Trenger vi en AI-strategi? Torgeir Waterhouse svarer.

Teksting av Nicolai Winther Hei og velkommen til Skifters podcast. I dag er jeg på besøk hos Torgeir Waterhouse som er direktør for internett og ny medier i IKT Norge. Halla Torstein. Nei, Torstein. Torgeir. Hei, jeg har ikke blitt kalt Torstein siden et møte på slutten av dagen i går faktisk. Det er bra, så det er flere enn meg som gjør det. Du, vi har jo tidligere snakket om GDPR, men i dag skal vi snakke litt om AI og AI-strategi. Og jeg vet at du har sterke meninger om det. Vi hadde en liten diskusjon på Facebook om dette med AI-strategi. Kan du kort fortelle hva du legger i AI-strategi, og hvorfor mener du at Norge trenger en AI-strategi? Det er jo selvfølgelig sammensatt hvorfor man trenger en strategi, og det er jo noe av vurderingen til enhver tid. Hvordan jobber man med noe? Hvordan får man noe på agendaen? Hvordan passer man på at man holder seg langs de sporene man ønsker å være langs? Hvordan ser man konsekvenser og så videre? Og GDPR som du nevnte er en av mange årsaker til at det å ha et fokus på hvorfor, hvordan, på hvilke måter, når, hvor og så videre vi skal bruke AI, og hvilke konsekvenser det har. Fordi AI og GDPR henger tett sammen. Et eksempel på det er at etter GDPR, eller personopplysingsloven, som det heter når det nå gjelder i Norge, så har du jo krav på innsyn i vurderinger og innsyn i prosesser. mens en del AI-systemer, eller per i dag de fleste AI-systemer, har en måte å fungere på som gjør at de ikke nødvendigvis kan se nøyaktig hvordan var det man havna på den konklusjonen, eller beslutningen, eller antakelsen, eller så videre. Så det er mange sånne elementer, men for å ta noen steg tilbake fra det, som er et veldig konkret eksempel, så er det sånn at AI er på en måte, som vi har vært uttatt for mange ganger før, et ny type teknologi, eller en ny måte å bruke teknologi på, eller en tweak på det vi har kunnet få til, og er sånn sett bare i hermetegn nok et teknologisk skifte. Samtidig så har AI i de mange forskjellige formene man kan dele inn, nå snakker vi veldig generelt om AI, potensialet til å gripe veldig tungt inn i veldig mye samfunnsorganisering, hvordan vi forstår samfunnet, hvordan prosesser foregår, hvordan næringsutvikling foregår, hvordan velferdsstaten henger sammen, hvordan man driver etterforskning og overvåkning, og så videre. Og Som statsminister Erna Solberg har påpekt når hun har uttalt seg om AI, så har vi et sektorprinsipp i Norge. Vi gjør ting i sektoren der endringer foregår, der beslutninger tas, der kompetanse utvikles og så videre. Hva er en sektor? Det er utdanningssektoren, helsesektoren, fiskerisektoren og så videre. Og det er samtidig sånn at det er helt riktig. Det er i sektorene, eller for den delen i en eller annen bransje, eller i en del av landet, beslutninger skal tas og handlinger skal gjøres. Man snakker jo hele tiden om at folk bor i en kommune, helsetjenesten leveres og produseres i en kommune og så videre. Samtidig er det sånn at vi som land trenger å ha en del felles nasjonale føringer, en del felles nasjonale forståelser, både i forhold til hvordan vi skal agere internt, i forhold til å forstå når sektorgrensene utfordres, fordi teknologi utvikles, og i forhold til å forstå hvordan vi har relasjon til de vi samarbeider med og de vi ikke samarbeider med utenfor landet. Men bør man ha en strategi for alt som kan ha en impakt? Absolutt ikke, og veldig ofte så har man det likevel gjennom at man har generelle strategier. Man har kanskje en næringsstrategi, eller man har en forsvarsstrategi, og så videre. Men noe av det som er så viktig når det kommer til AI er at for de aller fleste, med unntak av ekstremt få, så få at det ikke er noen poeng å telle de i denne sammenhengen her, så er AI en teknologisvær eller en teknologitype. som såpass dramatisk avviker fra det man er vant til, og kanskje kjenner dårlig i utgangspunktet også, at det er viktig å jobbe frem en del posisjoner og en del forståelse sammen. Så i seg selv er det viktig for Norge å ha en strategi for dette feltet, både med tanke på hva vi skal gjøre i næringsutvikling, hvor vi skal posisjonere oss, hvordan vi skal ta det i bruk, hvilke typer vi skal ta i bruk, hvordan vi skal føre tilsyn med og ha oversikt over, og så videre. Også er det viktig med en slik strategi for å se med tanke på hvordan vi skal nærme oss det når vi innfører stadig mer, og se på hva gjør det med lovgivningen vår, hvordan passer vi på at de forskjellige offentlige eller statlige tatene bruker og ikke bruker, og hva det gjør med relasjonen deres til hverandre. Du mener at det er noe spesielt med AI? AI er noe veldig spesielt med AI. Det er ikke som en annen teknologi? Nei, det er ikke overgangen fra 3G til 4G. Det er ikke før og etter internett. Det er mye større enn før og etter internett. Altså det er større enn internett? Det er større enn internett, med tanke på samfunnspåvirkning. Potensielt. Og det er noe av det viktige her. Dette er på mange måter en stor svart boks for oss. Og det er viktig at vi nærmer oss det på en sånn måte at vi den hver tid er best mulig rustet for å nærme oss det og møte det. Og en faktor er at mange land rundt oss har laget seg en AI-strategi, så bare det å være på linje med de for å møte de, ha dialog med de og så videre er viktig. EU har en EU-strategi som blant annet norske eksperter har vært med å lage, hvor de ny lanserte en del fellesføringer for hvordan man vil at medlemslandene, inklusive ØS, skal nærme seg dette. Og noe av det de sier, rett ut, helt eksplisitt, umulig å misforstå, Alle landene må lage seg en strategi for investeringer og funding av utvikling av AI. Eller teknologi der under av AI. Nei, AI. Ja, men det er faktisk konkret snakk om AI. Ja, for å ta det vekk fra en sånn semantisk debatt da. Erna Solberg har jo uttrykt at man kanskje ikke har et behov for en spesifikk AI-strategi, eller i hvert fall vært vag på det. Hun har sagt rett ut at vi ikke trenger. Ja. Vi trenger ikke, jeg ønsker å misforstå. Men er du helt Hva tenker du om det? Er du helt uenig? Ja, helt uenig. Helt uenig, ja. Og hva tror du det sier noe om hva vår øverste ledelse har av kompetanse rundt teknologi? Altså for min del så er det at hun sier det så tydelig. Det er for meg et av flere tegn på eller eksempler på grunner for at vi trenger det. For det handler om å få oss opp og få opp hva er dette egentlig? Hva innebærer det? Hvordan skal vi nærme oss det? Hvem skal nærme seg det? På hvilke måter og hvilke relasjoner? Hvordan skal vi forflytte oppgaver internt i Norge mellom forvaltningsnivåene og sektorene, mellom offentlig sektor og privat sektor, som en konsekvens av dette? Og hvordan er vi rustet for å møte det? Er det for liten teknologisk forståelse i regjeringen eller vårt øverste politisk ledd? Ja, det er det. Og det er det ikke noe tvil om. Og samtidig er det gode og forklarebare årsaker til at det er sånn. Du trenger ikke begrense det til vårt øverste politiske ledd. Du kan si Norge, det offisielle Norge. Du kan si næringsliv i Norge. Du kan si arbeidsliv i Norge. så er det for liten forståelse. Men det henger veldig tett sammen med hvor mye av teknologibruken er. Vi ligger jo langt fremme på mange ting, gjør vi ikke det? Du kan ligge langt fremme sammenlignet med andre uten å være langt fremme i forhold til ditt eget potensiale eller ditt eget behov. Ja, men hvis vi sammenligner med verden da, som du gjorde da, og andres AI-strategier, så ligger vi langt fremme, altså hvis vi skal sammenligne med mange av disse landene som har en AI-strategi, så ligger vi langt fremme teknologisk, og ikke minst når det gjelder offentlig forvaltning, så har det jo skjedd veldig mye de siste årene, er det ikke det? Ja, generelt så ligger vi langt fremme, vi har en høy bruk i befolkningen, vi er veldig gode til å eie nye dyre ting, det betyr ikke at vi nødvendigvis er gode til å bruke det, eller forstå hvordan de påvirker samfunnet, Vi er gode til å ta i bruk ny teknologi i stor del av det sektoret, i store del av næringslivet. Men det betyr ikke at vi har full oversikt, at det ikke er noe vi trenger å lære mer av og forstå bedre. Og det gjør at en strategiprosess i seg selv vil ha en egen verdi av at det bidrar til læring, det bidrar til en samkjørt tilnærming til området, det bidrar til at man nettopp i sektorene, som Erna så korrekt påpeker, vil få... kompetanse og push fra utsiden også på at dette må man ta på alvor. Så dette handler jo om ikke å ha nok et dokument man kan legge et sted og skryte av og kjøpe en kake for at man er ferdig med å skrive, men det handler om å posisjonere oss sånn at vi er best mulig rustet til å på tvers av alle sektorene, internt i alle de forskjellige statlige organene vi har, enten det er departement eller det er tilsyn eller det er direktorat eller hva det måtte være, og i næringslivet og samfunnet ellers også, er best mulig rustet til å møte AI og forstå konsekvensene av AI og jobbe med AI. Bare en sånn enkel faktor som å se på bias i AI, som det er en stor, stor utfordring. Når vi vet at røffelig halvparten av investeringene i AI oppstartselskaper og nyutvikling foregår i Kina, opp under 40% foregår i USA, så bare det alene sier noe om hvordan vi må være bevisste og våkne for å forstå hvilke typer bias som kan ligge i det, og hvordan det fungerer med tanke på kulturelle forskjeller, regulatoriske forskjeller og så videre rundt disse systemene. Vi har et behov for å samkjøre i Norge, så allerede nå driver man for fragmentert utvikling. På dette frokostmøtet vi hadde forrige uke, om er det et behov for AI-strategi i Norge, og hvor folk kom med innspill og tanker om hvorfor de tenkte det eventuelt er det. Så ble det blant annet tatt opp dette at vi, som omtrent er verdens minste land, har allerede fragmenterte akademiske miljøer som ikke samarbeider godt nok på dette feltet. Vi har land rundt oss som har tweaked og har fokusert på næringspolitikken sin, investeringspolitikken sin, for å legge til rette, for å lykkes med å ha i eget land. Og det er i disse store trekken og store bildene, det er viktig for oss å gjøre det, at hvis vi bare sitter tilbakelent og venter på at hver enkel sektor kanskje finner på at det kanskje betyr noe for dem, og begynner å utvikle i hver sin retning, så får vi det klassiske problemet at det tar lang tid. Vi får problemet med at det vil være veldig fragmentert. og vi får problemer med at vi ikke vil henge sammen. Så det handler egentlig bare om hvordan tar vi dette store, i praksis nye, men sånn teoretisk gamle fenomenet, og passer på at vi møter det godt nok, er godt nok rustet til å ha politiske debatter, gjøre investeringer, gjøre samfunnsendringer, gjøre næringsutvikling, og så videre. Hvis man ikke gjør dette, tenker du at dette er med på å svekke altså nasjonalstatens kraft. Jeg føler jo at nasjonen som konsept har blitt svekket av veldig mange forhold, blant annet internett, hvor du får et community på tvers av landegrenser, og kanskje også AI, hvor beslutninger flyttes fra individer til maskiner. i større grad, og som kan igjen være med å viske ut, og du som sier det er bias i AI, det betyr at det er kulturelle, det kan være amerikanske kulturelle normer som styrer hvordan vi oppfører oss her i Norge. Og det har vi allerede, via TV og film. Ja, men se på Uber da. Sjefen til en Uber-sjåfør er jo ikke en person. Det er et AI som definerer hvor veldig man skal kjøre. Det er utviklet i USA. Så kan man si at det er veldig ok hvor mye kulturelt kan man få inn i det. Du har kanskje ikke så mye der, men du har et system som brukes mye i USA nå, som har vært i bruk, som har vært brukt til å vurdere sannsynligheten for at dømte kriminelle, folk som er dømt for lovbrudd, kommer til å gjøre en ny lovbrudd senere. Og det systemet viste seg å være ekstremt rasistisk, for det måten det baserte seg på hvilken data det hadde inn. Og det er også noe av det viktige med AI, hvilke data er det vi gir systemene for at de skal lære? Hvis du er med sånn nylig screenlight-prosjekt, hvor de brukte et AI-system til å screene jobbsøknader til teknologistillinger, og velge ut hvem som skulle kalles inn på intervju. Det ble bare menn. Alle damer ble avvist. Fordi de var damer. Og så tenkte man at her er det noe feil med AI-systemet. Men det det viste seg var at det er faktisk noe feil med historien til Amazon. For AI-systemet agerte perfekt basert på hvordan Amazon hadde håndtert søknaderansettelser i de siste ti årene. Så det handler mye om å forstå hva det er, og passe på at vi i sektorene våre, enten det vi er statlig eller privat, klarer å håndtere og møte dette på en best mulig måte. Og om vi vil ende opp med å beskrive situasjonen som du gjorde nå etter internett, og si at internett har på et vis svekket nasjonalstatens posisjon, så kan det godt være. Men samtidig og uansett, så skal jo nasjonalstaten ha utførende oppgaver og ha en rolle En av tingene vi må gjøre i Norge, som har det veldig tydelige, tre tydelige forvaltningsnivåene, som nesten er noen utløse religionskrig, hvis du diskuterer om kanskje man skal flytte noe på tvers av stat, fylke og kommune. Bare det å forstå hva dette betyr for den koblingen der, og så videre. Alt dette her er jo kjempeviktig, og det er helt avgjørende for oss. Og så kan vi kalle det strategi, eller vi kan kalle det plan, eller vi kan kalle det hva vi vil. Men Men essensen i det er at vi trenger å øke kompetansen, forståelsen, innsikten. Vi trenger å få kompetanse og innsikt inn i beslutningsprosessene. I det øyeblikket vi tenker langsiktig og kortsiktig. Og vi trenger å rett og slett, på samme måte som man gjør andre grep fordi det foregår endring rundt oss, så er dette et grep vi må gjøre fordi det foregår rundt oss. Så vi må passe på at vi er i bestand til å gjøre de gode valgene i best mulig grad. Hvorfor er det, som jeg opplever det, hvorfor er det sånn mangel på en teknologisk visjon i regjeringen, eller blant politikerne våre? Det er litt mye vi... Vi har ikke samme forhold til teknologi som mange andre land, hvor vi ser for oss et bilde i fremtiden på hvordan vi kan utnytte teknologi på best mulig måte. Jeg har ikke noe konkret emperi, men jeg har en følelse av at debatten alltid dreier seg om at vi blir bevilget til ... fem ekstra IKT-studieplasser. Det er der debatten ligger, på antall studieplasser innenfor IKT. Hvorfor klarer man ikke å dra det takk opp og skape begeistering rundt det. Altså gi det brede... Jeg tror det er ganske sammensatt, og så tror jeg nok også det er veldig avhengig av hvordan man ser miljøet, og da har det både du og jeg beveger oss, og blant mennesker som er kanskje blant de mest teknologioptimistiske, og de som har mest visionære tanker for teknologi, og hvordan vi kan bruke teknologi, Så fra vårt perspektiv så vil jo alle andre virke litt veldig uinteressert, kanskje. Men jeg tror vi skal se både på historikken, altså hva er utdanningene til folk, hva er livserfaringen til folk, og hvor noe annet teknologi nesten alltid har vært det mest synlige. De fleste profesjonsutdanninger, eller kanskje alle har ikke i nærheten nok teknologiforståelse og kompetanse i utdanningene, med tanke på hva det betyr for profesjonen folk utdannes til. Så det er jo at sånne elementer er viktige her. Samtidig så er det nok også sånn at vi ser nok også mindre av de diskusjonene som foregår internt i de politiske miljøene enn vi ser av andre diskusjoner. Og så skal vi også være rettferdige her. Det har vært en veldig positiv og god utvikling i de politiske miljøene, enten det er blant de folkevalgte på Stortinget, eller på fylkesnivå, eller kommunnivå, eller det er i regjeringskvartalene, på hvor viktig det er. Så utviklingen er god og riktig. Og så kan man både være enig om at det kunne gått mye fortere. Og så er det et annet viktig poeng her, og det er at vi ... Vi har en situasjon i Norge hvor IT og tilstøtende teknologi i veldig stor grad ses på som hjelpemidler, virkemidler, støttesystemer for de egentlige næringene, for de egentlige bransjene, for de egentlige sektorene, for de egentlige oppgavene osv., Som igjen gjør at det er ikke det man er opptatt av. Man er opptatt av fiskeriene, eller man er opptatt av olja, eller man er opptatt av reiselivsnæringen, mens man ikke ser på IT-næringen som en selvstendig næring. Og det er et stort problem, og det er en stor tabbe. Hvorfor er det en tabbe? Jo, fordi næringen i seg selv er en egen næring som er stor og viktig. Men hva er IT-næringen da? Hva er eksempelet på det? IT-næringen i Norge er jo alt fra de gamle klassiske traverne som Telenor og tilsvarende som leverer teletjenester til softwareutvikling og... og til hardwareutvikling. Altså, bysyklen i Oslo er jo avansert IT-næring. Men mener du at de ikke blir anerkjent som næringer? Nei, men veldig ofte så blir de anerkjent som næringer, men veldig ofte så ses det på som bare noe som skal understøtte det man egentlig skal drive med. og det gjør nok også at fokuset er på det man da tenker man i helmeten egentlig skal drive med. Men er ikke teknologi egentlig bare støtte til noe man egentlig skal drive med? Jo, det er helt riktig det. Da kan vi snakke om de stolene vi sitter på som kan snurre, ikke sant? Det er tannhjulene der som er teknologi. Nei, ikke tannhjulene, men sånne rullelager som er teknologi. Men samtidig så må man se nettopp, hvis man skal få til noe, hvis man skal utnytte den kraften og potensialet som er i teknologien, for hva vi kan bruke det til å oppnå med å bruke det, så må man også se mer på selve teknologien og forstå selve teknologien bedre. Sånn at det er ikke viktig å være i en boks som er så høyt eller så høyt eller så høyt i et hierarki, men det viktige for å lykkes med teknologibruk er å forstå mer av den, og ta mer utgangspunkt i den, og sette det mer i sentrum for teknologien. utviklingsdiskusjonen og samtalen vi har, ikke fordi teknologien i seg selv skal være viktig nødvendigvis, men for å forstå hva vi kan bruke den og hva vi kan få til med den. Er ikke det et slags privat ansvar, jeg tenker sånn blant bedriftene da? Altså de som evner å utnytte teknologi vil ha et fortrinn, hva er det som de som ikke gjør det da? Er det ikke bare en sterkestesrett? Jo, i næringslivet kan man godt si at det er det, og det er viktig, og alle, ingen bedrifter, spesielt ikke gitenæringen, sitter og venter på at regjeringen skal komme og klappe dem på skolen og si «Åh, så flink du har vært, og så viktig du er». Men det handler jo om at vi som samfunn, Vi sier som samfunn som er klare å ta i bruk teknologi, hvis du ser på helsesektoren, hvis man bare ser bakover, og bare ser på hvordan man har pleidet å gjøre ting før, og hvordan utdanningene har vært, og hvilke beslutningsposesser man har hatt, og så videre, og bare ser på det når man utvikler seg fremover, så vil man jo ikke utvikle seg basert på potensialet i teknologien. Da vil norske pasienter, norske behandlere, de vil ikke få til det de kunne ha fått til. Du og jeg vil ikke få den best mulige behandlingen vi kunne fått. og samtidig så vil vi drive å bruke penger på måter som er ineffektive. Men ligger ikke det i statsnatur å være ineffektiv? Er ikke det også styrken at man setter legitimitet foran effektivitet? Jeg vet ikke om det er så svart-hvit, men jo, det er nok særlig et stort byråkrati og et stort offentlig apparats natur å være litt forsiktig, ikke løpe først og så videre, men det er et stort spenn mellom og ikke ha nok fokus på å løpe først i blinde så det her handler om at vi må få, altså på grunn av teknologiutviklingen på grunn av måten vi bruker teknologi på så må forståelse for teknologien høyere opp og tydeligere inn i alt av beslutningsprosesser Hvordan skal det skje da? Nei, først og fremst så er det at alle bare hører på deg og meg nå, så nå er det avklart. Men dette er et langt løp. Jo, jo, men for det er jo enkeltmenneskers handlinger her som er viktige, ikke sant? Den beslutningstageren som sitter i et eller annet statlig helseforetak, altså den personen evner til å velge noe framfor noe annet, altså velge noe mer teknologioptimistisk. Det er de der småkongene eller småhøvdingene rundt omkring som har makt til å kunne gjøre noe som er litt mer vågalt. jeg føler at mye av beslutningen ligger der. Det er de som må gi sin sin tid for å velge, de må nødges i riktig retning, fremfor at det kommer som ovenfra. Da blir det en kulturell motstand i byråkratiet, som føler at det ikke skjer noe. Er du del av den teorien? Ja, det handler både om... hvilken beslutning hver enkelt av oss tar, ikke sant? Om det er, som du sa, en småkonge, om det er en beslutningstaker for en bitteliten organisasjon av mennesker, eller om det er deg eller meg i våre liv, eller på våre arbeidsplasser. Men det handler jo også om det overordnede, ikke sant? Hva er rammene vi gjør det innenfor? Hva er retningen vi skal bevege oss? Så hvis vi for eksempel ikke vet hvilken retning vi skal bevege oss med, hva vi skal forsøke å oppnå, hvordan vi skal forsøke å bruke AI i tråd med våre verdier i vårt samfunn, hvis det bare er helt i spill, så får vi nettopp det problemet at det der hvor du har noen som tar beslutninger og er villige til å prøve og se muligheter, så kanskje i verste fall så fyrker de alle mulige retninger, som gjør at vi ikke får noe koordinert og samlet verdi ut av å gjøre det. Skal vi bare gi? Jeg har tre gode. Men det er nettopp det at vi skal dra i samme retning. Vi skal lykkes med å gjøre dette i tråd med hvordan vi ønsker vårt samfunn skal være. Og da er vi igjen tilbake til at for eksempel en prosess med å lage en nasjonal strategi for AI, og få opp og fram hva er AI for noe, hvordan påvirker det oss, hvordan spiller det med våre verdier, hvilke grep må vi ta selv, hvilke tak må vi ta selv, og så videre. Det er noe som vil bidra oss nettopp å flytte oss litt mer i den retningen som du etterspør med teknologifokus. Og ser vi bak oss, så er jo det en måte vi gjør sånn på i Norge. Ser vi bak oss, så vil vi se at det har tatt vanvittig mange år med vanvittig mange NOU-er og stortingsmeldinger og statlige rapporter om teknologi og internett og sånt for å flytte oss På reisen dit vi er nå, hvis du går tilbake til den norske IT-veien Bit for Bit, eller Bit for Bit avhengig av hvor morsom du er med språket, som er fra 1996 og ble lagt frem av statsminister Gro Harlem Brundtland, og så sammenligner du den med alle som har kommet etterpå, for eksempel et informasjonssamfunn for alle, Stortingsmelding nummer syv var det vel i 2007, og så kan du se på Digital Agenda og Digital Agenda 2 som kom i april 2016, så er de veldig like. Det er veldig likt innhold. og overskriften er litt forskjellig, ordene er forskjellige, i bit for bit så står det masse om ISDN, i digital agenda så står det om brevbånd, men det er i realiteten de samme greiene. Og dette gjør at vi er nødt til, og vi kan ikke gå og vente på alle disse små offentlige debattene her og der, og sektor her og der, vi må ta grep nå, nå jobber det strukturert i landet rundt oss, hvis ikke vi som gjør tilsvarende for vår egen erfaring, ok, hvordan skal vi gripe an dette? Da blir vi stående og se på at de andre beveger seg videre, og vi blir i større grad avhengig av hvilke valg de tar. Jeg er litt enig med deg, og det krever noe ovenfra, men jeg er også litt opptatt av implementeringen av det, at du må hente et verdi, altså en rapport i seg har ikke noe verdi hvis den ikke blir brukt. Nei! Og det er du enig i, ikke sant? Men hvordan får vi ting implementert i offentlig valgting som gjør at det øker verdien for befolkningen? Det synes jeg er et mer interessant spørsmål. Jo, men det ene er... Du har ikke det med hverandre, ikke sant? Så poenget ditt med at en strategi som selger en rapport er viktig, det er superviktig. Den er et virkemiddel, den er et steg på veien. Det er en metodikk og en metode for å peke ut retning. Og noe av det vi også vet om for eksempel hvordan offentlig sektor fungerer, er at alle de som sitter rundt og tar beslutninger, gjør vurderinger, gjør lokale utredninger, finner ut av hvordan de skal gripe av noe. Jo, de ser blant annet på disse store offentlige dokumentene. og ha med seg det som retningsgivende, som målgivende, som regulerende og så videre. Og i det perspektivet også er det viktig at man etterpå har satt noen prinsipper fast, har pekt noen retning, har reist noen problemstillinger og vurderinger, sånn at alle de andre som skal gjøre dette, som du etterlyser, som skal ta de bruk i offentlig sektor eller næringslivet, at de har noe å forholde seg til. Og det er noe av det viktige. Jeg er enig i det. Men hvordan kan du da forklare at vi har DAB? Ja, det er en lang diskusjon, og hadde AI-systemet tatt beslutning, så tror jeg ikke det hadde blitt bygd ut. Nei, uff, DAB altså. Nå har jeg ikke radio i bilen faktisk, for jeg nekter å installere DAB, så jeg hører bare podcast. Men det er et typisk eksempel på innovasjon i anførselstegn som ikke dekker et behov. Ja, og det er jo en sak som er ganske betent over det er mye følelser også, og hvor vi ser hvor mye som dras inn i det, så kan du tenke deg da, hvor alle de meldingene og alt det arbeidet som er gjort på Stortinget og regjeringsnivå og så videre, for frem til å bygge ut det radionettet, DAB-nettet, Og så kan du se det opp mot at man sier hvor lite det egentlig er, og hvor liten beslutning det egentlig er, og hvor liten impact det egentlig har på samfunnet, sammenlignet med AI. Og så diskuterer vi, trenger vi egentlig å bli enige om hvordan vi skal bruke AI? Opplagt at det trenger vi. Ja, men ja, det er jo folk, det er veldig tydelig for folk, ikke sant? Det er jo nærme, så jeg skjønner jo for det er sånn. Men ja, det er jo et veldig godt poeng du kommer med da. altså se hvor mye kapasitet vi bruker på å diskutere og ha emosjonelt investert i ting som egentlig ikke betyr så mye. Nei, hvor valgene ikke nødvendigvis er så inngripende for samfunnet som det AI har potensialet til å være. Og derfor er det så viktig at vi forstår hva det er og hva det kan bli, og hvordan det kan påvirke oss. Og at vi jobber med det på en så god måte som mulig. Og igjen, for å undersøke det du sa, og som jeg er helt enig, en rapport i seg selv er ikke noe poeng. Den er et virkemiddel for det arbeidet vi skal gjøre. Du er jo direktør for internett og nye medier. Det er ganske stort og kult. Hvis vi skal se inn i krystalkullen for 2019, hvilke store trender er det du ser som kommer til å forsterke seg, bortsett fra AI selvfølgelig da? Ja, det er alltid vanskelig, men jeg tror det er noe av det som jeg ser tydelig, og som mange ser tydelig, som vi har begynt å diskutere, som vi kommer til å få mye mer fokus på, håper jeg, virkelig håper, det er jo etikken og konsekvensen av bruk, ikke bare som at det er negativt og det er dumt og det er dårlig, men at vi faktisk i større grad får diskusjoner og utvikling av bruken av teknologi, som er med å understøtte det vi vil med samtidene våre, det vi vil med livene våre, at ikke det bare i hermetegn blir sånn for- og motdiskusjoner, Og AI er jo da, uten å skulle dvele med AI, et godt eksempel på noe som tvinger frem etiske diskusjoner. Vi kommer til å ha mye fokus på overvåkning, jeg tror vi kommer til å få se mye mer kryptering, bruk av kryptering. Så tror jeg ikke at tjenestene i seg selv, altså hva vi bruker undervis kommer til å være så mye endring, men hvordan de er sikre, hvordan vi bruker de med tanke på hvor data blir av og ikke blir av, og så videre. Og så tror jeg kanskje at vi kommer til å få se litt mer. Er vi sårbare i dag? Ja, vi er sårbare som bare det. Så det er et kjempeproblem. Men igjen, det gjelder ikke bare oss. Hvorfor er vi så sedate i forhold til det? Det er igjen ganske sammensatt. Men jeg tror noe av det viktige er at jevnt over har vi ikke noen grunnlag for å ha forståelse eller kompetanse om hvor sårbare vi er. Så derfor er vi ikke bevisst på det. Litt sånn type, du kan ikke vite om det du ikke ser. Men vi ikke bør bli flere sånne områder i fremtiden, hvor man ligger så langt, altså det er så langt fra forståelsen, for det er utviklet seg som... så stort og så raskt at menneskelig hjernen er ikke skapt for det. Vi har jo fortsatt en dinosaur i hjernen nesten. Det er fremdeles å få tak i maten. Det er vel helt sikkert, men det igjen er noe av grunnen til at det er så viktig å bringe teknologiforståelse inn i utdanningene, inn i beslutningsprosessen og så videre, så vi får jobbe mer med hva betyr dette, hva gjør det med oss. Nå har vi jo nylig hatt en ganske stor diskusjon på Stortinget om tykkelse på betongvegger, med tanke på objektsikring, og det er viktig. Men det er ingenting satt opp mot det etterslepe vi har, og det behovet vi har for å sikre oss digitalt. Vi har tatt strømmenettet vårt på nett. Det er lurt. Det er en bra ting å gjøre. Vi har hele finanssektoren vårt på nett. Det er en lurt ting å gjøre. Vi har dere skifter på nett. Det er en lurt ting å gjøre. Men alt dette er sårbart. Og det er sårbart på andre måter enn det det var før du kom på nett. Ja, for det blir jo mer sårbart, gjør det ikke det, når du kommer på nett? Ikke nødvendigvis mer enn det andre. Er ikke det teknologiens paradoks? At ting blir enklere, men samtidig så er det potensialet for sårbarhet, det blir mye større? Jo, så kan du godt si at vi var aldri sårbare for stemmebudene, vi bodde i huler. Så kanskje vi skulle gått tilbake til hulene. Og da blir jo poenget at Det viktigste vi kan fokusere på er at når vi endrer teknologien vår, når vi endrer teknologibruken vår, sammensetningene vi har av teknologi og så videre, så blir sårbarhetene også annerledes. Ikke nødvendigvis større, men det blir annerledes. Hvis du tenker på potensialet for matforgiftning, eller å tømme gift i drikkevannet, så er det enormt stort. Det er veldig høy sårbarhet for oss dersom noen putter gift i drikkevannet, men vi går ikke rundt og er bekymret for det hver dag og tenker at vi ikke skal drikke vann. Så det handler jo om at de sårbarhetene vi er kjent med er vi gjerne mer avklappet forhold til, selv om vi vet vi ikke kan gjøre noe med de. Så har vi lært oss å leve med de. Og sånn vil det bli mer og mer med teknologi også. Men en av utfordringene er da at vi har tatt i bruk stadig mer teknologi, har hatt veldig mye fokus på hva vi kan oppnå med teknologien, og veldig lite fokus på hvordan vi skal beskytte oss, og hvilke sårbarheter som er nye, hvilke som har blitt borte, og hva det betyr for hvordan vi håndterer risikoer. Du kan bare se på et ganske tydelig og bra eksempel. Merskrederier ble rammet hardt av et ransomvirus som heter NotPetia. Grunnen til at de ble rammet var at de hadde ikke holdt systemet sin oppdatert. Sånn som det har blitt beskrevet hva som foregikk, så var vurderingen at vi oppdaterer ikke så ofte, det går bra å ikke gjøre det hele tiden. Vi har ikke hoppet over noen oppdateringssykluser når det kommer sikkerhetssikser. Hadde de ikke gjort det, så hadde de ikke blitt ramlet av NåttPetia. Men fordi de hadde et fokus på ok, det er nedetiden vi oppdaterer, folk får ikke brukt ting, så vi hopper over, vi tar færre, vi gjør oppgraderingene sjeldnere, da har vi mindre nedetid eller mindre tid hvor folk blir forstyrret av det. Det er bra for oss. Så der er det et relativt ensidig fokus. Og så så vi nå etterpå når de ble ramlet av NåttPetia, hvordan det kan gå, eller ikke bare kan gå, men hvordan det gikk på grunn av det, hvor merskrederier var nede i hele verden. Alle domenekontrollene deres, det vil si systemene som brukes og styrer hvem som har tilgang til hva at folk får logget seg på, at andre system fungerer. For eksempel, de hadde jo problemer med døren i bygningen som ikke låt seg åpne, for de var styrt av IT-system. Folk fikk ikke logget på, fikk ikke gjort jobben sin og så videre. Det er konteinere som flyter rundt på skip og havet, hvor er de, hva er inni de og så videre. Og de ble paradoksalt nok redda av et strømbrud i Ghana. For like før de ble truffet av NotPetya, så gikk strømmen der en domenekontroll de hadde i Ghana var. Derfor var den offline. Så den var uberørt å angrepe. Og det er nettopp igjen det å si at jo, alt det vi får til med at vi har disse domenekontrollene i nettverken og de skipene og containerne og at Mersker er på hele verden, det er fantastisk bra. Vi må bare forstå at da er risikoen på annerledes, så det er andre grep vi må gjøre. Vi må forstå hva er risikoen ved hver enkelt ny beslutning vi tar. Så etikk, sårbarhet, utrolig viktige spørsmål, og vi kommer til å se det mer og mer, og vi kommer til å begynne å diskutere også kriminalitet og krigføring i tråd med det du var inne på i sted, at nasjonalstaten har blitt påvirket av internett. Så nå foregår mer kriminalitet stadig mer over nettet, og det er med også på ters landgrensene, og krigføring foregår på samme måte. Jeg tror også vi kommer til å få en debatt om NATOs artikkel 5, det vil si pakten om å forsvare den som blir angrepet sammen. Altså get cyberspace? Ja, fordi det er veldig enkelt. Hvis du kommer en tank, så ruller den over grensen, så ser du den, du kan peke på den, du kan ta bilder av den og snakke om den, og du vet den er der. men du ser ikke det angrepet som foregår digitalt. Nei, og det er på en måte litt sånn, det er på en måte ikke et ekte angrep. Det er på en måte ikke anerkjent, hvis du skjønner hva jeg mener. Altså det er... Man kan gå mye lengre, er det ikke sånn? Hvorfor Kina og Russland og... Og det som også fort kan skje er at et eller annet land kan angripe Norge fra innsiden. Altså man kan plante noe på din telefon som ligger her. Og når du plugger den inn et eller annet sted så foregår angrep fra den. Sånn at et angrep kan også komme fra inni landet. Men er det anerkjent som et... et militært angrepp? Altså, blir det det? Kan man erklære krig basert på det? Ja, man kan gjøre det, men det skjer jo ikke. Eller i hvert fall har ikke skjedd. Hva er reglene? Finnes det en sånn Genev-konvensjon for cyberkrigføring? Nei, og så diskuterer noen om at jeg gjelder Genev-konvensjonen på nettet, jeg gjelder menneskeheten på nettet, både ja og nei, ikke sant? Men noe av problemstillingen rundt det er at organisasjonene som jobber med det, de delene av de forskjellige landene som jobber med det, tolkningene og regelverket er ikke er ikke oppdatert i tråd med hvordan teknologien er tatt i bruk, så vi har et etterslep der. Og bare det at, som du akkurat sa nå, at er det ekte krigføring? Og og så videre. Ja, det illustrerer noe av poenget vi har diskutert, og noe av problemstillingen vi må diskutere mer er, hvordan passer vi på at vi forstår dette inn i de mellommenneskelige relasjonene, mellom de mellomstatlige relasjonene, og så videre. Så at vi lykkes med Schneve-konvensjonens intensjon, så vi lykkes med menneskehetens intensjon, så vi lykkes med internasjonal handel og intensjonen om samverden mellom land, også etter at jeg har tatt i bruk all den teknologien, og kommer til å fortsette å ta i bruk enda mer ny teknologi for å bygge bedre liv og bedre verden. For deg og meg og alle de andre folkene der ute. Torstein? En? Du må få et AI-system som kan hjelpe deg med navn. Torstein, nei da. Torge, tusen hjertelig takk for at du tok deg tid til dette. Det har vært lærerikt for meg, og du er jo stadig rundt omkring og snakker om disse tingene. Jeg lurer på, dere hadde et seminar om AI-strategi, og hvor man vet at man trengte det. Var det noen som faktisk mente at man ikke gjorde det på det seminaret? Og hva var deres argumenter? Nei, det var ingen som var inne på det, men det var nok litt forskjellige diskusjoner på hva det burde være, og forskjellig syn på hvorfor det er viktig. Men i all hovedsak vil jeg si at de som var der, de ga et tydelig uttrykk for at det er viktig for oss å gå gjennom en sånn prosess. Det er viktig for oss å ha det fokuset for å lykkes bedre med det vi holder på med. Og hva er worst case av at man lager en AI-strategi? Worst case er at man bruker noen timer på å skrive tekst. Alle vil jo ha lært noe underveis uansett. Så worst case så sitter man igjen med et dokument, enten det er digitalt eller noen har trykt det på noen trær og sånn, døde trær og sånn, så man ikke bruker det noe særlig. Men det man ofte erfarer også da, er at da har man faktisk fått noen læring underveis, som også går, man drar med seg videre inn i det man gjør. Du, tusen takk for at du kunne si det. Takk skal du ha. Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalo's spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.