Hvordan forbruker vi materialer? | #448

Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter i Trondheim på Lerkendal gård med Odd-Rikard Wallmoth. Hei Jan! Og Sikard, vi må nok en gang bare takke NTNU og NTVA for å stille lokaler til disposisjon og bidra til at vi kan ta denne Trondheimsturen en gang i blant. Det er... Begge deler er flotte. Ja, og nå skal vi ikke kritisere de, men vi drikker vann fra plastglasset. Engangsplast, ja. Ja, men kaffen er i papp. Det er den. Og det vi skal snakke om nå, det er jo hav, plast og menneskets innvirkning. Ikke bare plast. Ikke bare plast, men det som er interessant, Richard, er at jeg opplevde en stor endring da dette forbudet mot engangsplast kom for ikke lenge siden. Da fikk jeg ikke lenger sugerør i plast. Så du er på McDonalds nå? Nei, det er ikke bare McDonalds, skjønner du. Men vi var på McDonalds for ikke lenge siden. Da fikk vi pappsugerør. Men det dreier seg også om disse små skjene du får til du skal spise yoghurt og sånne ting. Nå er det tre, og det er jo en stor endring. Ja, det er det. Det blir veldig store volymer ut av det. Ja, men nå skal vi høre litt mer om hva som ligger bak dette, nemlig det er jo livssyklusanalysere her også. Og vi må jo bare ønske velkommen til dagens gjest, professor Francesca Veronis, velkommen. Takk. Dette er du opptatt av. Ja, så jeg har en forskningsprosjekt som dreier seg om påvirkninger vi har på økosystemer i hav, og påvirkninger vi ser på er plast og invasive arter også, og Og plast er jo et veldig stort problem. Det er jo også veldig mye i media i øyeblikk. Det er jo hovedsynderen. I øyeblikk ser det ut som om det er det, nesten ved siden av klima selvfølgelig. Men jeg må bare spørre, siden vi nevnte dette med forbudet mot engangsplast, hvor arrangerer det av viktighet, og var det en stor hendelse? Det er ting vi vet jo ikke helt hvor viktig det er siden vi ikke har modeller enda for å virkelig kunne si hvor viktig det er. Men det ser viktig ut. Det ser viktig ut. Det er viktig, så våre modeller viser at det er viktig, men i den vanlige livssyklusanalysen som blir brukt i dag har vi ingen kategori som tar vare på plass. Og det prøver vi å forandre nå. Og da ser vi mest på makroplastikk, så store biter av plastikk som er større enn fem millimeter. Og så kan dyr bli innviklet for eksempel, eller de kan svelge det, og så blir de skadet inne i magen, eller også hele økosystemet som kan blare bli skadet. under plasten, så man kan ikke puste lenger. Så det er alle disse typerne innvirkninger, påvirkninger som vi vil kvantifisere. Og det er jo veldig en global problem, for problemet er jo også at når plast havner i havet, så blir det transportert verden rundt. Og selv om det kanskje ikke er her som er den største... For søppel som skjer her, men vi blir også påvirket fra søppel som kommer fra andre land. Også søppel fra Norge som går til andre land, selvfølgelig. Jeg må jo innrømme at en av de store, alvorlige hendelsene var da de spredte opp denne valen på Estlandet. Du så at plasten den hadde. Da tenkte jeg at du ser jo ikke så mye plast i Norge. Og så har du disse søppelbergen ute i havene som samler seg. Så det er klart at dette er en kjempeutfordring. Men sånn jeg har skjønt det, Francesca, så analyserer jo dere hele både fra ressursbruk, produksjon, når vi bruker det, og søppel. Så det er en livssyklus, og det er jo ikke alltid det er feil å bruke plast. Nei, det er ikke alltid feil å bruke plast, nødvendigvis, men vi må se på hvilken alternativ det finnes for visse ting. Hvis vi har for eksempel en plastpose, eller en båmullspose, eller papirpose, er det jo veldig ulike typer av materialer, for eksempel. Ulike påvirkninger når man... Når man prøver å kjusje, eller når man lager en pose av de ulike materialene. Og så ulik i hvor lenge og hvor ofte man kan bruke det, for eksempel. Jeg var handlet i forrige uke, og da fikk jeg en bomullspose. Fikk du det? Jeg fikk den ikke, men jeg måtte kjøpe den. Jeg tenker på at bomull krever veldig mye vann og energi i produksjonen. Mye mer enn plast. Mye mer enn plast, og da er det veldig viktig at vi ikke bare ser på plast. Plast er en veldig viktig påvikning, men vi må virkelig se på påvikninger i sin helhet. Og da kan det godt være at problematikken fra vann er verre enn fra plast. Kanskje er det for noen ting bedre å bruke plast. Så jeg tror det er feil å si at vi må slutte å bruke plast i det hele tatt, men vi må sikkert redusere det, og vi må ha bedre avfallhantering, og vi må virkelig prøve å se hvilken alternativer finnes. Det er en ting vi er gode på her i Norge, og det er jo å pante drikke flasker, både i metall og i PET-plast. Og de her PET-flaskene, de går jo gjerne 70 ganger rundt. Det blir samlet inn, presset, gjenbrukt gang på gang på gang. Det fortoner seg som et ganske bra regnestykke. Det er en bra regnestykke, så lenge man har virkelig også kapasitet for å resirkulere det. Her, hvis man må transportere det til Tyskland for eksempel, så er det allerede litt vanskelig igjen. Det skjer jo med noen typer plast. Man kan jo ikke resirkulere alt i landet. Men resirkulering er veldig viktig for å kunne minimere påvirkninger. Så er det lav vekt, så transportplassene blir lave. Akkurat, ja. Men Francesca, det høres ut meg som at en av de store utfordringene man har for å få grep om dette er er kunnskap om både hele prosesser og mengder og alt sånt. Det er kartlegging viktig. Men i arbeidet, hva er de to største utfordringene ser du med å komme til en løsning? For oss, for å modellere, er en av de største utfordringene data. For selv om det er mye forskning som driver med plass i øyeblikk, men det er vanskelig å være ikke alltid konsistent i hvordan de rapporterer data. Så av og til rapporteres det i vekt. Det kan være mange forskjellige typer plast. Mange forskjellige typer plast også. Og hvilken størrelse rapporterer det, eller hvilken type påvirkninger. Så er det arter som blir innviklet, eller bare arter som har blitt innviklet og har dødd. Sånne ting. Så det er veldig vanskelig å jobbe med forskjellige dataer. En annen ting som er problematisk, er selvfølgelig også hvordan man hanterer plast i det hele tatt teknisk sett. Og det er jo ikke noe vi driver med, men det er jo noe vi vil kunne hjelpe, bidra med litt sånn støtte for å ta beslutninger. Tenker du da i produksjon eller i søppel? Begge sider. Begge sider, ja. For hvis man ser på produksjon, er det kanskje en alternativ. Kunne man bruke en annen type plast, en annen materiale enn plast i det hele tatt? Eller når det gjelder søppel, eller hvordan håndterer man søppel? Hva er den beste muligheten? Er det å brenne den, eller resirkulere den for noen typer plast? Eller er det å transportere den noen sted, grave den ned? Så det er jo veldig forskjellige løsninger som blir brukt, men hva er det beste virkelig? I Norge brenner vi det jo, i høy grad. Ja, og det er sikkert en løsning. Det er i hvert fall ikke blåst bort, men selvfølgelig vil det... Det ville jo være mye bedre uansett å bruke mindre, enn å resirkulere det, hvis mulig, selvfølgelig. Ja, det er jo en sånn trend om at vi skal resirkulere plast. Og vi samler jo inn plast i Oslo og en eller andre byer, ikke sant? Spørsmålet er hvor mye av det blir brent, for plast er jo så mange ting. Så jeg mistenker at kanskje mye av dette blir brent allikevel. Det vet jeg ikke helt, hvor store deler blir brent i hvilken del av landet, men jeg er ganske sikker på at en stor del blir brent, ja. Nå er det jo en ting, og dette tenker jeg, jeg vet ikke om det er deg, Francesca, men jeg tenker at Rikard er veldig klar over, og det er jo Når vi pakker opp nye produkter nå, enten det er en ny TV eller en ny headset, eller mange av de andre tingene du unwrapper, så er det jo mye smartere pakketering enn det var. Det er ikke bare at den kommer i papp, kanskje ikke utelukkende papp, men man ser jo at man har brukt mye mer omtanke i både mengdebruk og smartness. Ja, jeg ser jo at den er isoporen. Mye av det er borte, ikke alt. Mye er borte. Og hele formpresset papp. Akkurat, ja. Og det er jo faktisk veldig synlig nå. Og dette må jo, nå er det jo selvsagt utfordringen er jo at volumen på package products går opp. Men dette må jo gjøre en forskjell. Det gjør det sikkert. Det er jo absolutt en forskjell, ja. Og det er virkelig de ting som kan gjøre en forskjell. Og det er en løsning som de har funnet, for eksempel. Hva er alternativen til Isopo? Åja, det kunne være å få en presset papp. Veldig fint, det fungerer veldig bra. Og dette må jo gå inn i de store selskapene sin ESG, altså sin bærekraftsrapportering. Ja, og det er store selskaper som er ganske opptatt med å gjøre smart beslutninger og sånn, så Unilever er en av dem, så ikke for å si at alt er perfekt, men de er ganske opptatt med livssyklusanalyse og å analysere virkeliv. Hvor har de påvirkninger i verden også, geografisk sett? Hvilken type påvirkninger har de, og hva kan de gjøre for å redusere det? De kan pakke tannpastaen i papir. Hahaha Jeg vet ikke om det fungerer så godt. Trekk et tema. Det er kanskje enda enklere å få en plass til stedet. Man må jo også virkelig se litt på funksjonalitet, så det er jo virkelig veldig viktig også hvis man har en annen type emballasje for eksempel. Er det fortsatt den samme funksjonalitet, eller mister man da en del av produkten? Må man kaste mer av en type produkt for eksempel fordi man ikke får den ut av emballasjen? Og så da er det verre igjen. Så det er virkelig ikke sånn silver bullet som løser alt. Nei, jeg ser det, men det er jo litt ironisk som Odd-Rikardt var inne på her, at vi kjøper, jeg vet ikke hva produktet er, men si vi kjøper en yoghurt da, og så kommer det en tresje, men yoghurten er fortsatt i et plastbegger. Men det er jo ikke det samme som at det er feil. Nei, det må ikke være feil. Det kunne sikkert også finne alternativet. Det kunne være glass som kan resirkuleres og vaskes, men glass er også tungere, så det er ikke nødvendigvis at den er bedre. Også ikke nødvendigvis være. Men da må vi lage en livsutkastet analys for å virkelig forstå det. Og det kan være at hvis det er noen emballasjer som ikke gjør det holdtbar så lenge, så har man mer matavfall, som igjen er en påvikning. Så det er veldig viktig å ha en helhetsbilde hele tiden. I det arbeidet du og dere gjør, i denne livskartleggingen og livscykelisanalysen hvor langt har dere kommet hvor langt har dere igjen før dere virkelig kan begynne å gjøre en impact? Vi har kommet ganske lenge, vil jeg si. Så vi er nå innen den tredje året av prosjektet, og prosjektet går fem år. Så når vi har den første modellen ferdig, så får innvikling av arter i store deler av plast, eller større enn fem millimeter, men det er jo stort sett større deler av plast. Så den modellen har vi ferdig, globalt, så den kan brukes. Og så jobber vi med... plastdeler som spises, og vi jobber også med å forstå bedre hvordan plast sprer seg når det blir kastet inn i havet noen steder i verden. Hvor havner den plasten? Så vi kan på en måte si at hvis man kaster plast inn i havet i Norge, Hvor stor kan påvirkningen bli? Så det er ikke bare her i området, men det kan også være ved siden av Island for eksempel, eller sånn som vi har en ansvar for en del av påvirkninger som skjer der. Og samme for alle andre land i verden selvfølgelig også. Hva regner man nedbrytingstiden på plast? Du bryter opp mikroplast, og så får du nanoplast, og til slutt er det på molekylnivå, hvor det ikke lenger er farlig, høres det ut. Det er spørsmålet. Det vet vi ikke helt, for den blir jo også tatt opp fra andre arter, fra skjell og plankton og sånne ting. Og da er det spørsmål om det kan akkumulere gjennom hele økosystemet. Så det kan få plankton til fisk, til større fisk, til menneske for eksempel. Og det er spørsmålet, kan det påvirke oss til slutt også? Og det vet vi ikke helt, fordi problematikken er enda komplisjertere at det er bare plast. Men det er også at plasten er hydrofob, så den tiltrekker alt mulig for urensing som finnes i havet, og så blir det toksisk. Da blir det giftig. Og så kan det være at det faktisk er en påvirkning for en gift, og ikke bare plast. Så det er enda mer problematisk på en måte og da vet vi, jeg vil si fra en livssyklusanalyse perspektiv vet vi ikke nok om det ennå så det holder vi med om Francesca, sånn avslutningsmessig vi nevnte litt dette forbudet mot engangsplast og vi skjønner jo at EU her har en rolle og vi er vel veldig enige om at Rikard at EU er en god spiller De er jo miljøtåget. Ja, det er faktisk det. Men kan du si noe om hvilket land som er i tet som leder? Vi ser jo så mange bilder fra alle land som ikke, eller som spyr ut plast, men hvilket land har kommet lengst i å løse dette og gjøre noe med det? Jeg tror det er litt vanskelig å si, for det er forskjellige land som har ulike perspektiver og ulike ting de gjør. Men jeg ville si Europa i sin helhet er sikkert kommet ganske langt. Det er også tekniske løsninger, for eksempel Ocean Cleanup, som er fra en bedrift fra Nederland, som de har kommet veldig langt og prøver å rydde opp Det er jo litt spørsmål. Det løser jo ikke problemet av den nye plasten som blir kastet hvert år, men i hvert fall kan det hjelpe med å rydde opp litt i den store problemen. Det høres ut som man må ha initiativ på mange fronter. Dette er spennende. Vi må bare ønske lykke til med jobben videre, og vi vil gjerne høre når dere er ferdige med prosjektet, for å se hvor det kommer. Tusen takk til deg, Francesca Veronese. Takk til Odd-Rikard Valmoth, og mitt navn er Jan Moberg.