Brukes egentlig Lightning nettverket? Med Anders Helseth

Da sitter jeg her med Anders Helseth fra Arcane. Velkommen hit på Bitcoin Snakk. Tusen takk. Veldig kjekt at du har funnet tid til å være med oss. Du jobber jo, vi har jo nylig hatt Vettel Lunde, Torbjørn er jo en Stammegjest her etter hvert Så det er veldig kjekt at dere fra Arcane stiller opp Ja, det er bare hyggelig Kult Du er Stemmer det at du er vice president I Arcane? Ja, i Arcane Research I Arcane Research Ja, det er en komplisert struktur Ja Ja, så Vettle som du har hatt hos deg og jeg, vi jobber jo da i research-biten av Arcane, sammen med Benedikt Schei, som er sjef for den biten. Han må bli den neste vi får på her da. Da mangler vi for å få hele trekløveret. Det passer veldig bra. Så er det jo denne Vice President-titlen, vi følger jo noen sånne utenlandske stillingstitler. Ja, det var litt lite norskt. Det var ikke så mye jatteloven over det. Så det er jo mer det at man er en senior som har ansvar for et område, og på en måte har en lederrolle på det. Skjønner. Og du er økonom i bunnen, og så har du funnet veien ned i Bitcoin-kaninhullet. Hvordan skjedde det? Jeg er utdannet samfunnsøkonom med fordypning i pengepolitikk og statistikk. Etter studiene begynte jeg å jobbe i et vanlig konsulentfirma. da jeg startet der så jobbet Torbjørn Bull Jensen der og vi kjente hverandre litt fra studier i Oslo også disse samsøkonomistudiene Ja, Torbjørn Bull Jensen er eddekoppen som forbinder nettet og stadig dukker opp her her i Bitcoinsnakk, enten han er med i episoden selv eller ikke, ja Og det var jo, jeg tror jeg møtte Torbjørn første gang i 2014 enten 2014 eller 2013 Jeg husker jo allerede da så gikk han og snakket om bitcoin hele tiden på universitetet i Oslo da, og senere i konsulentselskapet som heter Menon. Han var den litt sånn merkelige, kanskje til og med plagsomme fyren da, jeg vet ikke. Kan det være en litt sånn torn i siden på økonomer? De som er interessert i bitcoin? Ja, det var nok jeg var nok en av de som likte dette godt. Jeg synes jo det var spennende fra start, og jeg var ikke noe sånn inni det selv, vil jeg si. Annet enn det Torbjørn lærte meg. Men interessen ble jo, eller nysgjerrigheten ble jo vekket allerede da. Når var det interessen gikk over til mer sånn at dette her fikk plass i livet ditt og i identiteten din? Nei, om det er en del av identiteten min den dag i dag, er jeg egentlig ikke helt sikker på. Ja, skjønner, skjønner. Jeg har fulgt med jevnt og trutt siden tidlig høsten 2017, for det har virkelig skruddet Torbjørn oppgir om å prate om det her i den forrige jobben. Og så har jeg ikke brukt veldig mye tid på det, frem til jeg begynte å jobbe i Arcane, for det er nå nesten to år siden. Og da var det jo midt under, da var det veldig heisa stemning. Ja, de sier så. Ja, det var ikke det som lokket meg inn, for å være helt ærlig. Men det var det at jeg alltid, eller ikke alltid selvfølgelig, men lenge synes det er spennende, kunne tenke meg å sette meg mye mer inn i det. Det er en veldig interessant bitcoin, spesielt med de prinsippene som ligger til grunn for det. Veldig spennende overlapp med økonomisk teori, egentlig. Og da er jeg en av de som skjønner, eller kan teoriene begge steder. Det synes jeg virker veldig spennende, å liksom være fordypt litt i begge leirer. Ja, interessant, fordi når man snakker med bitcoinøkonomer, i den gang man kan kalle det det, så er det jo gjerne østrisk økonomi og på en måte litt sånn kontrasten til det Kenianske, nå er vi litt i ting jeg egentlig ikke forstår meg så mye på, men jeg hører at du liksom, du er mer interessert i overgangene enn kontrastene, kanskje? Ja, altså det er jo tydelige kontraster. Så er det jo, jeg vil jo som økonom, så vil jeg ha sagt at i den originale kenisianismen, så... Den sier at in the long run så er pengepolitikk helt nøytralt. Du kan ikke forandre noe grunnleggende med det. Det er jo nykennesianismen som den sentralbankene følger, og hvor de opererer som at det skal kunne ha reell impact over tid. Det er nesten som om vi skulle hatt en egen episode om. Notere meg det i morgen. Men hva i hvert fall i Arcane da, så er det særlig dette her Lightning-nettverket og Bitcoin-adopsjon som du driver å borre i. Hvor kommer de interessefeltene fra, eller arbeidsoppgavene? Ja, altså noe skjer jo litt utenifra, utifra hva folk vil at vi skal gjøre, og hva vi som selskap ønsker, men det passer også veldig fint inn med mitt interessefelt, at egentlig det første jeg begynte å virkelig fordype meg i var Lightning-nettverket. For det er jo bitcoin som penger og et nettverk for å utføre betalinger som jeg synes er det mest spennende. Så her, vi begynner liksom, altså ja, bitcoin som penger, ikke sant? Ja. begynner kanskje å bli en sånn kontrast til veldig sånn harberka hodl stemning. Stemmer det at du er mer interessert i det å ta bitcoin i bruk som et betalingsmiddel, heller enn liksom skulle gnykke og gnykke på nøklene hjemme? Ja, det vil jeg si definitivt. Altså et betalingsmiddel, altså en penge om du kan kalle det da, som bitcoin er. Det må jo ha en verdi. Hvis du ser på egenskapene til bitcoin med hele protokollen, hvordan den er bygget opp, så er det jo nettopp det at du kan sende direkte mellom den som betaler og den som mottar, hvor som helst i verden. Nesten, altså om du sier momentat, eller ikke, kommer litt an på hvilke løsninger du bruker selvfølgelig, men i løpet av veldig kort tid da. Uten at noen kan stoppe deg, eller hele det. Det er ekstremt interessant. Og så er det jo det, jeg tror jo det er mer den veien at, ok, her lager vi noe helt nytt, som ikke har en etablert verdi. Vi må prøve å lage en mekanisme som gir denne bitcoin-token, som det jo egentlig er, en verdi. Og da er det jo smart å legge inn at det ikke kan bli for mange av dem. En knapphet. Det er jo en av de tingene som må være på plass for at noe skal ha verdi som regel. Ja, og som står i veldig kontrast til nykeinsianismen. Da har jeg brukt nye ord her. Ja, altså nå sier ikke nykeinsianismen at man skal printe uendelig med penger, men det er jo noe... Ja, eller veldig lave renter som insentiverer at det blir veldig mye penger i omløp. Det er jo ikke sentralbankene som sitter og drar i en sånn pengeprinter du ofte ser. Det er jo bankenes vilkår som gjør at de kan låne ut veldig mye penger, og det er jo der penger trykkes i hovedsak. Så det er DNB og ikke Norges Bank som trykker de fleste pengene i Norge da. Ja, ja. Men det er et sidepoeng. Ja da, men det er fint det og vi har det jo med å snakke om den pengeprintingen i hvert fall på Twitter på en måte. Det er fint å bare ta det litt tilbake til hvordan er det dette faktisk fungerer da. Mhm. Ja, men jo, et sidepoeng, hvor var det vi var på vei igjen? Jeg satt og lurte på, skulle vi gått litt tilbake til en slags definisjon av penger? Det var der jeg var på, i alle fall. Jeg mener å ha hørt at det er tre litt sånne tre definerende, eller tre kriterier på en måte, at du har store of value, medium of exchange, og, var det en tredje? Det er i alle fall de to du har... Penger er vel en medium of exchange. Men det må jo gjerne være en verdi også, at det klarer å holde på den verdien det skal exchange på et vis. At store of value kommer inn der. For at noe skal være en, for i hvert fall sånn, altså nå skal jeg ikke være den som er mest opptatt av hva disse begrepene betyr, men du trenger jo at det du bruker for å bytte et generelt byttemiddel, altså et medium of exchange, det må jo ha en verdi. Det må oppfattes som at det har en verdi. Ellers så vil du jo ikke bytte noe mot det. Så det er helt sentralt. Og så er det jo typisk disse andre egenskapene jeg ser, er jo at Du kan dele det opp i enheter, hvor de skalerer proporsjonalt med størrelsen på disse enheterne. Og så er det jo flere her, men jeg husker ikke hva de pleier å sette opp. Det er ganske selvsagteter, i hvert fall. Ja, men i hvert fall noe med at det har en verdi på en måte som blir akseptert av dem man skal handle med pengene med, og at ... Ja, og at dette her foregår på litt sånn effektivt vis da. Ja, det må være portable, at det egner seg til oss, ikke sant? Det er jo det at du ikke vil gå rundt med en kvart gjeit i lomma. Du vil heller ha en pengesøvel, ikke sant? Det var et fint bilde. Ok, og her er det jo at bitcoin ... nettverket egner seg veldig godt som store of value da, mens som medium of exchange så blir liksom gjør noen av de gode egenskapene altså liksom desentralisering og disse tingene gjør at det er litt tungvind å skulle kjøpe en kaffe med bitcoin på en måte det er vel noe sånn som syv transaksjoner i sekund, eller? Nei, det er jo hvis du skal ha verdenshøyre, da, her i dømmet, at alle transaksjoner foregår på blockchain bitcoin, så da må man jo høre på big blockers, for å si det sånn. Ellers er ikke det mulig. Men da har du jo, hvis du skal gjøre sånne type sånn kjøpe en kaffebetalinger, så har du jo dette Lightning-nettverket da. Sant, det var dit vi var på vei. Tok kanskje en ekstra omvei der. Så all den tid du er interessert i hvordan kan vi få opp adopsjonen og utbredelsen av Bitcoin, så vil du si at Lightning-nettverket er helt nødvendig for det? Nei, men det er nødvendig for en viss type bruk av bitcoin. Jeg vil jo si at de fleste internettbetalinger, de trenger ikke umiddelbar gjennomføring. Altså, Hvis jeg kjøper en bok på internett som skal sendes i posten til meg uansett, så er det jo ikke et problem at det tar en time for den overføringen å gå gjennom. Og da har du jo en streng confirmation policy da. Så en del av det, og for eksempel hvis du skal gjøre innskudd til noe internettetens, det kan jo være alt fra disse børsene for å trade til gambling til alt mulig rart. Så jeg er heller ikke den den momentane hastigheten med Lightning-nettverket, så veldig viktig. Så jeg tror det kunne fungert godt i en internettøkonomi, som jo eksisterer allerede, uten dette Lightning-nettverket. Men det er jo noe å gå på butikken, da. Sant er dette her med at man støtt og stadig skal kjøpe seg en kopp kaffe, liksom. Og da, ja, det blir litt tungvind å liksom bare si at... jeg tar den kaffekappen nå, og så kommer betalingen om en times tid, eller... Og da er det jo sånn at du kan jo kjøre sånne såkalt zero-conf betalinger, at med en gang du ser den i Mempool, så tar du den som gitt. En del sånne tjenester på internett gjør jo det. Ja, ok. Men det er det som regel at de... da gir det tilsvarende inne på sin tjeneste, men hvis den ikke går gjennom, så vil de bare dra det tilbake. Det er fordi det ikke er bitcoin i seg selv du bruker på tjenesten deres, men deres lovnad om noen bitcoins. Du kunne gjort det som kjøpene har nå, men hvis dette var utbredt overalt, så ville man funnet måter å lure det på, så de aldri ble gjennomført. Det hadde vært veldig krevende. noe mye smartere enn det jeg klarer å komme på, for at det liksom ikke skulle kunne blitt utnyttet og blitt et problem. Sånn zero comfort da, men det er fortsatt mye lengre tid enn lightning. Det tar typisk sånn et halvt minutt, minutt før det liksom har spredt seg til nok de nodene de ser på da. Interessant. Så det, ja, det var, det tror jeg første gang jeg hører at det liksom... Men i det hele tatt finnes andre muligheter. Alt kommer an på tilliten og maktforholdet. Hvis du har en plattform... hvor jeg kan trade der inne også, så kan jo du gi meg tilatelse til å gjøre det. Det enkleste er egentlig å tenke gambling, for da er det så veldig tydelig at det er meg mot deg. Hvis du driver en bookmaker, så setter jeg inn en bitcoin hos deg, så ser du at den ligger med en polen, så sier du ok, da gir jeg deg en bitcoin og gambler med inn hos meg. Og så setter jeg det på Manchester United, og så vinner de. så står det at jeg har kanskje to bitcoin da, inne hos deg. Men hvis da den overføringen min aldri gikk gjennom, så sier de bare nei, nei, det er et ugyldig veddemål. Ja, du begynner å få en del, det blir et veldig upraktisk samfunn å leve i på en måte, når oppgjørets endelighet hele tiden liksom står på spill. Ja, og da må du jo på en måte ha kontroll over hele tjenesten. Som en kjøpmann så har ikke du kontroll over banksystemet og hvem som har hva. Men det har du jo inn på din gamblingplattform da. Så det vil jo ikke fungere der. Da trenger du et oppgjør. Eller noen du stole på som lover deg et oppgjør da. Det er jo sånn det fungerer med vanlige banker egentlig. Ja, sant. Men så vil vi jo liksom verify, don't trust, er jo noe av det vi ønsker å oppnå. Ok, så det var interessant at det finnes noen alternativer der, men hvis vi går litt inn på Lightning-nettverkets... Kan du si litt om hva dere har funnet ut? Det kan jeg definitivt. Vi har jo laget to større rapporter om Lightning-nettverket, som vi kaller The State of Lightning. Og i de rapportene er det egentlig helt unike data. Som vi har klart å lage med god hjelp fra store aktører i lightning-økosystemet. Det er som regel selskaper bak en del av disse tensene her, eller en gruppe med folk. Det kan ikke være noe av det. Og problemet med... Det er ikke et problem med lightning, det er egentlig veldig bra, for det er bra privacy i det, men... På Bitcoin-blockkjeden så ser du hver eneste transaksjon. Ja, det er jo noe av det som gjør at du slipper å stole på andre. Ja, men du trenger ikke å stole på andre på Lightning heller, for det er jo, protokollen er jo laget sånn at du ikke gjør det, men det du ser ... av sporet fra Lightning-nettverket på Bitcoin-blokkskjeden er jo når du åpner en kanal og stenger en kanal. Ja. Og så er det jo ikke sant, du er koblet sammen gjennom masse kanaler. Men kan jeg bare spørre akkurat deg, så du ser heller ikke da det beløpet som overføres? Altså i en i en åpning eller en stenging av en kanal, så er det jo liksom en... Det finnes flere svar på det. Altså på Lightning-nettverket så kan du både ha private og offentlige kanaler. En offentlig kanal vil alle se, og da vil du også se denne åpningstransaksjonen og hvor mye det er i den kanalen. Men så kan du åpne private kanaler, og de er ikke sånn direkte identifiserbare på blockchainen. Du kan ikke sånn direkte identifisere at dette er en lightning-kanal. Da må du... Du kan sannsynliggjøre litt, men du kan ikke si noe med 100% sikkerhet der. Hvis du velger å ha en privat kanal, da. Ja, så det er rett og slett... Et problem for dere da, i hvert fall, det er det at dere som prøver å kartlegge litt bruken og sånn, det er at det ikke er mulig å bare se det. Problemet er jo i det Lightning-nettverket brukes, så er det det man kan se utenifra. Nå bare antar vi at alle er såkalt offentlige kanaler. Det eneste man ser før og etter en overføring er hvor mange... bitcoin da, eller satoshis som det jo som regel blir det er i en kanal, du kan ikke si noe om hvor de er på hvilken side av en kanal de er på Og når overføringer da er, det er jo bare en rebalansering av kanaler frem til dit den skal. Så du ser akkurat det samme i offentlig data, uavhengig av om det er sendt en million transaksjoner der, eller null. Så du kan rett og slett ikke ligge og følge med på hvor mange transaksjoner det er på Lightning-nettverket, sånn som du kan med Bitcoin-blokkskjeden. Ja, mm. Så hvordan løser dere det problemet? Det vi har gjort er jo gå til de store leverandørene av det jeg kaller en lightning wallet, typisk sånn du har Wallet Oset, Oshi, Blue Wallet, Breeze og mange forskjellige her, som de har jo, det er jo en såkalt custodial tjeneste, så de opererer jo på en måte på vegne av brukerne sine og har jo oversikt over alt brukerne gjør. Så vi har fått... anonymiserte data av disse her, hvor vi har sett på det, og så er det jo også noen tjenester som er mer populære enn andre som vi vet om, og så har vi hentet inn data som vi kan koble sammen, uten at vi kan si noe som helst om hvem som har gjort hva og sånt, annet enn at det er... noen brukere der, men ikke om det er samme eller en million forskjellige og sånn, vet vi ingenting om. Så det blir en del støy da, i det data? Ja, eller egentlig ikke, vil jeg si. Det som er fint med det, du kan tenke deg at stort sett så er det sånn at, eller betalinger, hvis du tenker deg en enkel betaling da, jeg kjøper en Et gavekort på Bittrefil. Eller gavekort på Bittrefil. Det er mer populært enn kaffe. Ok. Så er det jo en land med en wallet som kjører en betaling til Bittrefil. Ikke sant? Så... Hvis man får litt oversikt over hva vi har fra disse selskapene, da. Hvis Bittrefil sier noe om hvor mange som kjøpte ting av oss. Og så henter du inn litt fra sånne ulike wallets. så kan du se hvor stor andel av betalingene deres er det som går dit. Så kan du gjøre det fra mange, så får du både sjekke at tallene er litt opp mot hverandre, at de er konsistente, men da kan du tegne, ekstrapolere, som jeg kaller det, hele landskapet. Bare for å ta et kjempeenkelt eksempel, er det hvis du har 3-4 wallets, hvor 10% av betalingsvolumet går til bittere fyll, og du vet at Bittrefill er x antall millioner, så kan du jo anta at, ok, men totalt bruk til å kjøpe ting er jo da Bittrefill ganger 10 da. Nettopp. Men det vil da bare være ut fra disse her. Men så er det jo inn, men det som er, når du sender ut, når du gjør en betaling på leikningnetverket, så kan du se hele veien den tar ut. Den som mottar for eksempel Bittrefil i dette tilfellet, de kan ikke vite hvor den betalingen kommer fra. De vet bare den siste noden de er inne om, hvem som sendte den i kanal, og om det er da sendt fra meg via deg til den siste noden til Bittrefil, eller om det bare er den siste som har sendt betalt direkte, det vet ikke Bittrefil som prinsipielt noe om, da. Så hvis det er et slags stort selskap som bruker lightningbetalinger som dere ikke vet om, så vil det være en stor feilkilde da? Nei, det er det nettopp ikke vil være, fordi vi har hva brukere betaler for. Vi har hvilke adresser det går til i de store tallene. Og så har vi jo sittet og identifisert hvilke tjenester er basert på destinasjonsnodene og sjekket mye rart da. Så det er Wallet of Satoshi og Breeze og deres data som blir et slags anker. Men sånn som Moon Wallet er jo en... Nå stokker jeg seg. Non-custodial, blir ikke det ...? Ja, de har begge deler for så vidt. Ok, ja. Men non-custodial bullets, blir det et problem i deres tallmateriale, eller? Nei, altså vi har jo flere måter for å ... Vi bruker det jeg kaller en krysspeiling av data her, for å på en måte ... lage det estimatet som stemmer best overens med alle dataene dine. Så en viktig del av de dataene når vi ser på disse wallet-dataene er å se hvilke andre wallets sendes det til. Det er jo i en måte en indikasjon på hvor mange som bruker de forskjellige. Så kan vi utnytte det faktum at alle de store walletsene har direkte linjer til de store tjenestene. Da vet man siste noden. Så hvis vi da får de til å gi oss de dataene, så kan vi sannsynliggjøre mer om hvor mange som bruker de forskjellige. Og så har du disse non-custodial enkle tjenestene. De er jo sånn satt opp... Nå husker jeg ikke hvordan Moon akkurat var, men hvis du har for eksempel Breeze og denne Phoenix til Async, så er de satt opp sånn at de spinner opp en lett node for deg, men den lettnoden er bare koblet til en node, og det er Breeze-routing-noden, eller Async-routing-noden. Ok. Så man kan si mye om at nummer en får man data fra de som styrer disse routing-nodene og har spinner opp de walletene, kan si deg noe om det hvis de vil. Og i tillegg så kan du jo se på betalingssporet fra andre. Hvis du har hevret betalinger som spretter rundt, og så er nest siste noden av sank, og så er det til en node du ikke finner. så er det veldig sannsynlig at det er en Phoenix Wallet. Nettopp, ja. Dere har den der oversikten. Dere er jeg glu på, ja. Ja, vi sitter jo og driver med dette hele dagen. Dere har tenkt gjennom dette. Så vi bruker alle disse dataene, og så kan du tenke deg at vi kaster inn i en bøtte, og så er det Litt forenklet, vi lager jo en sånn, det jeg kaller en tapsfunksjon, hvor du kan tenke deg at du foreslår noen data, og så sjekker du opp mot alle kildene du har, og så beregner den avvike fra de kildene. Og disse kildene vil jo indikere litt forskjellige omganger, men vi da setter de datene som minimerer det avvike fra alle kildene du har mest mulig da. Som at det kan ses på som et snitt av alt det du henter inn. Vil det si at dere også har en slags feilmargin på de tallene dere finner? Ja, ja, så det er ikke sånn at det tallet vi er, jeg kan garantere deg at det tallet vi sier, det er ikke akkurat det det er. Ja, det er det eneste som er sikkert på en måte. Men jeg mener, vet dere sånn cirka hva slags feilmargin... Er det liksom sånn 10%? Vi har laget noen statistiske tester på det, sånn har en statistiker ville gjort, men de er ikke alltid like svake som de dataene du har. Det vi ikke fanger opp er folk som driver sine egne noder som gjør megaoverføringer til en av de vi ikke har data fra. Så lenge de har sendt til eller fått fra noen av de vi har data fra, så er det ikke noe problem. Men du har nok noen megaoverføringer mellom private, eller altså noder, enkelpersoner rett og slett. som er kjempestore, kan det godt være. Om det er reelt, eller om de bare leker seg, det vet vi ikke. Vi vet ikke hvordan den foregår engang. Nei, nei, det er det. I en måte. Eller hvis de for eksempel har gjort et mega-innskudd til Bitfinex på Lightning, og så har ikke vi data fra Bitfinex, fra en sånn privat nodde da, så vil jo ikke vi fange opp det. Men vi er jo veldig tydelige på at det vil vi ikke fange opp. Så på det vi sier at vi fanger opp, så er det gode estimater. Men da vil jeg jo si at det kan være pluss minus 50 prosent. Det må jo være selv på det vi ser på. Såpass ærlig må man jo være. Spørs du kanskje hvor interessant... De bidrar med de tallene Hvis Michael Saylor plutselig skulle Prøve å finne en måte Å omgå det her og pumpe masse Jeg vet ikke hva han skulle holde på med Men Det sier jo ikke så mye om Bruken av Lightning-nettverket På en måte De enkelt aktørene som dere ikke Fanger opp, måtte drive med Ja, og da sier vi det er jo, hva skal man si, ikke mainstream, for det er jo veldig få lightning brukerne, men en litt bredere adopsjon er det vi er interessert i, og ikke noen få power users bruker det til. Så hva har dere funnet ut da? Hvor mye brukes lightning-nettverket, og hvilke verdier er det som er i det? Overordnet så er det det brukes ikke så veldig mye. Det er ikke så store verdier som flyttes der, men det er flere interessante ting i dataene. Det brukes. Det er nok primært av bitcoin-entusiaster. Når det betales for ting. Det det er i form av sånn type, når det siste... Det begynner å bli en liten stund siden nå, det var vel april, mai, fjor, siste gang jeg hadde konkrete data på det her. Jeg tror det var mellom 10 og 20 millioner dollar i kredsskiftet, som var betalinger for noe, eller et innskudd direkte til noe. Det er ikke det samme som volym, så hvis du og jeg sitter og sender frem og tilbake til hverandre, så mener vi at det ikke er en betaling, så det går ikke inn i tallene. Mellom 10 og 20 millioner dollar, det er både mye og lite samtidig. Går det an å si 10-20 millioner dollar som til slutt gjøres opp Ja, på en måte sånn meningsfull økonomisk aktivitet. Kanaler som til slutt avsluttes, eller noe sånt. Ja, og så var det per måned, hvis jeg ikke sa det. Men så var det jo opp mot en million, eller over det antall transaksjoner, Ja. Og det som er den beste illustrasjonen på hva det er mye betalinger av, som egentlig er et veldig kult eksempel på hva Lightning-nettverket kan brukes til, det er hvis du har hørt om det som heter Thunder Games. Da må jeg... De har noen enkle spill. Noen bilspill og noen frogger og Bitcoin bounce. Det er sikkert noen av lytterne som kommer til å ha spilt i hvert fall. Og der er det sånn at du er inne og spiller på deres plattform, men bare ved å spille, og så får du mer hvis du gjør det bra, så vinner du rewards. Og de betales ut gjennom Lightning-nettverket. Og da er det sånne sånne mini-rewards, ikke sant? En og to Satoshis og sånn. Og sånne type tjenester, og spesielt Thunder Games da, sender jo hundre tusener av transaksjoner på Lightning-nettverket hver måned da. Og det viser jo hva det kan brukes til da. Det nærmest blir som strømming av penger. Jeg bare... Jeg tror jeg har vært borte i, jeg tror det var noe som heter Wicker, eller noe sånt, som hadde sånn bitcoin-chess, hvor du skulle sitte og løse sjakk. Sikkert noe lignende, skulle sitte og løse sånne sjakknøtter. Ja, og det var det første av den typen her, det var en sånn der Sarutobi-toss, eller noe sånt, noe sånt apekatt. Det er jo liksom det første sånn, det er jo en sånn, Micro reward spill da. Ordentlig drittspill, hvor du kan vinne litt sats. Det er ganske populært, og det fører til mange betalinger. Så det her bitcoin chess som jeg nettopp snakket om da, for jeg lastet ned det og testet det ut, og så ble jeg såpass irritert av at belønningen var så liten, og at det var noen sånne bugs, det kom litt sånn jeg endte opp med å, muligvis har den appen fortsatt, men jeg endte opp med å ikke med å tenke at dette her er bare dette er bare tull men det kan jo nettopp være en viktig ting for å fortsette å spille selv om det er bittesmå belønninger det kan jo være en viktig ting opp mot utbredelsen til Lightning-nettverket da jeg har ikke tenkt på det sånn definitivt, altså det har nok dratt inn veldig mange av brukerne som på Lightning-nettverket. Og det blir finansiert gjennom at man må sitte og se på en eller annen reklame, i hvert fall var det sånn i den Bitcoin-chase? Nei, sånn som med Thunder Games sitt, det er jo ulike modeller her da. Med Thunder Games sitt tilfelle så er det ikke det. Det er egentlig startet av en Bitcoin-entusiast, som også da er en Lightning-entusiast, og mener det er en måte å være med å bygge opp kritisk masse på. Hvor er det de satsene kommer fra? Er det liksom hans personlige oppsparte midler? Ja, han var tidlig inne i Bitcoin. Hva? en som heter Jack Everett, prater jeg med et par ganger i forbindelse med disse rapportene. Så han, det er nok, eller om de har fått inn noen penger i senere tid, vet jeg ikke, men det er finansiert av han da. Det er kult, det skal jeg sjekke ut. Men da kan det hende at det er to litt ulike ting da. For den der bitcoin-chess-greia, den ga meg egentlig bare... og irritasjon. Jeg spiller dette Bitcoin-bounce fra tid til annet på mobilen min, jeg har det liggende der da. Det er jo sånn enkelt og greit, sånn en 2D-spill hvor du hopper mellom plattformer og så trynner du ut til slutt da. Så det du, men et av poengene her er at det er Lightning-nettverket, det drives på en måte fortsatt av illesjeler da, på en måte folk som er folk som vil at det skal lykkes på en måte, og i liten grad så er det så er det folk som bruker det fordi at det er det mest praktiske for dem opp mot det de skal gjøre eller, ja, blir det rett å si? Ja, sånn overhånden her vil jeg si det og så er det jo noen Du har jo noen småområder, hvis du går til Bitcoin Beach og litt i El Salvador, og noen sånne steder. Det er også community som er bygget opp av en iltsjel eller flere. Så brukes det jo som et vanlig betalingsmiddel og da fungerer det jo kjempefint. Men det meste, det er jo ikke sånn at, sånn som Vito har vi jo ingen steder vi kan bruke lightning på ute i gata her i Norge. Nei. Og sånn er det jo de aller aller fleste steder. Og da er det jo sånn, de internettbetalingene man gjør online, det gjøres jo stort sett på blokkskjeden. fordi tid i tid ikke er kritisk. Jeg gjør i hvert fall det selv. Jeg sitter jo som en del av dette research-arbeidet vårt, og tester ut alle mulige tjenester hele tiden, og prøver å finne ut hva man kan bruke det på øst og vest. Veldig mye av internettjenester, så er det enklere å gjøre blockchain-overføring, i hvert fall hvis du skal gjøre det på en non-custodial måte da. Men apropos Bitcoin Beach og El Salvador, får dere litt oversikt over hvor lightning-nettverket brukes? Ja, ikke sånn direkte. Vi ser jo litt sånn hva som øker når. Og akkurat El Salvador, der er det jo noe leverandører og de som mottar kan se litt sånn hvor det er gjort, så man kan se litt noen steder, spesielt til Salvador har vi jo klart å liksom få tak i litt data for, og Hva heter den walleten? Chivo? Chivo wallet, ja. De har ikke gitt oss data. De har ikke gitt deg data? Nei, de tror jeg ikke vil vise noe av hva som foregår. Den er vel ikke Lightning heller? Jo, den er Lightning. Den var bare dårlig. Vi var jo i El Salvador noen måneder etter, litt før jul i 2021, og den var fungerende, og det ble sendt bitcoin fra en Chivo til min wallet hos Satoshi. Så det var jo faktisk bitcoin der, bare den var buggy. Ok, ja, ja, ja. Ustabil. Ja. Ofte det ble borte, rett og slett, hvis jeg sendte fem dollar i bitcoin til en Chivo wallet, så bare kom den aldri. Ja. Det er jo litt problematisk også å skulle ha en sånn statlig... som leverer Wallis opp mot overvåking og alt. Men Apropos det med bugs, på en måte det er, som jeg sa det med den der Bitcoin Chess appen jeg hadde prøvd meg på, det er veldig liten toleranse man har for bugs opp mot ting man skal bruke i sitt daglige liv. Hvertfall hvis du ikke helt skjønner hva det er for noe, så er det ok, de kommer ikke fram, dette er bare tull da. Det er nok spesielt kritisk. Hvis du mister pengene dine. Er det noe bruk av liksom... utover Bitcoin Beach og, hva er det det heter, El Sonte, det distriktet. Vet vi noe om det? Ja, det er jo mye mer bruk utenfor enn det er der. Nå skal ikke jeg påstå at jeg vet akkurat hvor alt er. Altså innen de El Saldador? Ja, altså det er noe, men ikke mye. Og det har nok heller blitt mindre enn mer. Ja. Dallende bruk liksom. Ja, og så er det, dette vet vi jo ikke, i og med at vi ikke kan se akkurat hvor det er, hvor det kommer fra og sånn og alt dette her. Men det er nok veldig mye som foregår online egentlig fra den vestlige verden da. Alt det jeg har sett sier meg det, hvis jeg ser på det objektivt. Ja, ok. Men jeg har ikke noe direkte beviser for det. Nei, skjønner. Men det var dette med Bittrefill som det var mest. Men det er også en Bittrefill brukelse en del i El Salvador, men det var jo spesielt rundt når de har fått penger inn i den Chivo-voldeten, eller Strike har en eller annen kampanje, så får de noen sånne ekstreme volymer, for alle bare konverterer det til gavekort for eksempel gjennom Bittrefill da. Mhm. Så opp mot utbedelsen da, hva er liksom de største hindringene som du ser det? Fordi de gangene jeg har kjøpt ting via Lightning, så blir jeg alltid sånn her, nesten sånn blank i øynene av hvor enkelt det er på en måte. Det å kjøpe en bok her for litt siden, og Hva er det som gjør at det ikke har brett om seg som ille tørt gress allerede? Det er jo et godt spørsmål, for jeg er jo også enig om at det er veldig stilig. Men det er vel kanskje først og fremst hvis du ser på For de fleste at det er mer stilig enn noe man har behov for da. Altså jeg tror det henger veldig, hadde bitcoin virkelig blitt oppfattet som en, kall det bred penge, der ute at bitcoin var et verdiobjekt folk ville ha fordi de skulle bruke det til å kjøpe andre ting senere, og ikke noe de ville ha fordi de kunne konvertere det til dollar eller norske kroner eller noe sånt. Ja. så hadde det jo vært mega populært. Så det henger jo litt sammen med hva bitcoin egentlig brukes til i samfunnet generelt. Jeg tror jo for eksempel at alle skal alltid over til noe annet. Bortsett fra noen veldig få, så er ikke folk interessert i å sitte med bitcoin hvis det er noe de skal bruke. Nei, nettopp. Så da er vi kanskje litt tilbake der vi startet med litt sånn hodl versus bruk, faktisk bruk av bitcoin som en penge på en måte. Hva er målet ditt? Vil du si at det å hodle bitcoin, er det noe som nettopp er en hindring? Altså hele den hodl- kulturen? Altså det er et godt spørsmål som jeg ikke har noe definitivt svar på men jeg tror jo i hvert fall ikke det hjelper noe særlig for det har jo ført til det at bitcoin primært er nå et investeringsobjekt i de fleste sine øyne og når det da ikke har noen sånn tydelig underliggende verdi eller egentlig brukscase da så fører jo det til store prisvingninger, målt til noe annet. For det blir veldig psykologisk, massehysterisk, sånn driver det da, om den er med deg eller mot deg. Så det er jo ikke positivt sånn. Jeg tror jo vel så mye er det jo at det er nok ikke så mange mennesker i verden som enda har følt at de faktisk har behovet for bitcoin, eller i hvert fall har skjønt at det kan dekke et problem for dem. Jeg tror jo det koker mye ned til det. Ja, interessant. Ja, for vi er jo veldig raske til å si at liksom Bitcoin løser ganske mange problemer for folk, og det å bruke... Altså, for de som var på Oslo Freedom Forum, så var det jo mange eksempler der på hvordan Bitcoin kan og blir brukt i krise, krig, den type steder med litt... Ja, med innskrenkninger på menneskerettighetene, på et vis. Men... Så det ligger en åpenbar use case der, men at de som faktisk har det utført, Det behovet for Bitcoin til å løse de problemene har ikke plukket opp på et vis, eller det har ikke nådd dem. Dette er jo også en ting jeg ikke har en konkret bevis for, men jeg tror jo de feilfremstilles litt disse egentlig, altså du har noen anekdotiske historier som både nok fremstilles litt annerledes enn de var i seg selv, og så i hvert fall tolkningen av dem er Det er veldig ulik, for hvis det går til at man drar frem noen fra et land vi typisk ser på som fattige, og ser her de har brukt bitcoin. Jeg tror jo noen av dem, hvis det går til steder med litt hardere regimer, det er nok egentlig rike folk som har vært på innsiden, men så havna i julelaget, eller altså på kant, og så klarer de å flytte rikdommen sin ut. gjennom bitcoin, og det er positivt det, men det er jo ikke et sånn stort uhjelpsprosjekt akkurat. Og så ser man liksom ikke helt tydelige spore av det, og så er det nok, hvis vi for eksempel går til et land som Nigeria, trekkes jo veldig ofte fram. Ja. Jeg prøvde å undersøke dette her flere ganger. Det det ser ut som for meg når jeg undersøker det, er at det er de høyt utdannet, kallet rike i byene, er de som er ekstremt inne i investeringer og krypto og vil bli kjemperike og sånne ting. Og så bruker man det høye prosenttallet og på en måte litt sånn underforstått kommuniserer at det er ute på landsbyene der de ikke har banktjenester. Det tror jeg ikke stemmer helt. Det potensialet ligger der, men jeg tror ikke man er der, basert på alt jeg har sett. Spennende. Dette her er jo et litt sånn problem som, det kan være litt enkelt å ta i det, på en måte, for vi vil jo gjerne, vi vil jo gjerne at, i hvert fall vil jeg personlig gjerne at det skal være, at det er ikke liksom de som allerede er rike, og hadde det ikke vært bitcoin, så hadde de alltid funnet seg en annen løsning da, på et vis på å få flyttet de verdiene. Du vil at det skal være den der bonden og ukanten liksom, eller ja, at det skal komme med en liten sånn på et vis da. Men det er det det enda ikke gjør da. Ja, så er det litt vanskelig å se for seg hvordan det skulle foregått. For en så lenge så er det jo hvis du ikke skal kjøpe bitcoin til en mange ganger premium, så må du jo via en eller annen tradisjonell finansiell tjeneste for å få tak i det. Og hvis du kjøper det gjennom disse peer-to-peer-markedene, så er det... Da kjøper du fortsatt bitcoin for 69 000. Da taper du veldig mye verdi i den. Det er fortsatt til gode å se et sted som ikke bare er en liten illesjelområde. Jeg har vært på Bitcoin Beach selv. Det er fire butikker hvor bitcoin er i omløp som en penge. For at det skal fungere at disse som da ikke har tilgang på finanssystemer og så videre, det må jo kunne fungere som en penge, for at de måtte skal kunne være der, eller så må de over til det andre, før de kan bruke det. Og da liksom, når man ikke ser noe av dette sånn veldig tydelig, så mener jeg i hvert fall at det ikke er noe bevis for at det skjer. Og hvis det hadde skjedd, så burde det vært ganske lett å fremskaffe bevis, som da blir litt for meg et... en klar indikasjon på at de ikke er der da. Ja, litt trist egentlig. Men det er kanskje den veien det må gå da, at de som allerede har penger og kan veksle inn dollar eller hva det er i bitcoin at det er de som må liksom på et eller annet vis introdusere det i den sirkulære økonomien altså det er definitivt en gyldig teori men så er det jo det er fullt mulig men så er det spørsmålet kommer det til å skje eller ikke Det er jo litt vanskelig, hvor det handler om kritiske masser, og hva det impliserer, og hvem som egentlig har noe, og så videre. Jeg tenker jo litt sånn, jeg vet ikke om det er et så veldig bra eksempel, men jeg tenker jo, ok, hvis det hadde blitt en fullstendig mistillit til den norske krona, i Norge. Og så, ok, vi måtte finne på noe annet. Og så tenker jeg litt på, moren og faren min, ville de da blitt med på at bitcoin var mynten de gikk i? Og så visste de at det er Anders og de her aringen han jobber sammen med, som da sitter og eier hele Norge. Eller ville de da hoppet på det første forslaget som kom, at nei, nå lager vi en eller annen mynt her. som styres sånn og fordeles sånn og sånn da. Altså en annen krypto? Nei, eller et annet system da. Eller å gå tilbake til gullstånd? Et eller annet. Ja, skjønner. Fordi med en gang alle disse hadde anerkjent bitcoin, så ville de jo på en måte implisert gjort de få bitcoinerne som finnes veldig rike, de ville det og sånn. Så det er veldig komplekst, og det er avhengig av hvor mye som drypper alle steder når. Og sånne ting, så jeg har ikke noe godt svar på det. Nei, nei, nei. Nei, men vi er inne på noe litt sånn, noe litt ubehagelig og litt sånn, for Bitcoin skulle jo liksom, skulle jo komme inn som the knight on shining armor etter finanskrisen, liksom, og rette opp i noe av det som fordelingen, altså skjevfordelingen og sånn da, og så er det liksom, Så er det vel på en måte så er vel bitcoin fordelt på de bitcoinene som er, er jo fordelt på ganske få hender. Ja, bitcoin-riktommen er jo mye mer skjefordelt enn verdensriktom. Nettopp. Ja, det er det. Har du noen tall på det, eller? Nei, ikke sånn direkte, for det er jo litt vanskelig å være definitiv på hvor mange mennesker er det bak disse adressene og så videre da, men bare med antatt at en av adressene er et menneske, så er det allerede Ja, en til en full Ja, da du antar, og da legger man godviljen til og sier at alle adresser er en person en, liksom, legger til en person for hver eneste adresse, så er det jo mange som, så er det jo mange steder hvor det er en person bak mange adresser. Ja, så det var 10-20 millioner dollar per måned. Er det noe økning i det? Nå har ikke jeg sett tall siden da, det var vel april i fjor da. Men da hadde det heller vært en nedgang de siste månedene før det. Det følger... Det er tosidig. For en ganske stor del av det volymet som også er på Lightning er inn på børser og sånne tradingtjenester. De er jo med mer pop når prisen er høy. Mhm. når det går oppover. Men så så jeg på det som var mer sånn typiske betalinger for noe. De hadde en sånn jevnt tikkende trend oppover, egentlig hele veien. Ikke eksplosivt, men jevnt. Og det var litt kult. Ja, det er jo et lite lysglimt i det hele, ja. Og det tror jeg de følger jo med på hva de sier i disse selskapene hele tiden, og Det har vært litt stille en periode, så jeg tror det har vært en liten dødperiode, men nå ser jeg at mange begynner å rapportere at det er nye rekordvolumer og sånne ting. Ja, ja, ja. I disse dager hvor vi ligger vel på sånn 23 000 dollar for en bitcoin nå? Ja, men nå er det jo interessante ting, altså hvor varer det er, sånn som Noster og sånne ting, der brukes jo Lightning, og enn så lenge er det liksom gimmick, men... Jeg vil si at det er mindre relatert til pris, den oppgaven vi får nå, heller utforskning av nye typer å bruke det på, nye tjenester og så videre. Så det er mer spennende den bruken som foregår nå enn den som foregikk i november 2021. Ja, og spennende på hvilken måte da? Nei, at man prøver å... Det lages tjenester hvor du gir mening og gir en sånn... momentan betaling, eller hvor det er en enkel måte å gjøre det på. Blant denne gruppen som faktisk er interessert i bitcoin, Litt mer sånn organisk bruk på et eller annet vis. Riktig. Mindre ildsjeldrevet. Kult. Det er bra at vi kunne avslutte på noen sånne lysglimt i alle fall, all den tid vi tok i noen litt ubehagelige temaer, og at det ikke er alt som er til stående applaus innenfor Lightning Networkets utfordrelse. Så hvis jeg bare kan, du som er analytiker, hvis jeg bare kan putte litt an det spått, hvordan ser Lightning-nettverket og Bitcoins utbredelse ut om ett år og om fire år? Et år så tror ikke jeg det er mye forskjell i deltatt fra hva det er nå. Fire år blir litt sånn enten eller. Ja. Hadde jeg måttet sette livet mitt på én ting, så hadde jeg sagt at det fortsatt var veldig lite bruk av det. Men hvis man får i gang en sånn kritisk masse, og de rette bruksområdene for det finnes, så kan det øke veldig mye. Men jeg ser på det som i løpet av de neste fem-ti årene, At det er mer sannsynlig at det ikke skjer enn at det skjer, da. Hmm. Er det liksom på en måte, hva skal vi si, en infrastruktur som må bygges på et vis, og som tar tid? Eller er det det at vi ikke har hatt den gnisten som har satt fyr i det enda på en måte? At liksom, la oss si at et eller annet stort firma hadde begynt å ta i bruk løytning? Ja, altså det er jo... Mye som kan gjøre noe med det. Jeg vil si at primærproblemet er at bitcoin brukes lite som penger. Dette er sikkert ikke helt sant, men det finnes et snev av det. Det ble nesten brukt mer som penger i 2015, da det var darknet-valutaen, før Monero tok over. Det gjør det i dag. Og det er jo for at lightning skal bli stort, så må det brukes til enkle type, tenk en kaffebetaling. For det er jo det som er bruksområdet der. Eller at bitcoin har blitt så populært at du må gjøre det der, fordi det ikke er plass på blockkjeden. Det er for dyrt da. Så det er liksom betaling det handler om, som ikke er på en sånn vilt oppadgående trend egentlig. Ja. Så det å på en måte få litt mer fokus på det å bruke bitcoin, kanskje enda litt mer av det enn å liksom skulle holde seg inn i sitadelene. Jeg synes jo det er mer interessant å ha en penge med helt andre egenskaper enn alle de man har i dag, med tanke på bitcoin. og juristiksjoner, og hvem som har kontroll over hvor mye det finnes av den, og så videre. Det er jo denne desentraliserte makten er jo ekstremt spennende, men det er for meg mer spennende som et pengesystem enn en måte å bli rik på, for å si det. Det setter det veldig flåste på spissen. Ja, det var fint å oppsummere litt av det vi har snakket om i dag også. Tusen takk for at du tok deg tiden, Anders. Bare hyggelig, og selv takk. Håper vi treffes igjen her på Bitcoin-snakk, eller over en kopp kaffe kjøpt med bitcoin på et sted som ikke er drevet av en ildsjel, kanskje. Ja, det hadde vært aller beste. Jeg har 10-15 sånne lightning-voldet sånn og noder som vi kan teste fra alt. Ja, det er bra.