Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TV. Jeg sitter her med Odd-Rikard Valmått. Hei, hei. Hei, Odd-Rikard. Mitt navn er Jan Moberg. Jeg er sjef her i TV. Og, Odd-Rikard, vi har nok en gang med oss Eirik Knut. Ja. Forfatter og astrofysiker. Velkommen, Eirik. Hei, hei.
I dag skal vi snakke om et tema som i hvert fall er på din liste over favoritttemaer. Og samme her. To entusiaster. Vi skal snakke om det som ikke finnes i dette rommet, nemlig kunstig intelligens. Her er det bare ekte intelligens. Artificial intelligence. Og det er ikke hvert lykke til å miste ordet. Ja, det er jo klart vi har skuddet av mobilen. Ja, det var det jeg hadde tenkt å si. Men du kan starte. Det er mye kunstig intelligens i mobilene våre. Men hvor startet dette?
Det startet vel egentlig før man hadde bygd datamaskiner en gang, men Alan Turing, som var en pioner innenfor dataføkologien, han forsket jo mye på det her, og stod bak den såkalte Turing-testen.
Og den ble vel ikke reell langt ut på 50-60-tallet, at man klarte å programmere den. Men det handlet om å føre en samtale med en datamaskin, og klarer du å avsløre at dette er et datasystem? Det var jo egentlig ganske enkelt da.
Det var det. Jeg kan faktisk huske da jeg studerte informatikk på 80-tallet, så lekte vi oss med et program som heter ELISA, vet du hva det er? Ja, det var jo. Som var sånn artificial psykolog. Og de første fem minutter du snakker med ELISA, så er det den overvisende, altså. Det høres ut som en psykolog. Ja, hva tenker du om det? La oss snakke om din mor. Så plutselig kommer den inn, og så skjønner du at alt er forprogrammert, ikke sant? Og det er sånn, men du skvetter jo litt da. Ok, ok.
Men ja, det er jo, og så har du John von Neumann, og du har jo, du var jo tidlig ut med sjakkmaskiner, lenge så hadde man jo denne sjakk-approachen til kunstig intelligens, med at liksom, hvis du kunne bygge en maskin som var sånn, var sterk på disse her kraftsportene, mentale kraftsportene, så hadde du intelligens
Men man har vel etter hvert også fått et mer niaksert syn på hva det faktisk er. Ja, det er det. Men en ting er jo om en maskin spiller sjakk mot et menneske, men nå spiller jo maskinen mot hverandre, og det er fortsatt ganske krevende, har jeg skjønt? Ja, ja, ja. Det er jo voldsomme ting. Det går jo på hvor mye supernattekraft det var. Men dere, det siste nå er jo ikke siste, men i det siste så har vi blitt advart om at kunstig intelligens er farlig. Hva skal vi svare lytterne til det?
Det er mye frykt her, når du kombinerer AI og Drikard med disse beisene fra Boston Robotics.
Ja, du kan se for deg en sånn godt bevepnet søv med fire mitraliser. Da kan til og med jeg sove dårlig. Altså, advarslene kommer jo fra uhyre oppegående folk. Det er jo folk som Stephen Hawking og Elon Musk, som ikke akkurat er noen sinker. Og Bill Gates har også slengt seg på. Så jeg synes vi skal ta dem på alvor. Det jeg tenker er at...
på en måte kan du si, når sånne folk går så tydelig som de gjorde i fjor særlig, så begynte de å snakke veldig mye om det da mistenker vi at de vet mer enn oss, de snakker med mange flere åpenbart, og det er viktig å tenke ja, ikke sant? så at de har snakket med folk som forteller hvor langt man nå har kommet, for vi skal ikke glemme AI har blitt lansert med brask og bram mange ganger, altså vi som har levd en stund husker de gangene
Hvor det er for eksempel ekspertsystemene på 70-80-tallet, og så innfrier det ikke helt, og så går man inn i det som ofte kalles for en AI-winter. Du går i en sånn lang periode hvor det nesten ikke skjer noe, og folk gir litt opp, og så vinner neurologene som sier at egentlig kan vi ikke lage intelligens, vi har ikke skjønt det. Og så får vi optimismen igjen, og nå er vi inne i en ny optimismefase. Men det er mye som tyder på at vi denne gangen er inne på noe. Ja, mye, mye, mye.
mye nærmere nå, ikke minst fordi at nå merker vi det, nå ser vi det, nå finnes det konkrete produkter, du nevnte mobiltelefonen, altså det er ingen tvil om at for Google så er kunstig intelligens nå et hovedsatsingsområde, og de faser det inn ikke bare i søket sitt, men i oversettelse og i smarte assistenter og i diverse styringssystemer, IBM selvfølgelig med sitt Watson-system,
Så vi er kommet mye lengre nå. Ja, og det er viktig at den jevne forbrukeren faktisk blir eksponert for dette daglig flere ganger, både gjennom å bruke Google, Siri eller andre systemer. Det er litt spennende, for det er
Folk som bruker det mye, de merker at det er lærende. Jeg er for eksempel i en situasjon hvor jeg sitter i styret i Norsk Lyd og Blindeskriftbibliotek, og det betyr at jeg har kontakt med ganske mange blinde og svaksynte, og de elsker jo sånne ting som Siri, ikke sant? Akkurat som de også elsker Google Home og Amazons Echo, for dette er grensesitt du kan snakke med.
og en fortalte meg at han var blitt veldig glad i sin Siri fordi hun lærte jo hun var blitt mye smartere i de årene han hadde brukt henne jeg tenkte, yes, dette er interessant vi som er seende tenker ikke så mye på det fordi så mye av grensesnittet håndterer vi visuelt og det er fremdeles bygd for det men her har vi sånne grupper som nå pusher AI-delen og de kan rapportere at det absolutt er i ferd med å bli mye bedre og det lærer av våre vaner og det er interessant, for det har de ikke gjort før
Det er jo en utrolig utvikling, og det som er litt skummelt da, det er at alt dette blir jo tatt verre på opp i nettsiden i trasse. Og hva kan det brukes til fremtiden? All den informasjonen det suger til seg. For det er jo en eksponensial funksjon vi er vittne til nå i funksjonen. Ja, altså det er jo de som da mener at vi nesten er på vei mot den sånne singulariteten, at det går fortere og fortere, og så plutselig bare har vi intelligensen der. Ja, og det er jo to dimensjoner der. Det ene er jo selve da...
intelligensen bygget inn i systemene. Det andre er jo tilfanget til alle dataene.
Og det er når disse da kommer sammen og gjerne i lag. De lever jo sammen hele tiden. Lag på lag innenfor forskjellige områder, så plutselig så har du noe som er... Og potensialet for godt er jo fantastisk. La oss ikke glemme det. Men det er også potensialet for vondt. Ikke sant? Og det er jo nettopp derfor det er kommet en sånn call to action. La oss snakke om det. La oss se om vi denne gangen kan være litt tidlig uten å lage standarder. Fordi det har vært et problem.
Jon Bing sa jo det i sin tid at det er et problem at lovverket alltid ligger to tekniske generasjoner etter, ikke sant? Ja da. Og det er jo sant, vi har jo for eksempel et personverden lovverk som ikke tar høyde for Facebook. Eller gå til Uber, du skal ikke gå lenger enn det. Det er ikke sant, vi har et arbeidslivslovverk som ikke tar høyde for det. Jeg mistenker jo at denne her, altså dette Terminator-scenariet, altså at de skal liksom krige mot oss, jeg tror en langt mer, langt større potensial for sånn
Å skape trøbbel, det er hva dette kommer til å få si for arbeidslivet. Det er et kjempetema. De er ute til jobbene våre. Hva er fremtiden for mennesket? Hvis vi velger at dette ender godt, nemlig at det ikke blir et beist som kommer og tar over, så vil det positive bidraget bli så stort at vi ... Hva blir vår hverdag?
Borgelønn, tror jeg. Jeg tror vi kommer til oss igjen. Jeg tror også det. Borgelønn har dykket opp som et politisk tema i overraskende mange sammenhenger nå, og nå er det teknologidrevet.
Det er jo ideen om at alle borgere skal være garantert en minstelønn, og så kan de tjene utover det og betale skatt av det. Det er en interessant tanke. Det har vært litt anarkist og blåhippiene i Unge Venstre. De har vært veldig der. Det har vært litt langt ute på de politiske fløyene. Men nå har det begynt å bli mainstream. Jeg vet jo blant annet at Larry Page har vært ute og snakket om det. I Google har han vært ute og snakket om behov.
for å tenke helt annerledes i forhold til arbeidstid og arbeidsliv, fordi han tror også sånne jobber som vi har, altså hvitsnippjobber, tenkejobber, for vi har jo tenkt at de tar jo spraylakerer og gruvarbeider og trøkkførere. Produksjon og annet. De forsvinner, ja, men ikke oss. Vi er jo kreative, og vi er jo... Nei, det er vel det, det. Ja, ikke sant? Du føler deg trygg? Nei. Nei, nemlig. Det er akkurat det. Jeg gjør ikke det. Selv om ikke podcastens format er...
Altså, ut av søkkenet. Nei, jeg tror om 20 år sitter det en kunstig valgmål der. Men det er alltid sånn med nye teknologier, selv om å drikke art er ikke helt nytt. Men her vi står i dag, så har vi en tendens til å overvurdere noen dimensjoner og undervurdere andre. Hvor er vi i det bildet? Ja...
det går så fort nå at du rekker nesten ikke å overvurdere noe som helst, er det en realitet? Jeg tror at jeg tror vi fremdeles er der at vi overvurderer potensiell for såkalt generell kunstig intelligens, altså generell intelligens er det er det på en måte vi har, ikke sant? Vi som kan litt av alt, altså du kan både tenke ut smarte artikler men også steke egg og huske musikk og slike ting, men
professoren i boksen som kunstig intelligens da jeg vokste opp ofte ble fremstilt sånn. Jeg tror vi er veldig langt unna professoren i boksen, generell intelligens. Og så underhører vi potensialet for den spesifikke
hvor du bruker, altså du på en måte bruker fordi at du, altså når du lager en kunstig intelligens, så behøver du ikke ha med all vår bagasje. Vi har liksom tenkt at vi må jo ha med alt. Vi føler jo også. Ja, vi føler også, og så tenker jeg at, nei, men hva med om du liksom, altså, og det ser vi allerede når da Google bruker kunstig intelligens algoritmer i sine søkelsesystemer, det vet vi de gjør, så er det laserfokus. Ja.
Og den gjør bare det. Og den er supersmart på det, så sier vi ja, den kan jo ikke komponere en symfoni. Ja, det kan ikke jeg heller da. Eller noen av her, kanskje. Men den kan jo ikke være Mozart. Who cares? Den gjør det den skal ulyre bra. Og det tror jeg vi undervurderer. Altså spesialiseringen til kunstig intelligens snarere enn den generelle intelligensen. Ja, sånn som å kjøre en bil. Sånn som å kjøre en bil. Det er det ingen tvil om at de kan mest.
Det har jo kommet mot oss i veldig fart nå. Ja, bestavlig talt. Men heldigvis så stopper den, i hvert fall hvis den gjør det riktige valget.
Autonomi, ja. Autonomi kommer i biler, fly, tog, trikk, overalt. Er ikke det litt overraskende hvor raskt vi har gått fra? Veldig. Det er en sånn ting jeg tenkte at, ok, vi får de smarte autonome systemene, men vi putter dem, men da forsvinger de ikke inn i store, tunge maskiner. Jo! Det er det vi gjør det første vi gjør. Før vi egentlig får en virkelig smart assistent på armen, så skal vi ha en som styrer et halvannen tonn med stål på motorveien. Men det jeg hører fra industrien er at
Det de gjør det for, det er på grunn av sikkerhet. Dette er sikre enn å ha et menneske der, og det er akkurat rart. Nei, men spesielt ikke når folk sitter og tekstrer og alle andre ting. Ja, så har det blitt mindre trygt, kanskje. Ja, men jeg tror følelsesiden, og i løpet av relativt kort tid, så blir det forbudt for mennesker å kjøre bil. Autonome kjøretøy er et innmari interessant case også, for det demonstrerer akkurat det jeg snakket om, at hvis du tar kunstig intelligens og gjør den spesifikk,
så kan den løpe ringer rundt alt vi mennesker kan. Og det er det som kommer til å skje. Det er det som kommer til å skje. Vi er generelt intelligente, og det er vi, men samtidig bærer vi på utrolig mye bagasje. For eksempel, en av de tingene som gjør oss til dårlige sjåfører, det er adrenalin. Vi reagerer heftig.
på det vi mener er at noen kommer inn på våre enemerker og blir dramatisk dårlige. Vi blir territorielle. Den territorialiteten har vært ekstremt viktig i vår evolusjonære forhistorie. Så der kan du si at det er vår genetiske bagasje som gjør oss til dårlige sjåfører. Samme når det gjelder multitasking. Vi er ellendige på det. Når ungene skriker i baksettet, så blir vi igjen dramatisk dårligere sjåfører. Der slår de oss. Så jeg tenker at hvis de lykkes, og jeg tror de lykkes med selvkjør,
så tror jeg det blir ledestjerne. Jeg tror bare folk kommer til å si, ok, vi kunne det med selvkjør. Ja, men da, hvorfor ikke med helse? Hvorfor ikke med ingeniørfagene? Hvorfor ikke med undervisning? Jeg har jo spurt ledende kirurger her ut, hva tror du om operasjonsrobotter? Tror du de kommer til å erstatte kirurger? Ja, kanskje ikke. Men jeg tror det. Jeg er helt sikker på at hvis jeg lever om 20 år og må opereres,
så tror jeg det blir en robot. Du har jo sagt du foretrekker det. Jeg selvfølgelig vil jeg foretrekke det. En robot som kan alt om anatomien og den type operasjonen, som kan jobbe ti ganger fortere i ti ganger mindre dimensjoner, selvfølgelig fullstendig i oppleggen. Og som ikke er en litt så dårligere kirurg den dagen, fordi vedkommende har kranglet med ektefellen på vei til jobben, ikke sant? For det er oss, og det er den biten der, og det er den store fordelen som kunstig intelligens
har med at de kan liksom bare, de kan droppe den biten der, som vi føler er så viktig og som gjør oss til mennesker, men som i veldig mange jobbsituasjoner selvfølgelig er helt uinteressant. Men det er jo også farlig å tenke på at kunstig intelligens skal også få de egenskapene med sinne og frykt. Ja, det vil vi ikke ha. Nei, men altså, det er jo...
Men amerikanerne har slåss mot folk i laken i 20 år. De har jo tenkt på hvordan vi skal dekke lenger enn her mot en her. Hvordan skal vi slå ut individuelle terrorister? Og her kan jo kunstig intelligens gjøre jobben, tror jeg. Jeg tror de jobber veldig mye med det her.
Selv om ikke kunstig intelligens får følelser, så kommer de nok til å få ekvivalenten til det. For igjen så vet vi jo fra neurologisk forskning at det vi kaller følelser er jo på mange måter mentale snarveier. Rettsel er for at du skal slippe å stå og gjøre et mentalt regnestykke når stabeltannetigeren kommer mot deg og sier «Kan den drepe meg?» Du blir bare redd og du løper. Samme for plantning. «Bør jeg egentlig forplikte meg til 25 år med barnepass?» «Nei, nei, nei. Du har en klikk, sier det hjernen din, du får en følelse.»
De snarveiene er viktige. Og i for eksempel krigssituasjoner, hvis vi skal ha autonome krigsroboter, som jeg vel tror etter hvert kommer, så må de også kunne bli mindre rasjonelle og gjøre flere gutt-reactions og si, ok, her tror jeg. Jeg er ikke 100%, men jeg er 90%. Å, jeg er forbannet.
Så jeg bare trykker på knappen. Jeg tror vi kommer til å få litt robot-emosjoner. Det er et interessant område. Det er det neste Bølgen kan ta en podcast om det om 20 år. Ja, det kan vi gå opp til å gjøre. Hvis ikke vi er der. Vi har snakket om kirurgi, autonomi og litt krigs...
Hvor ellers kan vi følge med? Vi som sitter her i dag og ser oss etter ser oss. Jeg har en drøm om at når jeg blir gammel og litt dårlig på bein og hjerne og overalt, da har jeg en robotassistent som kan lage mann for meg, som kan passe på at jeg tar medisin min, som tar meg hvis jeg faller, etc.
Ja, for det vi har av roboter så langt er dessverre sørgelig lite intelligent. Jeg var veldig fascinert av hjemmeroboter en periode, men så ser jeg at for øyeblikket er de så lite integrert i skyen, og de er såpass dumme, så jeg har mistet litt interessen. Så jeg er blitt veldig fascinert av de smarte systemene vi har rundt oss. Altså de innenfor de forskjellige nisjene? Ja, ikke bare innenfor mobiltelefonen, men faktisk også noen som du finner på PC. Jeg har en sønn som er veldig fascinert av disse tingene, når Microsoft forsøker å gjette alderen din,
og du får smarte systemer som skal prøve å finne... Lese ansiktsuttrykk. Lese ansiktsuttrykk, gjenkjenne tegninger var det siste fra Google. Og du tenker, ha ha, den greide ikke å gjenkjenne en damesko, var det en sånn Twitter-tegn, da tenker jeg, men du er klar ut, hun er med på et gigantisk eksperiment. Hvor dessuten Google nå fikk vite at den ikke gjenkjente en damesko, så det fikser de nok i neste iteration, ikke sant? Ja.
Så det er jo rikelig med anledninger for folk til å teste ut disse tingene. Og så kan de bare merke seg at på en del områder så er det liksom sånn i en delvis kunstig intelligens. For eksempel er det vel den siste iPhone som har muligheten til å få dybdeskarphet, ikke sant?
Og der er det også både noen linsegreier, men også en liten algoritme som gjør det. Og det er sånn som hadde vært vanskelig å få til for noen år siden, men som nå er helt selvsagt, fordi de store dataselskapene kan fikse sånne småproblemer og gjøre systemet smart, ikke sant? Her er det jo et flust antall med temaer som vi kan komme tilbake til i kommende podcasts. Vi kommer til å legge denne podcasten ut i skyen, og da vil vi bidra til å forbedre alle de systemene som ligger der.
Ja, ja, ja. Du kan vel lytte til oss og bli enda mer intelligent, den store hjernen der ute.