Inkubatorleder Ådne Iden Høiland og gründer Johan C. Haveland: Mener en stor offentlig sektor bør være et konkurransefortrinn for norske startups

Velkommen til Skifter sin podcast. Mitt navn er Kristine Askevik. Denne uken har vi invitert to personer til studio for å belyse et tema vi i Skifter har sett nærmere på i det siste. Det gjelder utfordringer knyttet til innovasjon i det offentlige og hvordan oppstartsbedrifter skal konkurrere på lik linje inn i det offentlige. For mange start-ups er det norske markedet, inkludert det offentlige, et viktig pilotmarked og ofte de første viktige kundene. Samtidig er det også et uttalt mål for regjeringen at helse skal bli en av våre viktigste eksportnæringer i tiden som kommer. Våre to gjester i dag har erfaring fra en rekke ulike bransjer og har erfaringer fra ulike sider av bordet. Så kanskje kan vi få svar på noe om hvordan vi kan få til dette med privat-offentlig samarbeid enda bedre enn i dag. Johan C. Havland er en av de første ansatte i læringsteknologiselskapet It's Learning, vært direktør for passasjertransport hos Bybanen og er nå gründer i AssistAube. Velkommen til oss! Takk skal du ha, ja. Og Oddne Iden Høyland, du er tidligere teknologidirektør i TV2 og har bakgrunn også fra It's Learning og er nå direktør i helseklingen Eitri i Bergen. Ja, tusen takk. Kan du fortelle litt kort om EITRI, bare så vi har det først? Ja, EITRI det er et samarbeid mellom Universitetet og Helsebergen og Visinnovasjon. Det er et innovasjonssenter for helse. Vi er også en inkubator for oppstartselskaper. Vi har i dag ca. 20 selskaper i inkubasjon, som er da start-ups i forskjellige faser. Og vi jobber også veldig tett med både forskning på universitetet, bidra til innovasjonskultur innenfor spesielt medisinsk fakultet for å få forskning ut i virkelige produkter. Og vi jobber inn mot helsebergen i forhold til å bidra der også på innovasjonskultur. Og det er jo et av selskapene som er hos Eitry som har fått litt oppmerksomhet nå i det siste, for det har vært litt utføringer knyttet til kontrakter eller avtaler inn mot Helse Vest og Helse Bergen. Hvordan er det for deg å se at selskapene deres står i sånne situasjoner? For det første så er jo det veldig trist å se at det skal være så mange barriere, unødvendige barriere egentlig i forhold til å komme ut med produktene sine. Dette er jo et selskap som har gjennomført en veldig vellykket på en måte pilot og test i Helsebergen, med veldig gode resultater i forhold til det som var planlagt. Man ender jo opp i en sånn runddans der det ikke blir noen anskaffelse eller noen konkurranse. Og det er jo veldig trist å se. Hva tenker du om det liksom? Jeg tenker jo at egentlig så er jo det helsevesenet som går glipp av innovasjon her. Disse løsningene er klare til bruk. I stedet for så velger man i noen tilfeller å prøve å utvikle selv, eller man går inn på rammeavtalene og bruker løsninger som allerede finnes for å forsøke å få de tilpasset til det behovet som de har. Men hva tror du liksom er årsaken til, altså både regjeringen og alle ønsker jo best mulig helsevesen, og man ønsker å skape næring av helse, men likevel så virker det som det er litt sånne strukturer her som gjør det vanskelig da. Hva tror du er årsaken til at det er disse... Det er jo vanskelig å spekulere i hva som er årsakene internt. Det blir jo litt sånn vanskelig å se på det fra utsiden, for det blir bare en stopp. Men selvfølgelig, når du kommer med helt innovative løsninger, og du kommer som et lite selskap, så er det selvfølgelig noe skepsis til det, når man har store IT-systemer, og gjerne IT-systemer som er vanskelig å integrere mot, og som har stått lenge, og det medfører kanskje en risiko for de å prøve noe nytt. Ikke sant, ja. Men du har også erfaring fra mediebransjen, vært teknologidirektør i TV2 blant annet, og sett alle disse bedriftene som har kommet ut fra, eller jobbet med bedriftene som har kommet ut fra TV2. Kan du fortelle litt om hvordan det har vært der når det gjelder å komme inn i det offentlige? Ja, altså i TV2 så er det en kultur for at hvis ikke løsningene finnes i markedet, så forsøker man å lage løsningene selv. i en periode. Enten så gjør man det så bra at det faktisk kan spinne ut som selskaper, sånn som TV2 har hatt egentlig ganske stor suksess med. Det er veldig mange selskaper som er spunnet ut fra TV2. Eller så når løsningene blir mer modne, og man ser at det kanskje ikke er forretningsmessig forsvarlig å spinne det ut, så går man til anskaffelse av mer hyllevare etter hvert som det på en måte blir tilgjengelig. Veldig ofte er jo utviklingen sånn at Veldig tidlig du har en idé, så finnes det ikke noe særlig med løsninger. Men om man blir mer modent, så kommer det gjerne flere konkurrenter. Og da kan man på en måte anskaffe de i stedet for å videreutvikle det man har selv. Men da har jo disse selskapene vært med i ulike prosesser både i Norge og utlandet når det gjelder anskaffelser. Kan du dele noen erfaringer der? Har det vært... Har man kunnet stille på lik linje da, selv om man har vært et oppstartselskap? Ja, altså InfoMedia var jo med i Vimon, som var et selskap som leverte streamingplattformer egentlig, altså den plattformen som TV2 Play var bygget på. Og i den bransjen så leverte vi både til offentlige og til andre store selskaper. Og der var det noen veldig stor vilje til å teste ut. Og både store selskaper som på en måte hadde samme vurderingen i forhold til å integrere med små selskaper og små løsninger tok den risikoen. For det var så innovativt, og det ga så stor forretningsverdi at det var verdt den risikoen med å prøve seg på et lite selskap. Ikke sant? Ja. Nå har du snart vært ett år i helsenæringen. Ser du noen erfaringer man kunne trukket fra mediebransjen og over til helse? Ser du noe man skulle ha lært av mediebransjen? Altså, det Det som TV2 har vært veldig flink til, historisk, det er jo dette med å satse på ildkjeler. Det er jo på en måte våge å gi muligheter til å på en måte utvikle, muligheter til å på en måte forsøke å lage løsninger. Jeg tror jo at veldig mye av det kan man også overføre til helse. Det er snakk om teknologi, og det er de som på en måte virkelig eier problemer, virkelig føler at dette kan vi på en måte løse. Å satse på de gir enormt gode resultater over tid. Mhm. Men disse kundene på hjemmemarkedet, vi har snakket litt om det tidligere, men hvor viktig det er å kunne ha kunder hjemme før man går ut som var viktig for disse mediebedriftene. Hvordan tenker du det er for dine bedrifter nå, eller de selskapene som har tilknyttet Eitri? Ja, altså for eksempel for Vimon, som var et lite selskap som sprang ut fra TV2, og det å stå på en stor messe, en internasjonal messe i Las Vegas, og så kommer den på en måte den første på besøk, og spør hvilken kunder har du? Så det er ingen som kjenner til TV2 i Norge, men det å kunne si at TV2, som er en broadcaster i Norge, er liksom kunden vår, og der har vi implementert dette, og de bruker dette i sin løsning. Det har en enorm kraft i forhold til å kunne komme seg et steg videre. Hvis du derimot sier at vi har ingen kunder der vi kommer fra, så blir du på en måte stoppet i stedet for at du faktisk åpner en dør. Mm, mm. Ikke sant, så det handler om døråpning og alt det der. Altså ja, få tilgang til nye markeder gjennom å ha et godt hjemmemarked også, var heller jeg har gode. Ja, og det er ikke nødvendigvis det du tjener på hjemmemarkedet du skal leve av, men det er å ha den piloten og ha den referanse kunden som egentlig er den aller største verdien for de selskapene som skal ut i verden. Ikke sant, ja. Johan, jeg lurer på om du kan dele noen av de erfaringene som du hadde fra It's Learning når du begynte der i 2001 som en av de 4-5 tidligste ansatte? Jeg tror jeg var noen år fem, og at jeg var den første ikke-gründeren, eller den som ikke var med. Jeg kom jo på salgssiden, og var med å lage det norske, og etter hvert internasjonell markedet for læringsplattformer. Noe som ingen visste at offentlig sektor trengte. Ikke sant? Ja. Så bare en liten refleksjon om det Oddnes sier. Altså... Assister by springer jo ut fra offentlig sektor. Jeg var direktør for passasjertransport i Bybanen. Jeg så et behov som Bybanen hadde. Og i stedet for å gjøre dette for Bybanen, for det kunne jeg gjort, laget den spesialiseringen som Bybanen har etablert i Assister by, som har et internasjonalt potensial. Så det er på en måte sånn det gikk ut. Og så kommer vi helt til å ordne siden, at hvor er dette hjemmemarkedet mitt? Nå er jeg i Stortgård til å presentere løsningene her for mange interesserte. Men jeg mangler jo disse referansene fra Norge. Jeg har en referanse fra andre byer. Men det som har forandret seg fra vi startet Sløning, det var når vi reiste rundt i 2001-2002. Så ble vi tatt imot med åpne armer av offentlig sektor som syntes dette var kult, og som kunne inngå små avtaler om å prøve ut løsningen vår. og med en utrolig entusiasme og ingen som snakket om å lage løsninger selv Når jeg nå reiser rundt med virkelig en mye mer AI-selskap og en smart løsning, så blir vi møtt med trenering, det er vanskelig å få møter i det hele tatt. De sier at de jobber med prosjekter internt, eller de skal komme tilbake igjen til en offentlig anskaffelse. Vi har faktisk problemer med å få presentere løsningene våre i Norge. Og jeg kan møte meg nesten by over hele Europa. Men Norge skiller seg ut fra andre land og byer i andre steder? Iveren er særlig, nå er vi innenfor mobilitet og ikke innenfor helse, men Iveren etter å ville lage løsninger selv, akkurat som jeg sa med bybanen, den er enormt stor, og det er viktig at offentlig sektor har store budsjetter når det snakker om å lage løsninger selv. De har spennende behov, Det er jo det beste med norsk offentlig sektor. De har jo faktisk lyst til å innovere. De har spennende behov, og de har tanker om det. Og så feiler vi på måten vi legger et rette for innovasjon. Vi tror at offentlig sektor kan spekke opp en løsning og lage det med kjøl. Det synes jeg er den største endringen fra rundt år 2000 og frem til 2024-25. Hva tenker du om at det er sånn? Jeg tror jo det at hvis vi bare ser på økningen i anskaffelser, altså på ti år har vi økt offentlig anskaffelse fra 400 til 800 milliarder kroner. Og mye av dette, samtidig har vi sett den enorme veksten av konsulentbruk i offentlig sektor. Det er ikke min anlegg å være mot konsulentbruk, det er litt sånn enkelt. Jeg forbruker offentlige penger smart, Og hvis du hadde lagt rette for, hvis du sjekket markedet, fant start-ups, og jeg snakker ikke bare om norske start-ups, det kan være noe utenlandske. Sjekket markedet og legget rette for sånne innovasjoner, så ville du få bedre løsninger. Du ville faktisk få billigere løsninger, mer effektiv offentlig sektor. Du ville skape nok arbeidsplasser i privatsektor, og vi ville eksportere teknologi. Mm, mm. Men hva tenker du er årsaken til den endringen som du har opplevd på disse 20 årene? Fra åpne armer til det vi har lyst til å lage det selv. Jeg tror hovedforskjellen vi snakker om i byer i Europa, så er det knappheten på penger. Jeg vet at offentlig sektor i Norge vil ha mer penger. Men hvis vi snakker om anskaffelser og dette, hvordan vi kan... Så ser vi en annen kultur i Europa hvor de ikke har disse beskjedene til å lage løsninger selv. Og jeg opplever at i Norge så har de beskjed for å kunne gjøre det, og du klarer å skaffe det. Og da, til en viss grad i hvert fall, så lager da offentlige etater løsningene selv. Ja, ikke sant. Oddne, du nikker veldig her nå. Fortell. Jeg tenker at det er faktisk en av de utfordringene innenfor både helsevesenet og det offentlige, det at det kanskje er for mye penger til å på en måte gjøre alle disse prosjektene og gjøre utvikling selv. Og jeg tror jo at en av de viktige forutsetningene for innovasjon er jo ofte det at du faktisk er knapphet på noe. At det enten er en krise eller at det er knapphet på ressurser. Det krever at du må ha en endring. Og sånn som innenfor helsevesenet så vet alle sammen at vi må endre oss dramatisk. Men fremdeles så på en måte gjør vi det på den veldig rolige og forsiktige måten. Og så er det litt sånn til det du sier, Johan, at når vi utvikler løsningene selv, så vil de ikke bli bærekraftige over tid. Hvis helsevest og helsesørøst utvikler hver sin løsning, så vil de måtte være likeholdes dobbelt videre. Og vi likeholder på en måte av softwareløsninger er jo ganske stort. Så hvis man ser det helheten i det, så er jo det eneste fornuftige her er jo faktisk det å på en måte finne leverandører, og de trenger ikke være fra Norge, det kan være internasjonalt, det kan være i Europa, og så faktisk kjøpe fra de, og så hjelpe de med å faktisk skape en bærekraftig selskap som gjør at de kan ta mindre betalt enn egenutvikling. Det mest fantastiske med å etablere start-ups og innovative selskaper, det er jo hvor langt vi strekker oss for å få ting til å fungere. Hvis du ansetter konsulenter til å lage en spesial, så sitter du litt i klister. Er jeg verdt konsulent, eller er det store prosjekter? Som eksempel, jeg var konsulent for Kjøss, som skulle anskaffe samtidssystemet, som er disse tavlene som viser når bussene kommer. så hadde vi en offentlig konkurranse. Da tok vi en sjanse på et svensk selskap som heter Konsat, som gjorde det beste i konkurransen med en liten margin. Og det selskapet var ganske lite selskap da. Det fikk en stor kunde i Bergen, Og de straks er så sinnsfakt langt fra å lage et samtidssystem i Bergen til et kostsystem. Basert på det, så er de nå et av de store selskapene i verden innenfor samtidssystemer. Og jeg sier ikke at dette kunne jo vært et norsk selskap, men det at det var svensk forandrer liksom ikke det at Vi fikk en utrolig god løsning ved å ta sjansen på noe som var et lite selskap. Men kan du gå tilbake til der, hva var det som gjorde det øyeblikket, de avgjørelsene der, hva var det som gjorde at dere tok den sjansen? Ja, du skal ikke ha all ære for ting. Men når vi gjorde vurderingen, så var det en ganske knapp offentlig anskaffelse med små forskjeller. Vi kunne tippet begge veier til et stort etablert selskap fra mellom Europa eller dette svenske selskapet. En av grunnene er min bakgrunn fra gründerskap. og på en måte det å føle på det som disse svenskene var villige til å gjøre for å få dette til å fungere og det å fordele med å være en tidlig kunde Og jeg argumenterte hardt for det. Men jeg tok ikke beslutningen. Det var Kysi, den direktør, som tok beslutningen. Vi la til rette for å virkelig undersøke leveranseevnen deres. Kunne de levere et så stort system? De hadde jo en referanse, en referanse på Sverige. Men kunne de gjøre det? Og da følte vi, som var anskaffelsestimen, at dette tar vi sjansen på. Det tror jeg ikke vi hadde gjort i dag. Jeg tror, og jeg sier ikke blåst i kys, men jeg tror ikke dette hadde blitt gjort i dag. Jeg tror det hadde vært, oi, vi har et etablert selskap eller konsulent, noen som kan lage litt spesielt. Jeg tror noe har forandret seg. Men kan vi grave litt inn i det? Hva er det som har endret seg da? Har vi fått det? Er det et B? Jeg tror det er overfloden. Det er ikke overfloden av penger totalt sett. Men når det kommer til å argumentere i offentlig sektor for at vi trenger å gjøre noe, så finner vi penger. Offentlig sektor finner penger til å gjøre dette. Da velger du ofte anskaffelser. Og da er det sånn, vi anskaffer for 800 milliarder kroner, det er kanskje mer i 2024 da det endelige tallet kommer. Dette er jo en fantastisk asset for innovasjon, det er på en måte den nye oljen, og vi har en offentlig sektor som vil innovere. Hvis vi hadde gjort dette smart, så hadde offentlig sektor fått bedre løsninger, billigere løsninger, vi hadde eksportert teknologi som hele Europa kunne få nytte av. og hele verden. Så jeg tror det er den kulturen med å skaffe disse pengene til innovasjon. Det virker som det kan vi alltid finne. Og etter tankekorsene med offentlige anskaffelser for tiden, det er jo at konkurransene er konsulenter. Altså, vi har eksempler i vår bransje, som jeg ikke skal gå inn på, hvor vi ikke er kvalifisert, for vi kan ikke levere team av konsulenter, men vi kunne levert 90% av løsningen. Men vi kan ikke levere fem konsulenter som skal sitte i en eller annen norsk by og lage en egen løsning. Men vi har 90%, vi kunne kanskje tilpasset å bruke to årsverk i stedet for ti årsverk. Men vi kan ikke konkurrere. Ja. Så da er det utformingen av anskaffelsene som hindrer dere? I min bransje er dynamisk innkjøpsordning det mest populære begrepet. Hvis man går inn og ser på informobilitet, så er det dynamisk innkjøpsordning som stort sett handler om å skaffe konsulenter. Så vi er ikke engang kvalifisert for å få, og da er det jo sånn at de som er kvalifisert for dynamisk innkjøpsordning får dokumentene og kan svare på Vi er ikke engang kvalifisert for å kunne få anbudsdokumentene. Ikke sant? Du må forklare litt hva dynamisk innkjøpsordning er for noe bare kort. Dynamisk innkjøpsordning er et motebegrepp i Norge. Det er sånn at i stedet for en og en konkurranse, så kvalifiserer du deg for intern konkurranser. Altså alle konkurransene, si til ruter, de har en masse, jeg tror jeg, masse dynamiske innskipsordninger hvor selskapet prekvalifiserer seg, og så kan komme inn på anskaffelsesordningen. Ja, så det er først en kvalifisering, og så konkurrerer du gjennom interne prosjekter. Så veldig få av disse konkurransene offentliggjøres utenfor de som er prekvalifisert. Og som et software-selskap, så har ikke vi de referansene på navn som kreves for å bli kvalifisert og dermed så skjules mye av dette bak en litt sånn for i doffen er det jo tilgjengelig hva som blir utlyst men vi vet ikke engang hva som utvikles vi innenfor vår egen bransje av konsulenter, bortsett fra det de hører ikke sant, ja, så det er ikke noen system for å få en oversikt over det av disse dynamiske... Helt sikkert det systemet. Det går sikkert an å spørre offentlig sektor og forvister og hjertekant. Ikke sant? Men jeg lurte på om vi kunne gått inn på denne kulturen. En ting er pengene. Vi har tydeligvis mer enn nok av penger til å utvikle både i... hver enkel sektor lager sin løsning. Men kulturen, hvordan hva tenker du, Oddne? Hvordan er kulturen i det offentlige for å samarbeide med startups? Jeg kan jo begynne litt med kulturen som vi hadde i TV2. Den var jo mer det at og innenfor mitt område, at vi følte mer på de produktene som fantes der ute. Vi følte mer på den produktutviklingen. For det er jo litt sånn, som du også sier nå, Johan, at det er mye prosjekter og det er mye kravspesifikasjoner fra det offentlige. Det jobbet vi egentlig nesten aldri med i TV 2. Vi visste hva vi hadde, vi visste hvilke problemer vi ikke hadde løst, eller som vi trengte å løse. Og så gikk vi og så på leverandørene og hadde en dialog med dem. I stedet for å si hva vi ønsket, så spurte vi dem hva de hadde og hvordan de ønsket å levere. For jeg tror at hvis du skal ha en forhold til mange leverandører, så må du også bry deg om hva som er viktig for leverandøren for å levere det produktet som er deres produkt, i stedet for å prøve å tilpasse alt din drift. For det som er veldig vanlig i veldig mange selskaper er jo at vi er så spesielle, så vi må ha disse og disse kravene. Innenfor det offentlige så burde ikke det være gyldig i det hele tatt, fordi at helseforetakene er egentlig ganske like, og det er veldig få unntak. Så i stedet for å på en måte hele tiden bruke så mye tid på kravsspesifisering for prosjekter, utredninger, så burde man egentlig se på hvilke løsninger finnes der, hvordan kan de brukes, og hvilken behov er det andre har formulert. Jeg tror det brukes alt for mye tid på å definere løsningen, så man bestiller en løsning i stedet for å bestille noen som kan hjelpe deg om å løse et problem. Ikke sant? Vi nevnte jo det her med at det er i foretas anskaffelser for opp mot 800 milliarder. Nå er det 3% av dette som er innovative anskaffelser, ikke på beløp, men 3% av antallet av anskaffelser. Men Kristine, innovativ anskaffelse er en prosedyre. Det betyr ikke, altså det er mye mer innovativ anskaffelse, altså innovasjonsanskaffelse hvis du ser på bruken av konsulentkjennelser enn disse tre prosentene. Jeg føler det er mye misforståelse rundt hva er en innovativ anskaffelse. Jeg tror ikke innovative anskaffelser er løsningen, selv om det er en del av løsningen. Hoveddelen er å se hva som finnes i markedet. Jeg vet om ofte sektorer som bruker langt mer konsulenttjenester på å definere kravsspesifikasjonen enn hva løsningen kommer til å koste. Hva tenker du må gjøres? Det som Anne sier er 100% riktig. De må følge med i markedet, de må følge med. Hva er det som kan gjøres? Sånn uten samling for øvrig. Jeg har jo anskapet det å forstå litt til Visma ERP-system for offentlige kunder. Men selv der var Ivar ennå til å definere at vi vil ha Visma ERP, altså liksom hyllevare Visma. Det må være sånn med disse kravene. Vi kan ikke endre oss. Vi må gjøre dette. Og da får du dyre løsninger. Og dårlige løsninger. Men jeg tror kulturen her er det. Jeg tror forskjellen som jeg sa, altså den kjærligheten som vi møtte i 2000, og det var spennende med nye løsninger. Nå føler jeg av og til at hvis jeg kommer til bordet og får snakket om det, så sitter det noen og tenker, en teknologidirektør, og tenker, dette er kult, hvordan kan jeg gjøre dette? Hvordan kan vi spesifisere dette til å bli akkurat sånn som jeg ønsker det? Ja, at vi lager det selv. Ja. jeg blir invitert til en minutt, og jeg skal ikke si hvem vi vil ha med noen offentlige taler som vil høre om teknologien vår. Men jeg merker så fort at de er egentlig ikke interessert i hva vi har. De sitter og hører noen stikkord, og så dette må vi spesifisere sånn at det passer akkurat akkurat midt i roret, så spør vi detaljspørsmål om vår løsning. Kan vi gjøre dette? Kan vi gjøre dette? Kan vi gjøre dette? Ikke sant? Ja, Odd-Nen, hva tenkte du? Ja, og det du er inne på der er jo ganske velkjent. Når vi jobbet på en måte internasjonalt, så husker jeg møter vi hadde med veldig store medieselskaper i USA. Vi var veldig giret på å få et møte. Kom inn i møterommet med 15 teknikere som umiddelbart begynte å stille spørsmål om teknologien vår. der vi bare måtte avslutte møtene og gå ut igjen, fordi vi skjønte at de var ikke interessert i å kjøpe noe, de var interessert i å vite hvordan vi løste det. Dessverre så opplever jeg det samme med de offentlige, der spørsmålene i møter med start-up-selskapene ikke går på på den ivaren som du snakker om, at kult, dere har funnet på noe, men ned i nitty gritty details på hvordan har du løst det, hvordan har du gjort disse tingene, som gir en mistanke om at man er mer interessert i å forstå løsningen for å kunne lage den selv. Hva tenker dere om at det skjer også da i det offentlige? Jeg synes når jeg er i USA så synes jeg det er sjamerende og litt morsomt å oppleve det. Når jeg gjør det i Norge med offentlige så synes jeg egentlig det er mest trist. For det er egentlig ikke det vi burde bruke tid på. Vi burde heie på de som faktisk er villige til å ta en risiko. Veldig stor risiko. Lage løsninger. Våge på en måte virkelig å satse. Og som på en måte... har en mulighet til å faktisk ta den løsningen ut lengre enn bare på et sykehus eller et helseforetak. Vi har jo sett nærmere på den casen i Helse Bergen og Helse Vest der, og det er jo også snakk om at dette er jo selskaper som får midler fra Innovasjon Norge fordi at løsningen er viktig for samfunnet, og så viser de ikke tilgang til å konkurrere. Hva sier det på en måte om bruk av de offentlige midlene, hvis man ser det fra den siden? Det er vel det som kalles for pilotsyken, som en del snakker om. Men det er jo totalt bortkastete penger for det offentlige, og du kaster vekk ressursene til disse grønnarene og disse ildsjelene som virkelig står på, der de på en måte egentlig mister muligheten til å gjøre ting som faktisk gir verdi. Så det burde jo heller latt være å gjøre det, hvis man likevel ikke skal kjøpe noe. Ikke sant, ja. Og den casen nå fra Helse Bergen, så var det jo brukt et par, var det 3-4 tusen timer også fra sykehusets ansatte da. Men er det på en måte mange sånne piloter som, altså er den syken så omfattende som det kan virke sånn, tror du? Ja, altså jeg har opplevd en del av de tilfellene, og jeg hører en del historier. Jeg har ikke jobbet lenge nok i helsevesenet til å på en måte ha enormt med historier som jeg har vært med på selv, men det er jo noe som det snakkes om. Og det gjelder også interne prosjekter. For det er mye innovasjonsmidler internt i helsevesenet, men som gjerne går til interne prosjekter. Og når de er ferdige, om de er vellykket eller misslykket, uansett så stopper de, for de må på en måte søke nye midler for å komme videre. Så det er jo på en måte en del av den pilotcyklen også, der man gjør prosjektet, men man har ikke driftsmidler til å faktisk bruke det etter prosjektperioden. Hva sier dette egentlig om utviklingskraften i det offentlige? Hva tenker du, Johan? Altså først og fremst så er jeg opptatt av at det er noe fantastisk med norske offentlige sektorer som har lyst til å innovere. For jeg ser jo dette som en sånn tegn, de bruker jo midler. Ikke akkurat disse eksemplene selvfølgelig, og vi har også vært i innovasjonsprosjekter som som ikke blir til noe. Men lysten til å innovere og bruke ressurser på innovasjon er jo et gode... På en måte er det nye oljen har vi brukt riktig. Og det vi snakker om nå, vi snakker jo om ikke å bruke mer penger. Og så det vi snakker om med startups og innovasjon er ikke å bruke mer penger, kanskje til og med mindre penger. ord på bedre løsninger. Men jeg skal ta et eksempel. Av og til skal du bruke mer penger. Jeg var i bybanen i Bergen, etablert for snart 15 år siden. Ingen innovasjon har kommet fra det selskapet. Vi sier kanskje mitt selskap er en spin-out, i alle fall på individnivå. Da Tampere, som er en litt mindre by enn Bergen, de etablerte sin bybane litt etter Bergen. De laget et innovasjonsprogram rundt bybanen, involverte mer enn 50 finske start-ups og store selskaper, og bringer innovasjoner ut i både Finland og Europa basert på tampere. Ja. Bybarn i Bergen er ikke en innovasjon. Massiv bruk av konsulenter til å lage spesialløsninger. Dessverre var jeg en av de som har gjort det, innrømmer det. Men det er noe med hele denne kulturen. Det å forstå at vi kan få noen andre til å løse problemer vårt, det tror jeg er den største endringen som vi ser i offentlig sektor. Ja, og det er en utrolig vilje faktisk, og egentlig behov, spesielt innenfor helsevesenet nå, på dette med innovasjon. Og det er jo en mulighet, det er et enormt potensiale her. Både for det offentlige, å spare penger, men også det å utvikle næringsliv mens man sparer penger. Så det er jo en vind-vind situasjon her, som ligger der og er egentlig klar for å bare betatt. Ikke sant, ja. Men hva gjør vi da? Vi må endre måten, hvis vi ser på offentlig anskaffelse, så må vi endre måten det anskaffes på. Og det er jo den kulturen fra TV2 som Oddne snakker om, som jeg faktisk var på besøk hos da jeg levde til et dotcom-selskap, og var på besøk hos Vissart i sin tid, så jeg kjenner godt til det. Så den kulturen med å forstå at du kan bruke pengene dine både til gode løsninger og andre, Og jeg vet ikke om det er behov for å endre, det er egentlig ikke behov for å endre lorverk eller regler, men det er behov for å endre det vanskeligste av alt, altså kulturen for offentlig sektor å bruke midler. Jeg har jo sagt sånn selv at, og ikke blant dette med innovative anskaffelser inni dette, men på en måte dette påbudet, altså det å vektlegge at en løsning har potensiale for andre, det er lov å gjøre i offentlige anskaffelser. Det å faktisk vektlegge noen kriterier, samt promotere innovasjon. Det å være et krav hvis du skal anskaffe konsulenter, og sjekke om det finnes løsninger som skal tilpasses, i hvert fall åpne for det. Det er en del sånne ting, men det vanskeligste er å endre kulturen. Hvor kan vi begynne, Odd? Ja. Jeg tror på lovverket så kan man gjøre en ting i alle fall, en veldig enkel ting, det å øke det beløpet du kan på en måte anskaffe uten å gå til et anbud. Det ligger i dag på 100 000, det er ikke regulert på mange, mange, mange år. Hadde man økt det til 500 000, så hadde man mulighet til å på en måte uten veldig mye administrasjon, få de første på en måte leveransene, gjøre små prosjekter, gjøre små driftsavtaler og teste ut løsningene, og så kan man skalere etter hvert. Det tror jeg ville vært en enkel ting som ville åpnet opp og gitt muligheter for beslutninger lengre ned i organisasjonen, og der man kan ha en raskere utvikling. Mye av problemet for oppstartsselskaper som kan selge til det offentlige er at de ikke får investorer, fordi de skjønner at her tar det for lang tid å komme fra løsning til salg. Og med den type løsninger som vi har i dag, som kommer mer og mer med KI-løsninger, så tar det mye kortere tid fra du på en måte har en idé, til du har et produkt som faktisk kan gi en effekt. Jeg pleier å si i en forhelse at det finnes faktisk muligheter for 24 timers løsninger. Det vil si løsninger som du tar i bruk, og i en 24 timer så har du faktisk fått ut en effekt av det. Og det er sånne enkle løsninger som på KI som faktisk umiddelbart gir en verdi i forskjellige situasjoner. Og da må du ha en anskaffelsesprosess som også er raskere på dette. Ikke sant, og da tenker du at hvis man løfter dette opp til 500 000, så vil det gangne Da vil du få rom for å kunne, i stedet for å ha prosjekter, så får du rom til å kunne inngå driftsavtaler for et halvt år, for et år, kanskje to år, i mindre deler av det offentlige, et lite sykehus, en avdeling. Og da kan du på en måte, både leverandøren og kunden, kan ha erfaringer fra dette her. Har dere allerede jobbet litt, lobbyert litt inn for å få den grensa endret, eller vet du liksom, har dere noe føler ute for hva politikerne mener der? Det er ikke første gang jeg vil si det, og vi har hatt dialog med politikere, og dette er jo noe som på en måte burde være ganske enkelt å faktisk løse. Det er ikke indexregulert engang de siste årene. Så bare løfte den, sånn at du får litt mer rom for å faktisk kunne gjøre anskaffelser, små anskaffelser, for å teste ut. Mhm. Men altså, over og under 100.000, det er jo en sånn direkte... Altså, dette beløpet er egentlig høyere hvis offentlig sektor vet om hva som finnes i markedet. Så kan du inngå avtaler på over 500.000 i år, og nå også. Men kanskje du må ha en begrenset konkurranse, finne tre selskaper, du må kanskje gjøre noen ting. Men dette går an å gjøre i dagens regelverk. Så det er også noe her som kan gjøres. Men jeg skjønner hva du sier, hvis vi kan øke den 100 000 til høyere. Her er jeg i Stortgart, så er grensen på 25 000 euro. Bare for å si det sånn. I andre regioner i Tyskland er det faktisk opp til 40 000 euro. Så dette tallet kan, og det ville jo hjelpe at dette tallet var høyere. Men det er også andre virkemidler i dag som kunne vært brukt. Norge er vel kanskje også, jeg tror det er også et moment her som har med dette med konsulentbruk, det er også noe med anskaffelse. Vi blir så redde for at noen klager, altså ikke vi, men de som er anskaffsansvarlige i disse etatene. Og da tror jeg det er sånn at En ting de har lært seg, det er å anskaffe konsulenter. Kan jeg si det? Det er en ganske grei. Vi vurderer noen CV'er, vi ser på hva de har, og vi vurderer timpriser. Det er å anskaffe noe litt uklart. Kan noen levere et system som vi leverer for avansert modellering av bevegelse, hvordan folk beveger seg? Oi, det er skummelt. Hva er det vi egentlig ser etter? Vi vet ikke hvem som kan levere. Det blir vanskelig. Vi går for det safe, for det er mye lettere å be legge ut en konsulent, få fire konsulensselskaper i Norge til å konkurrere om å lage løsninger, det er safe anskaffelser. Ja, ja. Altså rent prosedyremessig. Og dette har jeg opplevd, jeg har jo jobbet med i Inventura, som er et av Norges store anskaffelseselskaper som konsulent, så jeg opplever at det er veldig sånn first hand hvordan anskaffelsesansvarlige sier at dette må vi gjøre så enkelt som mulig sånn at vi ikke får klager på konkurransen, og at det blir et premiss i seg selv. Ja, ja. Hva tenker du om at det tillegges så store vekter? Det hindrer jo. Hvis du ikke vet, for de sier at du må ha kravspesifikasjoner. Vi må fortelle oss hva vi skal anskaffe. Skal vi anskaffe noe litt ukjent, så må vi lage denne kravspesifikasjonen. Vi kan ikke bare gå ut i markedet og skaffe en software med en overskrift. Det blir for komplisert. Vi må spekke det opp, og med en gang du begynner å spekke det opp, så ender det fort med at da skal vi ha en løsning som som passer for oss, og da har du alle disse særkravene dine, og da lager du løsningen selv. Ikke sant, ikke sant. Men dette her med at det offentlige lager det selv, og ikke kanskje bare en gang, men kanskje fem ganger i forskjellige fylkeskommuner, eller i forskjellige avdelinger eller etater, hvordan skal vi, hva kan vi gjøre med det? Vi må bare slutte med det. Enkelt og greit. Jeg tror i stedet for å lage det selv, så bør man heller på en måte samarbeide med noen. Det kan være et stort selskap, det kan være et lite selskap, det kan være et lokalt selskap, det kan være et internasjonalt selskap. Men faktisk tenke det at hvis dette her lykkes, så trenger dette her å på en måte komme seg videre. For hvis vi skal sitte og vedlikeholde og drifte dette her, så vil kostnaden på dette bli ganske mye større enn bare det å utvikle det. Mhm. Og sånn som verden har blitt nå, så vil jo de aller fleste på software-anskaffelser, vil jo være SaaS-løsninger, tjenester du kjøper, tjenester du konsumerer fra et annet sted. Og da vil jo det være mye enklere å plugge inn og ut systemer fra andre, i stedet for å spesifisere hver eneste system. Og så tror jeg det man også må tenke på det offentlige, det er at man må fokusere på brukerne. i stedet for. Når man kommer i et anskaffelsesmøte i dag og skal løse noe for for eksempel for leger eller for sykepleiere, så finnes det ingen sykepleier eller leger i møtet. Nei. Men det sitter mange med IT-kunnskap, mange med anskaffelseskunnskap og så videre i møter. Det er ganske store møter. Men vi må tenke det at teknologi er ikke noe magisk lenger. Teknologi er noe som skal på en måte fungere for brukerne. Og da tror jeg at man må på en måte sette brukerne mye mer i førersete. Det er ikke så interessant hvilken teknologi som løser problemet deres, men hvordan det fungerer for dem. Men da er vi faktisk litt tilbake igjen til 2001, når vi reiste rundt med et slørning. Det var akkurat det da, vi møtte lærere, vi møtte folk som var interesserte. Det var et utrolig godt poeng, Olme. Men nå snakker jeg, nå skal vi møte noen, så møter vi kanskje noen i ledelsen. Vi møter folk som ikke skal bruke vårt system. De kommer i neste rekke, så det er helt riktig. Det er faktisk sikkert en del av den kulturen at vi på en måte, i vårt eksempel, så møtte vi brukere og de syntes det var kult, så det var mer interne prosesser på at dette kan være nyttig. Nå får ikke vi landet på akkurat hva det offentlige skal gjøre her og nå, men hvis man sitter som innkjøpsansvarlig i en eller annen etat, hvordan kan man, hvis man ønsker et bedre samarbeid med start-ups, og litt sånn som dere tenkte med Skyst, og dere gikk til samarbeid med dette svenske selskapet, Hvordan kan man liksom komme på vei og prøve å tenke litt annerledes da? Har dere noen tips liksom? Jeg vil egentlig anbefale å begynne innad. Få bedre kontakt med brukerne dine, med de som faktisk du skal serve, hvis du på en måte sitter i en lederrolle, hvis du sitter i en IT-lederrolle. Få oversikt over hva de faktisk trenger. Ta de med deg, og få de med ut, og se på de løsningene som finnes. Mhm. Ikke ha for mange vekslinger mellom forskjellige miljøer. Koble sammen. Møt sammen. Møt startup. Møt selskaper. Se på løsninger. Hvis det er sånn at man ønsker å gjøre store endringer, reis på en masse sammen og se hva som finnes der ute. Åpne litt opp og ikke være så introvert bare på sin egen avdeling eller sin eget sykehus eller sin egen kommune. Har du noen tips? Ja, jeg skjønner. Det er jo litt sånn, jeg liker ikke å si det, men det er noe med å rapportere ordentlig om hva vi bruker, og forståelsen for hva... Hva bruker du på teknologiutvikling, spesielt disse prosjektene som bruker konsulenter? Det er noe med å gjøre det synlig også hvor mye som egentlig brukes på å lage, la oss kalle det innovative... innovative anskaffelser og ikke prosedyre men som er å lage noe nytt jeg liker ikke å foreslå mer sånne ting, men Finland har vel hatt en viss suksess med å skape mer åpenhet over ressursbruken til anskaffelser så det er noe med det i hvert fall i hvert fall for de store fylkeskommunene og store byene så burde det være rimelig greit og skaffe ordentlig åpenhet og informasjon om hva det er vi holder på med av store prosjekter i hvert fall. Ja, men god innfølg. Jeg sitter jo og jobber veldig tett med Haukeland sykehus, som er på en måte en del av det. Og der jobber vi egentlig ut ifra dette med at vi på en måte begynner med de ekte problemene for å få ekte innovasjon. Og det vi gjør i forhold til kultur er at jeg er med veldig mye ut Og egentlig i stedet for å si at vi trenger et sånt og sånt system, så går vi ut og ser problemerne og prøver å identifisere dem. Finner de personene i organisasjonen som virkelig både kjenner problemer, men som også er litt ilselige i forhold til å finne en løsning. Ikke nødvendigvis lage løsningen selv, men være med og finne måter å løse dette på. Og så tar vi det med oss ut, og så treffer vi både små og store selskaper og andre som er villige, eller som har lyst til å være med og løse disse problemene. Ikke sant? Ja. Og det var liksom tipsene til de som er i det offentlige, men disse som er gründere og som skal gå inn, som gjerne har dette som noen av sine kunder da, eller kanskje de eneste kundene, hvordan har dere noen korte tips til dem? Ble det stille her? Ja, vi får jo i stedet for å reklamere for det vi gjør, men det er på en måte snakk med andre. Prøv å bli en del av et miljø, sånn at du på en måte får tilgang på disse problemene. Ikke sitt for lenge med en løsning som ingen på en måte er villig til å kjøpe. Finn ut hvem er det som trenger det, og hvilke beslutningstakere må du på en måte adressere for å på en måte komme inn. Ja, og det er mulig å komme seg inn. Ja, det er mulig, og vi har flere og flere glad historier etter hvert, og så håper jeg. Vi får komme tilbake til de ved en annen anledning. Altså, mitt dårlige råd da, men som er det vi gjør, og som jeg vet, det er business to government, altså B2G-markedet er krevende. I Norge så er det å levere gjennom konsulenserskaper. Vi gjør B2B2G. Vi går inn på ramavtalen med konsulenserskaper og byr sammen med dem. Og heldigvis så er vi i en posisjon hvor en god del konsulenserskaper faktisk tar kontakt med oss når det er utlysninger. Så Men det er på en måte... I Norge finner jeg ikke noen annen måte å komme inn med ordentlige prosjekter med offentlig sektor enn å gå via konsulenserskapene. Det høres nesten for dumt ut. Men du skulle... Jeg sier det på pris for alle som samarbeider med oss, det gjør jeg jo. Men det er litt sånn, det er vårt måte, vi kan gjøre noe i Norge på. Ja, men du skulle ønske det var litt annerledes også, mulighet for å komme inn på en annen måte? Altså det går jo penger bort fra løsningen, og det er ikke noe galt, jeg er superglad for alle de konsulenserskapene som tar kontakt med oss. Men det går jo, av totalbudsjettet innenfor en anskaffelse, så går det jo mer til konsulenserskapet enn til oss da, for å si det sånn. Ikke sant, ja. Ja, er det noe som brenner inn i meg et siste tips, eller? Nei, dessverre er jo det tipset der ganske gyldig, sant? Jeg hadde håpet at vi, og jeg håper at vi kommer der at det offentlige våger å kjøpe produkter mer direkte fra selskapet. Og jeg tror også risikoen er mindre, fordi at når man kjøper tjenester, så hvis ikke det fungerer, så kan man bare slå det av. Man trenger ikke å binde seg til lange avtaler. Så jeg mener jo også at markedet er jo sånn at man kan faktisk kjøpe et gjenestad, og så har man kort oppsigelsestid. Og da tar man ned risikoen for det offentlige. Hvis dette faktisk ikke lever opp til den verdien som det var tenkt. Ja, da er det mulig å tørre å prøve. Politisk så er det store at politisk i Norge forstår at offentlig anskaffelse er et asset for innovasjon for å skape arbeidsplasser jeg tror som hvis jeg skal si noe tilbake til kultur så må det politisk i Norge erkjenne hvor viktig dette er hvor smar, hvor bra det er at vi har en stor offentlig sektor som vil innovere og de mulighetene det gjør altså hvis jeg i hvert fall begynner der så tror vi er langt på vei. Og sånn som i dag, så er det noen ganger ressursbruken i offentlig sektor er et problem, men for min del i dette området, så er bruken av allerede eksisterende midler det er det som gir. Men endringene av det gir oss enorme muligheter i Norge. Det er mange eksempler på offentlige anskaffelser hvor det offentlige lager løsninger selv som er supersmart. Bare en for mitt område. Supersmart. Som gjort riktig hadde datanettgrunnlaget for store selskaper i Norge. Det betyr jo ikke at de hadde lykkes nødvendigvis, men potensialet. Lager det offentlig noe selv, så kommer det neppe til å bli en internasjonal eksportvare. Så det er muligheter her, bare man gjør det på en litt annen måte enn det man gjør i dag? Det er et enormt potensial. Bestelandet i verden å innovere burde være Norge innenfor publikk sektor, og løsninger som hele verden helt sikkert vil være interessert i. Da får vi ta en prat igjen om en stund, og så ser vi hvordan det går. Absolutt. Tusen takk for praten. Vi kommer til å følge offentlig innovasjon videre på skifter.no.