‹ Tilbake til podkaster ‹ Bitcoinsnakk

12/30/2022

Pengepolitikken og boligmarkedet. Kan gull eller Bitcoin erstatte bolig som sparing? Fra Inflasjonsdagen 2022.

Denne episoden av Bitcoinsnakk er et opptak fra Inflasjonsdagen 2022, der et panel diskuterer pengepolitikk, boligmarkedet og potensialet til gull eller Bitcoin som alternativer til boligsparing. Panelet, bestående av Erik Dale (grunnlegger av Kongeriket), Rune Østgaard (forfatter av Fraudcoin), Gregard Mikkelborg (skaper av Gull er Penger) og Jens Emil Asp (vert og debattleder), diskuterer om bolig bør betraktes som sparing, og om gull eller Bitcoin kan være mer effektive verdisikringsmidler i en inflasjonstid. De diskuterer også statens rolle i pengepolitikk og de utfordringer som følger med et fiatpengesystem.

00:00

I denne episoden diskuterer panelet inflasjon, bolig- og pengepolitikk med fokus på gull og bitcoin som investeringer.

04:26

Boligmarkedet i Norge drives av enkel tilgang til billig kreditt, ikke av sterk etterspørsel, og kan være en farlig boble.

07:36

Bolig blir sett på som en nødvendig investering for å beskytte mot inflasjon, til tross for dens ulemper som spareobjekt.

11:16

Diskusjonen fremhever gull og digitale alternativer som verktøy for verdibevaring og betydningen av kunnskap om pengefrihet.

20:59

Staten utgjør den største trusselen mot alternative penger, og kunnskap blant folk er nøkkelen til motstand.

Transkript

Nevnt i episoden

Inflasjonsdagen

En konferanse om inflasjon og pengepolitikk som episoden er et opptak fra

Kongeriket

Et bitcoin-samfunn som Erik Dale er grunnlegger av

Fraudcoin

En bok om inflasjon skrevet av Rune Østgaard

Gull er Penger

En nettside og salgstjeneste der Gregard Mikkelborg selger gullmynter

Bitcoin

En digital valuta som diskuteres som et potensielt alternativ til tradisjonell sparing

Gull

Et eddelt metall som diskuteres som et potensielt alternativ til tradisjonell sparing

Fiatpenger

Et pengesystem kontrollert av staten, diskutert som et problem av panelet

Inflasjon

En økning i pengemengden som fører til en reduksjon i kjøpekraft, diskutert som et problem av panelet

Boligboble

En situasjon der boligprisene stiger kunstig høyt, diskutert som en fare av panelet

Statsobligasjoner

En type investering som er tradisjonelt lavrisiko, men som har blitt mindre attraktivt på grunn av lav rente

Aksjemarkedet

Et mer risikabelt investeringsobjekt som kan holde tritt med inflasjon

Guldstandarden

Et pengesystem der pengeverdien er bundet til gull, diskutert som en fordel av panelet

Sovereign Individuals

Personer som er økonomisk uavhengige av staten, og som kan leve i samfunn uavhengig av statlige regler

Sitadeller

Konseptuelle samfunn der sovereign individuals kan leve, uavhengig av staten

Hyperinflasjon

En veldig rask økning i pengemengden som fører til en rask reduksjon i kjøpekraft

Sovjetunionen

Et kommunistisk land som hadde et høyt nivå av statlig kontroll over økonomien

Lenin

En kommunistisk leder som forbød privat eierskap av gull

Mussolini

En fascistisk leder som forbød gull

Hitler

En nazistisk leder som forbød gull

Pengefrihet

Evnen til å velge hvilke penger man vil bruke, diskutert som et mål av panelet

Kristine Halvorsen

En norsk politiker som ikke visste hva fiatpenger var

Norges Bank

Norges sentralbank

Bitcoin-appen

En app for kjøp av Bitcoin

Schweiz

Et land der det er mulig å lagre gull

Silk Road

Et mørkt nettverk for handel med ulovlige varer

The Silk Road

Et mørkt nettverk for handel med ulovlige varer

SSB

Statistisk sentralbyrå, som rapporterer inflasjonstallene

Mao

En kinesisk kommunistisk leder

Nista

En person som snakker om Bitcoin på konferansen

Deltakere

Host

Jens Emil Asp

Guest

Erik Dale

Guest

Rune Østgaard

Guest

Gregard Mikkelborg

Lignende

Laster

God jul og godt nyttår, folkens. Vi har en spesiell episode til dere i dag. Det er et opptak fra inflasjonsdagen som vi arrangerte her tidligere i år. I panelet så satt da Erik Dahle, grunnlegger av Kongeriket, Rune Østgaard, han har skrevet en bok om inflasjon som heter Fraudcoin, han er også advokat,

Gregar Mikkelborg, som er bak nettsiden og salgstjenesten Gull er penger, hvor han selger gullmynter og diverse gullprodukter. Og så er det meg da, som er debattleder, Jens Emil.

Og det dere skal få høre er jo da etter et foredrag som Rune Øsgaard hadde, hvor han viste noen charts fra Bitcoin vs. Gull, som Erik Dalle da problematiserer i denne debatten, men det får dere bare ta med en klypesalt, siden ikke dere får se det i chartsa. Chartsa. Ok, da kjører vi intro. Du hører nå på Bitcoinsnakk. Velkommen, folkens... Ja...

Da er vi klar for panelsamtale. Jeg heter Jens Emil Asp, eller Jens Emil Lito, mitt pseudonym. Vi skal snakke med mine nye venner og min gamle venn Erik Dahle, skaper av kongeriket, Skandinaviets største bitcoin-samfunn. Velkommen til deg. Vi skal snakke med Rune Østgaard, forfatteren av Fraudcoin, som vi akkurat hørte. Kjempebra for i dag, takk skal du ha.

Og så har vi Gregor Mikkegaard, skaperen av gull av penger. Velkommen til deg. Vi skal snakke om dette her med boligpolitikk og pengepolitikk. Det er to temaer som er i brennhet om dagen, og det symboliserer også en helt sånn vild verden vi lever i. Foreldrene mine driver og selger huset sitt nå, og det kom ingen på visning nesten. Men hvis de får solgt i prisantidning, så har de tjent mer på å bare leve i huset enn sine 100%-jobber.

Det er en vill verden vi har levd i de siste 20 årene. Så vi skal snakke litt om dette her da. Hvis de får solgt, så er dette tydeligvis en kjempeinvestering de har gjort. Så hvor trygt er det egentlig å spare i bolig? Vi begynner med deg, Gregor. Hva tenker du? Hallo. Ja, takk for det. Jeg må først få lov til å si at jeg er jo en gullmann. Så jeg føler meg litt sånn... Det er jo tøft gjort av deg å spørre meg først.

Så kan jeg bare komme til å snakke om gull nå. Kjør på. Men jeg vil si en annen ting også, og det er at gull er en ting, bitcoin er noe annet. Og jeg hadde lyst til å komme i dag, fordi vi har jo... Altså, hva fremtiden blir, eller hvordan blir, om det blir gull eller bitcoin, jeg vet ikke. Hvis jeg tar feil og det blir bitcoin, det er helt fine. Men vi har en felles finte, og det er fiatpengene, og den inflasjonen som føres gjennom pengepolitikken, som er...

som gjør at jo flere som står sammen jo bedre er det så jeg håper at det er bra at jeg fikk være her og så var det bolig og sparing jeg mener at jeg skiller veldig helt naturlig og stert på at hvis vi snakker om primærbolig der man bor så er det en bolig som gir husly den du har valgt å bo der er det da sparing?

Du har jo svart på det, Rune. For meg er det ikke sparing. Din primærbolig er ikke sparing. For poenget med sparing er å sette penger til side. Det skal helst være så risikofritt som mulig å spare. I dag går det ikke an å spare risikofritt. Derfor blir alle tvunget til, på grunn av inflasjon, på grunn av at vi taper kjøpekraft til enhver tid, så blir vi tvunget til å tenke på alt som en investering.

Og hva er en investering? Jo, det er at man tar risiko med pengene sine, man setter pengene i arbeid for å tjene penger, altså for en løpende avkastning eller en gevinst når man selger. Og da kan man selge og putte pengene på konto. Det kan man ikke med en primærbolig. Man må ha et sted å bo.

Så for meg så er en primærbolig, det er et sted å bo. Dette hører sikkert dritkjedelig ut, men dette er det jeg mener. Det er ikke sparing og det er ikke investering. Og så må jeg få lov til å si, jeg hadde tenkt å legge inn en artikkel på min nettside i dag, men jeg ble ikke ferdig. Du snakket om at vi er i en boligboble i Norge, og det har jeg sett litt nærmere på.

Utgangspunktet mitt er 1971, alltid 1971, for det var da vi forlot guldstandarden. Siden 1971 har boligprisen i Norge steget med 4200 prosent. Det er et enormt høyt tall. 4200 prosent. Og hvis man spør eiendomsfolk, eksperter, akademikere, hvem det nå skulle være, så sier de at «Dette er jo fordi det går så bra i Norge». Og det gjør det jo for så vidt, men...

på mange områder, men etterspørselen etter bolig er så sterk, og det bygges alt for få boliger. Da tenkte jeg at dette må jeg se på. Dette var ikke en veldig komplisert analyse, selv om jeg kanskje prøver å få det til å høre sånn ut nå. Analysene er som følger. Siden 1971 har befolkningen i Norge økt med 1,5 millioner.

Hvor mange boliger har det blitt bygget i den perioden? Det skulle jo da, ifølge ekspertene, være bygget langt, langt, langt færre boliger enn det vi har blitt flere mennesker, hvis etterspørselen etter boliger er så sterk. Men svaret på det er at det er bygget nøyaktig like mange boliger i Norge i disse 50 årene som det vi har blitt flere nordmenn. Det er et en-til-en forhold. Så det at boligmarkedet i Norge er drevet av sterk etterspørsel er en myte. Det er helt feil.

Hva kan det da være, blir jo det neste spørsmålet, og da må vi over til pengemengden, eller pengeinflasjon, som Rune kaller det, og den har da i denne perioden økt med 73 ganger, eller 7200 prosent, så det at boligprisen i Norge har steget så mye som det har gjort, er utelukkende på grunn av enkel tilgang på billig kredit. Dette er kreditrevet kredit,

fra 1971 og frem til i dag og dette er kjempefarlig dette er en boble som det må sprekke det er så sårbart må det sprekke Erik? hva tenker du?

Nå har jeg veldig mye å si her, men jeg kan begynne med bare dette med spørsmålene som egentlig står på bordet. Er bolig sparing? Og jeg føler at det som dere kanskje glemmer litt i den diskusjonen der, er jo at bolig skal ikke være sparing. Det har dere rett i. Men det er sparing nå, og det er hele problemet. Det skal ikke være det, men det er det. Hvorfor er det det? Fordi...

Du var inne på det med sparebørsen din. Tradisjonelt sett så blir du lært til å ha penger et sted du kan spare. Det er det som er ment å være det stedet som bevarer tiden din, som det penger egentlig er tiden din, best mulig over tid. Men når du bryter...

koblingen til gudstanderen, så blir folk tvunget til å se et alternativt sted av å investere, som har lav risiko, som du er inne på. Et sted der du kan bevare tiden din. Og det første stedet vi går i er til statsobligasjoner. Men så begynner alle å låne til statsobligasjoner, så renten går til null. Og det blir ingen gil på den, som kan konkurrere med inflasjonen, som er den viktigste risikofaktoren for å spare tiden din over tid. Og det

Og resultatet er at du da blir tvinget inn til dette investeringsspacet der du må tenke at ok, jeg må ta en bolig som skal ha så og så mye vekst i året for at det skal kunne holde tritt med inflasjon. Og da blir boligen en form for sparing fordi det er den eneste formen for investering med relativt lav risiko sammenlitt med for eksempel aksjemarkedet som også holder tritt med inflasjonen.

Det betyr at jeg er uenig med dere i synspunktet om at bolig ikke skal være sparing. Det er ikke sånn det skal være. Det er ingen som ønsker å spare i bolig heller. Bolig har mange problemer som et spareobjekt, ikke minst det at det sitter fast på bakken. Og kanskje tar det med i noen sted. Så det er det første poenget. Så går jeg tilbake til gull og bitcoin. Du pekte på to charts her oppe som jeg synes var veldig missvisende.

Det ene er denne stabile verdien til først skal vi ta sammenhengen mellom bitcoin og gull.

Det første som er viktig å påpeke er at det er to forskjellige tidsrammer på de to charterne. Charteret til gull viser tiden tilbake til 1950, mens charteret til bitcoin viser det til 2010. Så det er ikke to like tidsrammer overhovedet, men viser to forskjellige ting. Hvis du hadde zoomet inn på den del av gull-charteret som var likt med bitcoin, så hadde du sett at priset til bitcoin og gull har gått veldig likt opp og ned. Gull har vært mindre volatilt.

Så gullet har gått mindre opp når det har gått opp, og mindre ned når det har gått ned, men på akkurat sånn som bitcoin så har det vært drevet av disse ganske lignende bølger som har vært drevet av blant annet kreditekspansjon. Så det var viktig å ikke la seg distrahere for mye av et chart som kanskje ikke illustrerer hva den egentlige prisutviklingen er over tid da.

Det andre er, og dette er det viktigste momentet av alt når det gjelder diskusjonen om hvordan gulv eller bitcoin kan være ettertærnet til denne sparingen, og det er at gulv har sviktet allerede. Det spiller ingen rolle hvor stabil verdien av gulv er i bensinspriser og alt det du kan vise opp der. Gull tappte i 1933. Gull har allerede blitt konfiskert av myndighetene. Alt gulv ligger allerede i velv som eier seg av treeparter. Hvis du kjøper gulv i dag så får du ikke noe gulv, du får papir som sier at du eier gulv. Det papiret er jo fiat.

Gull har allerede tapt. Og hvis vi nå skulle prøve å gjennomlive gullestandarden, så har vi det problemet at vi ikke lenger lever i 1933. Vi lever i en digital verden der vi skal ha endelig oppgjør med land som vi ikke stoler på på andre siden av verden. For å kunne ha en handel som kan opprettholde den levestanden vi har. Gull kan ikke sendes med lysets hastighet til Australia. Det skjer bare ikke. Mens bitcoin kan gjøre det med like endelig oppgjør som det gull har.

Det er de tre poengene jeg vil ha med dette. Gull, jeg er enig med dere at bolig skal ikke være svaring, men er blitt den, tvunget til det. Chartsene er visvisende når det gjelder prisutvikling over tid. Bitcoin er åpenbart mye høyere i dag enn det var i 2010, og høyere i dag enn det var i 2015. Og til siste, Gull har det sviktet. Det betyr ikke at de fundamentale prinsippene er feil, men det betyr at når vi går fremover og skal løse frihet,

sine utfordringer, så er vi nødt til å si at det er noe som ikke fyrer at det har vært i stand til å stoppe før. Vi må la Gregor svare på det her, veldig bra sagt. Fordi Gregor tilbyr meg, han selger gull fysisk, så det er ikke bare et papir, Erik. Så det må du få lov til å svare på. Takk for det. Du tar feil, Erik. Problemene våre, problemene startet i 1914.

ikke 1933 det var da USA tok eller konfiskerte gull verdig jeg er helt enig med deg jeg ser det men jeg må gjøre et enda større poeng av det kan ikke flyttes over landegrenser og det har blitt konfiskert ja men det jeg vil si det poenget med gull gull er jo ikke penger i dag helt åpenbart hva er det da jeg mener det er en forsikring det er en fysisk forsikring if you don't hold it you don't own it

Det er sikkert det samme med det dere kaller, var det nøkkel? Not your keys, not your coins. Ja, det samme. Land og samfunn gjennom de 5000 siste årene har prøvd, og jeg vet vi er en digital verden, selv om jeg har grått skjegg og sånn, jeg har fått med meg det. De 5000 siste årene har samfunn som har opplevd en eller annen form for pengekrise alltid falt tilbake på gull. Ok, det var før den digitale verdenen.

Hva nå? Det finnes jo noe som heter digitalt gull, og jeg tenker ikke på bitcoin. Det finnes løsninger i dag som går ut på at du får et kort hvor du får utbetalt lønnet i gull eller sølv. Du har det lagret i et velv, og så trekker du det av kortet ditt. Du kan være i Australia, eller i Norge, og så trekker du kortet. Så det finnes løsninger for dette her. Og så kommer det poenget hvor ikke jeg kan nok dette her med blockchain og

anonymitet og alt det der sånn, det kan jeg ikke noe om, om det er mulig å integrere disse tingene på en eller annen måte for å gi det en fysisk underliggende jeg kaller det enhet da. Men jeg, gull bevarer verdien over tid, og det er det jeg forsøker å vise med de grafene jeg lager. Jeg priser alltid gull, gi meg en vare, jeg kan prise det gull, og jeg kan vise at gull har over tid vært sparing, selv om det egentlig er penger.

Og jeg tror en dag så får man bruk for fysisk gull, men ikke bare det, men sølv også. Rune, vil du ta det videre? Eller skal vi gi ord til Erik? Jeg kan godt si noen ord av, for jeg er jo ikke enig med noen av dere. Det er bra, det er sånn jeg ba dem på forhånd, å være uenige med hverandre, bare så du vet det. Jeg er så uenig. Jeg tenker det at

Begge delene er bra. Folk må finne fram til det som de finner meningsfullt for seg, og som de selv har trua på at kan fungere som sparing. Det som er litt positivt med at vi treffer seg i dag, er at vi har folk fra begge leirer.

Og så har man mulighet til å snakke litt sammen om hva vi eventuelt er enige om. Og da ble det jo sagt at vi er imot fiatpenger, det er vi i hvert fall enige om, men jeg vil heller si at

Hvis vi kan gå ut herifra og være enige om at det aller viktigste er å skaffe seg kunnskap og forståelse for hvor viktig det er å ha pengefrihet, altså at du kan valge selv hvilke penger du vil bruke, enten det er gull eller bitcoin. Hvis vi kan gå ut og være enige om det, så har vi kommet veldig langt.

Jeg vil påstå at i det lange løpet har hverken gull eller bitcoin noen langvarige verdi, hvis ikke folk forstår hvorfor man har valgt å bruke det, hvorfor man har valgt bort et pengesystem som er det vi har i dag, som slettes ikke fungerer.

Man må koble dette opp imot kunnskap, altså forstå hvorfor man har forlatt det farlige systemet som vi har i dag. Det er i hvert fall mitt budskap. Kunnskap er det viktigste. Enig. Det er jo ikke rart for en som driver en kanal som jobber utenfor å utdanne folk om bitcoin, men jeg mener faktisk at kunnskap er utrolig uviktig.

Skal alle bare være uenige med hverandre uansett her nå? Kontroversielt tema, men nå skal jeg høre hva som skjer med en gold bug her. Men gull eksisterte lenge før menneskeheten eksisterte, og vi oppdøde ganske raskt at gull var noe som var ikke enkelt for folk å kopiere, eller enkelt å verifisere. Så etter hvert som handel begynte å vokse i menneskelivsrelasjonen, så oppdøde vi ganske raskt intuitivt at det var enkelte mediumer for verdi som holdt seg bedre over tid. Uten at noen kunne noe om kjemi,

Ingen kunne noe om fysikk eller noe sånt så det. Ingen visste hvorfor gull var spesielt. Ingen visste at det var et monosykront metal. Men det var noe vi oppdaget i universet. Og det var sant uansett hvor mye folk visste om det, uansett hvor mye kunnskap de hadde.

Så hvis jeg hadde vært en person som var tilheng av gull, eller mente at vi trengte gull og at det hadde fordeler de siste 20.000 årene, så hadde ikke mitt argument vært at dette kommer aldri til å funke hvis ikke folk skjønner hvordan gull fungerer. Tvert imot, du trenger ikke skjønne hvordan gull fungerer for at gull skal fungere. Det er hele poenget.

Du trenger ikke vite hvordan bitcoin fungerer for at bitcoin skal fungere. Og enda viktigere, bitcoin kommer til å vinne enten du vet eller ikke. Det er kanskje den viktigste grunnen til at det var min kanal. Det var ikke min kanal fordi jeg tror at jeg på et eller annet vis skal ha en veldig stor påvinning på hvilken retning verden kan ta. Men hvis det jeg tror stemmer og verden stemmer,

med et stort hvis, selvfølgelig, som alle våre mennesker bør gjøre. Men hvis det stemmer, så har jeg åpenbart et moralisk ansvar for å ruste alle menneskene rundt meg så godt som mulig, for å håndtere den endringen så godt som mulig. Det er ikke et spørsmål om hva vi tror at kunnskapen er nødvendig som sånn, det handler bare ut på individene våre, for denne lille kjøstjernen, så betyr det alt. For denne lille kjøstjernen, så betyr det alt.

Ok, det var en sidepoeng om kunnskap og sånt. Tilbake til gull og bitcoin. Nei, jeg tror jeg la den være der. Jeg tror det er fint. Jeg vil tilbake til dette med bolig. Eller hvis man har ekstra penger, hvis man får forskudd på arv. Gregor, burde man putte det i gull? Eller burde man putte det i bolig? Jeg skal ta vare på det i ti år. Ok,

Det er to vidt forskjellige ting. Hvis man arver, så antar jeg at man allerede har en bolig, man har en primærbolig, så da kan man ta arven og vurdere å kjøpe en sekundærbolig. Da blir det en investering i så fall, da tar man risiko, man setter sine penger i arbeid. Og det trenger ikke, det må ikke stige hele tiden. Hele tiden Rune har vist at eiendomsmarkedet kan stige.

selvfølgelig faller. Så det er en investering. Gull er ikke en investering. Nå skal ikke jeg si igjen at gull er penger, for det står jo på nettsiden. Men gull er en stabil verdi sparing, om du vil. Jeg mener jo...

Gull treffer alle de kriteriene man trenger for at noe skal fungere som penger, og jeg er klar over at bitcoinere, altså det har lynets hastighet medre, gull er jo som en skildpadde og sikkert verre enn det, og likevel så står jeg på mitt.

Nå snakker jeg ofte om de tekniske utfordringene til gull. Vi aner ikke hvor mye det finnes. Det finnes jo endelig mye gull i verden. Så vidt vi vet, så finnes hele planetet laget av gull. Så gull er ikke noe varivari-lagringsobjekt. 5000 år er en veldig kort tid. Veldig, veldig kort tid. Og det er øyeblikk. Sånn at når vi snakker om hva er medium, så er det åpenbart at bitcoin er den første gang vi har laget noe som er syntetisk knappt.

som uansett hvor langt ut i universet vi reiser kan det ikke oppdages noe mer og det er fysisk, bitcoin er veldig fysisk mer fysisk enn noe annet, for bitcoin er informasjon og informasjon er kjernen av alt rundt oss, altså da snakker vi virkelig om byggesteinene av fysikken rundt oss det matematiske rommet som bitcoin eksisterer i, er veldig, veldig fysisk

Jeg vil bare si at jeg er egentlig veldig enig i en ting, og det er at gull er penger, og at gull har en funksjon og har en verdi, og ikke en investering. Alt dette er jeg enig i. La meg på en linje om å være uenig i alt her, så jeg skal bare påpeke at jeg er enig med Gye også. Og ikke minst, funksjonen deres lokalt og globalt kan nok være forskjellig. Jeg personlig vil nok få uttrykt å ha en liten mengde gull

i tillegg fordi at det er et tilfelle der alt bryter sammen så er det åpenbart at gulv vil være mer funksjonelt på lokalt nivå men bitcoin vil være mer funksjonelt i øyeblikket du ønsker å skalere menneskeheten på noe som helst måte altså på tvers av en landsby der du overfører verdien konkret de vet ikke om de stoler ikke på noen som eier velve de stoler ikke på noen som utstiller papiret bitcoin funker på de avstandene gulv gjør ikke det men ja Brynne

Jeg tenker at det største trusselen mot alle andre ting som kan fungere som penger, enn det som staten allerede kontrollerer, det er da staten selv, det er det som politikerne kan komme på å bestemme i fremtiden. Hvis du har kunnskap ut blant folket,

Ikke hos alle nødvendigvis, men hos mange nok. En informert større andel av folket forstår hvorfor fiatpenger er farlige og hvorfor man ikke bør ha en sånn pengepolitikk. Det er den viktigste forsikringen for at et nytt system kan overleve over tid.

Det er noen som sier litt sånn eplekjekt opplever jeg noen ganger at de 12 passordene mine får du for dem aldri så de bitcoinerne mine de er trygge uansett. Men når det står med blå jakke og tre bokstaver på

i gul farge og på brystlomma her, og så peker jeg med en pistol imot noen du er glad i, så kommer dere 12 passordene veldig fort opp. Og nå høres det ut som jeg er overdriv, men var ikke Mao som sa det at i

at politikk i enden av politikk eller noe sånt så er det alltid et pistol løp du kikker inn i og det er faktum altså så det å så håpe jeg oppfatter at det er sånn Erik men jeg ser bare sånn det å så tro det at teknologien i seg selv skal løse alt

at dette er uovervinnelig, naivt og farlig. Vi må lære oss å forstå dette, slik at vi eventuelt kan få skikkelig nytte av dette, ikke bare noen år fremover, men kanskje for alle kommende generasjoner.

På individuelt så er jeg utvilsent enig med deg. Det som virkelig gjør Bitcoin tryggere, i det eksempelet du snakker om, om at man kan jo komme med en pistol og tvinge deg til å si de tolv ordene. Det kan alltid være en risiko, at folk kan jo skade deg, sånn som det. Men kostnaden er mye høyere. Det er det som virkelig utgjør forskjellen. På samme måte som hvis du skal sensurere et eller annet, og det

og det er kostelig lite å sensurere, sånn som katolske kirke før 1500, før trykkekunsten, så er det enkelt å sensurere, for all informasjon trykkes fra et par små steder, all informasjon kommer fra det samme stedet, så du kan choke i det området. Det er iblikket vi spreder utover, så er det mye vanskeligere, det blir mye dyrere, du er ikke i stand til å gjennomføre det prosjektet som du hadde. Så hvis du for eksempel, faktisk eksempel for denne uken her,

For ti år siden var det en kar som klarte å hekke seg inn i noe som heter The Silk Road, og tok vekk 3 milliarder dollar i bitcoin. 50.000 bitcoin. I ni år tok de alle apparatene hans, alle mobiltelefonene, alt sånn som det. Men de klarte ikke å gjøre noe, de klarte ikke å bevise noe. Etter ni år med etterforskning klarte de endelig å bevise at han må ha disse bitcoinerne.

Så med mindre du i samtid har ressurser til å bruke ni år på å bevise at noen har bitcoin i utgangspunktet, så vet du ikke engang om det er verdt å peke pistolet på dem. Det visste ikke amerikanske myndigheter. De brukte ni år på å finne ut hvem de skal peke pistolet på. Og når de endelig fant det ut, så måtte de putte den i isolasjon i seks måneder. Og du kan se, siden blockchain er åpent, bitcoin er åpent, alle kan gå på nett og se hva som skjer hvert minutt, så kan de se det minuttet der de knakker den.

Det er veldig trist, men du kan se det øyeblikket der de etter 9,5 år knakker noen og endelig gir fra seg ordene sine. Ok, det betyr at det går selvfølgelig an å knekke noen og gi fra seg ordene, men hvem er det på en skala som har ressurser til å holde på og behandle alle på den måten der? Det er mye enklere med et stykke guld der det bare kan gå om. Kan vi svare på det her? Ja, takk. Erik, har du noen gang følt at staten bryr seg om hva ting koster?

Nå snakker du som en fiatperson. Nei, men dette er interessant. Vi faller jo også inn i disse fallene, der vi har også selv levd i fiat hele livet vårt. Så vi antar at staten har ubegrenset med midler. Men litt av poenget med bitcoin er jo at du faktisk struper statens evne til å håndheve sin makt mot deg over tid. Sånn at, ja, staten har i dag evnet til å bare trykke på en printer, betale masse politifolk og så tvinge deg. Men det har jo sine grenser. Ja.

Det var det. Da går vi videre, folkens. Vi skal inn på siste temaet, og etter det har vi tid til noen kommentarer eller spørsmål fra salen. Så tenk dere om hvis dere har noe. Vi skal se inn i fremtiden. Vi har jo vært inn i fremtiden for året, og vi har vært overalt egentlig. Men vi skal prøve å snevre oss inn på noen løsninger her. Hvordan kan vi løse disse finansproblemene vi har, disse finansielle problemene vi har? De har sine svaketer. Vi begynner med deg, Gregor.

Vi må ha et sunt pengesystem, om det er bitcoin eller gull, hva vi lander på, jeg vet ikke. Men vi må ha et pengesystem hvor vi ikke blir straffet av inflasjonsskatten ved at prisene på alt stiger, men det er prisene på en tjeneste som aldri holder følge, og det er prisen på lønn. Så at vi får dårligere kjøpekraft, det merker jo alle,

Matprisen har gått opp med 15-20%. Vi som er den personen som har gått opp så mye lønn... Inflasjonen generelt, i hvert fall den rapporterte inflasjonen, er 7,5% nå fra SSB. Har man ikke fått 7,5% lønnsøkning, så har man gått ned i lønn. Det er jo det vi må bort fra. Hva...

Vi må over på et pengesystem hvor vi ikke blir lurt. Jeg vil ikke gjøre dette til en diskusjon om gull eller bitcoin, eller kanskje det finnes gull og bitcoin, det kan jeg ikke noe om.

min erkjennelse er bare at vi må over på et pengesystem som ikke bare gavner staten og straffer de som faktisk bor i landet og der er vi ikke nå og det er jo som du sier Rune at vi i Norge vi bor jo i en to tredjedels sovjetstat det er jo ganske sterkt å si fra en sindig trønder det er jo helt riktig ja

Hvis vi tar med det svarte markedet i Sovjetunionen, så har vi sannsynligvis en større innslag av statlig kontroll over økonomien her enn det Sovjetunionen noensinne hadde. Det svarte markedet i Sovjetunionen utgjorde cirka halvparten av økonomien i en måttetallet, og i Norge er vi nå oppe på 63% av staten. Så staten i Norge styrer mer av norsk økonomi, norske bedrifter og norske bedriftsset enn det Sovjetunionen noensinne var i stand til å gjøre i sine 70 år.

Det er skikkelig. Jeg har lyst til å si det, og det handler jo om gull igjen for så vidt, men ikke... Dette er både fortid og fremtid. Er det en sammenheng mellom penger og frihet? Og det er det vi snakker om. Det første Lenin gjorde i 1917 var å

forby ei privat eierskap av gull, skape hyperinflasjon og få på den måten å innføre kommunismen. Hva gjorde Mussolini noen år senere i Italia? Akkurat det samme. Hva gjorde Hitler? Han forbød gull. Det er helt åpenbart en sammenheng. Jeg sier ikke at vi får den type tilstander i Norge. Poenget mitt er bare at det er en sammenheng mellom hva slags pengesystem vi har og de frihetene vi som mennesker har.

har eller nyter. 100%. Da kan folk som er interessert i å stille spørsmål line seg opp der borte, og så bare hører vi med... Ja, da ser vi en som er gira. Come at us. Come at me, bro. I det innledende foredraget ditt, Østgård, så legger du stor vekt på tiden fra ca. Første verdenskrig og frem til i dag, og det er en periode som sammenfaller med den...

demokratisk republikanske tidsalder. Men i boken er det også inn på inflasjonspolitikk fra mye tidligere. Blant annet det norske eksempelet med Harald Håråde og fra antikken Atenerne.

Og mitt spørsmål er da, hvis man ser på den demokratiske, demokratisk-republikanske tidsalder, så ser vi da en tendens til at folk stoler mer på staten, fordi at vi har den illusionen om at staten er oss. Er det en sammenheng mellom det og det at vi stoler på pengesystemet som staten kontrollerer? Altså, denne tendensen...

bidrar den til at vi får et sterkere fiatpengesystem, eller er det noen andre effekter som trekker i andre retninger? Jeg tror jo først og fremst at det er den situasjonen vi har i dag skyldes rett og slett uvitenhet på alle håll. Man kan spørre en politiker, jeg lurer på om det var Siv Halvorsen, var det ikke hun

Kristine Halvorsen var jeg, unnskyld. Var ikke hos finansminister. Det er kanskje verdt det samme om du har spurt og sier. Men Kristine Halvorsen ble jo spurt en gang om hun visste noe om fiatpenger og hva det betydde. Og da har hun svart at hun aldri har hørt noe. Hvis finansministeren ikke vet hva pengesystemet ditt handler om,

Hva kan du da forvente hos politikere? For eksempel vanlige politikere, stortingspolitikere, andre politikere, vet sannsynligvis ingenting. Hva med dem som jobber i byråkratiet? Kanskje det er noen i finansdepartementet som vet det, eller jeg tror det er noen ringraver der antageligvis som vet det.

Og sentralbanken, Norges Bank, der er det også noen som vet hva som foregår. Men ellers har det nesten ikke vært noen. Nå i dag er det på å skje noen ting. Det er kommet i bok her, vi har samlet her i dag, vi har en inflasjonsdag. Så det er en slags oppvåkning nå. For å svare på spørsmålet ditt, jeg tror hovedproblemet er mangel på kunnskap.

Og så ligger det nok som en enda et hinder på veien våres imot det jeg håper en gang i fremtiden vil være pengefrihet. Det hindret på veien der er på en måte den overdrevne tilliten til at andre skal ta vare på oss selv, altså at staten skal sørge for oss på alle områder, og også sørge for at vi kan ha penger som fungerer i samfunnet.

Jeg tror det er litt sekundært. Jeg tror det at hvis vi får brytt igjennom den kunnskaps eller får opp kunnskapen så tror jeg det at den andre hindringen den blir ikke like stor lenger for det er ganske ille det systemet som vi har i dag nå. Det forstår alle som setter seg inn. For i bukt med det så er det håp.

Kjempe. Da har vi en yndet gjest på Bitcoin-snakk-podcasten, Tolke Rokstad. Ja, jeg er glad i Bitcoin da. Jeg har til og med laget en app som man kan kjøpe Bitcoin. Og i den Bitcoin-appen så kan du kjøpe Bitcoin for 20 kroner eller for 200 000 kroner. Det er like økonomisk grønn selv. Men spørsmålet mitt går da...

Du varer bitcoin. Takk. Men spørsmålet mitt går til kjøpet av gull, for jeg har lenge tenkt at jeg har lyst til å kjøpe gull. Jeg har lenge tenkt at jeg har lyst til å kjøpe fysisk gull, og kjenne på det, og føle på det, og ha det fysisk. Og så har jeg tenkt at hvis du har dritmye penger, så kan du sikkert kjøpe ganske mye gull til en ganske kostnadseffektiv kurs, uten å tape mye på selve transaksjonen.

Men hvis jeg liksom har, ikke at jeg har bare noen tusenlapper, bare noen tusenlapper er jo også penger på en måte, og så har man transportkostnader, du har kanskje verifikasjonskostnader, du har liksom, man kan kjøpe mynter, man kan kjøpe barrer, men så mister man ikke veldig mye av verdien man prøver å oppbevare i på en måte selve transaksjonen å kjøpe gull, hvis man ikke har veldig mange millioner å kjøpe for.

Det er det jeg lurer på. Godt spørsmål. Jo større mengde eller enhet guld du kjøper, jo lavere blir jo marginen over guldprisen. Så hvis du kan få kjøpe barrer som er 12,5 kilo, typisk sentralbankbarrer, da typer jeg at marginen er liten, og transporten koster litt, men må man, så må man, eller vil man, så må man.

I Norge er det jo moms på gullbarer og sølvbarer, så greia i Norge er å kjøpe gull- og sølvmynter som er momsfrie, fordi det er godkjent som betalingsmidler i det landet det lages. Men jeg vil jo si at marginen på en av de gullmyntene er typ alt fra 5-9% over spått gullpris, det er...

Og i den så ligger alt av transportkostnader og alt mulig rart. Det er jo en del, men det er jo en evigvarende verdi da. Får man ikke bruk for det, skulle dette gå bra, så kan jo barna dine arve det. En gullmynt er en gullmynt. Jeg snuser veldig på kjøpgrensen, så jeg håper det ikke skal være alt for lenge. Takk for min spil. Gikk selv og høyt. Du må opp på dagen du har et år. Så hva er verdiene du har bestemt til barna dine?

Hvor mye forsvinner i lagringskostnad? Nei, ok.

hvis man har mye penger, så kan man jo, det er jo å sette seg på å fly til Schweiz, ikke for å flytte til Schweiz, men for å lagre gullet der nede. Så da må vi tenke på flytletten, og hva koster det? Nei, men dette er seriøst. Dette er batteri med penger, hvordan koster det? Jeg svarer på spørsmålet. Og det er, gitt at det er en forsikring, så betaler man da fra 0,4 prosent til 1 prosent i året for den forsikringen.

i året. Ja, bra. Hei, hei. Dette er et spørsmål til Rune. Jeg tenker på i perioder hvor vi har opplevd hyperinflasjon. Du har sikkert lest mye. Hvilke aktive klasser har du vært gunstigst å eie i slike perioder? Skjønte du spørsmålet? Ja, nå har vi jo eksempler på hyperinflasjon i dag. Vi har

Og det viser seg jo at i dag blir tatt i bruk blant annet kryptovaluta og bitcoin. Så det er jo den nyeste løsningen på det som er i tiden når du først har hyperinflasjon i dag. Men det viser seg jo at verdien på for eksempel spesielt på gull, men også på sølv,

Den øker nå i perioder med hyperinflasjon. Så det som en kar som ble verdens rikeste, husker jeg ikke, men han ble i hvert fall Tysklands rikeste, forbindes med hyperinflasjon, som var der på 20-tallet. Det var det at han lånte fiatpenger, tyske mark som var mer og mer verdiløs etter hvert.

Han lånte det, og så kjøpte han varigverdier. Han hadde vel også en del sølv og gull, så det kunne han jo bruke til å stille sikkerhet, blant annet, for å ta opp lån. Så det å ha noe sånt nok for å benytte seg av det som sikkerhet i en sånn situasjon, som er kanskje den eneste gangbare sikkerheten du kan ha i en sånn situasjon.

Så kan jeg låne fiatpenger og investere i andre ting. Så det å ha sølv og gull i en hyperinflasjonssituasjon er veldig gunstig. Det å kunne gjøre opp for seg med bitcoin, det tror jeg vil være gunstig. Jeg har selv fått en såkalt wallet på telefonen min, så jeg har noen småsatser der som jeg kan bruke i en

trang situasjon så det er litt forskjellig tror jeg lønner seg da det var så bra da har vi to minutter igjen av oppsatt tid ofte når det er store kriser så svarer jo staten da med å trøkke opp mye penger og vi får inflasjon som under første verdenskrig og andre verdenskrig og det skjer gjennom historien for det er kraft det er å kan trøkke opp penger

Så spørsmålet er hvis vi da skulle gå frem som et godt eksempel i Norge, og så går vi av fiat og vi får en fast pengeverdi, om det er målt opp i gull eller fat og olje, eller at det har en fast verdi, og så kommer Russland og banker på døra, og så er spørsmålet hvordan vil vi agere da som stat hvis du ikke kan trøkke opp penger? Hvordan vil det påverke vår kampvilje? Hvordan vil det påverke vår respons?

og har ikke gjort noe tank opp i det, hvis vi er det eneste landet som ikke har den superkraften som alle andre stater har. Jeg tror det blir Erik først. Jeg skal gjøre dette veldig kort, og jeg vet ikke om det kommer til å være et veldig tilfredsstillende svar, men det er umulig at det ville skjedd i bare ett land, sånn at den effekten ville uansett vært speilet på tvers av alle land involvert i det i bygdgrunnsinitiatur.

Det andre du toucher på her er jo hvorfor bitcoin er så bra for fred. Bitcoin undergraver både statens evne til å betale for krig, og drive krig, og utvide og forlenge krig, og det undergraver verdien av krig. Hva man kan få ut av det. Det man kan ta fra landet man invaderer, er ikke så lett å ta når det bare eksisterer inne i hodene på de som flytter fra landet, eller flykter.

Så på denne siden tror jeg ikke det er en risiko, for det er normalt å være et land som bare gir opp evnen til pengetrykket mens alle andre har det. Og Bitcoin i seg selv undergraver både viljeten og profitabiliteten ved å føre krig i grønnsmåte. Noen flere som vil dreie den i land, eller? Ja, kjør. Det går. Mitt spørsmål er til Erik. Jeg liker å spekulere over...

Hvor lang tid det vil ta å mine alle myntene, alle bitcoiner som er å mine. Og hvordan samfunnet vil se ut når det er gjort, om det faktisk vil ta til 2140. Kerbal på slutten her. Sånn er en kerbal. Vi estimerer at den siste bitcoin blir produsert i 2140. Realiteten er jo sånn at bitcoin vet jo ikke hva tid er.

Sånn, Bitcoin aner ikke hva hvit syns klokken er. Det eneste Bitcoin vet er at det finnes så mye datakraft, og at hvis den datakraften er sann til å løse noe for raskt, så vil den oppjustere vanskeligheten, samtidig hele tiden sørge for at det er en gjennomsnittstid det tar å løse problemene sine. Det gjør at vi kan estimere at det vil, hvis det holder det, nærmest over ti minutter over så mange år, så vil det ta til 2040. Så det er vel egentlig første spørsmålet ditt. Vil det være 2140? Ja.

Det er ingen som vet det, men det er det som er det beste estimatet vi har. Det kan være at det er 21,39, det kan være at det er 21,41. Jeg vet ikke om jeg skjønte den andre delen av spørsmålet ditt. Hvordan det ser ut? Hvordan det ser ut når systemen kommer er mye mindre interessant enn hvordan det ser ut da det er verset for bygge og nedoption. For det som kommer til å skje er jo at det kommer ikke være alle som har skjønt dette tidsnok.

Det kommer til å være en liten subklasse av mennesker, kanskje 10% av joklons befolkning som har nok bitcoin, at de vil kunne bli det vi kaller for sovereign individuals. Dette er mennesker som kommer til å eksistere med en helt annen suverenitet og individitet enn det andre kan gjøre. Andre mennesker vil bli redusert til en slags slavestatus, som de vil bruke sannsynligvis ganske mye av livet sine på å enten prøve å komme seg ut av, eller på å prøve å overleve innenfor.

Og i Bikron-verdenen snakker vi ofte om sitadeller. Og sitadeller er en mer konseptuell idé enn det er type middelalderske sitadeller. Men tankene er jo at det finnes i dag nok av joklone som bruker Bikron allerede etter at vi ville blitt dette verdens største land hvis vi bodde på samme sted. Og veldig mange av de menneskene deler likt verdensbildet, de har veldig mye ressurser, de har veldig mye skillsevner, you name it. Og veldig mange mann i verden har jo noen om interesse for tiltak i disse menneskene.

Sånn at, jeg sa da det var det første eksempelet på et land som skjønner at hvis vi er det landet som tiltrekker seg disse 300 millioner med milliarder kapital, så du vil langsommest siden se sånne oppblomster og sånne øyer rundt i verden der bitcoiner samler seg og lever som det vi kaller for sovereign individuals. Sovereign, det er nøkkel. Suverenitet, det er tradisjonelt noe som associeres med en nasjon, og det at du blir anerkjent av en nasjon som noe som har mulighet til å styre seg selv.

Og det er jo noe som aldri et individ har kunnet hatt i de siste hundre årene. En ingen nasjon anerkjenner et individs suverenitet.

Individet tilhører staten. Sånn at bitcoin gir deg denne råden footing på det da. Så det er vel en retning jeg tror vi nødvendigvis må gå med de begrensningene. Jeg skulle veldig gjerne sett en verden der alle ble bitcoin-settet eller. Men med de begrensningene, med de trade-offsene som kommer, med de konsekvensene som kommer, så ser jeg ingen bedre løsning enn at vi kommer til å rotte oss sammen og skape communities av folk som har skjønt dette til snakk.

Da vil jeg takke panelistene, publikum. Gi dem en stor applaus. Og så er det gratis vafler, og så er det drikke, og så er det prat. Praten noen du ikke har pratet med før. Og så kommer vi tilbake her om en halvtime. Da skal Nista fortelle oss om bitcoin. Yay!