Waterhouse og Baille om 2021 og 2022

Hei og velkommen til Skifters podcast. I dag skal vi se litt tilbake på 2021 og litt frem på 2022. Hvilke temaer har preget og vil prege tech-industrien og samfunnet for øvrig? Med meg har jeg Salvador Baie som er partner på akseleratoren Agrator og ikke minst sjef i sitt eget selskap, Inteles. Velkommen Salvador. Tusen takk, Lukas. Og så har vi med oss Torgeir Wotraus, ex-IKT-Norge-direktør og nå konsulent gjennomspitt eget selskap. Velkommen, Torgeir. Takk skal du ha. Vi har noen temaer vi skal gjennom i dag, kanskje ikke de mest åpenbare, gitt at denne podcasten i stor grad handler om gründerskap og hvordan bygge selskaper. Men la oss sette i gang. Salvador. Hva har Europas energikrise å gjøre med norske entreprenører? Det som er klart er at det skjer i hele Europa. Egentlig skjer det overalt i verden, men mest i Europa. Vi ser foran oss en energikrise, en strømkrise egentlig. Flere land i Europa gjør seg klare for en blackout. En mulig blackout. Og årsaken til det er at vi har hatt en policy lenge i Europa der vi har gått fra forurensende kilder og energi, det er kul og gass, det er det mest kule, over til renewables, til sol og vind. Sol og vind er ikke konstante. De trenger noen form for energi for å kunne kompensere for når det ikke er vind eller sol. Og da hadde man egentlig brukt kul og gass for å kompensere for det. Kul er nå band på en måte fra EU. Det blir de fleste landene prøver å stenge sine kul kraftverk. Da er det bare gass. Gass kommer fra noen få land i verden, og det er ikke nok gass for alle. og dermed skyrocketer energipriset, strømprisen. Det er det som skjer. Når man ser på hva som er årsaken, den er på liste fra EU, og det er egentlig ganske smart. Fordi EU vil ikke være avhengig av Irak og andre land som skal eksportere energi til kontinentet. Men problemstillingen er at selv om sol og vind er gratis, det som ikke er gratis eller det som ikke er tilgjengelig for alle er teknologien for å få tak i den energien. Det som jeg synes er veldig interessant er når man ser hvem som er de dominerende landene, når det kommer til hvem som lager fotovoltaiksmåler, solpaneler, turbiner, batterier. Ingen av dem, bortsett fra et case når det kommer til vindmøller, er europære. Så Europa går fra å være avhengig av energikilden til å være avhengig av den teknologien som vi trenger for å få tak i den energien. Og det som jeg har påstått lenge er at det som vi i Norge og Europa, også i Norge, entreprenører må gjøre, også selskaper som vil ha nye business, er å utvikle teknologier som kan gjøre noe. disse turvinerne, disse vindmøllerne med de selskapene i andre land som lager turviner og som lager batterier og solpannere bedre, slik at det blir en gjensidig avhengighet av å kunne levere energi til oss europæere. Vi trenger europeiske selskaper som gjør disse teknologiene bedre. Vi kan ikke konkurrere head on med disse fabrikantene, det er alt for sent, men vi kan absolutt levere teknologier som kan gjøre disse måtene å få ren energi til oss bedre. Jeg tror det er en enorm mulighet for alle europeiske selskaper, for å få tak i gode revenue streams der. Ja, Norge har vel kanskje en stille, kanskje en stærstilling, hvis det er noe vi er gode på, så er det jo energi. En ting er fornybar energi, men også energi i form av olje, og vi har jo mange ingeniører som har jobbet med energi, det er ikke uten grunn at Zapptech kommer fra oljeindustrien i Stavanger, og fra Zapptech så fikk vi Easy-laderen. Altså folk fra Zapptech sluttet å starte Easy, så det ligger jo interessante ting der. Og så har vi jo Otovo, som driver med solceller og som utvider kraftig i Europa. Vi har et selskap som heter Switcher, som også bygger solfarmer. Norsk Solar bygger solfarmer. Så spørsmålet er jo, hva er viktig? Er det teknologien, eller er det laget over teknologien? Du sa noe veldig viktig, det med Otovo er et klassisk eksempel. Otovo lager ikke sine egne solpaneler. De gjør ikke det. Men det de lager er energien for å kunne håndtere de solpanene, og den energien som kommer fra de solpanene er optimalt. og en god planlignende av dem. Så der kan vi, det er et eksempel hvor du har et norsk selskap, en startup, som leverer komplementær teknologi som gjør disse panelene mye mer efficient. Nå er jeg usikker, nå ble jeg litt usikker på hva Otovo egentlig gjør, men mitt inntrykk har vært at Otovo egentlig har handlet om å lage en slags markedsplass for installering av solceller. Det er primært det de gjør, altså de kan regne ut hvor mye effekt du vil få, og så kobler de deg med en installatør. Det er akkurat det. Det er den intelligensen bak å bygge disse solpanelerne og stasjoner som er den styrken de vil spille på. Det er det jeg akkurat mener. Hva tenker du om dette, Torgeir? Er energi en stor blue ocean for norske grunner? Ja, det er det opplagt. Og så er det mange elementer i dette som er veldig interessante. Det ene er jo forskjellen på å være god på energi, som du sa, og det å ha naturlige forutsetninger. For det er jo det som egentlig er situasjonen i Norge. Det varierer hvem av oss som er født her. Jeg er i alle fall ikke født her. Ikke heller. Ikke heller. Ikke heller. Ikke heller. Så folk som er født i Norge, de er født et sted hvor alt ligger til rette for energi. Altså, man er god på energi, og så er man klar til å bli god på energi. Og det handler jo også veldig mye om forvaltning, og forståelse for markeder, og forståelse for hva som kan ha verdi fremover. Så man blir god på å ta i bruk de naturlite ressursene og mulighetene. Og med de eksemplene som du dro fram, Lukas, så er det eksempler på at man blir god på å ta den kompetansen med seg videre inn i nye modeller og nye selskaper og så videre. Og det er jo det vi må fortsette med uansett hva vi holder på med. Og så beskrev også Salvador egentlig Det tradisjonelle teknologisk skifter utfordringene. For overgangen fra kull til noe annet har noen fordeler, for eksempel mindre CO2-utslipp, men det har også noen ulemper som det drar med seg. Så det som er noe av, hva skal jeg si, Den viktige lærdommen i dette, det er både hvordan utnytter vi ressursene vi har, hvordan blir vi gode på å forvalte det, passe på alt rundt, ikke bare at olje er gøy, eller gass er gøy, eller sol er kult, eller hva det måtte være, men også hvordan sørger vi for at de overgangene blir best mulig. Enten det handler om overgang fra en energitype til en annen, eller det handler om teknologisk skifter for flåtestyring av biler, eller det handler om hvordan vi bygger mobilnett og skifter mobilnett fra 3G til 4G til 5G og så videre. Alt dette er det. utfordringer med, og det er noe av det vi er helt avhengig av å være god på i Norge hvis vi skal fortsette å få til de høyverdiprosjektene vi har og fortsette å få glede av energikompetansen for eksempel, og ikke måtte planlegge, eller kanskje tro på at det kommer en blackout. Vi bør jo fortsatt planlegge for det, ha beredskap for det, men i en måte vi ideelt setter på at vi havner der. Ja, for er vi liksom inne i en sånn perfect storm nå, med nedgang, altså grønne skifte som betyr nedgang i fossile energikilder i tillegg til at det er dårlig med vind, dårlig med sol Og ikke minst at vi har gjort det lettere for å eksportere energi. Er det en sånn perfect storm akkurat nå, eller er dette et bilde som vi tror det kommer til å være vedvarende fremover? For jeg har inntrykk av at hvis det er noe som blir mer ustabil, så er det nettopp klima. Ja, og så tror jeg kanskje vi må snakke om en imperfect storm, og Gøyster bruker det begrepet når vi snakker om vind og sol og andre sånne ting. Det er nok mange aspekter ved det, og jeg skal ikke forsøke meg på hva som kommer til å skje med klimaet fremover, men det er jeg helt sikker på at vi kommer til å bli bedre til å håndtere svingningene ved hjelp av teknologi. Og det er noe av det som er viktig med alt dette. Hvis vi går tilbake til starten på olje, hvis vi går tilbake til starten på vannkraft, så var det problemer da også. Nå har vi mange års erfaring og har blitt veldig gode på det. Og kan håndtere og kompensere for det ustabile eller det uforutsette og så videre. På en helt annen måte enn vi kunne i starten. Det kommer vi til å få til også med sol og vind, selv om sol og vind har en helt annen måte å være ustabil på. Og så er det ikke gitt at vi kommer til å klare å kompensere godt nok med det alene, at vi må gjøre annet. Men igjen da, det å ha fokus på hva er det det nye vi driver med krever av teknologi. og være god på det, så vi kan bruke teknologien til å kompensere der det trengs, og ikke bare tro på at vi kan dra med oss den gamle teknologien. Og igjen, eksemplene fra oljesektor til Saptek, fra Saptek til Isi og så videre, er gode eksempler på det. Man drar med seg noe og tilpasser det videre for å bli best mulig. Og så synes jeg også at politikerne har en rolle her, men å kommunisere i hvilken situasjon vi er, hvorfor vi er i den situasjonen, og være klar over at å håndtere den overgangen fra den ene teknologiparadigmet til den andre det er utrolig vanskelig det er veldig vanskelig og vi kommer til å gå gjennom små og store kriser men det som er viktig er at hvis vi som samfunn har bestemt oss for at vi vil et Europa med mindre karbonisering så må vi være klare over at vi må betale en pris i en overgangsfase. Og den prisen må kunne politikerne kommunisere på en bra måte slik at folk ikke blir opprørt som det skjer i andre land i Europa. Da er det ikke bare at folk er misfornøyde som er i Norge. Da er det riot som det strids. Og mange land har ikke de ressursene som Norge har som kan bruke penger fra olje for å kunne dekke for alle regninger over 70, var det? 70 øre per kilowatt. Kommunikasjon fra politikernes side er et stort ansvar når det kommer til det. Vi skal snakke litt om IT-sikkerhet. Og det er jo et tema som står ditt i hjertet, Torgeir. Absolutt. Men mitt inntrykk er at det ikke står det norske folks hjerte som det er. Det er en greie som folk egentlig ikke bryr seg om. De tenker at de er sikre, på en måte, og de blir ikke lurt av at de ikke blir hacket, og så videre. Men hvorfor er IT-sikkerhet så utrolig viktig, Torgeir? Det er jo helt enkelt fordi det handler om å ivareta den infrastrukturen vi baserer oss på, og det handler om, som for eksempel du også har droppet, at vi skal kunne vite hvem vi har kontakt med, hvem vi er i dialog med og utveksler noe med. Det går en rød tråd fra de gamle signaturene mennesker først begynte med, for å vite hvem har sagt ja eller nei til noe, hva man har avtalt med hvem, og fremtidssikkerhet i dag. Det handler om alle pengene vi flytter rundt omkring og forvalter. Det handler om kunnskapen vi forvalter, både den som vi ønsker å dele med verden, den vi ønsker å holde på oss selv. Det handler om menneskers liv og helse. Det handler for eksempel om å kunne vite at ingen har rota med oppskriften og produksjonsprosessen for neste vaksineendose vi skal få. Så det er baseline for samfunnet vårt, og det kan godt sammenligne muligens nå søkt, men likevel overførbart og sammenlignbart til hvordan mennesker har beskyttet seg opprinnelig mot været, mot vær og vind, og hvorfor man søkte inn i huler frem for å være ute på steppene. Man kan sammenligne med hvordan man har bygd seg beskyttelsesmekanismer mot rådyr, og så videre. Det handler helt enkelt om å vareta verdier, og vareta kontrollen på det man driver med. Og det er en av grunnen til at det er så dramatisk når vi kontinuerlig stanger hodet i veggen hos ledergrupper og styrer og beslutningstaker av en art på å få dette høyere på agendaen. Er det lavt på agendaen? Er det lavt på agendaen? Altså, er ikke norske styrer og toppledere opptatt av disse tingene? Alle fleste er opptatt av å unngå de negative konsekvensene ved å ikke ha nok kontroll. Men det er en lang vei fra det til å ha høy nok prioritet på IT-sikkerhet og høy nok forståelse for hva som skal til for å lykkes med det. Og samtidig også høy nok forståelse for at vi kommer aldri til å lykkes med det 100%. Det er hele tiden en kontinuerlig prosess. Og det er mange grunner til at det ikke er prioritert så høyt som det burde være. Noe er penger, noe noe er tilgjengelig tid, noe er kunnskap. Hvis man er et styre eller en ledergruppe, eller hvis man er for den del av oss tre som sitter her og prater sammen nå, så er det mye mer behagelig og lystbetont og inspirerende å snakke om noe vi kan, noe om, og føle at vi har noe å samles rundt, enn å stupe inn i noe som fremstår som et mørkt rom hvor vi ikke aner hva som foregår, og avsløre for hverandre at vi er helt blanke. Du har mange forskjellige faktorer som vi spiller sammen. Du var innom perfektstormbegrepet tidligere i samtalen, og det er sånn at det kan godt sies å være en perfektstorm som hele tiden leder til at dette ikke kommer helt nok opp. For det er kombinasjonen av faktorer som gjør at andre ting satt på spissen, alltid gå foran. Men tror du vi kommer til i 2022 da, og så kommer det til å skje noe som vil forandre alle syn på dette med sikkerhet? Legger det an til det? Man snakket jo om pandemi i lang tid før pandemi, at det kommer til å skje. Det er et viralt klipp med Bill Gates som forteller at det kommer til å skje. Og så når det kommer så er vi overrasket. Selv om mange har sagt at det kommer til å skje. Ja, og så er jeg usikker på om vi kommer til å få en sånn en stor sak som en pandemi, men hvis den strømblackouten som Salvo nevnte tidligere at man får børse på, hvis den kommer, så vil det gjøre mye mye bevissthet. Det er mange av oss som ikke nødvendigvis husker endeløst omtale av strømutfall i New York i 73. Sånne store hendelser får jo konsekvenser. Det vi ser i sikkerhetssamling er jo at du har en lang, lang serie med store, men globalt sett likevel ganske små hendelser. Og de får alltid en viss effekt, og så er noe av utfordringen å få den samlet nok store effekten. Det er ikke så veldig lenge siden Facebook for eksempel hadde problemer med DNS som igjen ledet til problemer med BGP og mer og det som jeg ofte ser er diskusjoner folk har på å diskutere detaljene var det det eller det som var problemet det tekniske problemet som utløste konsekvensene og hva var først det blir en merkelig kombinasjon av detaljfokus og fokus på noe annet som gjør at man ikke får adressert. Og jeg tror at vi er fremdeles ikke helt der vi trenger å være med rett kombinasjon av lett nok tilgjengelig teknologi, lett nok anledbar, anvendbar teknologi, nok forståelse, nok beslutningsvillighet og nok regulering til at vi kommer over den der kveika. Men det kommer, og det er jo stadig vanligere med bevissthet på de økonomiske konsekvensene og de menneskekonsekvensene, og vi kommer nok til å se mer fremover av erstatningssøksmål, vil jeg tro, hvor det begynner å bli stadig dyrere at man ikke har hatt kontroll. Jeg tror det er akkurat det siste du sa, som kommer til å innføre en sånn disiplin i disse kroppene. Dere vet hva jeg tenker om markedet. Markedet regulerer seg etter hvert. Jeg tror at når disse slags meldbegynner å skje på alvor, så kommer vi til å se at innstillingen også snur. Fordi vi vet alle at det er mange økonomiske konsekvenser for økonomien, og de er store. Men det er ingen som vil snakke om at jeg er blitt hakka. Og dermed blir selvfølgelig problemet downplayed. Fordi ingen vil snakke om det. Jeg vil ikke snakke om det. Problemet blir mye mindre synlig enn det egentlig er. Det er først når disse saksmønner kommer, og advokatene banker på døra, at ting kommer til å bli alvorlige. Men hva er problemet, og hva er løsningen? Det er selvfølgelig alltid så enkelt. Problemet er en kombinasjon av teknologi som er veldig komplisert, og mye teknologi som er i bruk som ikke er laget for å håndtere det sikkerhetsnivå og kompleksitetsnivå som det brukes i sammenheng med, kombinert med at det finnes mennesker ute i verden som det alltid har gjort, som ønsker å ta snarveier og ta seg til rette for å skaffe seg andres verdier. Og det finnes også mennesker som er i posisjoner hvor de bruker teknologi som ikke nødvendigvis har nok oversikt over alt som kreves av dem, som gjør at det også bare ser feil ut når noen nødvendigvis har ønsket og ville det. Og så har du myndigheter og stater som bruker teknologien til å angripe hverandre, så det er man før kunne forstyrre en stat ved å... for den del skudden i Sarajevo, så har du i dag så bruker du teknologien til å gjøre det. Og en av de fine tingene hvis du skal forstyrre noen da, enten det er kriminellt eller som stat eller hva det måtte være, er jo at du kan jo gjøre det over nettet på avstand, så du kan jo sitte i 9-4-jobben din som organisert kriminell i et eller annet sted i verden og gå på kontoret og ha unger i barnehag og ha pensjonsforsikring og hva det måtte være, og sitte og gjøre grep mot oss i Norge for eksempel. Så Så det jeg hører fra deg, det er dårlige sikkerhetsløsninger i markedet? Nei, det er en av mange faktorer. At vi har på samme måten som vi har en bilpark som spenner overalt fra de helt nyeste bilene som er det sikreste vi kjenner, til veteranbiler som ikke er laget for å kollidere i 120 på motorveien. så har vi annen teknologi som er i bruk som er den hele historiske spennende, eller hvor brukerne av teknologien ikke vet noe om hva de gjør og ikke skal gjøre. Så det er summen av mange faktorer som gjør at vi alltid kommer til å ha problemer, og så har vi så har vi da en situasjon som handler om at vi må bli best mulig på å håndtere, best mulig på å forebygge, og best mulig på å rydde opp når noe går galt. Ja, men det har vi snakket om i mange år, akkurat i det ringene der. Det er dårlige løsninger, det er slemme folk, det er lav bevissthet, og ikke minst er det en måte å krige mellom land på. Men man snakker om det hele tiden, men hva er... Og så er løsningen om man må bli mer bevisst. Ikke sant? Men Lukas, jeg tror at det er premissen som har feil. Jeg tror ikke det finnes løsning. Det blir en evig kamp. Det er folk som blir rannet av deg, og du må finne løsninger for det, at du ikke blir rannet. Det er det som er greia. Du spør om en løsning, og jeg tror, dette kan vi diskutere, men jeg tror ikke det finnes en løsning. Dette er løsningen. Ferdig med det. Det er en evig kamp med folk som vil få tak i data og penger fra folk, eller sabotere viktige institusjoner for samfunnet og for ulike land. Det sies at tredje verdenskrig allerede er i gang mellom stormakten, men det er en cyberwar og ikke med atomraketer. Men det er en evig kamp mellom den siden og den andre siden som prøver å beskytte seg med alle mulige verktøy. Jeg tror ikke det er en tilfellighet at både kineser og amerikanere er de som er fremst med quantum computers for å kunne akkurat gjøre det, altså kunne desifrere koder og beskytte seg mot hakkeret og hakket selv. Jeg tror ikke det er en tilfeldighet for å si det sånn. Det er noe av dette som er ganske viktig. Vi snakker ikke om et konkret problem som vi løser en gang. Vi snakker om at det er også blant annet sånn at summen, eller mange av de utfordringene vi har, er jo produkt av kontinuerlig ny teknologi som introduceres også, nye kombinasjoner av teknologi og nye anmeldelsesområder. Sånn at på samme måte som dere i skifteredaksjonen kontinuerlig diskuterer kvalitet, selv om dere diskuterte det også i fjor og året før, så betyr ikke det at dere har hatt en diskusjon for to år siden og så er man ferdig med. Dermed blir alt høy kvalitet fremover. Det er en kontinuerlig prosess. Og sånn er det med IT-sikkerhet også. Og det kommer nye mennesker til hele tiden, det kommer ny teknologi til, det kommer nye kreative kriminelle til hele tiden, og så videre. Så dette handler egentlig bare om noe så enkelt som, som du sa i sted, vi må fortsette å løfte det. Vi må fortsette å være gode på det. Vi må bestemme oss for at dette er noe av det vi må gjøre mer av. Og da vil vi kunne håndtere det bedre enn vi gjør i dag. Men er det ikke bevissthet? Er det ikke bevissthet andre om egentlig? Altså først og fremst at det er bevissthet, for det skaper da press, ikke sant? Og til både intern press til å gjøre noe med det, men også ekstern press. hvis folk er bevisste på det, ikke sant? Ja, og vilje til å prioritere. Og jo mer vi gjør samfunnet vårt digitalt, jo mer vi baserer oss på digital teknologi, altså IT, jo mer risiko knyttet til det vil vi ha, og jo mer må vi håndtere det på en god måte. Du har et forslag til løsning på å øke bevisstheten. Og det er på samme måte som vi kjører flyalarmer, vi kjører brandalarmer, hvorfor kan vi ikke kjøre sånne tester? Alle i Norge blir satt utsatt for et hackerangrep, altså styrt, og så ser man også hvordan man klarte det. Og hvis man får tilbakemeldingen at du hadde blitt hacket av all identiteten din, alle pengene dine, så er det en wake-up call. Det er én sånn test i året. Hvorfor kunne vi ikke gjort det? Jo, og det gjøres på mange måter i mange bedrifter. Det er mange som sender ut sånne håpløse mail hvor du klikker på en link og så får du beskjed om at du er idiot som ble lurt av en spam-mail eller en phishing-mail. Og for noen så fungerer det sånn som du beskriver at de får en bevissthetsøkning og så... blir de litt smartere, kanskje. Mange blir veldig bare proposert, og så bytter man dem fra seg. Og så er det en ganske viktig forskjell at når flyalarmene går, så er det en ting du skal gjøre. Mens i det digitale livet, så er det mange forskjellige faktorer, og det er veldig komplisert å finne ut av hva er det vi øver på, hva er overføringsverdien fra det vi øver på til at det fungerer i praksis. Så dette er en... Sporet er helt riktig. Vi må kontinuerlig øke bevisstheten, vi må kontinuerlig utvikle kompetansen, og vi må kontinuerlig forbedre den teknologiske måten vår å håndtere på. Vi snakker jo hele tiden i dette feltet om CIA, og det er confidentiality, integrity og availability. Det er det vi må oppnå med dataene våre. Da er det den tilleggste misjonen her, og det er regulering. Det er grunnen til at vi har fått GDPR for noen år siden, og det kommer mer regulering av seg spor. Det er grunnen til at vi har fått dommer, sånn som den mye omtalte Kjerms 2-dommen, hvor man også forsøker å beskytte dataene gjennom å regulere hvordan de skal håndteres, hvor de kan håndteres, hvor de kan håndteres, og av hvem de kan håndteres. Ja, la oss fortsette på det sporet, for det er så et punkt. Kjerms-dommen, det er jo en dom fra EU-domstolen, og Det handler om mange ting, men mest sentrale er kanskje at det skal mer til for å overføre personopplysninger ut av EU-EUS enn før. Så du kan ikke bare putte, hvis du forvalter personopplysninger, så kan ikke du bare putte på noen server i Kina, for å ta det ekstreme eksempelet. Ja, og det er jo essensen i mye lovverket vi har, at det er noen krav til data håndtering, og data behandling, som det kalles i lovverket, og det gjelder uavhengig av hvor dataen skal behandles av hvem, så det gjelder uansett. Og det Shrems 2-dommen handler om, og da skjønner jo også de mest våkne at når det heter Shrems 2, så har han tatt i hvert fall en Shrems før det også. Så det er jo det samme Shrems, Max Shrems, som er verdens dyreste strikker. Han har en superdyktig aktivist som har utfordret både foregående og nåværende personvern og nåvivning, og nådd frem rettssystemet i EU-systemet. Og det Shrems 2-dommen handler om i sin enkleste form er at Å utveksle data med USA er i strid med lovverket fordi etterretningstjenestene i USA har for lett tilgang til data i USA sammenlignet med kravene til utvikling. tilsvarende i Europa. Sånn at våre data har ikke den samme rettsbeskyttelsen mot myndighetenes inngripen, dersom de er behandles i USA og er i USA, som de har her. Derfor er det ikke lov å overføre, igjen dette er en forenkling, men likevel, derfor er det ikke lov å overføre data fra EU til USA helt uten videre. Så er det noen grep man kan gjøre som justerer på det. Men det er essensen i Sjømstodommen. Men du, akkurat det der. Vi har snakket om det tidligere, hvordan vi i EU er så utrolig korrekte på dette med behandling av data. Nå sier jeg det på en nedlatende stemme, men grunnen til det er fordi at mens vi er så opptatt av å være så jævlig flinke farer ikke bare Kina og USA forbi? Altså, barna mine sitter seg på TikTok og blir avhengig av et kinesisk produkt. De er på, heldigvis ikke enda, men de kommer til å havne på Facebook og Instagram og disse... Altså, er vi for naive i Europa? Altså, er vi for moralpolitiske? Jeg vil ikke... Jeg vil ikke si at vi er det, men det som er vanskelig, og det du peker på er den utrolig vanskelige avveiningen mellom hvor stort spinnerom skal noen få for å innovere og skape verdi, satt opp mot hensyn til andre og andres verdier som skal ivaretas. Og hvis vi forenkler det veldig, så kan vi godt si at det vi snakker om her er verdiskap og innovasjon på ene siden og personvern på andre siden. Og hva er det vi skal ivareta og legge til rette for? Så trenger det heller ikke være motsetninger. Og Dette er jo litt det samme. Man kan på en måte sammenligne med en diskusjon om rettigheter til arbeidere, for eksempel. HMS og annet. Hvor mye tid og krefter skal vi bruke på å passe på at vi ikke skader oss på arbeidsplassen? Det er jo dyrt å forsynke prosesser og hva det måtte være. Men det har en enorm verdi at vi ikke skader oss på arbeidsplassen. Så Det er en ganske typisk interesseavveining hvor man har noen hensynssystem mot hverandre, og så har man tre veldig store, tydelige poler i verden. Det er Europa med det perspektivet vi har her, og vi setter personvern og enkeltskontroll over egne data er høyt. Og så har du USA som legger veldig godt rette for at selskapet kan anvende data at menneskene har stor frihet til å avtale bort de datene sine. Og så har du Kina hvor man i hvert fall tabloid og satt på spissen har sagt at det er ikke lov å ikke bruke datene hvis de finnes. Og så skjer en del grep i Kina hvor man strammer til også, sånn at det er ikke gitt at disse tre tre polene står jo ikke helt stille. Men det er veldig mye verdisyn og veldig mye samfunn versus individ, verdiskapning versus individ og så videre i de forskjellene. Og det er ingen tvil om at vi gjennom reguleringen vi gjør på Data Europa gir oss selv en konkurranseulempe hvis man gjør en direkte sammenligning med den større friheten man har på anvendelse av data i både USA og Kina. Men det er summen her som er poenget, og logikken i Europa er at den europeiske summen er bedre enn de to andre summene. Ja, er du enig i det, Torge? Nei, det hender jeg er i tvil, men i all hovedsak er jeg enig i det. Jeg synes samtidig at når det pekes på personvernregulering som årsak til at det er vanskelig å få opp store europeiske selskaper, så er det et sidespor. Om man hadde lagt seg på akkurat samme linje som i USA, for eksempel, med personvernregulering i Europa, så er jeg helt sikker på at fransk og tysk selskap hadde vært akkurat like jævlig dårlig til samarbeid som de er nå, akkurat like nasjonalistisk orientert, og akkurat like mye problemer med å bygge et felles europeisk marked som det man har i dag. Du elsker jo regulering. Ja, jeg elsker det. Nei, altså, det som er med Det som er med GDPR og noe som jeg kommer til å snakke om om et sekund, er at det som problemstilling er at regulering verks som innovasjon. Det er det som er. Og at det må ikke være mot strønene, men problemet er at politikerne elsker å regulere. Og det er utrolig mye enklere å regulere og skrive ting på et stykke papir å tvinge en uhyre mengde nye tiltak down the throat av selskaper, mye enklere det der, enn å legge til for god innovasjon i Europa. Og i Brussel, du ser det mer og mer, de går mer og mer mot en regulering av alle mulige aspekter i vårt liv, fordi de vil ha oss som lykkelige borgere ifølge dem selv, mener jeg. Og det er der jeg synes er en problemstilling, at det blir mer og mer og mer regulering, fordi det er enklere fra en politikers side, og det er, som Turgard sier, veldig vanskelig å avveie deg mot innovasjon. Og da er vi i en farge at vi regulerer oss uten innovasjon, rett og slett. Og tilbake til det første temaet, energikrisen og miljøet og så videre. Det kommer en skittlåd med ny regulering fra Brussel med det som er taksonomi. Selskapene må kunne bevise gjennom skjemaer og regler og reguleringer, at de virkelig vil forbedre seg miljømessig. Men er ikke nettopp regulering en måte å demme opp for markedsvikt? Ja, men hvem definerer hva som er markedsvikt? Det er det som er interessant. Men når klimaet går til... går til helvete. Er det ikke nettopp myndighetenes rolle å legge til rette for at vi bevarer... Lukas, jeg skjønner. Man kan diskutere hva de gjør, men er det ikke nettopp det som er deres virksomhet? De er jo valgt av oss for å forvalte samfunnet vårt på best mulig måte. Ja, akkurat det. Men det jeg prøver å peke på er DTB med taksonomien var et eksempel for å støtte den første argumentasjonen. Problemet med regulering er at det er veldig enkelt å regulere, og det er veldig vanskelig å se for seg konsekvensene av en regulering over tid. Erfaringsmessig er det veldig vanskelig for regulatørene å trappe ned og si «Nei, vi tok feil». De pleier å gjøre at når de ser at et eller annet ikke fungerer, så kommer de med en ny lov på toppen av det som eksisterer fra før. Da har vi en far i Europa. Vi er i en far i Europa for å regulere oss ut av innovasjon. Det er det jeg prøver å si. Jeg bare ser at i den redningen vi ser nå, nesten vil jeg tro at vi går den veien dessverre. At vi regulerer oss ut av innovasjon. Det må ikke være det. Det må ikke være det, som Torbjørn sier. Det er ikke nødvendigvis motskjennet, men det virker som vi går i den retningen. Ja, og en ting som er veldig vanskelig å regulere er jo nettopp det som nå omtales som Web3, altså blockchain og bitcoin, kryptovaluta, NFT, etc., Det virker som det bygges et digitalt lag på toppen, som er helt irrelevant av geografi og nasjonalstat. Dette er jo funding, dette er jo betalingsstrømmene som ligger til grunn for det noen kaller for metaverse, altså den digitale utgaven av verden, altså det som vi i dag har inntrett, men som etter hvert man tror skal kalles metaverse, hvor Facebook eller Meta nå tatt den posisjonen. Jeg synes jo det er et veldig interessant punkt på mange områder. Det nye nå er jo dette såkalt NFT, non-fungible tokens, som egentlig er, det kan enten være musikk, det kan være kunstverk, et cetera, som er unike. Du kan ha et unikt eierskap til en ting, en digital ting. Dette utfordrer jo veldig alt av regulering innen IP og et cetera, som jeg tror bare vil forsterkes i 2022. Men jeg tror også det er et nødvendig lag for å bygge den digitale metaversen. Og så frykter jeg da samtidig i dette her at det vil bygge ned nasjonalstatene slik vi kjenner dem. Altså det vil bygge ned det vi i dag er vant til. Det er kanskje en håreisende påstand. Jeg vet ikke, hva tenker dere om det? Hva er spørsmålet egentlig? Nei, spørsmålet er, er vi ferdige med å bygge ned nasjonalstaten? Jeg kan svare det på når det kommer veldig kort først når det kommer til cryptocurrencies. Ja, statene sentralbankene kommer og det har jeg påstått i hvert fall i fem år nå, har kommet aldri til å tillate at en parallell valuta som de ikke kan kontrollere se hva som har skjedd i Kina det som har skjedd i Kina er band det som har skjedd i Kina er veldig interessant for det de har gjort er at nei, fra nå er bitcoin og alt som er krypto i private hender band. Det er forbudt. Men Kina selv jobber med å ha sin egen nasjonal kryptovaluta basert på Ethereum, hvis jeg ikke husker feil. Hva tror du vinner frem? Tror du statlig regulering vinner frem, eller tror du dette bare vil vokse frem? Nå er det jo et eller annet trillioner som er puttet inn i det. Citibank skal ansette 200 personer. Altså, tradisjonelle banker er ferdig med å bevege seg i dette spaceet. Ja, men i hvilken grad gjør de? De tar det som et spekulasjonsobjekt. Altså det som er selve valutaen har ikke vært, det har vært nå flere år, og det har blitt spått i flere år at nå, altså noen sånn anarkoteknologi teknologer som sier at nå kan vi gjøre transaksjoner med denne valutaen og Bankene kommer ikke til å si noe om dette. Vi kommer til å ha en shadow society. Det har ikke skjedd. Nei, det har ikke skjedd, men tror du det kommer til å skje? Du tror ikke det kommer til å skje? Jeg tror ikke det kommer til å skje. Jeg ser for eksempel hva som har skjedd i El Salvador. Det var da El Salvador adopterte bitcoin som parallellvaluta i tillegg til USA-dollars som de hadde før. Da var det en jubel i hele den kommunen. Men er det for tidlig å si at basert på noe vi har sett så tidlig i en prosess... Jeg kan ikke se de neste fem årene. La oss si det på en annen måte. Jeg tror at statene, som vi må huske, er den eneste spilleren i markedet som spiller med pistol. staten kommer til å gjøre alt som er i deres sender for å unngå at det skjer. Det er det jeg prøver å si. Selvfølgelig kan det skje mye, det kan komme et meteoritt, alt mye det kan skje. Men at statene og sentralbankene kommer til å gjøre alt de kan for å unngå at kryptovalutene tar over. Og så er det et spørsmål i tillegg til det. Vil vi at vi endrer opp i en situasjon der staten ikke har kontroll over den felles valutaen? Vi vil leve i staten som by definition are failed. Ja, det er det som jeg mener. Poenget er at dette bygger ned nasjonalstaten. Dette bygger ned nasjonalstaten. Men det er veldig nysgjerrig hva Torge tenker om dette. Jeg sitter og tenker litt på en gammel mann som heter Roy Amara. Han ender ofte med at det finnes såkalt loverskåp av gamle menn. Hans lov var «We tend to overestimate the effect of technology in the short run and underestimate the effect in the long run». Et Jeg tror at, som Sava var inne på, at nasjonalstatene med deres suverenitet og maktmonopol, i hvert fall lovlig maktmonopol, de kommer ikke til å sitte stille og akseptere at parallelle systemer som kryptovaluta og annet undergraver nasjonalstaten. Det kommer til å bli mer og mer regulert, og det kommer kanskje til å bli forpluttet i flere land og så videre. Det er en slags parallell mellom det vi ser nå rundt cryptocurrency som er, og hvordan webben var i starten. Og sånn er det troen på den arkistiske internett som skulle gjøre landegrenser overflødige og sikre fred i verden og endelig skulle opplyst i stedens idealer komme og så videre. Så jeg tror hvis vi går langt nok frem, så vil vi nok se en lignende utvikling hvor... at teknologien og mulighetene anvendes på mange forskjellige vis, men nasjonalstatene kommer ikke til å oppvise identiteten sin. Så vil det selvfølgelig ikke heller være sånn at alt blir som før, og at kryptovaluta for eksempel erstatter tradisjonell valuta og kun gjør det. Men vi kommer neppe til å se den store omveltningen som mange snakker om å se for seg. Det er blant annet interessen etter så mange andre så store og sterke. Det er ikke tilfeldig at vi har begynt å se disse fightene og gnistningene i Norge rundt om man får lov eller ikke får lov til å ta verdi ut av kryptovaluta og inn i vanlige banker, for eksempel. Fordi at bankene er under en regulering som gjør at de må kunne garantere at ressursene som kommer inn i banken er tilgjengelige. tilkommet på lovlig vis, blant annet. Men vil nasjonalstaten stå imot dette på sikt? Altså er ikke det en bevegelse som nå er umulig å stoppe? Det er jo at nasjonalstaten trenger ikke stå imot at det finnes kryptovalutaer og at folk bruker kryptobaserte tjenester av forskjellige art, men nasjonalstatene kommer til å ivare på sin egen interesse. De kommer til å delvis lykkes og delvis feile, sånn som man alltid har gjort. Så spørsmålet er egentlig hva er det vi diskuterer at man skal komme frem til til slutt? Hvis man stiller spørsmål og kommer kryptovalutaer og kryptotilsvarende teknologier og blockchain og alt dette til å rokke ved forretningsmodeller, næringsaktører, tradisjoner for utveksling av verdier og verdiskapning i nasjonen, helt opplagt. men det er ikke opplagt at de kommer til å men mennesker kommer ikke til å slutte å leve, de kommer ikke til å se statenes opphør, de kommer ikke til å få bortfall av regulering og kontroll med prosesser og transaksjoner for det men det kommer til å ha stor impact litt impact på mye og stor impact på noe og hva det noe er og hvor bredt det er og hvor stor impact det er, det gjenstår å se men Men jo mer svulstig en teori om fremtiden er, jo større sannsynlighet er det for at den teknikken man snakker om skal bringe seg sitt, ikke kommer til å gjøre det. Men hvis jeg er 5, 10, 15, da blir det stadig vanskeligere å vite hvor vi er, men jeg er helt trygg på at det vi i dag kaller kryptovaluta, det vi i dag kaller blockchain, det kommer til å ha impact. Det har det allerede. NFT er et godt eksempel, så gjenstår å se om det er en bobla av tulipanene i i gamle Holland, og løkene, eller om det er noe som han bidrar til en varig endring. Men, ok. Jeg vet ikke om dette er relevant, men min uroserelse er at Trump ble valgt til president i USA på grunn av internett. Uten internett hadde han blitt valgt. Fordi han har blitt... En ting er jo måten at for eksempel Russland har drevet med cyber... påvirkning på den amerikanske befolkningen. En annen ting er jo måten man kunne kommunisere gjennom Twitter, et cetera. Så det jeg tror, en internet er en kraftig teknologi, på en basic måte. Når vi får en kraftig teknologi, så vil det påvirke det eksisterende systemet. Vårt eksisterende operativsystem i dag er demokrati. Det betyr at det er vi som bestemmer hvem som skal styre landet. Så hvis vi hekkes, eller hvis vi mener at vårt styrerett ikke lenger er relevant, så kan vi faktisk gjøre noe med det. Og da... tror jeg, altså jeg tror den nye teknologien, som alle andre teknologier gjør, eller hva som fungerer som internetteknologien, det gjør demokratiet mindre relevant. Jeg føler, altså, apropos det vi snakket om i sted, med personvern og GDPR og et cetera, og regulering, altså det Apple gjør i USA nå, det er jo Apple som tar føresettet i personvernhåndtering. Ikke amerikanske myndigheter. Det skjer i det private. Det skjer i de store techselskapene. Det er der beslutninger i større grad tas, og da føler man en større distanse til demokratiet. Hva betyr det virkelig at jeg at det stemmer, det er jo Mark Zuckerberg som bestemmer uansett, Nå er det jo, skal det sies da, at valgdeltalsen, det er jo et presidentpål som aldri har vært så høy i USA som det var nå. Så det er jo i hvert fall i antall stemmer. Så det er jo ikke enten eller dette her, og teknologien gjør jo ikke demokrati relevant, og du har helt rett til at Apple har gjort mange grep rundt personvern og tilpasset forretningsmodellen sin. Og så er det, kan man diskutere, er det fordi at de faktisk går foran, eller er det fordi de jobber hardt med å være et tydelig alternativ til konkurrentene sine? som de hevder gjør noe annet. Og i Kalifornien for eksempel, og flere stater i USA, men i Kalifornien så har man vedtatt et lovverk som er ganske tilsvarende GDPR. Og det har foregått, og Apples dreining av forretningsmodell og spissing av fokus på personvern har foregått i et klima hvor de har visst at de må leve med GDPR, og at det kommer tilsvarende lovgivning i USA. Så dette er ikke noe enten eller situasjon, og er det noe jeg er veldig opptatt av, så er det i hvert fall det at nettopp Nettopp den teknologiutviklingen du beskriver er med å gjøre demokratiet stadig mer relevant, ikke mindre relevant. Men utfordringene våre for demokratiet og i hverdagen blir jo stadig større nettopp fordi at teknologien gjør det lettere for mange å skade demokratiet eller å jobbe for isolert strategien minning. Så også er mitt poeng i forhold til, eller et av mine poeng i forhold til alt dette, er at vi... Vi kommer nok ikke til å se slutten på nasjonalstatene, men nasjonalstatene kommer ikke til å fortsette å være nøyaktig det de har vært, og de har alltid vært enig. Hvis vi går tilbake til før 2. verdenskrig og før 1. verdenskrig, og gjennom EU-fasen og ser på dem, så har jo nasjonalstatene og relasjonene mellom dem og hva de har kontroll på og hva de ikke har kontroll på, det har vært en kontinuerlig utvikling og endring basert på store hendelser, blant annet, og teknologi som er tilgjengelig. Bare Schengen for eksempel, hva det gjør med hvordan vi beveger oss, og hva det gjør med nasjonalstatuset det vant, så hvor folk særlig på kontinenter jobber, for de kan kjøre krysset landegrenser hele tiden og gå på jobb i nabolandet, bortsett fra en pandemi, perioder av pandemien. Så det skjer ting hele tiden som påvirker, men jeg tror at grunnelementene her, nasjonalstatens kontrollmonopol og maktmonopol og så videre, det kommer ikke til å opphøre på grunn av blockchain og kryptovalutaer, og i hvert fall ikke på grunn av NFT. Jeg synes at det er ikke motstridende. Det du beskriver, Lukas, er egentlig vanlige markedsbevegelser. Det er ulike selskaper som vil maksimere sin markedsposisjon, og de gjør det de kan for å øke verdien for sine kunder. Altså det er ikke noe mer dramatisk enn det der. Og demokratiet må ikke være i ferd med å oppløses på grunn av det der. Det er alltid sånn det skjer. Du har en teknologi, flere teknologier, events, hendelser, kriger, pandemier som endrer samfunnet. og så har du en nasjonale stater som overvåker den prosessen, og i takt med hva borgerne vil, endrer lovene for å tilpasse seg til det. Vi har stater og demokratier som er veldig tilpassingsdyktige, synes jeg. Når vi ser hvor fort teknologien har endret seg de siste 20-30 årene, og likevel har vi stater som har vært, i hvert fall vi kan bli enige at de er såpass velfungerende fortsatt. Så jeg ser ingen motstridende elementer i det der, Lukas. Jeg tror at vi kan sove rolig om natta. «Famous last words» fra Salvador. Det er mye som tyder på at vi ikke kan sove i stråle som vi gjorde. Det er kanskje litt optimistisk å si at vi er glad nå. Vi trodde jo at vi var slutt på krig og dritt og fannskap med murensfall, og så er det jo aldri vært så krisis som i Europa, i hvert fall som det er nå. Så det er noe med å se det der prosessen og skiften av perspektivene, og også forstå, som vi egentlig snakket om tidligere, og har snakket om på forskjellig vis, at når du endrer på teknikanvendelsen, så får du andre risikoer og andre problemer enn du hadde før du endret. Ja, ikke sant. Vi må avslutte. Vi skulle egentlig snakke om tre ting til, men vi snakker jo for lenge, og det er som sagt min skyld. Men her til slutt, siden dette er en juleepisode, så må vi jo anbefale noen tv-serier. Det har vi gjort hvert år. Salvador, jeg vet ikke om det er koreansk såpopera som er... Ja, vi snakket opp mikrofonen at jeg for å slappe av etter jobben en halvdagsjobb, så slapper jeg av med å se på koreanske sopeopper jeg skammer meg ikke det er bare sånn det er men jeg kan, det er ikke en serie men jeg kan anbefale noe å se på og det er youtube kanalen på economics explained Utrolig bra fra DB i Tyskland. Det er på engelsk. Utrolig bra temaer. Veldig aktuelle. De går i dybden på en kjempeenkel måte. Språket er enkelt å forstå. Og de er veldig nøytrale i sine... påstander og de bakker alt de sier med data. Er det de som er enige og sier det? Nei, nei, nei. Jeg prøver faktisk å være veldig, veldig neutral når jeg ser på informasjon og data. Og den serien er... I samme program kan de intervjue både en super leftist teknolog fra Kalifornien og en fra Wall Street i New York som bare tenker på penger. Economics Explained. Det er en YouTube-mål. På YouTube. Veldig, veldig bra. Ja. anbefales. Torgeir, hva er det du har på, er det fortsatt Disney+, og hva er det for noe? Mandalorian? Mandalorian. Ja, det er selvfølgelig gøy det med alle mulige Star Wars spin-offs, så det er jo topp. Eller topp-ish, og ikke alltid riktig kult, men det jeg selvfølgelig tenker på nå er jo egentlig to ting, to serier. Det ene er at sesong 3 av Succession er gått i gang igjen. Det er jo alltid en glede, og selv om Succession sesong 3 ikke er i nærhet av nivået til sesong 1 og 2, så så er det masse, masse deilige øyeblikk med Roman. Så dette må alle se på, og dere kan ikke nyte det, særlig disse øyeblikkene hvor Roman og Shiv havner i clinch. Så du siste episode i går? Nei, den har jeg ikke sett enda. Den er dritbra, for jeg er helt enig med deg. Det er ikke den beste sesongen, men det er TV på høyt nivå, altså. Ja, ja, ikke sant? Og det er jo mennesker på høyt nivå, også ref poenget med, er det teknologi eller mennesker som skaper støy og problem her? Så, og det er noen interessante betraktninger også i denne sesongen, særlig midtveis ut rundt spennet mellom old school media houses og nyere tjenester. streaming og internett og mer. Så det er det ene, men så tenker jeg også på en norsk serie faktisk, som jeg akkurat har sett ferdig, som jeg virkelig anbefaler, Furia, laget av Hjermund Stenberg Eriksen. Han har gjort masse annet bra før også, men det som er fantastisk bra, synes jeg, med den serien, er jo at den adresserer et av de største problemene vi har i i vårt samfunn i vår tid i dag. Salvo var inne på det tidligere, faktisk. Dette med at vi får polarisering i samfunnet og store forskjeller og følelser av utenforskap og hva det kan lede til. I FURIA handler det om konspirasjon av høyere ekstreme gjennom flere land. Jeg skal ikke si alt for mye, for man må se det selv. Men det har tett sammenheng med Norge, og det har tett sammenheng med teknologiannødelse, og det har tett sammenheng med... forståelse av hva som er ekte, hva som er falske nyheter og fremtidning av hendelser og så videre. Masse temaer som er tett opp i den politiske debatten i vår samtid og er virkelig bra og mye ettertanke både på det politiske, det mellommenneskelige på samfunnsnivå og teknologi og teknologiannødelse. Hvis jeg ikke tar helt feil så er det på Viaplay. Det er helt riktig. Takk. Det er bra. Jeg skulle egentlig anbefale Succession også. Jeg var enig med deg at sesong 3 var ikke like bra, men samtidig, de personene og den dialogen, humoren, referansene, det er en fantastisk TV. Det minner meg også litt om Billions, som er litt på et smart nivå. Og jeg liker spesielt referanser, altså historiske referanser, som er morsomme. Spesielt når man, fordi når man catcher den, så føler man seg smart. Det er det som tiltalte meg. Og så dette her er jo begge HBO-serier, hvis ikke jeg har talt feil. Den tredje, jeg vil anfalle, som også er HBO-serier, er The White Lotus, denne serien om et sånt hotell på Hawaii, et sånt upper class resort på Hawaii. Og disse personene som er på dette hotellet, og det begynner med at det har skjedd et mord, og så får vi da vite hva som leder opp til det. Det er mye nevrotiske amerikanere. Og veldig mange morsomme scener. Jeg vet ikke hvorfor jeg synes den var så bra, men det var en av seriene som jeg satt mest pris på i 2017. Men er det en komedie? Nei, det er mer drama, men det har komiske elementer. Og det er mer sånn what the fuck ting fra amerikansk overklasse. Så den kan jeg anbefale. Da gjenstår det bare å ønske både dere og alle lyttere god jul og godt nytt år, og så ses vi igjen på den andre siden. God jul og godt nytt år! Fuck off! Hei, hvis du likte denne episoden, så abonner på den og gi den gjerne en 5-stjerners rating med dine tanker. Hvis du er interessert i temaene vi tar opp på denne podcasten, så anbefaler jeg deg å gå inn på skifter.no. Og hvis du mener vi fortjener deg, så kan du gjerne støtte oss ved å abonner på Skifter. Takk for at du hørte på, så ses vi neste uke. Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.