9/13/2018

Episode 143 - En teknologi- og vitenskapsbastion som passer på oss

Teknisk sett-podkasten besøker Forsvarets forskningsinstitutt (FFI) for å snakke med administrerende direktør Jon Mikael Størdal. FFI ble grunnlagt etter 2. verdenskrig for å bidra til et effektivt forsvar og fremme industriell utvikling. De har bidratt til suksesser som Kongsberg og Raufoss, og har nå fått et internasjonalt gjennombrudd med missilteknologi som ble solgt til USA. FFI arbeider med å finne nye løsninger for å møte fremtidige trusler, som cyberkrigføring og den økende tilgjengeligheten av militær teknologi i sivile hender.

02:59

Norsk forsvarsindustri, spesielt innen missiler og undervannsteknologi, oppnår internasjonal anerkjennelse takket være samarbeid med forsvaret og FFI.

07:42

Norge kan utvikle nisjekapasitet innen forsvar for NATO, mens EU adresserer utfordringer i militær investering og samarbeid.

Transkript

Teksting av Nicolai Winther

Velkommen til Teknisk sett, en podcast fra TU. Jeg sitter her med Odd-Rikard Valmått. Hei, Odd-Rikard. Hei, Odd-Rikard. Jeg må be Jan Sjærsandt Valmått i dag. Ja, men jeg skulle jo komme til deg da. Ja da, det er bra. Han er Jan Moberg, og jeg er da sjef og ikke Sjærsandt i TU. Det går bra. Men det er helt riktig, du er, eller var? Ja, var, ja. Det er faktisk ganske mange år siden. Mange mann i kommandolinjene.

Jeg hadde vel 12 stykker, tenker jeg. Men jeg var sammen med barnebarnet mitt og så min gamle kanonstilling på Fornebo her om dagen. Det var vemodig. Stolt bestefar. Ja, absolutt. Lyttere kan kanskje lure på hvorfor vi er inne på militære spor i dag, men vi har faktisk sluppet inn på et av områdene som jo er som å komme hjem fra Dikart. Her er det

500 forskere med mye realfag og spennende saker. Vi er nemlig på FFI, Forsvarets forskningsinstitutt. Ja, det er en virkelig ærverdig akademisk institusjon innenfor militæret. Og det sivile. Og det sivile, ja. Men jeg kan jo litt lite om Forsvarets forskningsinstitutt og

Det jeg vet fra hva du har fortalt, og det er mye spennende, så vi har fått med oss selveste administrerende direktør for Forsvarsforskningsinstitutt, Jon Mikael Størdal. Velkommen. Takk for det, og velkommen til deg også. Det er egentlig vi som har kommet til deg denne gangen. Det er jo superspennende for oss å komme hit og høre litt om FFI. Først må vi bare ta kjapt.

Hvorfor FFI? Hvorfor eksisterer det? Ja, det går tilbake faktisk til vi ble grunnlagt like etter 2. verdenskrig. Da har det gjort seg i alle fall to erfaringer, altså vitenskap og teknologi hadde spilt en avgjørende rolle for utfallet for de allierte. Og to, at det norske forsvaret ikke helt hadde vært fullt med i timen og tatt i bruk og forstått den teknologien som da var moderne.

Og da skulle den ha et forsvarets forskningsinstitutt som skulle bidra til at vi hadde et forsvar som til enhver tid forstod trusselen, og samtidig kunne ta i bruk ny teknologi selv. Og det er jo fortsatt hovedoppgaven til FFI. Vi skal bidra til et effektivt og relevant forsvar, og være en pådriver for at vi fortsetter å ha et høyteknologisk forsvar.

Når vi ser på forsvaret vårt i dag, og ser den utviklingen som har vært fra 1946, så har vi jo langt på vei, vil jeg si, bidratt til det. Samtidig hadde vi med oss at vi skulle bidra til industriell utvikling. Hvis vi ser nå på de teknologimiljøene som man har, for eksempel på Raufoss og Kongsberg,

Nå er den sivile større omsetning enn den militære, men det er jo slik at når Kongsberg er verdensledende på sivil undervannsteknologi, så har de ikke vært det uten forsvaret og FFI som har bidratt til akkurat det.

Det var jo også en del av samfunnsoppdraget til FFI når vi ble grunnlagt, og det ligger fortsatt i vedtektene våre. Hvor på skalaen troner den bragten nå med at amerikanerne har kjøpt missil?

Det ser vi som et endelig gjennombrudd for at norsk teknologi samlet både i forsvaret på FFI og i forsvarsindustrien har et internasjonalt nivå og er i verdensklasse. Det er et unikt missil.

som da USA hadde valget mellom å utvikle noe tilsvarende selv, eller å kjøpe hos nærallierte som Norge, og da valgte de det siste. Og det var en del av deres nye strategi på det området. Amerikanerne? Ja. Og nå er det jo sånn at pingvinmissile, for de som husker det, det har jo også solgt USA en gang på 80-tallet, men det var i mye mindre omfang og sted.

Det er jo historiske linjer klart tilbake dit da. Absolutt. Og der var dere med. Der var vi med. Ja, for det er norsk missilproduksjon, det går gode tidligere møter. Ja, det ser sånn ut. Så skal man jo aldri liksom ta ting for gitt. Og vi noterte også jo at det tekniske rukoblatt kåret det vel til en av de store ingeniørbågene da etter 2. verdenskrig. Ja, det er det jo i høyeste grad. Og det er jo et lokomotiv i norsk målestokk. Det går jo knapt en uke uten at det rikker til inn om...

Ja, akkurat. Ja, det er bra. Men da er det viktig å ha med seg at mye av dette startet jo på FFI, og så er det gradvis blitt tatt med inn i både industri og, og nå er det jo industrien i stor grad, men vi har fortsatt en del av utviklingen her på FFI, sammen med forsvaret.

Norsk våpenproduksjon har et veldig høyt teknologisk nivå. Det er en del som vil at vi skal ut av våpenproduksjon, men vi har jo et par virkelig styrkeområder innenfor NAMO og på missiler. Det er helt riktig. Missilområdet er nevnt.

kan du si, missil, men også på rakettmotor. Der har jo NAMRO en helt unik posisjon i den vestlige verden. Og i en ammunition, utvalgte type ammunition. Undervannsteknologi er jo også et område som, der både sivilt og militært, jeg vil si at Norge er verdensledende på. Pluss en del andre områder, men du kan si det, vi har

Nyttet av i Norge er jo en modell for å ta fram den type materiell som vi ser er god, og det er utnyttet at Norge er et lite land. Men krevende topografi? Krevende topografi, det var utgangspunktet for missilene, kystenære farvann, tilsvarende innenfor undervannsteknologi.

samtidig som vi har korte beslutningsveier. Vi er mester og master, snakker sammen. Det er visse fordeler der. Vi ser for så vidt nær allierte, så blir det langt mer byråkratisk.

Vi må snakke om det du var inne på i starten, at amerikanerne har lagt om litt innkjøpsstrategien sin. Ja, i alle fall hadde jeg kjent at siden 2. verdenskrig var det viktig for USA og dermed for Vesten å ha et teknologisk overtak i forhold til mulige motstandere. Tilbake i den kalde krigen var det jo Varsava-pakten og Sovjet-pakten

Målet var å ha en teknologi som gjorde at den kunne operere på en annen måte enn motstanderen, slik at den slapp å telle antall fly og antall soldater, men den skulle være overleggende i måten den opererte på. Personlig vil jeg si at det forspranget var størst

rundt 1990 med den første gulfkrigen. Da hadde Vest-Norge... Det var et enormt forfarsshow for amerikanere. Det var jo det, og det var presisjonsstyrte våpen, og det var steltfly, og det var nattsyn, og det var navigasjon, GPS, og dette hang jo nøye sammen. Og det var en satsing som de begynte med rundt 1970.

Motstandere har gradvis spist opp forspranget, og det bekymrer USA. Selv om USA investerer formidabelt 500 milliarder norske kroner i militær forskning og utvikling,

så synes de likevel at de må stole på nær alle hjerte hvis en finner kalte "diamanter" der som en kan raskt ta i bruk. Det er litt som de store industriselskapene overalt, at de må se litt på start-upper rundt om nå. Ja, det kan du si. For oss er jo det

Selvfølgelig også en del av burdefordelingen i NATO. Altså hvis Norge kan ta på seg og utvikle tilstrekkelig kvalitet, så vil jo dette være noe som er attraktivt for andre alliert. Og da slipper de å

å investere i det samme. Men amerikanere har jo en stor fordel at de satser på å få våpen i store antall, og så gjør vi det samme i landet til land i Europa. Vi har flere tenks, vi har flere våpensystemer, og det er jo veldig lite produktivt.

Absolutt, og dette er jo noe som nå EU har begynt å se på, og den har jo kommet ut med både en global strategi og det en kaller EU Defense Action Plan, som tar opp akkurat den problemstillingen. Fordi en er alvorlig bekymret for at selv om på overordnene i Nordvesten mister sitt forsprang,

så ser man at Europa faller enda lenger bak. USA investerer altså 67 ganger så mye i militær forskning og utvikling som hele Europa til sammen, og i tillegg kommer det momentet du er inne på, at vi bruker ikke midlene, hverken FOU-midler eller investeringsmidler,

Det er ikke store nok serier til at det blir bra heller? Ikke store nok serier for mange leverandører og innkjøpere. USA har én innkjøper, og Europa har 29. Du har mange produsenter av samme system, så dette er en stor utfordring. Dette er jo et interessant bakteppe, hva tenker dere nå?

hva er prioritetene for FFI? I det bildet så er det jo, og vi tror at Norge med nisjekapasiteten, og da er missilene en sånn eksempel på en nisjekapasitet til hverandre rakettmotor, så er det veldig gode utsikter for

og kunne bidra inn i spesielt NATO-systemet med den type kapasiteter som vil være av interesse for nære allierte. Og hvis vi ser på forsvarsindustrien vår, så har jo de demonstrert nå at de er internasjonalt konkurransedyktige, de leverer teknologi i

i verdensklasse, og vi har jo heldigvis veldig strenge eksportregler, så det er jo først og fremst til næralig hjerte dette snakket om. Men merker dere her noe om at Europa nå tar grep for å klare seg selv i større grad? Altså en ting er en rapport i en kommisjon, men en annen ting er sånn daglig... Ja, altså veldig konkret så har jo... Ja, mest fra EU-kommisjonen, som har jo satt i gang nå et forskningsprogram

som skal gå parallelt med det H-reisen-programmet, og som skal konsentrere seg om forsvarsforskning. For hele målsettingen har vært at Europa samlet sett må investere mer i militær forskning og utvikling. Og der har en et prøveprogram som går nå fram til 2020, og så kommer det sannsynligvis, hvis en får satt av midler til dette, og det er det god tro om at det blir, så vil det bli et ganske stort prosjekt

innen militær-FOU, da vil EU faktisk være den fjerde største investoren i militærforskning og utvikling i Europa. Så det er en stor endring, og dette er viktig for oss på FFI å følge med på. Og tilsvarende så er det et investeringsløp i Europa som følger dette, og som skal sikre og prøve å motvirke noe av det som du tok opp, og få ned antall leverandører. Dette vil la henne inn for den 2%-regelen, eller målet vi snakker om på forsvarsinvesteringen? Det vil det. Ja.

Men det har ingen betydning at vi er på en måte utenfor landet i EU her. Vi er jo innenfor i Horizon 2020. Det er et godt spørsmål, og dette var en langvarig diskusjon, og vi har kommet inn for noe på forsknings- og utviklingsområdet, og så er det håp om at vi også kommer inn på investeringssiden. Men det er ingenting som er gitt der, men det er at vi har vært veldig aktive i internasjonalt samarbeid, spesielt på forsknings- og utviklingssiden gjennom

European Defence Agency har gjort at vi har fått en relativt god posisjon innenfor akkurat den type problemstillinger.

Men, Jon Mikkald, det er en ting vi er litt opptatt av, som vi må diskutere litt. Det er jo dette med horisonten når man kjøper nye systemer. Vi har tidligere brukt eksempelet på at den dagen våre nye Jaguarfly F-35 er fullt operative, så hvis du regner tilbake, så er det 17 år siden beslutningen

først betalt. Det er ikke lett å kjøpe noe med 17 års horisont med teknologiutviklingen vi har. Det er helt riktig, og dette er en problemstilling vi står oppe i hver dag her på FFI, for veldig mye av det vi gjør her understøtter jo på en eller annen måte materiellandskapelsene i forsvaret. Så når vi skal kjøpe nye stridsvogner eller nye helikopter, for det kommer jo nye ting vi skal ha, så er dere involvert? Det er vi involvert, og ser på ulike måter å løse dette på. Og det er alltid dilemmaer som du er inne på. Skal den begynne å

ta i bruk ny teknologi tidlig. Det er en viss risiko med det. Eller skal den vente og kanskje være de siste som da tar i bruk det eksisterende systemet for å sette det litt på spissen. Og dette

Det krever veldig nøye vurderinger og nært samarbeid med andre og er jo en del av vår rådgivingsfunksjon. Når vi nå satser så mye på et åpnet system som F-35, vi står jo egentlig på kanten av økonomiet der også med sjette generasjons jagefly. Ja.

Vi putter ganske mye midler inn i 50-generasjonen. Det gjør vi, men når vi skal se på den utviklingen, så tror jeg det kan være lurt å se på et nasjonalt eksempel, og det er mine våpen i Sjøforsvaret.

Minevåpene, de som skal rydde sjømine. De var veldig tidlig ute med å ta i bruk den autonome undervannsfarkosten Huginn. Og det vi så da var jo at du hadde først bemannet system som opererte sammen med autonome system. Da fikk de tiltro til det. Og neste steg for deg nå, og som er vår utfordring som vi arbeider hardt med nå, sammen med sjøforsvareindustrien, det er å ta fram en komplett

ubemannet løsning for minerydding til kjøs. Og da skal ikke bare hugin være der, men vi skal også ha en ubemannet overflatefartøy. Og den utviklingsmåten der tror jeg vi vil se på andre områder også. Altså først bemannet, så en kombinasjon av bemannet og ubemannet, og så ubemannet totalt.

Så det trengs ikke så mange i forsvaret i fremtiden. Det er jo mye forskere, det er jo veldig lite soldater. Vi trenger mye folk i forsvaret fremover også. Hvis dere trenger en ekstra sersjant, så har vi en på laget her. Da skal vi ta den med en, kanskje? Sersjantforsker kunne være en tanke. Ja, Mikael, det går mot litt landing her for oss nå på denne podcasten, men jeg er nødt til å ta opp et tema til før vi gir oss, og det er

det er dette med den sivile teknologien som nå blir tilgjengelig og vi ser jo på YouTube og Rikard sitter jo stadig og ser på droner som blir bifa opp bomber og alt mulig

Det er jo en trussel det også. I høyeste grad. Veldig lett tilgjengelig for, jeg håper å si, verkmansen. Det er både en trussel og det er en mulighet. Og det er klart den trusselen først og fremst er jo det at nå er det mye avansert, billig teknologi, kompakt, tilgjengelig globalt. Det er jo en del av globaliseringen. Det er en utfordring, og som underbygger den, kan du si, reduksjonen i vestens dominans. Det med å forsterke det.

Det vil både statlige og ikke-statlige aktører kunne ta i bruk. Det har vi sett eksempel på flere plasser allerede, og det tror jeg vi vil se mer og mer av. Så det er på trusselsida. Samtidig er det en mulighet for forsvaret i Norge å raskt kunne ta i bruk nye løsninger. Du var inne på utviklingstiden på F-35.

Heldigvis er det ikke alt militært utstyr som har like lang utviklingstid. Og det er et mål nå om å få tatt i bruk, gjerne sivilteknologi, raskt. Og et godt eksempel der er jo den historien du kanskje kjenner rundt Prox Dynamics i utgjørsken. Det var jo fra

sivil, jeg tror det var leketøysbransjen, som kom til forsvaret og FFI og lurte på kan dette brukes militært. Og relativt oss så klarte han å lage et operativt system. Det er jo et kjempepoeng at også

militære se på disse sivile produktene som man fort kan anvende da. Har det vært en, kall det en barriere å komme gjennom for militærkulturen? Nei, egentlig ikke. Fordi Norge, vil jeg påstå, har alltid vært gode til det. Hvis du ser på militærteknologiutvikling i Norge, så har den alltid vært tidlig utdatt av å bruke sivile

mikroprosessorer for eksempel, enn å være tidlig ute og ta inn sivil programvare i stedet for å utvikle alt selv, sånn som var vanlig for en god stund tilbake. Så vi har hatt det med oss hele veien, men det er klart at det er en liten barriere, men det ser vi mer og mer av, og vi ser også næralierte som satser i den retningen. Bra, vi må bare stille et siste spørsmål. Cyber warfare og digitalt, hvor stor plass tar det i

I FFY? Ja, det tar veldig stor plass, og det er en veldig krevende og interessant område. Nå har jo NATO definert krigføring i det digitale rom som et femte krigføringsområde på linje med land, sjø, luft og rom. Og hva betyr det? Det prøver vi å finne ut av. Og ikke minst så tror jeg at hvis det er et område der Vesten virkelig har mistet, eller i ferd med å miste overtaket, så er det innenfor det digitale rom. Så der er vi, ja.

Odd-Rikard, dette er jo superspennende. Det er jo sjeldent jeg ser deg så interessert lyttende som nå. Ja, det er jo moro. Forsvaret er jo gøy. Kjærestant Valmål er klar for oppdrag. Jon Mikael Størdal, tusen takk for at vi fikk komme hit, og vi må bare melde oss på at vi kommer til å komme tilbake. Her er det mer interessant for oss å få fram. Tusen takk for å besøke deg, og hjertelig velkommen tilbake når som helst. Takk.

Teksting av Nicolai Winther

Nævnt i episoden

Forsvarets forskningsinstitutt (FFI)

Et militært forskningsinstitutt grunnlagt etter 2. verdenskrig, som bidrar til et effektivt forsvar og industriell utvikling.

Kongsberg

Et norsk teknologiselskap som har blitt støttet av FFI og som nå er verdensledende på sivil undervannsteknologi.

Raufoss

Et norsk teknologiselskap som har blitt støttet av FFI og som har en stor sivil omsetning.

Pingvinmissil

Et norsk missil som ble solgt til USA på 80-tallet.

Jaguarfly F-35

Et nytt jagerfly som Norge har kjøpt, med en lang utviklingstid på 17 år.

Huginn

En autonom undervannsfarkost brukt av Sjøforsvaret for å rydde sjøminer.

Prox Dynamics

Et norsk selskap som utviklet et operativt system basert på leketøysteknologi.

NATO

Den nordatlantiske traktatorganisasjon, som FFI ser på som en viktig samarbeidspartner for å utvikle og dele militær teknologi.

Cyber warfare

Krigføring i det digitale rom, som NATO har definert som et femte krigføringsområde.

Varsava-pakten

En militærallianse ledet av Sovjetunionen under den kalde krigen.

Sovjet-pakten

En militærallianse ledet av Sovjetunionen under den kalde krigen.

EU Defense Action Plan

En plan fra EU for å øke militær forskning og utvikling i Europa.

Horizon 2020

Et EU-program for forskning og innovasjon, som FFI er involvert i.

European Defence Agency

En organisasjon som fremmer samarbeid i forsvarsforskning og -utvikling i Europa.

YouTube

En plattform for deling av videoer, der man kan finne informasjon om militær teknologi.

Droner

Ubemannede fly, som kan brukes til militære formål og kan være en trussel på grunn av sin tilgjengelighet.

Sjøforsvaret

Den delen av Forsvaret som er ansvarlig for å beskytte norske farvann.

NAMRO

En norsk forsvarsbedrift som er verdensledende på rakettmotorer.

USA

Et land som har investert mye i militær forskning og utvikling, og som er en viktig alliert for Norge.

Den europeiske union, som jobber med å øke militær forskning og utvikling i Europa.

En norsk publikasjon som produserer podkasten Teknisk sett.

Teknisk sett

En podcast fra TU som fokuserer på teknologi og vitenskap.

Jan Moberg

En person som jobber i TU, som deltar i podkasten.

Nicolai Winther

En person som er ansvarlig for teksting av podkasten.

Odd-Rikard Valmått

En person som deltar i podkasten, som jobber i TU.

Jon Mikael Størdal

Administrerende direktør for Forsvarets forskningsinstitutt (FFI), som er gjest i podkasten.

Deltagere

Host

Odd-Rikard Valmått

Host

Jan Moberg

Guest

– Vikingene var sin tids suverent beste marineinfanteri, sier general og tidligere forsvarssjef Sverre Diesen. Han er ukens gjest i podcasten vår, men skal først og fremst rangere nyere norsk millitærteknologi. Han har tre favoritter: * Det moderne feltartilleriet * Penguin-missilet * Nammo Multi Purpose 12,7-ammunisjon Hvorfor? Det får du høre mer om i ukens podcast.

Se mer

Loader