‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

3/21/2024

Norge uten Nato og USAs militære innringing av Russland. Gjest: Bjørnar Moxnes

I dette avsnittet av Ukraina-podden diskuterer Anders Done Fosse og Jørgen Sjøne Henriksen med Bjørnar Moxnes, tidligere leder av Rødt, om Norges rolle i krigen i Ukraina. De diskuterer Rødts standpunkt om våpenstøtte til Ukraina, og hvordan partiet har endret sin posisjon. De diskuterer også NATOs rolle i krigen, og hvordan den amerikanske sikkerhetsgarantien kan være usikker. Til slutt diskuteres mulige veier til fredsforhandlinger og Rødts syn på Putins aggressive utenrikspolitikk.

00:00

Bjørne Moxnes diskuterer Norges rolle i NATO og Rødts syn på fred og utenrikspolitikk i Ukraina-podden.

04:22

Rødt endret syn om våpenstøtte til Ukraina etter debatt, men står mot deltakelse i angrepskriger og ønsker styrket norsk forsvar.

19:29

Diskusjonen handler om balansen mellom offensiv og defensiv krigføring og behovet for fredsforhandlinger i Ukraina.

26:26

Talen diskuterte mistillit til forhandlinger med Russland og farene ved å anta at alle kriger ender med forhandlinger.

29:52

Fred på russisk diktat vil ikke skape stabilitet for Ukraina eller Europa, men føre til nye konflikter og usikkerhet.

Transkript

Nemnt i episoden

Ukraina

Ukraina er et land som er i krig med Russland.

Russland

Russland er et land som har angrepet Ukraina.

NATO

NATO er en militær allianse som Norge er medlem av.

Putin

Putin er presidenten i Russland og har lansert en krig mot Ukraina.

USA

USA er en supermakt som støtter Ukraina i krigen.

Rødt

Rødt er et politisk parti i Norge som har endret sin posisjon om våpenstøtte til Ukraina.

Norsk Ukrainsk Vennforening

Norsk Ukrainsk Vennforening er en organisasjon som støtter Ukraina.

Stortinget

Stortinget er Norges nasjonalforsamling.

Utenriks- og Forsvarskomiteen

Utenriks- og Forsvarskomiteen er en komité i Stortinget som behandler utenriks- og forsvarspolitikk.

Fiken

Fiken er et program for regnskapsføring som nevnes som sponsor av podcasten.

Vietnamkrigen

Vietnamkrigen er en krig som ble utkjempet i Vietnam på 1960- og 1970-tallet.

Sovjetunionen

Sovjetunionen var en kommunistisk stat som eksisterte fra 1922 til 1991.

Afghanistan-komiteen

Afghanistan-komiteen er en komité som ble dannet for å støtte motstanden mot den sovjetiske invasjonen av Afghanistan.

Jan Mayen

Jan Mayen er en øy i Norskehavet.

Svalbard

Svalbard er en øygruppe i Nordishavet.

Viktor Orbán

Viktor Orbán er statsministeren i Ungarn.

Erdogan

Erdogan er presidenten i Tyrkia.

Trump

Trump er en tidligere president i USA.

Libya

Libya er et land i Nord-Afrika.

Afghanistan

Afghanistan er et land i Asia.

Irak

Irak er et land i Asia.

Midtøsten

Midtøsten er en region i Asia.

IS

IS er en terrororganisasjon.

Taurus-missiler

Taurus-missiler er et tysk våpensystem.

F-16

F-16 er et amerikansk jagefly.

Scholz

Scholz er kansleren i Tyskland.

Koreakrigen

Koreakrigen er en krig som ble utkjempet i Korea på 1950-tallet.

Sri Lanka

Sri Lanka er et land i Asia.

Spansk borgerkrig

Spansk borgerkrig er en krig som ble utkjempet i Spania på 1930-tallet.

Frankos ledelse

Frankos ledelse er et begrep som refererer til Francisco Franco, diktatoren som styrte Spania under borgerkrigen.

Stalins sovjet

Stalins sovjet er et begrep som refererer til Sovjetunionen under Josef Stalins styre.

Mussolini

Mussolini var diktatoren i Italia under 2. verdenskrig.

Hitler

Hitler var diktatoren i Tyskland under 2. verdenskrig.

Mimiro Marsdal

Mimiro Marsdal er en podcast.

Ole Grigoryuk

Ole Grigoryuk er en fagforeningsleder i Ukraina.

Anders Magnus

Anders Magnus er en baltist som skriver for Nettavisen.

Mime Kristiansson

Mime Kristiansson er en politiker i Rødt.

Drevland Lund

Drevland Lund er en politiker i Rødt.

Engels

Engels er en flybase i Russland.

Zelenski

Zelenski er presidenten i Ukraina.

Deltakarar

Host

Anders Done Fosse

Host

Jørgen Sjøne Henriksen

Guest

Bjørnar Moxnes

Sponsorar

Fiken

Lignende

Lastar

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift, da er du sikkert lei av å høre meg snakke om hvor enkelt det er med kvitteringer og bilag i fiken, så vi gir oss her ved. Fordi vi liker enkelt. Fiken. Superenkelt regnskap. Du lytter til Ukraina-podden fra Nettavisen. Jeg heter Anders Done Fosse. Jeg er journalist i Nettavisen.

Jeg heter Jørgen Sjøne Henriksen, jeg er ukrainsk event i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Vennforening. I dag så har vi besøk av tidligere Rødt-leder og ikke minst medlem av Utenriks- og Forsvarskomiteen på Stortinget, Bjørne Moxnes. Velkommen til Ukraina-podden. Tusen takk for det. Det er litt over to måneder siden du kom tilbake til Stortinget etter sykemeldingen din. Hvordan har du det?

Det er fint å være tilbake. Det er fint å være nyttig og gjøre en jobb. Vi har mye på plakaten nå i min kommitté, både krigen mot Ukraina og krigen mot palestinerne, så det er hvertfall nok å henge fingrene i. Jeg opplever at Rødt har en viktig rolle i begge de to sakene, så det er fint å være tilbake og kunne bidra i arbeidet vårt.

For hvis man går inn på Rødts nettsider, så blir man møtt med fem hovedsaker. Forskjellsnorge, arbeidsliv, en rettferdig miljøpolitikk, profitfri velferd.

og solidaritet. Og det er under det siste punktet solidaritet at vi finner utenrikspolitikk, for eksempel NATO. Og dere skriver at vi nordmenn er et fredelig folk, likevel har NATO dratt Norge inn i en rekke feilslåtte kriger de siste ti årene. Rødt tror ikke angrepskrig skaper fred eller demokrati. Derfor vil vi ha Norge ut av NATO og heller bygge opp vår egen forsvarsevne og styrke FN for å skape fred.

Hadde Norge vært tryggere utenfor NATO? NATOs artikkel 5, altså det vil si en for alle, alle for en, har selvsagt en avskrekkende effekt på de som måtte ønske eller vurdere å få kloa i Norges ressurser. Vi har en del til havs, ikke minst olje og gass og fiskeri.

Samtidig som det å være en del av NATO knytter jo medlemslandene tett opp til USAs globale interesser.

Så det betyr at dersom det blir en større konflikt militært mellom USA og for eksempel Kina eller Russland, så vil jo vi som NATO-medlem være mer utsatt for å bli en slagmark for den krigen enn utenfor NATO.

Det er tosidig. På den ene siden har NATO naturligvis en avskrekkende effekt. På den andre siden vil vi som NATO-medlem kunne bli dratt inn i det som kanskje er en stormaksrivalisering om makt og dominans i Sør-Kina-havet. Det kan bringe Norge inn i en global konflikt for eksempel mellom USA og Kina. Så svaret på spørsmålet er kanskje da.

Det er både og. Selvsagt, alle skjønner jo at Russland er litt mindre lysten på å gå løs på et NATO-land, fordi de risikerer at de får hele NATO imot seg, og risikerer også 3. verdenskrig og atomkrig og for så vidt selvutslettelse. Men samtidig,

Så kom det en rapport fra NUPI rett før jul, fra en forsker der, som sa at den amerikanske sikkerhetsgarantien, den er ikke akkurat vanntett hvis Norge trenger den. Fordi hvis USA er engasjert eller opptatt militært et annet sted i verden, så må du både ha vilje, evne og mulighet til å sette inn styrker for å forsvare en øy oppe i USA.

oppe i Nord, Jan Mayen for eksempel, eller Svalbard, og det er ikke sikkert de vil det. Så bottom line er at vi må styrke vår egen forsvarsevne, styrke samarbeidet med nordiske naboer, og vi ønsker jo også å gi gjensidige sikkerhetsgarantier til Sverige, til Finland, til Danmark, til Island, uavhengig av at artikkel 5 i NATO blir aktivert, for det betinger jo at samtlige NATO-land er enige. Det betinger at Viktor Orbán

Erdogan og en mulig president Trump fra høsten sier ja, først da vil artikkel 5 bli utløst. Så det er etter vårt syn ikke vanntett. Dessuten har NATO en karakter også i resten av verden som ikke akkurat den fremstående fredsdue under USAs ledelse, men tvertimot.

En allians av land som har gått til angrep og veldig feilståtte kriger, både i Midtøsten mot Libya, Afghanistan og Irak, som har satt hele regionen i brand og banet vei for terrorisme, for muslimsk ekstremisme og for enorme flyktningestrømmer. Så i sum er nok ikke Rødt en særlig stor NATO-tilhenger, nei.

Jeg står ikke sånn supernært rødt politisk. Jeg er ikke helt på motsatt side heller. Men selv om jeg ikke nødvendigvis er enig i alt det du sier der, så vil jeg likevel skryte av rødt når det gjelder Ukraina. For jeg synes det har vært en veldig interessant diskusjon og debatt å følge med på. Og jeg synes også at det er interessant hvor...

egentlig hvor god og hvor intellektuelt interessant debatten har vært i Rødt. Og jeg synes det er også spennende å se. Det er ikke nødvendigvis sånn på ytre venstreparti i andre plasser i Europa. Og jeg har jo sett

Folk fra partiet dette, nå husker jeg ikke akkurat navnet, som sier sånne ting på debatten som at jeg har vært imot amerikansk imperialisme hele mitt voksne liv og startet mitt engasjement med Vietnamkrigen. Og når da Russland går til en imperialistisk angrepskrig, så må jeg være imot det. Så det vil jeg si at jeg synes Rødt har kommet godt ut av den ukraine-debatten dere har hatt internt og de standpunktene dere har løgnet på.

Det er jo noe med det å ikke bli helt enøyd. Vi kaller oss jo anti-imperialister, det er et fremmedord kanskje, men det betyr jo egentlig bare at å forsvare en hver statsrett til å bestemme sin egen fremtid, at folkene som bor der skal kunne bestemme over det, og ikke bli påtvunget en vilje utenfra gjennom militær maktbruk.

Og naturligvis for venstre sida i Vesten så har jo den anti-imperialismen i etterkrigstida rettet seg mye mot USA og deres rolle i verden, ikke minst med Vietnamkrigen som du nevner. Men det er også kanskje litt sånn ukjent for nettavispodkassen som lytter at også yttre venstre i mange vestlige land var blant de mest iherdige kritikerne mot

Sovjetunions imperialisme som vi blant annet så mot Afghanistan på 1980-tallet. Så da var mange av de som nå er med i Rødt, av de eldre gardet, var veldig aktive i Afghanistan-komiteen og de som egentlig kjempet for at man skulle støtte

faktisk med Jahedin, som ikke var noen snille gutter i det hele tatt, men som sto opp imot det som var sovjetisk imperialistisk angrepskrig den gangen. La oss ta det Sovjetunionen sporet da, for det er

Anders Magnus, tidligere NK-korrespondent, nå nettavisens baltist, han skrev 18. januar i fjor, dette var den dagen hvor Mime Kristiansson og Drevland Lund snudde i våpenstøttesaken, som de første, i Rødt, første stortingspolitikerne. Og da skrev Anders Magnus følgende,

forgjengene til partiet Rødt har aldri vært redd for voldsbruk at de nå stiller seg mot våpenleveranser for det var jo den generelle linjen til partiet på dette tidspunktet at de nå stiller seg mot våpenleveranser til Ukraina henger mer sammen med hvem historisk sett som har vært deres forbilder internasjonalt Stalins Sovjetunionen og Maos Kina og husk at Rødt fortsatt er et kommunistisk parti hva tenker du?

Anders Magnus er god på å paradere egne fordommer. Han er vel ikke en veldig varm tilgjengelig av Rødt, og det er jo en ærlig sak det, men det er jo litt sånn uinformert. Hadde han kjent partiets foregjengeres historie, ville han visst at de var svært

aggressivt mot Sovjetunionen og heia jo på Kina til gjengjeld, altså det var ikke så veldig mye bedre det, men det var liksom skisma i den bevegelsen var jo de som tok side for Kina og de som tok side for Sovjetunionen og Rødts foregjengere var altså blant de argeste kritikerne av Sovjetunionen, og derfor var de også veldig trylle mot invasjonen av Afghanistan, men

Grunnen til at Rødt var mot våpenstøtten, det handlet jo egentlig om det som var programfesta, som var et nei til eksport av våpen til land i krig. Det var et programstandpunkt som landsmøtet i Rødt har i mange, mange runder vedtatt.

Og som egentlig var faktisk rådende norsk utenrikspolitikk frem til februar-mars 2022 til invasjonen. Og som skiftende Stortinget egentlig har vært enige om, at ingen eksport av våpen til land i krig. Og så var jo det vi så var at argumentene vi opprinnelig hadde mot våpenstøtte etter hvert viste seg ikke stemme.

Det var ikke sånn at Norge ved å levere våpen til Ukraina ble en medkrig i stat, som en del forskere frykte, og som vi også var bekymret for. Det var ikke sånn at det å støtte motstandskampen militært gjorde at krigen eskalerte ut over Ukrainas landegrenser til en stor krig i Europa, som det også var en frykt for i starten.

Og da var det sånn at Rødt så måtte et landsmøte endre på det standpunktet for å kunne åpne for at partiet kunne støtte det, men unnafor veldig stramme betingelser. Men i starten, det tok 14 måneder før dere snudde i det spørsmålet der.

Ja, det var fordi at dette var landsmøte vedtatt politikk, at det viste seg et absolutt nei til enhver eksport av våpen til et land i krig. Og det har også vært av norsk utenrikspolitikk siden 1950-1960-tallet. Men når landsmøtet da fikk det til behandling, så landet jo et klart flertall på våpen.

å endre på det. Men dere har landsmøtte annet hvert år. Er det i alle saker dette at det går to år mellom hver gang dere skal endre standpunkt? Nei, altså, de fleste tingene er jo behandlet i arbeidsprogram og prinsipprogram, og da er det ganske enkelt som oftest å lande vårt standpunkt i konkrete saker i Stortinget. Altså, er vi for den veistubben,

Eller mot den tunnelen. Ønsker vi å opprettholde lokalsykehuset i Lofoten eller ikke, skjønner du? Det er ikke behandlet konkret i programmet, men det følger av

prinsippene i programmet vårt. Det er lett å ta stilling. Stortingsgruppa fikser biffen, og er vi i tvil så spøver vi sjefen i partiledelsen. Når det gjelder eksport av våpen til et land i krig, så var det ikke så mye tolkningsrom for det i vårt program. Det var veldig bastant at det var vi imot. Da måtte også landsmøtet behandle det. Men i podcasten til Mimiro Marsdal så snakket de om at det

Partiet hadde en prosess og en god debatt å snudde og lande på våpenstøtte. Og det er jo vi som heier på Ukraina og grafer. Men min mir er vel også noe om at det kunne jo Rødt gjøre som et lite parti på Stortinget. Men hvis vi tar en kontrafaktisk historie. Hvis situasjonen var at Rødt hadde litt større oppslutning enn de har, og du var for eksempel statsminister på det tidspunktet, og Rødt ledde regjeringen.

Tror du det hadde vært annerledes hvis Rødt sitt standpunkt hadde fått konsekvenser for Norges våpenstøtte til Ukraina? Hadde dere måttet ha en annen, mer akselerert prosess? Ja, det er nok ikke helt utenkelig. Hvis det var sånn at Rødts stemmer i det spørsmålet var tunga på vektskåla, så kunne man jo for eksempel

Kalt inn til et ekstraordinært landsmøte som har kort innkallingstid og få behandlet det på den måten der. Situasjonen her var jo rent faktisk, ikke kontrafaktisk, at det var et massivt flertall i Stortinget

for våpenstøtte i utgangspunktet, så Rødts stemmegivning endrer ikke på noe sånn sett, men vi mente jo og mener jo at det uansett var riktig og viktig å lande et standpunkt som står seg og som er i tråd med prinsippene våre, og i tråd med det som skjer på bakken og ute i virkeligheten da. Ja.

I april 22 så har gjennomført Norsk Ukrainsk Venneforening en meningsmåling om norsk våpenstøtte til Ukraina.

Vil du gjette hvor stor andel av Rødt sine velgere som ønsker våpenstøtte til Ukraina i den meningsmålingen? Jeg gjetter på at det var et flertall, ja. Den andelen, det husker jeg ikke. Nei, og jeg ble positivt overrasket selv, men det var altså 73 prosent av Rødt sine velgere. 73, ja.

Det var ikke blant de partiene, eller det var noen midt på tre blant partiene. Det var andre partier som hadde lavere støtte. Men det var partiet som hadde høyest prosentandel mot støtte, men det var bare syv prosent av velgere. Så dere har i hvert fall bred støtte blant velgerne deres, før det standpunktet dere har vært oppe på.

Ja, jeg tror også at det som skjedde og det overfallet på et naboland, brutaliteten, og det at det er et naboland av Norge som gjennomfører det, da kommer jo tettere på også. Det gjør det. Det skjer dessverre veldig mye. Det er krigføring, det er konflikt, det er masse uskyldige mennesker som dør.

i konflikter verden rundt, og vi prøver å engasjere oss som best vi kan i det. Men det er helt åpenbart, sånn rent menneskelig, at når det er vårt naboland som er aggressoren, så blir det, det føles jo mer påtrengende. Det gjør jo.

Så det pluss det at Rødt aldri har egentlig vært et passivistisk parti da. Jeg tror kanskje mange tror det. At Rødt er et parti som ikke vil ha noe forsvar, som forslår å kutte masse i forsvaret av Norge og bare...

Det er helt komba ja, men det har vi egentlig aldri vært. For dere er for å styrke det norske forsvaret og øke forsvarsbudsjettet? Vi er for å styrke forsvarsevnen, ja. Norske forsvar er veldig nedbygd gjennom skiftende regjeringer. Vi har kuttet herren fra 160 000 ned til 10-12 000 personer, halvert heimevernet fra 40.

fra 80-40.000 lagt ned hele forsvaret av kysten vår og klarer knapt å oppdagere, i hvert fall ikke inspisere det hvis det er noen mistenkelige fiskeskjøyter som holder på inni norske kysten som kanskje har en russisk opphav. Så vi ønsker å styrke forsvarsevnen

Men er jo da det partis som er tydeligst også imot deltakelsen i disse angrepskrigene som Norge har vært med på. Norge skal jo ut av NATO, så det er klart vi må ha forsvar til å forsvare oss alene. Det må vi jo se hva Trump finner på, men det kan jo hende at det blir et rest-NATO uten USA da, som kanskje er mer i det...

Lende som dere ønsker dere. Hvis Trump gjør alvor av det, så vil du nok se at du får regionale konstellasjoner i Europa, type i nord med de nordiske landene, som har felles interesser, forholdsvis like art av land og samfunn.

og historie, og andre konstellasjoner i sør. Et land som Portugal og Spania for den saks skyld, for dem så er ikke Ukraina-krigen kanskje like påtrengende som for de baltiske statene, Polen, eller vi som har grenser til Russland. Så det er ulike sikkerhetsinteresser. Det som jeg håper kan komme ut av denne grusomme krigen er jo en

En ny sikkerhetsarkitektur for hele Europa som i varetagssikkerheten, som jo åpenbart ikke den nåværende har klart i og med at det jo ble denne krigen. De siste ukene har flere oljeraffinerier stått i band på russisk territorium. Synes du det er greit at Ukraina angriper mål i Russland?

Rødt støtter ikke det. Ukraina har folkeretten i ryggen når de angriper militære mål under Russland. Det har de.

Vi har, når det gjelder vårt ja til våpenstøtte, så har vi sagt at det skal være for det første sluttbrukreklæring på det. Det skal brukes av regulære ukrainske styrker, ikke havne hos noen leiesoldater. Og det skal brukes på ukrainsk territorium. Det er det kravene vi stilte da, når vi behandlet det på vårt landsmøte.

Så vi støtter det ikke, men jeg tror heller ikke mange rødt synes de moraliserer over at de bruker droner mot oljeraffinerier, hvor det ikke går med noe sivile liv heller. Men det er ikke noe som vi aktivt støtter, nei. For dere har jo også et skille mellom offensive og defensive våpen.

I hvert fall vært omtalt i debatten. Og det er jo en sånn, det er et skille som jeg synes er litt rart. For hva er et offensivt våpen og hva er et defensivt våpen? Det kan jo tenke seg at hvis du har din personlige rifle og forsvarer en skyttegrav og de løper mot deg, så er det et defensivt våpen. Men hvis du da går opp av skyttegraven og prøver å ta tilbake territorium, så er det plutselig et offensivt våpen.

Og så en av de utover oljeafferendene som nylig blir angrepet er jo den flybasen som heter Engels i Russland, ca. 400 kilometer inn på russisk territorium. Og det er jo en hovedbase for de her strategiske bombeflyene som driver å sende kryssermusiler inn i ukrainske byer og drepe sivile. Så når Ukraina angrep de her bombeflyene,

Så er det mer et filosofisk spørsmål, er det defensiv eller offensiv krigføring at de prøver å hindre russene sine evner til å bombe ukrainske byer? Ja.

Ja, det er et veldig godt spørsmål. Og som sagt, de har folkerettslig grunnlag for å angripe militære mål hos aggressoren, akkurat som faktisk Libya i sin tid hadde folkerettslig rett til å angripe militære mål i Norge, når vi bomba Libya sønder og sammen. Det gjorde de ikke heldigvis, men det handlet mer om kapasitet enn kanskje vilje. Så de har rett til å gjøre det inne i Russland,

Men så er det jo sånn da, og det gjelder jo for egentlig alle land og alle ulike partier som støtter motstandskampen, at det hele til er vurderinger av faren for at det blir noe mer enn en krig mellom Ukraina og Russland. At det kan eskalere til noe større enn som så. Og det er jo naturligvis til stor frustrasjon for Ukraina og dem som slåss der, men det er ingen land som gir Ukraina alt de ber om.

Ikke fra dag 1 altså. De ba om flyforbudsoner. Det ville betydet at NATO skulle gått inn i USA og startet 3. verdenskrig mot Russland. Det sa jo NATO nei til.

I Tyskland den forrige uka gikk jo Scholz og flertallet i forbundsdagen imot å sende Taurus-missiler, og det er sikkert trolig du imot at de gjorde, men det er jo en sånn reell debatt hvor et stort flertall sa nei til det, og begrunnelsen for det er jo litt det du snakket om, altså

Det kan potensielt nå Moskva, og det er et tysk våpensystem, og de er redde for at det kan trekke Tyskland dypere inn i en krig, og kanskje risikere å bli en slags på vei mot en medkriger.

Og det er de samme vurderingene som ligger bak når Rødt stiller opp noen betingelser. Ja, vi ønsker å støtte forsvarskampen, men vi ønsker ikke å bidra med våpensystemer.

som kan brukes offensivt inn mot Russland, og dermed gjøre at man kan eskalere faren for en enda større krig, som går utover Ukrainas landegrenser. Så det er jo det dilemma som hele tiden er der, og som faktisk finnes, og som det er tullet å la som ikke finnes. Men et godt eksempel der er for eksempel F-16, som jo kan brukes offensivt, helt klart. Det er et fly som er laget for å kunne ha...

både defensive og offensive kapasiteter, men den hyppigeste bruksområdet som Ukraina ville hatt av F-16 ville vært beskytt luftrommet sitt mot blant annet kryssmissiler, for at de mangler luftvern. Så der er det en sånn... Jeg forstår den filosofiske inngangen til også Scholz og spørsmålene med Taurus, men

Men jeg vil jo si at faren for en regional storkrig i Europa øker mye mer nettopp fordi det du sier at vi...

Det er et begrep hele tiden at vi pøser på med våpen til Ukraina, men vi gjør jo ikke det. Vi drypper på med våpen. Vi sulte for dem. De mangler munisjon til riflet, artilleri. De har fortsatt ikke fått et eneste vestlig jagefly. Og med at Russland lykkes, eller i hvert fall at Russland selv mener at de lykkes i Ukraina å bygge selvtillit rundt det å bruke våpen for å fremse sin utenrikspolitikk, så mener jeg at

Det øker faren for nye kriger i Europa som involverer Russland og på sikt også potensielt Norge. Mens hvis vi kunne få en rask avslutning av krigen, så hadde det økt vår sikkerhet.

Ja, en rask avslutning av krigen ville vært bra for alle sikkerhet, og så spørs det jo om det er vilje til det i Russland, og den russiske lederskapet, og også om det er mulig å slå Russland raskt militært på slagmarken. Det er jo også ting som tyder på at det ikke er så veldig enkelt da.

Men vi ser jo at diskusjonen om våpensystemer går i de fleste land som støtter det militært. Og så tror jeg nok det også er riktig å si at den militære støtten Ukraina har fått er enorm. Altså når du ser i forhold til etter 2. verdenskrig og støtten til et land som blir angrepet, så er det få som slår dette her.

Så selv om det kan være frustrasjon i flere miljøer over at de liksom må slåss med en hånd på ryggen, så har de også fått betydelige mengder med støtte militært fra primært vestlige land, eller først og fremst utelukkende vestlige land. Og nå er det en diskusjon, vet jeg, i USA om dette her, og også i flere europeiske land, hvor det også er...

Flere som tar til ordet for fredsforhandlinger. Og det er også noe som er viktig for Rødt, at Norge må presse på alt vi kan for fredsforhandlinger i tråd med folkeretten og FN, og ikke over hodet på Ukraina. Og der har vi jo sett at Zelenski og det ukrainske lederskapet nå inviterer til å ønske en multilateral fredskonferanse, muligens regi av Sveits.

Så det er jo bevegelse på det området også, og der mener vi at Norge med all vår internasjonale diplomatiske kapasitet og erfaring må bidra alt det vi kan for å få en avslutning på krigen. Men ikke som et diktat mot Ukraina, men at det alltid er sånn at krigene avsluttes ved et forhandlingsbord før eller siden.

Å komme dit raskest mulig er utrolig viktig for å spare liv og infrastruktur og komme til et bedre sted.

Ja, det er stor våpenstøtte til Ukraina, i hvert fall når man ser på verdiene av våpenene. Men det er jo også viktig å huske på at dette er en fullskalig industriell krig. Det har vi sett veldig lite av i verden siden 2. verdenskrig. Forrige gang på dette nivået kanskje Koreakrigen på 50-tallet. Så det har nok også en sammenheng med det. Men

For eksempel, amerikanerne kritiserte Ukraina for at de ikke klarte et gjennombrudd i offensiven i fjor og sånn. Samtidig så hadde USA gjett dem 31 stridsvogne. De startet den våre offensiven med noen av 60 vestlige stridsvogne, mens russerne har tatt 3000 til nøye krigen. Så det sier litt om, altså nivået, ja det er veldig dyrt og det er veldig bra det materielle de har fått, men forholdstallene i forhold til det russerne startet krigen med og har, så er det liksom...

Ja, det står ikke i forhold til hverandre. Så vil jeg anbefale vår forrige episode med fagforeningslederen Ole Grigoryuk. Det var det jeg måtte si i foregangen. Ja, ikke sant. Han var her tidligere denne uka og han snakket om hvorfor han og mange med han i Ukraina ikke har noe tillit til å kunne forhandle med Russland. Det er forståelig. De har hatt 200 forhandlinger siden 2014.

Og jeg opplever at når russerne forhandler så er det egentlig bare for å få utsett noe sånn at de får mobilisert på nytt og kjøre i gang med ny krig. Så jeg kan forstå den skepsisen. Selv om vi jo alle ønsker en fred. Og så synes jeg det er litt farlig at stadig flere i debatten driver å si at alle kriger ender med på forhandlingsbordet før eller senere.

For det er jo også litt sånn filosofisk spørsmål. Andre verdenskrig endte med at de kom inn i bunkersen til Hitler i Berlin. De overgav seg til slutt, men man kan ikke si at den krigen endte på forhandlingsbordet. Det måtte jo være en total seier. Vi så katastrofen på Sri Lanka som bare endte med at den ene siden utslettet den andre. Så noen kriger ender i folkemord og ikke i en forhandlet fred.

Vi skal selvfølgelig opprettholde fredsporet, men jeg frykter at når vi sier at alle kriger er enda i en forhandling før eller senere, så skyver vi bort litt vårt eget ansvar for å hjelpe den angrepede part. Vi kan begå samme feil som vi gjorde i den spanske borgkrigen, der fascisterne støttet fascisterne med våpen, mens venstresiden og republikken

fikk ikke den våpenstøtte de trengte, fordi at demokratien fulgte reglene. Ja, det var en situasjon der nettopp Venstresiden og Arbeiderbevegelsen kjempet mot denne non-intervensjonslinja til Vestmaktene, som de facto var vel en støtte til kuppmakerne og opprørene under Frankos ledelse. Og det ble jo republikens endelikt det, at de ikke fikk... Det kom jo en del fra Stalins sovjet-

og ikke minst frivillige Spania-kjempere, men ellers så var det jo ingen støtte mens både Mussolini og Hitler pumpet inn med angrepsfly og militært materiell og

Så det er en historisk referanse som ikke er identisk med dagens situasjon. Ingen er identisk. Jeg tror heller ingen ønsker å tatt i ordet for å marsjere mot Moskva og drive Putin ut av, ikke bomkursen, men ut av Kreml heller. For det er jo tatt i ordet for 3. verdenskrig, atomkrig, mulig utstøttelse av hele kloden. Og det tror jeg ikke er noe farbar vei

Men det er klart, det man kan oppnå rundt et forhandlingsspor, det blir i stor grad diktert av situasjonen på slagmarken. Og det vet jeg også at mange av våre, både velgere og medlemmer, er veldig klare over. At det militære stillingen, hvor stert Ukrainas forsvar står mot de russiske angrepsstyrkene, har veldig mye å si for om du kan få en rettferdig fred.

Og hvis du får en såkalt fred som er påtvunget av russisk militær overmakt, et diktat, så vil du jo ikke oppnå noe stabilitet for Ukraina eller for Europa for den slags skyld. Det vil bli en kilde til stadig nye konflikter. Det kan blusse opp igjen med nye krigshandlinger. Det kan bli et varig, ustabilt, urolig og livsfarlig land.

i Europa. Så jeg har heller ingen tro på at man bare skal si til Ukraina nå må dere kapitulere, heise det hvite flagget og gå med lua i hånda til Putin og be alle nådde som beholder hvertfall så mye dere kan av landet deres. For det vil ikke føre til varistabilitet og fred. Du følger ikke på, men

Nei, jeg mener at det å skulle be dem heiste hvite flagget og overgi seg til overgriperen, det er i hvert fall ikke vår rolle, og jeg tror ikke vi hadde gjort det heller selv hvis det var Norge som ble angrepet. Det tror jeg ikke.

Du må jo straks videre, så jeg tar et siste spørsmål fra meg her, så kan du heller ta et siste fra deg, Jørn. Men i prinsipprogrammet deres fra 2019, så skriver dere at når nå konfliktnivået mellom USA og Russland øker igjen, følger Norge USAs linje, og Norge stiller norsk territorium til disposisjon for amerikanske styrkers militære innringing av Russland.

Og videre, Rødt mener at Norge ikke skal stille seg på noen sider i kampen, og ikke støtte hverken Russland eller USA. Men altså, dette med innringing, militær innringing av Russland, de få nordmennene som forsøker å forklare hvorfor Russland gikk til krig, skylder jo på dette. NATO omringet Russland. Putin hadde ikke noe valg. Dette får jeg i mail-inboksen min fra noen veldig få personer, men veldig høylytt og sinte mennesker.

Det dere beskriver her, militæringen, ikke det er litt i den gaten? Nei, det mener jeg det ikke er. Og det er en stor forskjell på å si at ansvaret for krigen ligger på Vesten og på NATO. At Putin som en slags nesten bare refleks av vestlige handlinger bare måtte gå til krig og marsjere mot Kyiv og denassifisere Ukraina, som han sier. For det er jo både å

underkjenne det russiske regimet og lederskapets evne til selvstendig tenkning. Det er også å skjønnmale den klikken som er rundt Putin, som er oligarker, styrtrike russere, den slags mafiastat som har også erklært ambisjoner om å gjenreise et store Russland, altså gjøre Russland stort igjen.

Så det er ikke mulig å ta fra dem ansvaret for at det har gått til krig, det ligger på dem. Men det er noe helt annet å diskutere og analysere om NATO, USA og Vesten også har et ansvar for å ha økt konfliktnivået mot Russland. Selvsagt har NATO og USA bidratt til det.

Kanskje kunne krigen vært unngått, hvem vet? Men det er ingen tvil om at USA som den eneste supermakten som vi har per nå, med Kina som en kommende rival,

har sine globale økonomiske interesser, også militære interesser, som de forsvarer. Det er derfor de har 500-600 militærbaser utenfor amerikansk territorium, over hele kloden, og har et enormt sterkt militære som forfølger amerikanske interesser til enhver tid. Så jeg mener jo at det er naivt å tro på en sånn Ole Brom-fortelling om at USA er bare en kraft for fred og forsoning og alt det gode i verden.

Det amerikanske militæret har vært brukt ved titals anledninger i hele etterkrigstida for å forfølge amerikanske storkapitalsinteresser, og så er fruktselskaper i sentral- og sør-amerika, hvor de har drept og slaktet og myrdet og kuppet demokratisk valgte styresett.

Til fordel for amerikanske kapitalinteresser, eller som alle vet, Vietnamkrigen, to Irak-kriger, bombinger av Libya, knusinger av hele den staten som banet vei for IS i Nordafrika. Altså USA har et rulleblad som er så langt og så stygt at det å tro på disse eventyrene om USA som en slags godhetens kjempe, men jeg er oppsiktsvekkende naivt og kort tenkt, og vi burde tenke mer skjærl i Norge.

Jeg er ikke helt enig i hele den analysen. Jo, det er du. Men, altså... Det dekter du fakta. Jeg...

Jeg mener at hovedårsaken til krigen i Ukraina finner vi i essayet til Putin, der han sier at Ukraina er en falsk stat og kiver opprinnelsen til det russiske riket og sånne ting. Men jeg er veldig forsiktig. Jeg tror aldri vi skal si at det finnes bare en årsak. Det er alltid mange forskjellige årsaker, og de har forskjellige viktighetsgrader.

Og den faktoren som du spør om, som du snakker om, er ikke null. Det er også en effekt der. Jeg mener nok at den er mindre enn du mener, men den er jo der. Og så tror jeg at det er også litt av årsaken til at Ukraina kjemper så hardt og er så skeptisk til en fredsavtale, det er at nettopp

det som Putin skriver om i essayet kommer til å bli virkelighet i de okkuperte områdene som Russland eventuelt får behold med en fred.

Men et siste spørsmål her er Breaking News i Ukraina-podden, en helt rykende fersk meningsmåling som du kanskje skal skrive om i morgen, Anders, om norsk støtte, eller norske folks støtte til våpen til Ukraina. Og den samler prosentandelen av respondentene som sier at de enten vil beholde eller øke våpenstøtta. Hva tror du det kan være? Var det rundt 70 prosent i april 22, eller? Ja.

Jeg skulle tro at den er lavere nå.

Så kanskje det er 60 da, eller noe sånt? Nei, de er faktisk helt enige med Rødt siden jeg valgte det i april 22. Det er 73 prosent som vil beholde eller øke støtten. 45 prosent vil øke våpenstøtten, og 18 prosent vil betydelig øke våpenstøtten. Og så er det 12 prosent som vil redusere våpenstøtten. Så det er det norske folk per nå om norske våpenstøtte til Ukraina.

Mer om disse tallene får du i morgen, for du blant annet vet ikke hvilken landsdel som er mest pasifistiske. Så det svarer jeg vil. Ikke overrasker deg. Bjørn-Omars Des, tusen takk for at du hadde tid til å stikke inn med podkasten. Hei deg. Takk for meg.