‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

5/13/2025

Skjebnemøte i Tyrkia: – Vil Putin dette? Gjest: Anders Romarheim

Ukrainapodden diskuterer et forestående møte mellom Zelenskyj og Putin i Tyrkia. Deltakerne spekulerer i om Putin vil delta personlig eller sende Lavrov, og hvordan Trumps rolle påvirker situasjonen. De analyserer møtet som et politisk spill der partene prøver å fremstå som mest fredsvillige ovenfor Trump. Spørsmålet om en varig fredsavtale og Trumps rolle i utenrikspolitikken diskuteres også.

01:51

Zelenski og Putin skal møtes i Tyrkia, men det er usikkert om Putin faktisk møter opp og hva som blir agendaen.

08:29

Putins ønske om fred er komplisert av det internasjonale presset og Ukrainas motstand mot territoriegivelse, ifølge Trump.

12:58

Trump opplever lite politisk press for å innfri løfter, og hans støtte baseres mer på resultater enn på fakta.

19:36

Trumps utenrikspolitikk fokuserer på kortsiktige gevinster, mens langsiktige avtaler som med Ukraina kan styrke demokratiske interesser.

23:34

Putins imperialistiske ambisjoner former hans beslutninger, mens Trump håndterer internasjonale relasjoner med fokus på maktdynamikk.

Transkript

Nemnt i episoden

Vladimir Putin

Russlands president, sentral i diskusjonen om møtet i Tyrkia og hans rolle i Ukraina-krigen.

Volodymyr Zelenskyj

Ukrainas president, en av hovedpersonene i det forestående møtet i Tyrkia.

Sergej Lavrov

Russlands utenriksminister, nevnt som mulig erstatning for Putin i møtet.

Donald Trump

Tidligere amerikansk president, hans rolle og innflytelse på forhandlingene diskuteres.

Tyrkia

Sted for det planlagte møtet mellom Zelenskyj og Putin.

Ukraina

Landet i konflikt, sentralt tema i diskusjonen.

Russland

Landet i konflikt, sentralt tema i diskusjonen.

USA

Amerikansk rolle og innflytelse i forhandlingene diskuteres.

NATO

Diskusjon om NATOs rolle og mulige reaksjoner.

Anders Romarheim

Førstelektor ved Forsvarets høgskole og leder for Senter for internasjonal sikkerhet, gjest i Ukrainapodden.

Jørn Sund Henriksen

Ukraina-ekspert og leder av Norsk-ukrainsk venneforening, deltaker i Ukrainapodden.

Anders Lundefrosse

Journalist i Nettavisen, vert i Ukrainapodden.

Forsvarets høyskole

Anders Romarheims arbeidssted, nevnt i introduksjonen.

Senter for internasjonal sikkerhet

Anders Romarheims arbeidssted, nevnt i introduksjonen.

Nettavisen

Anders Lundefrosses arbeidssted, nevnt i introduksjonen.

Norsk-ukrainsk venneforening

Jørn Sund Henriksens arbeidssted, nevnt i introduksjonen.

Krim

Område i Ukraina annektert av Russland, nevnt i kontekst av mulige territoriale innrømmelser.

Truth Social

Donald Trumps sosiale medieplattform, sitert i podkasten.

Universitetet i Tromsø

Nevnt i sammenheng med en foreleser som forklarte spillteori

Boris Johnson

Nevnt i en spekulasjon om at han kunne stoppe fredsprosessen.

Pete Hegseth

Nevnt i kontekst av amerikansk utenrikspolitikk.

Ivanka Trump

Nevnt i kontekst av Donald Trumps bruk av militærmakt.

ISAF

Nevnt i kontekst av amerikansk tilbaketrekking fra Afghanistan.

Taliban

Nevnt i kontekst av amerikansk tilbaketrekking fra Afghanistan.

Joe Biden

Nåværende amerikansk president, nevnt i sammenligning med Trump.

Barack Obama

Tidligere amerikansk president, nevnt i sammenligning med Trump.

Hillary Clinton

Tidligere amerikansk utenriksminister, nevnt i sammenheng med Obama og russisk politikk.

John McCain

Tidligere amerikansk senator, nevnt i sammenheng med Georgiakrigen.

Saakashvili

Tidligere georgisk president, nevnt i sammenheng med Georgiakrigen.

George W. Bush

Tidligere amerikansk president, nevnt i sammenheng med Georgiakrigen.

Erna Solberg

Tidligere norsk statsminister, nevnt i diskusjonen om Obamas utenrikspolitikk.

Jens Stoltenberg

Nevnt i sammenheng med et møte med Putin.

Øystein Tunsjø

Nevnt i diskusjonen om Kina og Taiwan.

Xi Jinping

Kinas president, nevnt i diskusjonen om Taiwan.

Taiwan

Øystat, diskusjon om mulig kinesisk invasjon.

Jonas Gahr Støre

Nåværende norsk statsminister, nevnt i diskusjonen om forholdet til USA.

Deltakarar

Vert

Anders Lundefrosse

Deltaker

Jørn Sund Henriksen

Gjeste

Anders Romarheim

Poeng

Putin unngår situasjoner som kan føre til fiasko og foretrekker å bli assosiert med suksess.

Dette forklarer Putins forsiktige tilnærming til fredsforhandlinger.

Det virker som ingen av partene har fredsforhandlinger som mål, men å spille den andre opp mot Trump.

Dette avslører det underliggende spillet bak forhandlingene.

Trump har uttrykt utålmodighet med begge parter i konflikten i flere uker.

Dette viser Trumps økende frustrasjon over mangelen på fremskritt i fredsforhandlingene.

Putin regner ikke kostnad på samme måte som vi gjør. Menneskelivet han driter han i.

Dette illustrerer Putins hensynsløshet og manglende respekt for menneskeliv.

Trump styrer amerikansk utenrikspolitikk etter kortsiktig transaksjonelle gevinster.

Dette forklarer Trumps tilnærming til internasjonale relasjoner og hans fokus på umiddelbar nytte.

Hvis Kina gjør et forsøk på å invadere Taiwan, så blir det å gå dårligere enn ventet.

Dette baserer seg på analyser av Kinas militære styrke og Taiwans forberedelser.

Påstandar

Zelenski kan ikke gå med på å gi fra seg territoriet.

Dette er en viktig begrensning for fredsforhandlinger.

Putin anser at han kan ta territoriet for alltid.

Dette illustrerer Putins langsiktige mål og hans vilje til å ofre menneskeliv for å oppnå dem.

Trump er villig til å ofre Krim for å få slutt på krigen i Ukraina.

Dette illustrerer Trumps prioriteringer og hans pragmatiske tilnærming til konflikten.

Hvis Taiwan la seg i stikken, og hvis jeg måtte sette huset mitt på noe, så tror jeg amerikanerne lar Taiwan i stikken.

Dette er en spådom basert på Trumps tilnærming til internasjonale konflikter og hans prioritering av amerikanske interesser.

Lignende

Lastar

Du lette til Ukraina-podden. Jeg heter Anders Lundefrosse, og jeg er journalist i Nettavisen, og jeg sitter her med ukraina-aspektist og leder av norsk-ukrainsk venneforening, Jørn Sund Henriksen. Hei, Jørn. Hei, Søren. I dag har vi besøk av førsteammeren Uensis ved Forsvaretshøyskole og leder for Senter for internasjonal sikkerhet. Velkommen tilbake til podcasten, Anders Romheim. Takk for det. Vi spiller inn tirsdag i ettermiddag. Det er akkurat nå to dager til Zelenski og Putin angivelig skal møtes i Tyrkia. Men vi får se. Kanskje du har kropp der, Anders? Ja, det blir veldig spennende. Utrolig vanskelig å spå da, hva som kommer til å skje. Men jeg synes det begynner å lukte mer og mer Sergei Lavrov av hele det møtet, fordi det er så uoversiktlig, fordi Trump er på farten. Det er mye eksternt press mot Russland. Det kan bli... Ja, rett og slett en uoversiktlig situasjon, og mitt inntrykk er at Putin i all hovedsak unngår det. Han skal forbindes med suksess og ikke fiasko. Så ingen tror jo dette møtet blir en suksess, med tanke på forfred, men hvem går derfra da? Som en moralsk vinner eller taper, eller ansett å fremme sin sak. Det er en annen måte å se det på. Dette møtet har vært et politisk spill som har foregått gjennom helgen i år. Det begynte med at Ukraina med omtrent hele Europa og til dels Trump i ryggen, krevde på nytt denne 30-dagars våpenvil fra og med mandag i går. Hvis ikke, så ville det komme enda strengere sanksjoner mot Russland. Så kommer dette slags svaret fra Putin, Det vil si at han nevner jo ikke noe om den våpen vil konkret, men han foreslår at Laner skal møtes for samtale i Tyrkia torsdag. Jeg har ikke sett noe nøyaktig i sitatet på at han sier selv at han skal være der. Han bare sier at Laner må møtes, og Zelenski sier «Ok, jeg kommer». Og så sitter vi på en måte og venter litt på Putin nå. Og mandag morgen, altså i går, så skriver jo disse kremlvennlige avisene i Russland side opp og side ned om denne triumfen til Putin for det som har skjedd nå i Disøyne i hvert fall er jo at Putin har klart å komme seg unna denne våpenvilen og så nå skal han da i stedet for legge opp til dette møte da men hvis Putin ikke møter opp så blir det jo en altså hva tror du da skjer? your guess is as good as mine det er jo helt kaos det her Det minner meg om da jeg studerte statsvinnskap på Universitetet i Tromsø, og da var det en foreleser som skulle forklare spillteori. Og da forklarte han spillteori med å tegne opp et skjema om når Gorbachev og Reagan skulle møtes i Reykjavik, og forklarte at hvis Gorbachev møter opp i Helsinki, og Reagan møter opp i Ottawa, så er jo ikke det rasjonelt. Så til slutt så kommer han fram til spillteoretisk at det rasjonelle er at begge møtes på samme plass samtidig. Og jeg satt der og tenkte, seriøst, det er det her som undervises på universitetsnivå. Men det er jo faktisk relevant nå. Vi vet ikke engang hvem som møter opp, om det begynner å møte, og hva er agendaen til de som møter opp. Jeg så en aviser, fikk dessverre ikke med meg om det var nettavisen eller noe andre, som skrev at Putin sier nei til sitt eget møte. Det er jo... absurd i det her, så begynner man mer med en slags storleken enn internasjonal politikk. Ja, spillteori er jo noe jeg også brukte en god del tid på når jeg gikk på blinderen, og det betyr noe hvem som får bestemme hvor mye det skjer, og premissene det skjer på. Og her ser du jo da at Putin hadde en form for initiativ i dette på et tidspunkt, og Og så har Zelenski nå fått egentlig omdannet prosessen litt til å bli liksom, ja, jeg kommer, tør du å komme? Og er den ivrige og viser at han er... kommitta i Mangler bedre angloismer til fredsprosessen til Trump. Altså alle typer fredsprosesser, men den amerikansk led av fredsprosessen også. Da blir liksom Putin litt svarskyldig. Vil du dette her? Hvis han nå sier nei, så ser det litt rart ut fra Trumps side, tror jeg. For Trump er veldig tydelig på at nå må disse herrer møtes på på toppnivå, og byne en form for tillitsbygging og utveksle noen synspunkter frem og tilbake. Men det er klart det er en spesiell situasjon å skulle sitte og forhandle med en person som har prøvd å drepe deg, og gjerne skulle tatt deg ut av politikken og kanskje ut av denne verden på dagen, hvis han kunne. Det er jo en av Putins originale mål. En decapitation av selenske regime og få en mer marionett regjeringen som til gode ser russiske behov og ønsker. Det er et veldig godt poeng. Det virker ikke som at noen av partene har fredsforhandlingen som mål, men å spille den andre opp mot Trump best mulig, og være den som setter igjen med best relasjon til Trump når det her krasjer. Så det er egentlig spillet i spillet som foregår. Ja. Det virker jo til og med russiske aviser er enige om dette, for de skriver jo at for Trump er hele krigen rar og meningsløs, og han vil ikke vite årsakene til hvorfor den er så rar og meningsløs og vanskelig og ungriplig. I stedet vil den amerikanske presidenten ha fred, eller i de minste samtaler, servere på et sølvfart. Den første som ringer noe slik til ham vil ha rett slik Trump ser det, skriver en av disse russiske avisene. som jeg gjenga i en artikkel i går i Nettavisen. Men Anders, nå virker det som at Trump har uttrykt denne utholdmodigheten med begge parter. Men det har han jo gjort i mange, mange uker nå. Altså, hvor lenge kan han holde på å bare si at nå må dere få i gang en avtale her? Ja, hva skal vi si? Året startet med veldig illevarslende signaler fra Trump-administrasjonen. Jeg jobber mye med Trump-administrasjonen, og å se hvordan, hva skal vi si, narrativene rundt krigen skritt for skritt nærmer seg de russiske narrativene, hvordan tungt press ble lagt på den svake og angrepne part, Ukraina, og russiske forhandlings... Mål, nær sagt, ble ettergitt for å i det hele tatt få i gang en fredsprosess. Altså at amerikanere og NATO-styrker ikke skal kunne ha noen rolle i en fredsbevarende styrke. Og så ser man da de maksimalistiske kravene i klassisk russisk stil. Og hvis det blir et møte som på en måte går noe videre i morgen, så tror jeg ikke det kommer til å kverne så særlig langt. Fordi Russland er ikke innstilt på fire en tomme, så lenge vannet tross alt sildrer deres vei på slagfeltet fortsatt, om enn i et veldig sakte tempo. Så vi har hatt en utvikling her, og så gikk Trump lei. Og så begynte han med noen sånne uspesiserte trusler. Nei, vi kan gå fra hele denne forhandlingsprosessen. Og det budskapet var litt sånn, ok, hvem tjener og taper på dette? Og da, når vi ser det i retrospekt, så var det verre nyheter for Putin. For Putin kunne jo ikke få noen bedre facilitator til å fremme russiske agendaer enn Trump som er villig til å strekke seg så langt inn på hans banealdel og gi bort poenger og forhandlingskort underveis. Så for Zelenskys del så var det liksom, ja, jeg tar like gjerne en europeisk ledet fredsprosess så lenge amerikanerne er i midt hjørnet og Putin får skylda for å terminere den fredsprosessen til Trump. Så det er det ingen vil ha skylda for nå, å terminere fredsprosessen til Trump. Og da blir det en skjønnhetskonkurranse om å vise vilje til fred. Og det er jo en forferdelig situasjon vi er i, men likevel er det jo en konkurranse som er skrekkelig vanskelig for Putin å vinne. Å forklare og overvise noen andre utenom en del folk i Russland om at det han ønsker er dypest sett fred. Så da har han blitt spilt litt inn i et dårligere lege, rett og slett. Sånn prosessen har utviklet seg, og Trump er tydelig ikke like glad i Putin som han fremstod bare tilbake i februar, da det var snakk om, altså da kom det jo utsangen om at de enorme business-mulighetene som kan komme hvis bare USA og Russland begynner å samarbeide. Den typen ting, midt oppi enorme sanksjonspakker som EU og europæerne kanskje særlig har drevet fram. Så hele prosessen har utviklet seg og snudd og vridd litt på seg til Zelenskis fordel, vil jeg helt klart si. Skal dere få en tekstanalyseoppgave av meg her? Vi snakket litt om skole tidligere i dag. Dette er da... Donald Trump på Truth Social. Russlands president Putin ønsker ikke en våpenvile avtale med Ukraina, men ønsker heller å møtes på torsdag i Tyrkia for å forhandle om en mulig slutt på blodbadet. Ukraina bør gå med på dette umiddelbart. I det minste vil de kunne gjøre en avtale om, nei, vil de kunne avgjøre om en avtale er mulig eller ikke. Og hvis ikke, vil europeiske ledere og USA vite hvor alt står og kan gå videre deretter. Skriver Trump, nå er det allerede lang tekst her, men vi kan ta litt til. Jeg begynner å tvile på at Ukraina vil inngå en avtale med Putin som er for opptatt med å feire seieren i 2. verdenskrig som ikke kunne ha blitt vunnet og ikke engang i nærheten uten USA har møte nå. Han sparker litt i alle retninger her, føles det ut som, men det har han jo gjort en stund. Ja, han liker å si at han... trykkpunkter hos begge parter. Og her nærmer vi oss en uttalelse som har litt av det. Der, hva skal vi si, noe av presset på Zelensky gjentas. Veldig få er jo optimistiske for hva dette møtet kan utrette utover et absolutt minimum av dialog direkte mellom de stridende parter. Fordi Zelenski kan ikke gå med på å gi fra seg territoriet. I alle fall ikke noe annet enn Krim, og selv det er kontroversielt i høyeste grad. Og at Putin bare skal si nei, det vi har vunnet, det vant vi ikke fair and square, det får vi bare gi tilbake, det er... hva skal vi si, roten av et negativt tall. Det er et helt imaginært prosjekt å tenke at Putin skal gå med på det sånn det står nå. Da må altså eksternt press, internt press komme på en helt annen galakse. enn det det er nå. Det er triste realiteter, som betyr at veldig få av oss tror at denne krigen løses nå på torsdag. Men nå har du et sånt 24-timesvindu da, som Trump elsker. Hvis vi fra onsdag til torsdag kan si at her begynner noe. Men han leiter jo etter en avtale da. Det er jo også det som ligger her. Og det er liksom The Art of the Deal og Trumps naturlige instinkter. Han leiter alltid etter en avtale, og gjerne en litt bredere og mer uoversiktlige avtale enn det vi er vant til i tradisjonelle fredsforhandlinger og internasjonalt diplomati og politikk generelt. Så vi får se om Trump har noe i hatten som kan være med på å drive prosessen videre. Jeg tviler, men vi får se. Så har du det med at Trump er jo, hans vant i arena er jo eiendomsbransjen, der en avtale er litt mer To faktorer som skal møtes der finnes det et naturlig midtpunkt som du bare må forhandle deg til og han vil at det skal være nærmere han enn motparten mens det her er jo litt mer annerledes en nasjon som ønsker å eksistere og den andre nasjonen vil at den ikke skal eksistere så det er litt vanskeligere å finne et et midtpunkt, så det er jo et vanskelig utgangspunkt, og den er interessant den teksten du leser opp for at Trump er jo ganske uforutsigbar å hoppe hit og dit, men det er jo klart at han liker ikke at andre tar æren for ting, så den her 9. mai-feiringen til russerne, den irriterer han tydeligvis litt, og for egen skyld så synes jeg jo han har et godt poeng. Jeg skrev jo 9. mai en kommentar om hvordan russerne har stelt seg, for jeg har ingen tvil om at selv om Sovjetunionen var enormt viktig, så var jo ikke Sovjet bare russland, og det hadde heller ikke vært mulig for Sovjet å overleve uten all den hjelpen de fikk fra USA, så han har jo et godt poeng der men noen dark horse teori på hva som skjer på torsdag det er at de kommer frem til en enighet og den enigheten er at det er Boris Johnson som stopper fredsprosessen Du har nå tønnet titel på podcasten. Der har Trump et godt poeng, sier han. Det måtte jo skje for å det si da. Men han skulle jo få slutt på denne krigen i løpet av 100 dager. Det klarte han jo ikke. Først var det 24 timer, så var det 100 dager. Han klarte ingen å dele. Er det noe som tærer på Trump? Eller er det sånn, ok, han kommer jo med... 18 uttaleser i løpet av et døgn så at noen biter seg merke i eller henger seg opp i det ene eller andre lovnaden. Hvor mye betyr det for Trump dette? Det er et veldig godt spørsmål. Det irriterer han. Men han betaler i liten grad noen pris for det. For det amerikanske folk er vant til at retorikken og realitetene jævnlig er motstridende. Når han nå går bort fra det 24-timers-greia som har vært et eksplisitt og tydelig valgkampløfte, det er ingen vei utenom det. Hvis du går tilbake og analyserer og ser hvor mange ganger han har sagt det, nå er det bare en måte å snakke på. Han går fra forpliktelsene sine veldig ofte. Han har gjort det i ti års tid nå, uten noensinne å bli tatt på det. Altså i starten så kunne media arrestere litt og sånn, men grunnfjellet i Trumps støttegrupper og de som virkelig tror på han, de bryr seg ikke om de faktuelle gehalte i det han sier. De bryr seg om resultater, de bryr seg om lederskap, og hva han liksom kan forbedre han posisjonen, og om sannhetens og lemfeldighet liksom kom inn, og sannheten måtte offres litt på altere underveis mot et utfall som er bedre. Sett med deres øyne. Så what? Det er liksom omelettene og egg og alt det der. Amerikaner har generelt brukt seg ikke veldig om Ukraina, og Trump piste han spesielt drit egentlig i Ukraina. Så det virker jo ikke som om han har veldig stor politisk belastning at han heller ikke innfrirer at han skal få ned prisen på egg, så da bryr de i hvert fall seg ikke om Ukraina. Nei, For hvis vi tenker at Trump fikser fred i Ukraina, men at det er 250 dager, og det er en fred som er utrolig lite fordelaktig for Ukraina, så kommer fremdeles de maga folkene til å si, se her, han ordnet det. Det gjorde ikke Biden. Ja. Absolutt. Og hvis vi trekker amerikansk utenrikspolitikk litt bredere her, så husker vi jo signalskandalen med Pete Hegsett og «Ja, nå bomber vi hotene». «We are bailing out the Europeans again». Det er ikke så ofte vi driver med kriser rakettangrep mot land i Midtøsten. Jeg skal ikke si det aldri skjer, men det er jo en amerikansk greie. Maktprojeksjon i Midtøsten er en amerikansk greie. Trump brukte jo også missiler etter kjemiske angrep av Assad. Da er det veldig dokumentert at Ivanka Trump gikk og sa «Jeg er mor til dine barnebarn, kan du se på at han gasser folk?» Det er akkurat den typen respons Bush eller Clinton eller Obama også ville valgt. Så Trump bruker militærmakten sjelden. Han elsker maktmidler som har mer økonomisk og monetær klang, og det gjelder over hele linja. Og det betyr også at når han ikke tror på et militært prosjekt lenger... eller et sikkerhetspolitisk prosjekt lenger, så kan han bare gå fra det. Og jeg mener jo han gjorde det ganske tydelig i ISAF i Afghanistan. Biden ledet jo den forferdelige uttrekningen, men datum ble jo satt av Trump. Det er det mange som glemmer. Han bare sier at Biden, he botched it, men det var jo Trump som fortalte Taliban hvilken dag de kunne heise flaggene og erklære seier. Etter at han har inngått en mineralavtale med afghanske myndigheter. Nettopp, persmerga-gjengen i kampen mot ISIL, plutselig bare nei, amerikanske styrker skal ut, og så står allierte igjen. Og selvfølgelig Ukraina etter retning om militærstøtte, han er jo villig til å opp PVD for korte tidsrom, og hvor lange de tidsrommene er, jeg tror de kan være veldig lange hvis Putin klarer å spille Trump riktig, riktig godt, bedre enn han har gjort denne våren her, så kan Trump bare si «Nei, jeg er lei av hele Ukraina-krigen, nå får europeerne fylle på, vi er ferdige. Ikke noe mer støtte, ikke noe etterretning, takk for meg, dette her er Bidens problem, det skjedde bare fordi jeg ble frastjålet valget i 2020». Sånn er Trump. Det er godt innenfor utslagsfeltet av hva som kan skje med denne konflikten fremover, og alle andre konflikter som vi tok et lite swipe over i Midtøsten der. Det er en litt farligere verden da, enn for fem år siden. Trump ser ikke verdien av sånne kriger. Ikke fordi han er en veldig fredselskende person, men for det første så forstår han ikke en sånn offer som folk gjør for en større sak. Det har vi jo sett når han har vært på de her krigskirkegårdene fra både 1. og 2. verdenskrig og aktivitet. Han kaller dem suckers and losers, og forstår ikke at de er villige til å kaste vekk livet sitt før noe større. Og så er det jo det at det som Ukraina har slåst for, og det som USA tradisjonelt har slåst for i 2. verdenskrig og liknende, så er jo det liberale demokratiet og liberale verdier og det at folk skal kunne bestemme over seg selv, og det er jo også noe han ikke holder spesielt høyt. Så da forstår han i hvert fall ikke verdien av dem. Så for han deres del er det jo mer rasjonelt å inngå en avtale over haugen på folk som ikke skal bestemme over seg selv uansett, som er fordelaktig for de som styrer, for den sterke skal styre den svake og så videre. Så det er ikke så overraskende at man ikke ser denne verdien. Trump styrer amerikansk utenrikspolitikk etter kortsiktig transaksjonelle gevinster. Da gir veldig mye mening. Mineralavtalen med Ukraina er en langsiktig transaksjonell gevinst. Min prediksjon er jo at Ukraina og Zelenski kan strekke seg uhyre langt for å få den avtalen på plass, for den trekker amerikanerne over i deres hjørne, og det handler om overlevelse for Ukraina. Det vet vi veldig godt. Og kommer det en Obama eller Biden-stil demokrat, så kan du reforhandle en mineralavtale og få større avkastning av det fondet. Hvis Biden hadde kommet igjen, bare som et helt hypotetisk teoretisk eksperiment, så ville han ettergitt det. Han kunne bare sagt, det er jo vi som ikke har betalt vår del av støtten for å opprettholde demokrati i kampen mot de tyngste autoritære krefter, som er det prisme NATO-allierte i Europa og Biden-administrasjonen brukte for å se på Ukraina-krigen. Det handler jo om et folk som blir kvalifisert kua og utsatt for grusomme ting, men grunnen til at vi bidrar så tungt er ikke bare med lidenhet med dem, men det større prosjektet om å gjøre verden trygg for liberale demokratier. Og den som du er inne på, for Trump er ikke det noe stort prosjekt. Men Men du var litt inn på det her nå, at krigen i Ukraina er jo åpenbart helt forferdelig for Ukraina, og å resverke det i hver dag som går. Men Russland blir jo også militært svakere dag for dag. Er europeisk sikkerhet tjent med en fredsavtale i Ukraina nå? Nei. Ja, jeg tror ikke det. Som jeg sa i et tidligere svar her, så tror jeg ikke egentlig forholdene ligger til rette for det. Jeg tror dessverre den varige fredsavtalen er avhengig av at russernes krigslykke snur, at krigføringen deres ikke vinner frem, at de opplever seg selv på vikende front. Fredsforhandlinger er jo på en måte enklest når fronten ligger dønn. Litt sånn Første verdenskrig, når ingenting har beveget seg på mange måneder, men en del folk dør i artilleriangrep, så begynner begge sider å innse dette. Hva er det vi driver med? Det å tenke den tanken virker jo ganske fjern for Putin med tanke på hva slags tapstall han er villig til å legge seg på for å flytte fronten få meter. Men min forståelse av det, og det bygger jeg på Jørns analyser og mange andre, så er jo Han anser at han kan ta territoriet for alltid, at territorium er på et vis evig, landegrenser kan flytte seg, men du er villig til å offre mange menneskeliv for å få sikret de oblastene som han har nå og allerede har tatt av. Og dermed så er det en form for langsiktighet, tror jeg, i Putins kalkyle, som gjør denne krigen så utrolig blodig og destruktiv og dødelig. Ja, for når jeg snakket med, jeg tror det var Pallid Støbø, han sa jo det at med dagens tempo så kommer Russland til å bruke to år på å ta kun Luhansk og Donetsk, som er to av de fire fylkene som de har annektert. Og med våre, hva skulle du si, vestlige øyne og ører, så høres jo det krise ut, altså forferdelig tap av menneskeliv. Men det du kanskje sier nå er at for Russland og Putins del, så ser han på det som en god teoretisk mulighet. Ja, også fordi at, som Anders sier, at han regner ikke kostnad på samme måte som vi gjør. Menneskelivet han driter han i. Og så tror jeg nok, altså han har nok bra oversikt over hva som skjer på russisk side, men det kan være at han får vel optimistiske tall på dødstalene på ukrainsk side. Så han tror nok kanskje at det går dårligere på ukrainsk side enn det reelt sett gjør. Men så er det det andre poenget, at i et sånn der flere hundre års perspektiv, så vet jo han at Russland feirer fortsatt Ivan den Grusomme og Peter den Store og Katharina den Store og sånt, for at de utvider det russiske imperiet. Og det er det han vil bli husket for. At om 200 år, i hans virkelighetsforståelse, husker de Putin den Store som utvider Russlands territorium. Det er ingen om 200 år som bryr seg om den million russere som døde i det prosjektet. De imperialistiske ambisjonene og vilje til grenseflytting og sånt, det deler jo Trump. Men da på den vestlige halvkule. Nå er det Gulf of America, den Panama-kanalen har han lyst til å få kontroll på, Grønland-ambisjonene er reelle. Kanada. Og Kanada som 51. stat. Jeg har den på 4. plass. Det tror jeg er den første av de fire han nær sagt har begynt å skjønne er helt vidløftig og umulig. Og det var vel forrige uke at det var møte med den kanadiske statsministeren, og det gikk jo ganske så bra. Jeg synes han virkelig håndterte Trump bra. Han var tilbakeholden, han var tydelig, han låt Trump snakke for Du ser underveis der at han noen ganger tar armen sånn ut for å vise at ikke avbryt meg nå, og det var ikke han i nærheten av. Han var jeg, Karne, bare ventet det ut og sa sine ting på en rolig måte og respektfull måte og prøvde å snakke om muligheter og opportunities og tenke på all handelen mellom oss og hva vi kan få til. Det er en fin måte å håndtere Trump på. Ja, og så er han jo en litt eldre mann og kanskje litt mindre våk enn Trudeau og som nok er en person som Trump frakter litt. Ja, det er kanskje. Det hjelper jo på det også. Men igjen, som du sier, USA har jo også en imperieambisjon, og hele den mineralavtalen er jo en sånn der gammel imperialisme-tankegang med veldig fokus på naturressurser og det som ligger i jorda, og sånn East India Company-tankegang. Og akkurat som Anders Sjøvn Vestveien en gang i fremtiden ser at pendelen i USA av flytter seg tilbake mot liberalt demokrati, så forsvinner jo også den lysten på den type koloniavtal. Ja, jeg har kalt det, og kom med en forskningsartikkel i om et par uker, der jeg er veldig tydelig på det merkantilistiske, som er akkurat det du snakker om. Det er handelsbalanse, det blir ingen gull hjem, og ut etter ressurser, og... grensedragning, at det er du som liksom former verden rundt deg. Du er ikke en passiv aktør, det skal hete Gulf of America og så videre. Men det som er interessant er at Meksiko og Kanada var de første som liksom havna, fikk en kile vink da, på tariffene og straffetålene hans. Nå er jo de på vei videre i forholdene til å utvikle et noenlunde funksjonelt arbeidsforhold til Trump-administrasjonen. Kanada er bra, men Norge er veldig langt fremme. Finland og Stubb har klart dette her med litt golfgreier. Hvis du er god i golf og kan gå noen runder med Trump, så nå er tiden å kjenne din besøkelsestid som internasjonal statsleder. Så vi ser flere og flere land få et mer... normalisert, ikke langt fra helt normalisert, men litt mer normaliserte bilaterale arbeidsforhold med Trump-administrasjonen. Og Zelensky, og Ukraina. Det forferdelige seansen den fredag i februar, ikke sant? Nå er det jo... forholdet USA-Ukraina har jo kommet videre etter det, ganske langt videre. Mineralavtalen som de skulle undertegne den dagen er nå undertegnet og er på en footing som gjør at Ukraina gjør det. Altså, Det går an å tenke seg en bedre avtale for dem, men den var akseptabel for dem, og det de får i bytte med å trekke USA til seg på den måten, det gjorde at den var verdt det. Og mulighetene for å reforhandle kanskje også, som vi allerede har vært inne på. Men er ikke det en del psykologi inne i dette også, litt sånn Trump sin personlighet, som du sier, de fikk en kjillevink i begynnelsen. Er ikke det litt av greia? Han mosa går en kjillevink for å etablere hvem er... Who's big daddy? Og når alle er enige om at du er stor og mektig og flott, så kan man begynne med en mer normalisering. Så lenge alle forstår hva som skjedde først. Ja, og her har jo Norge hatt et fordelaktig utgangspunkt utenfor EU. Fordi vi ikke ble rammet den samme høye straffetålen. Det var lettere for oss med et straight face å bare ta straffetålen. Det var jeg veldig tydelig på med en gang den kom. For de som bare hoppet opp og skulle kjøre reciprocitet, det var ikke hans favoritt. Men noen av de har jo kommet seg videre, både Kanada og særlig har jo gjeninnført straffetål på mange tunge amerikanske varer. De ligger jo ned strømmen til noen av de som bor langs de store innsjøene. Da tror jeg sikringen ville gått i bokstavlig talt helt ned til det hvite huset. Men Norge spilte kortene bra der, og større regjeringen landet veldig pent i det bilaterale møtet. Og der er det en ting som jeg tror mange ikke tenker på, det er hvor sjelden en president i løpet av en fireårsperiode pleier å møte den norske statsministeren. Det er kanskje to ganger. Noen ganger bare en. Sånn at alle avtaler som nå ligger, ligger jo fast inntil nå. Trump-administrasjonen bestemmer seg for noe annet. Alt som ligger av avtaleverk i Pentagon, i CIA headquarters i Langley, etterretning og forsvarssamarbeid, det skurer og går, og det er mye lettere for oss å nå si, ja, vi stoler på amerikanerne, vi kan forvente at de kommer, for det større og stoltere har vært der og snakket med Trump, og det var smiles all around, og ja, vi har mye mye felles interesser, og stor nytt av at vi begge viderefører dette samarbeidet. Så da har man fått litt av den der renewal of the vows og gjenta ekteskapsløftene som jeg før det møtet snakket om. Det tror jeg er veldig viktig, og det gir oss en vei videre i den mest turbulente administrasjonen vi noensinne skulle skjøte et bilateralt forhold til fra norsk side. Ja, og det er jeg helt enig i, og det er rasjonelt og lurt politisk, og vi holder oss så godt inne med USA som vi kan. Politisk, men jeg tenker et sikkerhetsperspektiv eller et risikoperspektiv, så må vi være ærlige om at han er så irrasjonelt at hvis det skjer noe, sett at russene tar Svalbard, så er det jo ikke sånn at avtaleverket i bunn er nødvendig hvis det er det som avgjør om amerikanene kommer eller ikke. Hvordan føler han seg den torsdagen, liksom? Og det er den sikkerhetssituasjonen vi lever i nå. Ja, det er Trump og Pete Hegsett som bestemmer hvor det amerikanske forsvaret skal dra. Og vi kan ikke ønske oss det på noen annen måte. Vi kan ønske oss to andre mennesker til det, men noe annet enn sivil kontroll over verdens klart gedigent største militærapparat, det kan vi ikke ønske oss. Noe kan skje. En uventet konfrontasjon i nord kan bli spilt godt av russerne og sette spørsmålstegn rundt våre sikkerhetsgarantier og amerikansk støtte til våre posisjoner der oppe. Det kan skje når som helst, men inntil videre så ligger policyen. En annen ting som stører på fremlengelsen av nasjonal sikkerhetsstrategi, den er vel strømbar ute, tror jeg, så viste jo Støre frem et kart som ikke er i strategien, men som han hadde startet møte med Trump i det ovale kontor av nordområdene, hvor de strategiske ubåtene seiler ut og hvor de kan tenkes å dukke opp. og skravert, og liksom, ja, dette her vil vi gjerne samarbeide med dere om. Det har vi gjort i 40-50 år. De plasker opp på andre siden av Atlanteren på østkysten deres, hvis ikke vi følger med. Hva om vi fortsetter å samarbeide med dette? Og det tror jeg nok var en inngang som, siden Støre skrøyta det offentlig, var en del av bakgrunnen for at dette her forsvars- og etterretningssamarbeidet skjedde. durer videre, men ikke med uforminsket styrke og ikke uten noen spørsmålstegn om når det kan knake. Det kan skje fort, som Jørn er inne på. Jeg fikk jo en... sak litt sånn i fanget på morgenmøte i dag som jeg ble ikke sånn super giret når jeg fikk den deservert for det var jeg skulle finne en norsk forsvarsekspert som kunne si noe om hvor sannsynlig det er at Norge havner i krig med Russland og det er jo jeg gikk noe løst på oppgaven i hvert fall og da fikk jeg tak i to bokvoll etter hvert, kjesforsker ved FFI men I løpet av denne samtalen så synes jeg han sa noe litt interessant, fordi at han stilte jo seg selv spørsmålet hvordan denne militære konfrontasjonen mellom Russland og Norge vil se ut. Og da begynte han å tegne et scenario om at det kan hende at Russland bruker noe militærmakt for å oppnå en begrenset målsetting i en konflikt. Og så sier Bokvold Her kan de tenke at hvis de skaper en avgjørelse veldig fort i sitt favor, og deretter erklærer at de ikke vil gå videre, så kan det være sannsynlig at NATO ikke griper inn. Og da spør jeg, ok, snakker vi om Svalbard da? Og da svarer Tobokvold, ja, Svalbard. Det er ikke ukontroversielt at, altså, det er veldig mange rundt omkring i verden som snakker om hvordan Putin kan teste NATO, Og det er sånn type scenario. Enten i Estland går inn en liten skjerv. Ja, de russere der skal vi ta vare på. Vi skal ikke gjøre mer. Eller Svalbard for eksempel. Ta kirken ned så det blir noe helt annet greie. Men vil Trump starte tredje verdenskrig for Svalbard? Og Trump er veldig... Det ser vi jo nå. Han bebreider jo Zelenski for... Tidvis så høres det ut som man sier Zelenski startet krigen. Jeg tror de fleste ganger han sier disse tingene som jeg er dypt uenig i, og som er dypt og sterk uenighet fra europeiske statslederes side også, særlig NATO-alverte, er jo at Zelenski lot dette skje. At han på en måte han startet ikke krigen, men han spilte seg selv inn i et hjørne og foretok en del valg som ikke sto i stil med maktbasen hans, og da er du jo tilbake til noe du var inne på i stadhjørnet. De sterke må anerkjennes, og de har i Trumps verdensbild det er mye større alburom til å bruke makten kraftfullt til egen vinning internasjonalt. Det er jo noe av det fundamentale som er nytt og veldig forureligende med Trump 2.0. Han skal unshackle American power. Han mener at amerikanernes maktbase har blitt plassert parasitert på, og her er europeiske allierte helt i toppskikte. Det er en av grunnene til at han er så misfornøyd med dem. Burden sharing og byrdefordeling i NATO har lenge vært en kontroversiell sak i det transatlantiske fellesskapet, men Trump tar det mange hak videre og sier de har lurt oss, de har levd godt og bygd seg og sine land rike på vårt militære og utnytte den situasjonen og den sikkerhetsdividenden de har fått der i fredstid. Det skjer ikke mer. Så han skal reforhandle alle avtaler og få maksimalt ut av det. Han beskriver sånn sett alle foregjengerne sine som suckers, lett lurte folk som i stedet for å få maks ut av forhandlingene overfor hver enkelt motpart rundt omkring i verden, så har de vært slepphent og bare latt folk tøffe rundt og bygge seg selv rike, mens amerikanerne har brukt gedigende summer på det militære. Det er en veldig vesentlig del av Trumps verdensbild, det er sånn jeg ser det. Og Og da gir jo en mineralavtale i Ukraina god mening. Ikke sant? Dette er payback. Og da han begynte å snakke om det, så skulle det jo bare være payback for all støtten som den naive Joe Biden ga til Ukraina. Det var liksom ikke, vi skal samarbeide fremover. Ja, her gjør dere opp for dere. For alle de gigantiske støttepakkene på 60 milliarder dollar som Zelensky har fått hver gang han har vært innom i D.C. Ja. Der har du bud. Jeg er helt enig. Jeg leser også Trump som at når han sier at Zelenski startet krigen, så startet han krigen ved å ikke underkaste seg. Det Trump mener at han burde ha underkastet seg. Hvor teit er du som faktisk begynner å slåss? Du må jo bare heller, når Russland vil ha deg, så får du bare legge deg på rygg og akseptere det. Og da har vi jo en parallell også til Georgiakrigen, ikke sant? Akarsvili, som noen vil huske, tilbake i 2008 er vi vel, som prøvde å gjekke dette opp til å bli en transgresjon og et internasjonalt anleggende som amerikanerne ikke kunne la gå, og konturene da en russisk og potinistisk seier. som ikke de kunne la skje. Og John McCain var jo den republikanske lederen da, som nok i størst grad hadde gitt Saakashvili feilaktige forhåpninger om at vi kommer hvis russerne virkelig begynner å invadere der. Og det gjorde de jo ikke. Det var ikke noen avtale, det var ikke noen allianse. Men George W. Bush også pushet jo ganske hardt på for å finne en eller annen måte å hjelpe Georgia litt militært, og fikk pushback fra utenriksdepartementet. Og det er jo veldig interessant. Jeg ser meg jo også et andre eksempel. Gerald Ford, når Sør-Vietnam kollapset, han hadde ikke Han hadde ikke politisk kapital til å gjennåpne Vietnamkrigen eller noe sånt. Bush på slutten av sin periode er dypt upopulær med finanskrise og alt mulig sånt. Selv om han ønsket å stå til Georgia Mayor, når han fikk sånn politisk pushback hjemme, så hadde han liksom ikke... vilje og kapital til å gå dypere inn i det. Og det er jo en av de knekkpunktene i historien som kunne gjort at vi ikke enda opp i denne krigen som vi står i nå. Vi hadde jo Erna Solberg som gjester i forrige uke, og hun sa jo det at Hillary Clinton og Barack Obama trykket på denne reset-knappen alt for kjapt etterpå. etter Georgia at man veldig raskt gikk tilbake til bilavtalerne møter og disse her G20 møtene og alt dette her og at Putin da merket at ok, Vesten klarer ikke å stå i dette var vel det Erna sa Den episoden må jeg høre Du må høre alle episoder Ja, du må høre alle, ja Jeg er venn av podden. Det var en interessant statement fra høyrelederen. Jeg tror jeg er ganske langt på vei enig. Russisk aggresjon er det veldig mange av mine kolleger som er flinkere på enn meg. Thor Bokvold var nevnt, han er veldig god på det. Men mønstre er jo ganske greit å se at med fem til åtte års mellomrom, så lenge Putin har vært president, så har store kriger skjedd. funnet sted. Om det har vært først krigen i Tjertjenia, den andre Georgia, annekteringen av Krim, og nå det ville helvete som spiller seg ut øst i Ukraina. Så ja, jeg synes den analogien til høyrelederne er bra. Jeg har i forbindelse med Barack Obamas besøk i Oslo i dag en kommentar i nettavisen der jeg Jeg tar et lite oppgjør med at hans ettermel er nok litt for godt. Selv om han gjorde veldig mye bra og sett sammenlignet med de presidentene som var både umiddelbart før og etter han er naturlig ser bra ut, så gjorde han store tabber utenrikspolitisk som vi betaler prisen for i dag. Det ene er jo som Erna Solberg nevner i denne reset-button-trykkingen. Og jeg er litt uenig med henne når hun sier Obama og Hillary Clinton, for at Hillary Clinton var jo hennes utenriksminister. Hun gjorde det hennes politikk var. Jeg tror at om John McCain, Mitt Romney eller Hillary Clinton har blitt president da, så har vi sett en mye tydeligere pushback mot russleren. Og det var jo en av grunnene til at Putin, Putin hadde jo ikke noe håp om at Trump skulle vinne presidentvalget i 2016, men han hadde en dyp forakt for Hillary Clinton som er veldig russisk kritisk og prøvde å svekke henne mest mulig i løpet av den valgkampen. Så den her reset-button, alt for raskt, når han endret heller ikke kurs når Når Russland invaderte Krim, han ga beskjed til de ukrainske myndighetene at de skulle kjøre militær motstand. Han ga de heller ikke dødelige våpen. Og så har vi hele Syria-greia med den røde linja som Altså, men hva du vil om det har vært lurt med amerikansk internasjon eller ikke, jeg tror det hadde vært lurt når vi ser historien etter tid, men det som i alle fall ikke var lurt, var å si at her trekker jeg rød linje, og så krysser de den røde linje med kjemiske våpen, og så gjør han ingenting. Putin sin tro på Vesten sin reaksjonsevne og troverdigheter til amerikansk avskrekning kollapsa da. Det der har vi snakket om i tidligere episoder her i podden. Det var jo Putin og Assad som fikk diktere slutspillet av borgerkrigen i Syria. En svært viktig milepel på vei mot et Russland som ikke forventer samordnet, kraftfull vestlig respons på militære grupper. transgresjoner og til slutt så gatte de over for mye men 2014 var jo ikke for mye annekteringen av Krim var en passelig bite til at vi gikk med på det vi protesterte men vi gjorde ikke mer Så det der er spennende. Men enda en omdreining da, nå høres det ut som veldig gamle menn noen av oss er, men da Bush junior i 2000 var nyvalgt, kom inn i 2001, så møtte han jo Putin og sa at jeg så inn i øynene hans og jeg kunne se sjelen hans. Og da var USA-forholdet og Russland-NATO-forholdet var på sitt beste noensinne i vår levetid, vil jeg si. Partnership for Peace, altså Russland-NATO-rådet, du hadde masse ting på plass. Med 9-11-angreppet i 2001, som det er jo rart at det er 24 år siden, da sa jo Russland, nå skjønner dere litt av hva vi holder på med de tjertjenske terroristen og den typen ting vi opplever. Ja. Det var en helt annen verdenssituasjon. Så starten av presidentperioder, da pleier Putin å klare å innnynde seg, og så går det sørgelig nedenom og hjem med relasjonene i løpet av perioden på grunn av hvem Putin er. Ja, men også den skyggeleggingen som 9-11 førte til, for at altså ga jo Putin en enorm blindsone å operere i. For at Putin var jo aldri en demokrat. Han hadde aldri intensjoner om partnership for peace og forskjellig sånn. Men på grunn av krigen mot terror og den blodtåka som særlig amerikanerne var i i Mange år etterpå så fikk jo han hold på, og det har vi hørt historier om at folk både i Norge og andre vestlige land som ønsker å ta russisk språk i forsvaret fikk beskjed om at ja, men da sender du karrieren din inn i blindgata, for det er jo ikke det vi har brukt for nå. Men studert farsi eller et eller annet sånn, så viste det seg at... Han der inn. Ja, noen hadde vist... Noen... En side hadde vist stoppet den kalde krigen litt for tidlig. Det var jo ikke helt ferdig. Mm. Hvis jeg skal virke litt gammel her, så skrev jo også... Lykke til med det! Så skrev jeg også en artikkel her etter at Jørn Bue hadde vært der tidligere forsvarsattasje, som hadde vært i Moskva, som bodde i Moskva i tre år. Han hadde jo noen møter med noen generallobber som førte til at Jens Stoltenberg dro til Kreml juni 2001. Og da uttalte han jo senere at det hadde vært massevis av positive møter. Han stolt meg sa at Putin hadde humoristisk sans, og at etter målet til Arbeiderpartiet var å gjøre, sitat, «Russland til en normal nabo på linje med våre naboland». Og det var jo rasjonelt på den tiden. Ja, det var det. Det var optimistisk. På noen tidspunkt så har nok naiviteten dominert, men det er lov å være optimistisk, det er lov å prøve. Men Putin er ferdigkjørt som en troverdig motpart for et godt naboskap. Det tror jeg vi bare må slå fast. Og så er spørsmålet, hva kan man få til av en avtale som det er noe vits i å ha med Putin, gitt Budapest og Minsk og alt annet som har blitt brutt. Så det er ikke... Ja, noen må jo komme etter Putin også. Det er to gamle menn her, en i Kreml og en i Washington DC, de kan ikke styre for alltid. Det er mange av måtene de styrer på, det er Putin og Trumps verden på mange måter. Nå skal vi ikke glemme å si Jinping og Kina, men det er et show i en annen del av verden. Og hvis det bryter ut krig der også da, nå har vi Pakistan og India, da er det fullkomment. Ja, men det kan jo være at Putin har lært oss en lærepenge eller fem, og at det er derfor vi nå... Jeg møtte jo din kollega Øystein Tunsjø her for litt siden på en boklansering, og han sa jo rett ut at Jeg tror at Xi Jinping kommer til å invadere Taiwan før han dør, og han er 71 år nå, så det er ikke mange år når han har på seg sånn sett. Hvis han hadde vært til å vede huset sitt på det, hvis han hadde måttet sette huset, så hadde han satt det på invasjonen, ja. Og en sånn krig er jo selvfølgelig krise for Taiwan, men da vil jo USA bli dratt inn i den krigen, og da er ikke USA til å passe på oss her i Europa. Nei. Hvis Trump ærer sikkerhetsgarantien sin til Taiwan. For den er eksplisitt. Det vi ser i Ukraina er jo... Det er ikke et overspill fra ukrainsk side, vil jeg si. Men det er jo ikke sånn at NATO og Vesten har en forpliktelse til å krige på ukrainsk side. Og det gjør de jo heller ikke. De gjør... Alt annet enn det. Alle ting fram mot fronten, er sagt, av materiell støtte og etterretning. Men hvis Taiwan la seg i stikken, og hvis jeg måtte sette huset mitt på noe, så tror jeg amerikanerne lar Taiwan i stikken. Hvis det er Trump som sitter der, så sier han, ja... De burde kanskje forhandlet litt med Kina litt tidligere. Dette kan vippe either way, og jeg er ikke mer enn 40-60 i noen vei, men Trump har en frase han av og til returnerer til, «You're essentially risking World War III», og det tror jeg ikke han heller vil si da. «Trekker vi oss tilbake?» alle som handler med Kina, all handel med Kina, er null handel med USA. Og så en komplett dekobling, total isolasjon, jeg tror det er mer sannsynlig at han gjør det, litt mer sannsynlig, enn at han faktisk går inn i krigen og risikerer å tape i Taiwan-stredet for balansen, det tror jeg også. Jeg jobber jo på samme senter som disse aseiske ekspertene. Den militære balansen er dessverre litt i Folkerepublikken Kinas favør i en krossstredekrig. Men det er ganske jevnt, og du kan ikke forutsi hvem som kommer til å vinne, men Kina har ikke et dårlig utgangspunkt. Det er byspekulasjoner, men jeg er helt enig med deg. Jeg ville ha satt huset mitt på akkurat samme greia. Jeg tror også at det fort kan bli krig der. Ikke bare på grunn av at det er Xi Pins ambisjon, men også fordi at på akkurat samme måte som Obama svekket avskrekkingstroverdigheten, så gjør jo vi det nå med våre slappe og trege støtte til Ukraina. Hvis vi hadde vært klar og tydelig fra dag en, så hadde det redusert faren for krig i Øst-Asia. Men Kina setter seg på, ja, Vesten har ikke utholdelighet, altså det blir krigstretthet, og høyrepopulisterne kommer opp og klager på at vi bruker penger på krig i stedet for, ja, whatever. Så jeg tror det ser stadig mer attraktivt for han ut å invadere. Og jeg er helt enig med deg, for Trump det her, ja, skal du starte tredje verdenskrig for den her øya? Hva skylder vi den her øya? Han har allerede hatt noen sånne irriterte uttalelser om at at de har stelt mikrochip-teknologi fra USA. Om det er sant eller ikke, det aner jeg ikke, men det viser på en måte hva han er opptatt av. Og så er det et øyrettet med Kina, der de snakker kinesisk og ser kinesisk ut. Hvorfor skal han starte seg i verdenskrig på grunn av det? Kan vi få en situasjon der Xi Jinping ser at øynene holder demokratene på å vinne i USA? Her er noe av det presidentvalget til neste år. Nå er det dårlig tid. Det kan skje. De skal gjenforende. De har bare sagt at et-Kina-politikken består jo og er jo anerkjent på amerikansk side. På den motsatte veien. Ja, sånn at det kan skje. Den øya kommer seg ingen steder. Hvis de hadde hatt padlåret, så hadde de prøvd å kave seg litt lenger utenfor den første rannsonen av øyer og så videre. Men de ligger der de ligger, og Kina har veldig langsiktige ambisjoner. Og hvis vi drar det tilbake til Ukraina, det er jo ingen tvil om at det Trump er villig til å offre Krim for å få slutt på krigen i Ukraina. Å offre Taiwan for å unngå tredje verdenskrig er et relativt sannsynlig scenario for han. Og en av grunnene til det, det vil være mindre sannsynlig med Biden for bare et år siden, simpelt enn fordi Biden er opptatt av å leve opp. til sitt ord at USAs ord skal bety noe internasjonalt, at sikkerhetsgarantiene må bestå. Jeg er usikker på om Trump skjønner den gigantiske rekkevidden av at en eksplisitt amerikansk sikkerhetsgaranti vil bli sprengt i småbiter hvis de lar Taiwan i stikken. Men når vi først driver spekulert og vi analyserer gjerne. Tynt grunnlag gjettet om fremtiden. Jeg tror at hvis det blir hvis Kina gjør et forsøk på å invadere, så blir det å gå dårligere enn ventet. Akkurat sånn som krigen i Ukraina. Fordi at vi gjør en del antakelser på vegne av Kinas styrke. Vi vet at de har noen hangarskip der hangarskipdekket kollapser av sin egen tyngde for at de har så dårlig kvalitet på stålet. Vi har store deler av hern deres de trener på datamaskin og ikke i virkeligheten i terreng og sånn. Så tror jeg Taiwan lærer veldig mye av Ukraina sin krigføring og bruk av veldig asymmetrisk teknologi. Vil ikke overraske meg om de allerede har laget en god god porsjon sjødroene som skal ut i Taiwanstredet der. Og det er tross alt tre ganger lengre fra Kina til Taiwan enn det var fra Storbritannia til Normandi. Så det er et godt stykke hav der denne invasjonsflotten skal trosse sjømålsmissil og drone og alt det som Taiwan har å by på. Ja, det er en krevende militære operasjon, så det kan godt hende du har rett i det, at det blir vanskelig enn de hadde tenkt. Men de har vært den største marine, og de fleste store mariner har blitt bygd opp til å bli brukt til noe. Nærmere bestemt krig. Østløn hadde også en stor marine i 1905. Ja, de hadde vel kanskje det. Britene var store, US Navy har dominert, men det gjør jo det globalt, men i Indo-Pasifik, hvor nå norsk fregatten seiler sammen med britene, så er det litt annerledes. Det er klart luftmakt og alle andre ting spiller inn da. Litt historieløst at dere har hoppet over marinen til Norge på sånn rundt 1100-tallet. Ja, det var en bra periode der. Veldig bra periode vi hadde i grunnen der. Jeg bruker å si at Putin ser det største geopolitiske katastrofen som har skjedd, det sovjetunions sammenbrud. Jeg mener selvfølgelig at det slager ved Stanford Bridge i 1066. Vi gjorde jo et nylig forsøk på å hevne det, men det gikk ikke så bra på Asmyr. Det er sant det er. Mange skumle ting å tenke på Men Tror vi skal gi oss der Nå har vi sittet og pratet lenger Hvis det ikke er noen siste tanker Mine tanker går til Den kanadiske ambassaden Som har invitert meg på vinsmaking i morgen Så det ser jeg veldig frem til Ja, det var edelt gjort Jeg er utrolig spent på morgendagens møte. Det kan gå både på den ene og den andre måten. Men grunn... Torsdagens møte. Ja, torsdagens møte. Spørsmålet er når du hører på dette. Det kan være. Hvis Putin dukker opp der, så er det bare å benke seg ned med det som er. Det blir spennende. Det blir det. Første mandag til SVF-forsvarets høyskole Anders Homaheim. Tusen takk for at du var med her i dag. Takk. Takk.