Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her på Lerkendal gård med Oddrikard Valmått. Hei, Jan. Hei, Oddrikard. Vi holder oss til Lerkendal gård, dette er verdig bygget rett ved Lerkendal stadion. Ja, fra 1762. Ja, det var litt sånn, det er jo litt sånn pre-industriel tid. Ja.
Det hadde jo så vidt begynt. Ja, men i Norge var det kanskje ikke. Nei, det var litt sånn sagegatømmer og sånt. Så nå skal vi snakke litt om industri. Og dette begrepet industri 4.0 er jo litt sånn ullent.
Ja, det er jo en tysk oppfinnelse. Men det har jo slått an. Det er ikke av og til at det kreves et navn, Petra, for å få stilt opp troppene bak. Vi var jo på Kongsberg i fjor, og der hadde de jo faktisk gjort et godt forsøk på å demonstrere hva de ville si. Men nå, det er jo ting forbundt med industri, 4.0-robotisering og diverse ting som kan gå ut over oss industriarbeidere da.
Ja, og i enda større skala av hele samfunnet. Og da, nettopp for å diskutere det, så har vi jo fått med førsteammanuensis ved Indøk, Marte Daukvald Holmemå. Velkommen. Takk for det. Fordi du har jo virkelig jobbet med dette, og har til og med et kapittel i en bok som NTVA har gitt ut. Er revolusjonen med eller mot menneskene?
Og vi er veldig opptatt av dette, som du hører. Det jeg tenkte først at du kunne fortelle oss litt, er litt med for å oppdatere lytterne, og det pleier å si når jeg trenger oppdatering selv, er jo Industri 4.0, hva legger du i det? Ja, altså man har jo snakket om den her Industri 4.0, og det er kanskje ikke så revolusjonært som man skal ha dette, for jeg tenker veldig mye av den teknologiutviklingen har jo gått gradvis.
Men det skjer jo store ting som gir store muligheter i industrien med automatisering, altså det vi snakker om roboter som kommer og gjør flere oppgaver, men også i forhold til at man integrerer systemet
mye mer og kan sammenstille informasjon og ha mer oversikt du har internet of things at de fysiske gjenstandene og maskinene kan rapportere og forutsi ting som skal skje og så har du det med kunstig intelligens og
sånn at man har i mye større grad enn tidligere mulighet til å simulere og analysere og
Ja, digitale trillinger og alt dette. Så du kan leve i et parallell univers og se hva som kan skje. Og det er den revolusjonen du sitter til, om den er med eller mot menneskene, men det er jo mange som vil tjene på det da, for det effektiviserer og vi kan produsere ting uten menneskelig feil og i det hele tatt. Ja.
Ja, nei, altså sett fra et norsk ståsted så har vi noen valg å være med på denne her industrielle revolusjonen som kommer nå da. Og vi er jo en del av det, og
Og jeg tror det ligger så stor mulighet i dette her for å ha framtidig konkurransekraft i Norge. Men jeg har lest denne innledningen til dette kapittlet som du og din medforfatter Jonas Ingvalsen skrev. Det er litt sånn beskrivende. Hør på dette, Rikard. Og det er det jeg synes er litt spennende.
Hva skjer med norske arbeidsfolk og industribedrifter rundt om i landet når vi tar del i den såkalte fjæreindustrielle revolusjonen av automatisering og digitalisering? Vil vi miste arbeidsplassen og kontrollen over oss selv? Skal vi storme blandmurene og sende robotene til gulliotinen? Nå fikk du bilder i hodet av deg, Kjær. Jeg var pessimist da jeg gikk ut av skolen. Jeg sa at vi kommer til å...
Vi kommer til å automatisere bort de fleste arbeidsplasser. Hvor er vi i dag? Vi har manglet arbeidskraft. Vi har bomalt grassat. Du har gjort det? Ja. Da er det jo interessant, Marte. Hva ...
Hva tenker dere da? Dere har stilt spørsmål, og dere har sikkert noen svar også. Vi leker jo litt med det her med revolusjonen, med guillotine og stormemurer og så videre. Og det har jo vært opprør mot...
teknologi før. Vi tenker jo da spesielt på disse ludittene som begynte å knuse på 1700-tallet. Ja, som begynte å knuse spinnemaskinene og vevene i protest mot nettopp faren for å bli erstattet med maskinel arbeidskraft.
Og dette luditt begrepet dukker opp igjen rundt det med digitalisering av samfunnet. Det blir kanskje et skjeldsord for folk som er mer teknologipessimister.
Men vi ser veldig lite ludisme i norsk industri når vi er inne og forsker på den. Men norsk industriarbeiderne der er vel ganske kompetente i forhold til mange andre land også, tenker jeg. Og det er underskudd på dem. Sånn at det vil jo
Vi har jo sett på statistikker i arbeidslivet, hvor stor andel er det som står i fare for å bli automatisert bort, eller erstatt av med roboter. Og i Norge, overalt, jeg vet ikke hva som inkluderes og ekskluderes i statistikken deres, men 6 prosent oppgir dem, er da...
OECD. Ja, utsatt for å bli robotisert bort. Og det er en ganske liten prosentandel. Du sammenligner med dette arbeidet, det underskuddet vi har. Vi trenger jo mer enn 6 prosent. Vi gjør absolutt det. Ja, for da er vi jo inne på det du var inne på, Rikard, at du var pessimist da du gikk ut av skolen. Ja.
Og disse 6 prosentene vil jo bli behov for nye folk til både å styre disse maskinene, planlegge og til og med bygge de, men også andre ting. Norge er, nå har dere tatt spesielt fokus på norsk arbeidsfolk og industribedrifter, men vi ligger jo litt spesielt an i forhold til andre store land.
Ja, vi har jo, som dere nevner, underskudd på arbeidsressurser. Den andre tingen er jo det som vi beskriver som den norske modellen. Vi har gode samarbeidsrelasjoner, og vi har også et høyt velferds- og lønnsnivå i det landet her, som har gjort at vi har...
vi er faktisk ikke så verst langt fremme med å ha tatt i bruk teknologi og automatisering i utgangspunktet. Vi har egentlig få operatører per maskin, og også flate strukturer, sånn at de operatørene vi har er veldig autonom, kompetent, og gjør allerede jobber som ikke nødvendigvis lar seg automatisere bort. Ja, for det har jeg hørt fra industrifolkene som sier det her at
Arbeidere i Norge tar autonome beslutninger. Ja, de tar ansvar etter det. De ser et problem, de løser det uten å gå tre hakk opp, mens maskina går i støkker. Og det er et komparativt fordel vi har. Men Martha, har dere sett noe på hva er de nye arbeidsplassene i så fall? Eller er det for vanskelig å si noe om? Nei.
Nei, altså det er jo ikke alt som kan erstattes av roboter. Vi vil jo trenge folk som kan koordinere, samarbeide, analysere fortsatt, og så kan bruke den nye teknologien til å
utvikle produksjon og samfunn videre. Og det er jo litt denne autonomien, altså at operatører gjør allerede ganske masse ingeniøroppgaver. Det er høy kompetanse i det. Sånn at det er mye operatører gjør som jeg tror i hvert fall, eller det som det ligger an til i Kjæsj.
står i fare for å bli automatisert. For Norge og kanskje store deler av vestløkene i Europa og sånt også, så er det jo sånn at vi satt jo bort veldig mye produksjon til Østen. Kina spesielt, på grunn av billig arbeidskraft. Men automatisering og robotisering koster jo det samme i Kina som i Norge. Så dette er jo også en mulighet for oss å få mer aktivitet hjem da. Absolutt. Og vi har jo også sett på den sårbarheten internasjonalt nå med
Krig og kriser. Så jeg tror det er en helt annen diskurs rundt også det som gir oss noen muligheter. Vi skal jo nå bygge opp en del nye industrier også. Da tenker jeg kanskje spesielt på de her batterifabrikkene som skal ha et par tusen personer hver. Og det har vi ikke. Så jeg lurer på hvor skal vi få de fra? Vi er jo veldig avhengig av import og arbeidskraft.
og smart bruk av de vi har. Og det er jo det vi ser at de robotene som kommer, og det har vi beskrevet i et av casene i det kapittlet, at de robotene på en måte blir ønsket velkommen når de kommer, fordi de tar jobber som enten er farlige eller kjedelige, og gir rom for en smartere bruk av menneskelige ressurser.
Ja, noe av disse oppgavene er jo faktisk bare flott at blir automatisert eller satt bort. Har dere sett noe på kompetansebehovet i forbindelse med denne, vi kaller det en revolusjon, men det skjer jo gradvis her også.
Det vil jo være behov for å bygge kompetanse hele tiden. Det blir jo også behov for en annen type kompetanse i fremtiden. Det er jo litt kort og lang sikt på individ- og samfunnsnivå. Men den bedriften vi så særlig på jobber jo sammen med
de videregående skolene som utdanner fremtidens operatører, og legge opp til videreutdanning av egne ansatte slik at de skal kunne møte fremtiden på kort og lang sikt. Og nettopp andre typer kompetanse som kreativitet og sosiale aspekter som maskinerne ikke kan overta.
Vi snakker veldig mye om arbeiderfokuset eller operatørfokuset, men dette vil jo kreve nye ting fra lederskiktet også. Kanskje ikke noe mindre krevende enn hva selve operatøren blir stolt for.
Ja, en type ledelse som vi har fra scientific management er jo kontrolldimensjon. Nettopp, ja. Og det andre eksempelet vi bruker her er jo at teknologien og integrasjonen
Jeg tror det var et uttrykk som ble brukt, det var det demokratisere informasjonen eller dataene. At gjennom de systemene, både at maskinerne ser ifra, men også at operatørene lettere kan få oversikt.
Så kan jo operatørene i veldig stor grad kontrollere seg selv og også bruke den informasjonen til å forbedre prosessene uten at du trenger eksperter eller ledere til å komme og fortelle hva som er bra og dårlig. Ja, og det er en dimensjon, og jeg vet dere har jo også tenkt mye på dette med at alle vil se hva du oppnår. Det er vanskeligere å skjule seg bak en feil, men sånn vil det jo være for beslutninger fra ledernivå. Det vil jo bli avslørt rimelig fort.
Hvis man tar feil beslutninger? Ja, altså den kontrolldimensjonen av ledelse er kanskje ikke den viktigste lederdimensjonen enda. Og så er det jo noen som leker seg med tankene på det fullautomatiserte og autonome maskineriet av folk og maskiner. At man ikke trenger ledere i fremtiden, men
All forskning viser at den sosiale koordinerende funksjonen trenger vi fortsatt. Men mer av lederkraften vil jo tilfalloperatørene ha.
Ja, på mye av det med å kontrollere og skape og utvikle. Hvor mye gir denne egalitære holdningen vi har i norsk industri, hele samfunnet egentlig, hvor stor komparativ fordel er det i forhold til både Europa og Østen og andre deler av verden?
Ja, vi liker jo å tro at det norske modellen gir oss konkurransekraft, og vi kan jo gå inn kritisk og se på det, for vi er nok mer internasjonal og lik andre industri enn vi tror på mange sett og vis. Men den tilliten mellom medarbeidere og ledere for eksempel gjør jo at vi...
Det gir oss en helt annen mulighet til å ta i bruk for eksempel integrasjoner og selvkontroll og det som vi nå snakker om at operatørene kan måle og følge med seg selv gjennom å ha tilgang på informasjon og gjennom å ha tilgang på det eksperimentelle i dette her.
Men det norske modellen har jo også det der med lønnsnivåer som har presset oss til å være teknologitunge allerede.
Ja, det har jo presset stått litt i front. Og dette du sier med IoT og sensorikk og skyløsninger og VVL. Vi har jo tatt i bruk veldig mye. Ja, vi har det. Men jeg tror at potensialet for ytterligere rasjonalisering er ganske betydelig.
Det er særlig her i Norge. Ja, og så trenger vi jo noen med et strategisk overblikk, tror jeg fortsatt da. Vi kan jo fort gå i sånn information overload. At vi vet så mye om ting at vi går oss blind, og så vet vi jo at det finnes smarte algoritmer og alt det her som kan hjelpe oss på den veien. Men vi ser jo gang på gang at vi trenger litt sånn menneskelig empati, i hvert fall for å ikke la maskinen...
Lag helt billede strategier for oss. Vi kan konkludere da med at vi er teknologioptimister, Martha og Rikard. At vi ikke tror på ludittene kommer tilbake. Nei, det tror jeg ikke. Jeg begynner å bli litt mer optimist nå enn jeg var. Jeg tror Industri 4.0 er en stor mulighet for...
Også i Norge. Man blir i hvert fall optimist av å gå ut og se hva som skjer i norsk industri, og så er det jo absolutt grunn til å være kritisk bevisst på det som skjer på internasjonalt og samfunnsnivå, tror jeg vil si. Ja, men så må det jo et annet perspektiv er jo at vi må jo sørge for å beskytte eller bevare de arbeidsplassene vi kan, heller enn å miste alt.
Vi har heldigvis et velferdssamfunn som også tar vare på den lille andelen som ikke har mulighet til å være med på denne utviklingen. Vi må bare takke for bidraget og tiden, Marte. Lykke til med arbeidet videre. Marte Dåkvald Holmemo. Takk til Odd-Rikard Valmått. Mitt navn er Jan Moberg.