ikke noe data, ikke sant? Nei, så hvis du starter på scratch, så jeg tror jeg hadde startet med å samarbeide med en stor advokatfirma for å få tilgjeng til data. Jeg tror, i hvert fall for meg, at det ideelle var å bygge opp rett og slett... Det er jo populært med maskinlæring, men det å kunne veldig kjapt analysere veldig store mengder data, det er for meg liksom det deler bruket av teknologi for å sette vare seg det er internjurister hos klienten eller advokat-advokatfirma til å gjøre mer av det arbeidet de er flinke på, nemlig å kunne tolke, vurdere og representere klienten. Så du ville beholdt eksisterende partnerstruktur og alt, men hatt mer fokus på? For meg er det et separat spørsmål. For at det teknologiselskapet som lager den tjenesten trenger ikke være en advokatfirma. Det er ganske annerledes oppsett av struktur, tenker jeg. Jeg er veldig sansen for det Dentens gjør, som har laget et fond, Next Law Labs, og en inkubator-startup-lab, hvor de da får tilgang til Dentens data og problemstillinger, men så har de en innovasjonslekegrinn da, som investerer i en rekke Legal Tech-selskaper, Og der får jo denten bra tilgang på alle de nye ideene som oppstår, samtidig som de får... brukt Legal Tech-selskapen for tilgang til den dataen og den erfaringen som ligger i advokatfirmaene. Så det er mer en åpen plattform hvor de tilgjengeliggjør data, og så kan man bygge tjenester på toppen av det? Jeg er usikker på hvordan selve strukturen og åpenheten er der, men de tenker i hvert fall helt annerledes. Det er en plattform til en gang i hvert fall da. Ja. Ikke sant? Mens du tenker kanskje mer at man ville bygget dette selskapet selv? Eller vil du åpne et datamaskin? Nei, altså det ser ut som om det er en plattform. Det er bare å konstatere at i den digitale verden så vinner plattformene. Men datan er det sentrale. Algoritmerne er ikke enklere, det er feil ord, men det er tilgang til datan. Og om man tar som Denton, Jeg tenker lurt der at hvis de skaper en plattform som hvem som helst kan investere og egentlig ta risikoen og utvekter et kjelte som who knows if they succeed, men det er uansett den datan som har en bånd som på noen måter er suksessen, så kan jo de velge hvor de går inn og tar risiko. Ja. Jeg mener de tar nesten majoritetsandel i nesten alle de startøpene der. De gjør det, ja. Det er jo litt konservativt da, egentlig. Men denne, nå vet jeg ikke detaljer, men det er fortsatt partnerstruktur og en advokatfirma bare når man har satt opp et separat selskap, er det ikke? Jo, det stemmer. Altså Denton sa også at det er verdens største advokatselskap. Bare så, ja. Jeg tenker kanskje at jeg ville ha laget en helt annen eierstruktur som var mer optimalisert for utvikling og langsiktig investering. Og så ville jeg gått løs på å utvikle en teknologiplattform som klientene kunne bruke i sin håndtering av veier. virksomhetens juridiske sider. Litt som dere gjør i klugen også, egentlig. Bare utenfor. Jeg vil ha hatt advokater som kunne fylle den siste biten, som er ekspertisen. også som mangler i teknologien, enn så lenge i hvert fall, og en god stund fremover, for å kunne gi en komplett tjenesteleveranse for å gjøre de virksomhetene så gode som de kan bli. Når det gjelder data, så tenker jeg at tilgang til kundenes data har enda høyere verdi enn advokatfirmaenes data. Min erfaring er at det er varierende kvalitet, og det har med hvordan advokatfirmaer har jobbet over tid. Du vil ikke finne en SBA som kanskje bare de siste årene, så vil du finne SBAer som er like. Hva er en SBA på noe? Det er en aksjekjøpsavtale. Men uansett hvilken avtale, det kan være en anselseavtale, så vil det være veldig sånn, Det er stor grad av autonomi i forhold til hvordan en enkelt advokat løser dette, og det er noe som utfordrer kvaliteten på data, fordi det er personlige preferanser, og det er sterke mennesker med høy kompetanse, og som har sterke meninger på hvordan ting skal løses, og bare den konformiteten, i hvert fall over tid, langt tilbake i tid mangler i det datagrunnlaget, er en utfordring for advokatfirmaene som sånn. Men man kan godt si at den som har den beste konformiteten og den beste kvaliteten på det som er produsert i sitt dokumenthanteringssystem, er den som har det beste utgangspunktet for å bruke data i tjenesteleveransen fremover. Den konformiteten internt i store virksomheter, tror jeg er bedre og større. Altså en ansettsavtale i Statoil. At du ser et tydeligere mønster for hvordan det har skjedd der. Folk kan gi mer verdi da, som datagrundlag, enn det som er internt i advokatfirmaene. Hvis jeg skal slenge ut en brandfakkel her, så tenker jeg det å skifte fra fokuset på egen inntjening hos advokatfirmaene til To andre fokus. En, den ressursen kunden er, det er jo der du tjener pengene, og den ressursen personalet er, for det er måten du gjør jobben på. Så jeg tror det egentlig er så enkelt som det. Hvis du har de to fokusene i stedet, så setter du opp strukturen helt annerledes, du rekrutterer annerledes, du setter opp plattformteknologi helt annerledes. Ja, for man har ikke fokus på sin ansatte i dag. Du kan jo si det, for du er utenfor. Ja. Nei, man har større fokus på å hele tiden øke inntjeningen hvert år, enn å sørge for at de ansatte trives, og det tenker jeg er kontraproduktivt. Det er jo en greie i dette markedet også som er ganske spesielt, fordi den som vinner på en måte, er den som har høyest omsetning. Altså det Norges største advokatfirma, og de fire største som ble til de fem største på et tidspunkt, får veldig fokus i i media, og er en slags måte å komme på pallen på, og et konkurranselement da, i de som eier firmaene og skal drive firmaene, fordi det er viktig i forhold til hvem de rekrutterer av partnere, og fordi det er viktig kanskje også, kanskje særlig før, på hvilke klienter de kunne få inn. Nå er det store aktører innenfor ulike områder som har på en måte skjøvet til side andre firmaer fordi de har vært for små. Og da er det omsetning som på en måte styrer det langt på vei. Så det er mekanismer der som går utover partnerstrukturen og den forretningsmodellen som er med og driver dette i den retningen det drives. Jeg vet ikke om det var så mye av brannfaket, for det er vanskelig å være uenig egentlig. Ja, det er jeg. Men en observasjon er om jeg da sammenligner med det jeg jobber med software og internetselskaper, er at hva er det metrics som man bruker, og det tror jeg det skjer en forandring der. Man ser jo fortsatt utrolig mye på sånn det jeg kaller sånn bakspegel metrics da. Altså hva har omsetningen vært og omkjenningen vært og hvordan har vi gjort det på rangeringer og så videre. Veldig viktig og det tror jeg fortsatt kan være viktig fremover. Men det som Jeg merker man bruker mer og mer tid på det og ser litt så mer hvordan går det faktisk, hva er klientene fornøyde, hvordan leverte vi her og så videre. For det gir jo indikasjoner om hva som kommer sen. Og sånn leading indicators tror jeg man ikke spesielt må den på per i dag, men bare under det året har det vært en viss forandring kring... Men langt ifra hva jeg var når jeg jobbet med internettbransjen. Jeg føler advokater er litt som eiendomsmeglere. Man vil ikke nødvendigvis ha den billigste. Det er ikke nødvendig at det billigste er. Du vil ha noe som... Som egentlig hva som helst. Det er jo litt sånn da. Kjøper ikke den billigste sofaen. Det er litt sånn da. Ja, nei. Det blir spørsmålet. Ja, jo da. Det kan du si på... Priskvalitet da. Sammenhengen der er jo klær og andre ting. Det er mange som... Ja, unnskyld. Skal vi si noe? Nei, altså det er den x-faktoren som på en måte er vanskelig å å se helt bort fra at man bare hvis noen blir kåret til Norges dyktigste advokat så vil man bare ha vedkommende Tror du kommer veldig an på klienten noen bryr seg ikke om branding og har ikke hørt om hverken Klug eller Visja og for dem så er landsbyadvokaten mer enn god nok og har jo status der Mens andre skal kun ha den som får den beste rangeringen, til tross for at det kanskje får dårligere rådgivning eller behandling, fordi den er så busy at den har ikke god nok tid til klienten. Ja, det er jo et poeng. Og setter det ofte bort, ikke sant? Ja, til en junior og charger. Hva er det høyeste timepristen en advokat kan... Det er ikke oversikt over. 5000 et eller annet? Kanskje noe mer. Det var vel i dag sneslig en annen rettssak bort til USA, der det helt pluttelig kom frem alle priserne. Jeg tror prislista 5 ligger vel opp mot 5-5. Med det største døkene hos amerikanske har du katt opp 10-20 tusen. Jo, men de har litt andre modeller da, ikke sant? Fordi det inkluderer folk som jobber bak de. Og i England så har de noe som heter Professional Support Lawyers. som er med i den prisen, som ikke faktureres på en måte. Det er jo noen jeg kunne tatt et møte med og betalt 5.500, for det hadde vært mer enn den verdien jeg hadde fått tilbake. Det er noen jeg overhodet ikke har lyst til å betale så mye for. Men det interessante med forretningsmodellet, for de fleste advokatfirma har et sted med fast prising, i noe som man har hatt lenge, men vanskelig. Det jeg føler iblant er at Det som driver mest er klientene, hva de etterspør. Og hvis de etterspør, så får de det. Og du nevnte tidligere, det største forandringen er egentlig hva konkurrenterne gjør. Når man hører hva en konkurrent gjør, så skjer det store forandringer. Men det er det samme om klienten, enda mer. Om klienten etterspør noe, så gjør man det. Når det kommer til fastprising, så når jeg var klient åt en advokatfirma, da var jeg veldig skeptisk til fastprising rett og slett for at jeg visste ikke hvor stort arbeidet var. Og det samme gjelder i en advokatfirma, man vet ikke hvor stort arbeidet er, det er veldig mye ljussikkerhet. Så på den måten er på en sett en time det nærmeste som har kommet en god proxy for det. Men nå, med hjelp av teknologi, så klarer vi ett å prediktera bedre høystort hvertfall om mer rutinmessige arbeidene blir. Så jeg tror det kommer bli en skille mellom en stor del av det arbeidet vi gjør i dag som vi charter per time, kommer jo da bli fastpriset, rett og slett for at vi blir flinkere på å prediktere hvor lang tid det tar, og det blir jemnere på grunn av at du bruker teknologi, medan resten det blir per time å komme og være til med, for det er rett og slett veldig, veldig vanskelig å og vite hvor lang tid det tar. I stedet spør jeg om du ville at barna dine skulle bli advokat. Du svarte ikke på noe. Jo, altså det å jobbe med juridiske problemsteder er jo veldig, veldig interessant. Og i tillegg, hvis du fjerner det som for meg verker utrolig kjedelig, nemlig due diligence til å lese kontrakter eller drafta fra scratch, sånn som kunde egentlig blitt bare generert via et verktøy som robot og sånn annet. Hvis du fjerner det, så er det jo en veldig interessant yrke. Altså det å... Men personlig, nå er jeg jo ikke advokat, men det å være i retten, når du møter tvistadvokater, med å finne ut hva var problemet, hva var det som skjedde, kunne bygge opp en argumentasjon kring det, det virker jo å ha vært veldig spennende, ikke? Jeg vet ikke om jeg har skrevet det. Jeg kan være enig, jeg synes den strategiske rådgivningen var det gøy når jeg jobbet som advokat, men det var ti prosent av jobben min. Kanskje 20 hvis jeg var heldig noen ganger. 80 prosent var oppgaver som kommer til å bli automatisert eller erstattet av teknologi. Er det derfor ikke du vil at dine barn skal bli advokat? Jeg tenker at det finnes mye annet spennende man kan gjøre det. Men hvis de har lyst til å bli det, så får de bare bli det. Men du vil ikke anbefale dem det? Nei, jeg har ikke lyst til å legge noen sånne føringer. Nei, hva med deg Knut Magnar? Nei, jeg tenker også det at... Det er kanskje grunnen til at jeg ikke er den typiske advokaten, for å si det sånn. Ikke fordi at det er kjedelig og sånn, men det er en slags begrenset verden i mine øyne, i hvert fall sånn jeg har opplevd den, og sånn jeg har erfart den på en måte. Og jeg tenker at det rådet jeg gir til mine barn skal være noe som er mer åpent da. Og gir vi mer rom for utvikling og for nye opplevelser. Vi snakket før vi begynte å ta opp om dagens juststudenter, og hvilken grad de er fremover lente og og tenker å komme med mange spennende nye ideer. Personlig, men jeg har veldig liten erfaring med det, så opplever jeg ikke justusenter som spesielt fremover ble ente. Jeg har bare hatt litt erfaring med det i tanke på det eventet vi arrangerte. hvor det er veldig vanskelig å få noen til å komme, selv om de satte ned prisen veldig mye. Og jeg tenker at hvis det er noe de burde, i hvert fall dagens utstudenter, burde være opptatt av, så er det nettopp dette med utvikling og det som skjer i fremtidens bransje. På den andre siden, så du har jo arrangert sånne legal tech meetups med retta, og der har du en litt annen inntrykk, at det har vært stadig flere som melder seg på. Jeg har litt samme inntrykk som deg, at de som tiltrekkes av justutdannelsen i utgangspunktet kanskje har litt konservativt gen, sånn generelt, Men så er det selvfølgelig en del studenter der også som er veldig ivrig på å se hva er det teknologi kan gjøre. Så jeg har en del henvendelser på Meetup som stiller opp, og flere av dem sier at de visste ikke helt at dette var for dem også. Så det begynner også å våkne litt, tror jeg. Ja, og mitt inntrykk er også at det er ikke så veldig mye som skjer innenfor legal tech i Norge? Altså det er ikke mange, det er ikke altså hvem er det? Bortsett fra deg da og kanskje Lars Jørgen i Law Tech Factory. Hva er det spennende ting som skjer innenfor legal tech? Det er ikke et sånn stort miljø for det enda, men det vi prøver å gjøre i Morsedal Legal Tech Forum er jo nettopp å få de ulike aktørene til å møtes fra advokatbransjen, fra teknisk bransje, fra akademia, for nettopp å diskutere problemstillinger som de kan løse sammen, for jeg tror tverrfaglighet er nøkkelen til det. Og vi skal jo også arrangere hackathon til høsten, hvor vi skal prøve oss å lage tverrfaglig team med som skal løse juridiske problemstillinger med teknologi, hvor vi får med oss en del av de store bedriftene til å hoste ulike grupper hos seg. Så det blir veldig spennende. Yes, vi må avrunde. Bare sånn på tampen, om dere kan gi ... Hva er deres råd til enten unge advokater som i dag jobber i et advokatselskap, eller de som overhodet ikke er advokater, som kunne tenke seg å gjøre noe innen dette spaceet her? Mitt generelle råd i livet er at hvis du har åpent inn og er nysgjerrig, og bare aksepterer at det du ikke kan er noe du kan lære, så står egentlig mulighetene åpne. Da er det å begynne å lære seg noe nytt. Men hva med de som allerede kan masse da? Det er ikke så lett å endre på seg. Jo, det er enkelt hvis du er nysgjerrig og er åpen for å lære. Hvis man ikke er nysgjerrig da? Nei. Ja, lykke til, Stian. Jeg tenker at til begge grupper egentlig, så dyrker spørsmålet hvorfor. Hvorfor gjør vi det sånn? Finnes det en bedre måte? Jeg har en sånn der jeg ofte bruker i mine foredrag, det må finnes en bedre måte. There must be a better way, liksom. Og det går jo litt på det med nysgjerrigheten, å finne ut av det. stille spørsmål hvorfor, og så lete etter andre og nye måter å gjøre ting på. For det er alltid mulig å gjøre ting bedre, og på en bedre måte, og spesielt med det utgangspunktet vi har i juridisk tjenesteleveranse, tenker jeg. Niklas? Jeg bare får addere til det. Om du tar nysgjerrighetene og kobler de sammen med noe som jeg opplever advokater er veldig flinke på, det er problemløsing. Jeg synes de er ofte smartere og problemløsere. Problemet kanskje er at de ikke er tilstrekkelig nysgjerrige. å gå utenfor denne sveren. Og da er sånne meetups faktisk et veldig bra sted å se verden med de øyne. Men nysgjerrighet er vel ikke noe man lærer seg? Det er vel noe man enten er eller ikke er? Jeg tror alle kan forrette seg. Det er litt sånn mindset. Jeg tror jeg har vært nysgjerrig fra fødsel, men jeg tror jo mer du blir eksponert, så blir det litt sånn rullende ball. Jeg tror også det at det er et mindset på en måte som kan utvikles og trenes. Men bør man da, jeg tror jo ikke det, men hvis det er sånn, så bør man da aktivt faktisk gjøre noe med å bygge sin egen nysgjerrighet, for det virker som det er det som er den grunnleggende altså egenskapene for å begynne å gå på meetups ja, legal tech meetupen din kanskje dere begynner å stille spørsmål hvorfor gjør vi det sånn? hvorfor må det være sånn? Er det ikke andre måter vi kan gjøre dette på? Ja, det er jo grunnlaget for AB-testing. Så yes, nei, men tusen takk for at dere kunne komme hit i dag. Det har vært veldig interessant å høre dere snakke, og jeg ser jo dere i media, blant annet hos skifter og på konferanser. Dere er jo de samme stemmene. Jeg håper jo at det vil komme nye stemmer til også, som er vesentlig yngre. Ikke at dere er gamle. Neimen, jeg er så vidt for vilt trett. Ja, du er ikke gammel. Nei, altså jeg bare savner den der at det skjer mer blant studenter i dette spaceet. For innenfor nesten alle andre områder så er det veldig mye engasjement blant yngre mennesker, mens jeg har ikke det samme inntrykk her da. Det er noe alle ønsker, tror jeg. Helt bransjen tjener jo på det. Hvis det blir større interesse, bedre løsninger. Og ikke minst klientene og virksomhetene der ute som vi skal servere og som vi skal gjøre bedre. Jeg tror vi trenger mangfold. Så det vil si også ulike aldersgrupper. Ja, DNB er jo et typisk eksempel på en klient som pusher på å få mer mangfold, i hvert fall økt balanse mellom kjønnene. Og mer effektivitet og kvalitet gjennom teknologi gjør det jo også. Yes, så det er ingen grunn til å ville på laurbærne, folkens. Nei, det er bare jeg, altså. Takk for i dag. Takk for meg. Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalo's spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.