Russisk kampfly skutt ned, ukrainsk korrupsjonsskandale og EU planlegger å sette Ungarn på plass

Fiken. Superenkelt regnskap. Velkommen til Ukraina-podden. Jeg heter Tormod Målenseter og er journalist og programleder. I dag er det 705 dager siden Russland eskalerte krigen som startet i 2014 og gikk til et fullskala angrep på Ukraina. I dag har jeg med meg min faste makker. Jørgen Søren Henriksen, ukrainaskribent i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainske Venneforening. I dag starter vi som vanlig ved fronten, siste nytt fra krigshandlingene. og luftangrepene mot Ukraina fortsetter. Nattlig i dag avfyrte russiske styrker to S-300 raketter og 35 angrepsdroner mot Ukraina. 15 av dronene ble skutt ned, mens både rakettene og... resten av dronene gikk gjennom og traff forskjellige mål. Det er i hvert fall to drept og minst fem skadd, og så har det også vært rapporter om et nedskutt SU-34 angrepsfly over Luhansk, men det har vi ikke fått helt bekreftet enda. Russland nekter for at det har skjedd, mens ukrainske kilder sier at det er skutt med. Ja, og for å ta det siste først, det får vi sikkert klarhet i ganske snart. Det vil jo ikke være veldig uvanlig. De har jo skutt ned en god del av akkurat de her flyene. Og det vi vet er at de bruker de til å seneregå de her glidebomben, som både brukes som generell terrorbombing mot sivile mål, men også brukes ved fronten. Og Ukraina har gjennomført noen... motangrep i Kupjansk område de siste 48 timene der de har tatt tilbake noe av territorium. Og der er det meldinger om at når de er på fremmarsj så blir de truffet av flere av de her glidebomben som 734 sender gårde. Så det vi vet er at på langs fronten i øst så har russerne vært aktive med Su-34 i det siste. Så det er ikke usannsynlig at vestukrainerne har flyttet noen luftvern frem i det området at de kunne lykkes med å skyte ned seg et sånt. Og er det noe annet som har skjedd på frontlinjen de siste dagene? Nei, det er egentlig det samme som vi snakket om sist. Det er russerne gjennomfører nå en slags offensiv, en slags vinteroffensiv, samme som de gjorde i fjor. der de ikke har mye fremgang. De presser seg frem noen plasser gjennom menneskelige bølger, og så går Ukraina til motangrep andre plasser. Men det er lite bevegelse. Og så vet vi, som vi har snakket om flere ganger før, at Ukraina mangler mange typer ammunition, særlig artillerig granate og bombekastergranater. Men vi har også tenkt at de mangler vanlige rifle- Når det gjelder de missilangrepene på Ukraina, så er det gode nyheter. For det vi har snakket en del om er at tross for at de har fått veldig bra vestlige luftvernsystemer, så mangler de mengde. Så i begynnelsen av krigen hadde de kvantitet med gamle sovjetiske systemer, så fikk de en kombinasjon av kvantitet og kvalitet med de vestligeste systemene sammen med dem. Men så de begynte å gå tom for særlig S-300-missiler og en del andre. Så de manglet den kvantiteten. Nå har USA inngått en avtale med Hellas, der Hellas får en del våpensystemer fra USA, får blant annet lov til å kjøpe F-35. Og som en del av den avtalen så sender Hellas alt av sitt sovjetisk produserte luftvernsystemer til Ukraina. Og der er det et betydelig antall. Det er både et ganske bra med systemer, men viktigast av alt er snakk om flere tusen missiler. Så nå får Ukraina påfyll på kvantitetsdelen av luftvernet sitt. Så forhåpentligvis vil det få Både bedre trygghet for styrkene langs fronten, men også at de kan sikre de sivile målene bedre. Ja, og det er noe Ukraina har hatt en stor mangel på i lang tid. Så vi begynte å skrive om det her i nettavisen allerede i fjor vår, at Ukraina var i en ganske akutt luftvannkrise, og så har de klart å holde hodet halvveis over vannet. Men en sånn nyhet der er kjærkommen for Ukraina. Utrolig viktig. Når vi først er oppe i lufta, så kan man nevne at Ukraina fortsetter å angripe russiske oljeraffinerier. Det var også et angrep mot et oljeraffineri natt til i dag, og det var det også natt til i går. Det skal ikke ha vært gjort noen store skader disse gangene her, hevder russiske kilder. Så får vi se, men det viser i hvert fall at Ukraina på en måte har strammerskruestikker på den russiske oljeksporten, og hvis det er noe som virkelig skader den russiske økonomien, så er det slik angrep som setter olje- og gasseksporten ned i studiespill. Ja, de både skader den russiske økonomien, men også de binder opp styrka, de binder opp materiell for at Men den rekkevidden de viser, om det er lokale droner fra spesialstyrka eller motstandsgruppe, eller om de kommer hele veien fra Ukraina, det er litt uklart noen av gangene. Men de angriper målet langt nord for Moskva. Så det viser sårbarheten til en hel rekke mål mange steder i Russland, som gjør at russerne må ta en vurdering om hvor mye de skal bygge opp punktforsvar av sånne plasser med for eksempel luftvern. Og vi vet jo at de mangler luftvern. De har flyttet mye luftvern fra andre steder i Russland til fronten i Ukraina. Så det vil være et problem for dem. Akkurat nå har Ukraina en offensiv på å ta oljeinstallasjoner, men med denne kapasiteten som de viser, så kan de jo fort skru over og begynne å angripe flyplasser rundt i Russland. Den russiske offensiven som startet i oktober, eller som de prøvde å ta av Tifka første gang, Den har da holdt på nå i tre måneder, cirka. Vi har snakket mye om at den ukrainske offensiven i sommer var en fjesko. Men jeg har sett noen tal som visste sammenlignende hvor mye land Ukraina tok i sommer, i løpet av tre måneder, og hvor mye land Russland har nå tatt i løpet av tre måneder, så er den russiske offensiven enda dårligere. Det er... Ja, den ukrainske offensiven ble totalt slakta, mens den russiske har, altså den er ikke i nærheten av det en gang. Det går sakte fremover. Men hver meter, altså tar du et par meter hver dag, så blir det kilometer til slutt, men det tar fryktelang tid. Ja. Ja, og så er det jo både den ukrainske offensiven, første delen av den ukrainske offensiven hadde jo som mål å på en måte male opp russiske reserver og svekke deres kapasitet for å senere få et gjennombrud. Og så klarte de ikke å få det her gjennombruddet, så da er det jo litt ulike meninger om hvor stor verdi den her offensiven hadde. Mens russene nå De vil ta territorium, men enda viktigere for dem er å påføre ukrainerne tapp. I og med at, som vi har snakket om, russerne trener ikke de mobiliserte styrkene sine noe særlig, så at de mister ny mobiliserte soldater... en vedsentlig svekkelse av deres kampkraft, for de bare fyller på med mer. Så selv i en situasjon hvis Russland tar fem ganger så mange soldater som Ukraina, så kan det godt være at det er Ukraina som først blir svekket av et sånt forholdstal. En av de som har fått mye kritikk etter at denne ukrainske offensiven gikk skjeis, eller fått noe skyld, kan man si, er den ukrainske forsvarssjefen Valery Salushny. Og det har vært kjent ganske lenge at Salushny og Ukrainas president Zelensky har hatt et veldig anstrengt forhold. Og det har vært snakk om at kanskje Salushny vil trekke seg og stille seg som presidentkandidat. Det har vært snakk om at Zelensky kanskje vil sparke Salushny. Og i går kveld, plutselig, litt ut av det blå, så eksploderte spesielt Twitter og Telegram med rykter om at Salushny hadde fått sparken fra Zelenski. Og så var internett i fyr og flamme en god stund, og ingen skjønte helt hva som skjedde. Det var flere gode og troverdige journalister som sa de hadde forskjellige kilder på at det stemte. Men nå ser det ut som han sitter. Ja. Og det her så vi jo også tidvis med den ukrainske forsvarsministeren. Rysnikov. Tidligere. Og det kan jo være mange ting. Det kan jo være rykter som de ikke er holde i. Men det kan jo også være at Zelenski hadde tenkt å sparke han, men har fått så sterke motreaksjoner at han har latt være. Så det kan vi jo bare spekulere i. Men det er klart han har, Salušni har fått kritikk for det her. Han skrev i The Economist om situasjonen ved fronten og i krigen generelt, som man kan ha forskjellige meninger om. Jeg synes jo at det har bindt seg veldig hardt til til overskrifter og ikke lese hele greia som er mer en slags beskrivelse av hva som skal til for å vinne. Et endimensionalt syn på det. Men jeg tenker at dette er et tegn på en administrasjon og en president som er under ekstremt press og Ukraina er i en veldig krevende situasjon med bortfall av støtte fra USA og vesentlige mangler i deres evne til å føre krig. På en måte kan man kritisere overskommanderende for det og sparke han for manglende resultater, men jeg tenker at det er også litt sånn at Hvis du ikke har ammunition så kan du ikke vinne en krig. Det å sette i ettertid og tenke at den offensiven skulle ha store muligheter til å lykkes når Ukraina i realiteten ikke har luftmakt er også veldig krevende å se forsøk. Jeg håper at Salušni ikke blir sparket. Han virker svært kompetent og det han klarte å få til Det første året av den fullskalige invasjonen var ekstremt imponerende. Jeg vil si det sånn at å sparke han nå, det er litt som om Bodeglind skulle ha sparket han Kjetil Knudsen i fjor fordi han bare tok sølv etter å ha vunnet to serier guld på rad med det som tilgjør deg å like gjerne være et første divisionslag. Det var ingen som forventet at Ukraina skulle skulle gjøre det så bra i 2022 og skulle klare å stoppe den russiske fullskalige invasjonen så effektivt som de har gjort. Og ta tilbake så mye land som de gjorde i 2022. Ikke sant? Så det at de nå er misfornøyd med at ikke krigen er vunnet allerede, det kan man forstå, og det tror jeg ikke noen kan sette seg inn i det ekstreme presset som denne administrasjonen er under, og i en situasjon som kanskje akkurat nå ser ut til å bli verre og verre. Så det forstår jeg at det skjer, men jeg håper at de har i tillegg til et varmt hjerte, et kaldt hode og beholder han i posisjonen sin. For han har også veldig stor anerkjennelse internasjonalt blant som skal støtte Ukraina i dette. Ja, og så kort oppsummert, så har det ikke, det er ingenting som endrer seg, men vi får følge med og se om det skjer noe. Og så skal vi videre til EU og Ungarn, for tidligere den uka, eller da på søndag kanskje, så var det Financial Times som hva sprakk nyheten om at det finnes et EU-notat, eller en plan internt i EU, som går ut på å rett og slett bruke økonomisk utpressing for å tvinge Ungarn til å veta Ukraina. Fordi det er en ganske stor hjelpepakke på rundt 50 milliarder euro, som styrer 27 av 28 EU-medlemsland vil sende til Ukraina, mens Ungarn blokkerer det. Og da i dette notatet så var det forskjellige taktikker EU kunne bruke for å tvinge Ungarn til å godta det, blant annet å støtte EU-støtte til Ungarn og rett og slett ødelegge den ungarske økonomien. Ja. Jeg synes vi ser konturerne her av at de store maktene i EU har bestemt seg for at nå er det nok tull. USA sin støtte faller bort, Europa må trø inn og dra en større del av lasset, og da er det nok trenering fra Ungarn. Det begynte med at Scholz-banen måtte ta en kopp kaffe når de voksne skulle diskutere Nå ser vi også at Slovakia har snudd 180 grader og er fullt ombord med Ukraina nå etter å ha vært prorussisk inntil denne overraskende raden med avtale de underskrev. og lekkingen av det her notatet som du nevner, virker som den type trusselen som skal motivere Ungarn for å komme i mål. Og det er mye som tyder på at de er på vei dit. Vi så utenriksministeren til Ungarn var i Ukraina nå og skrev under noen avtaler om at ungarske minoriteter i Ukraina skulle få tilbake en del av de rettighetene de har hatt frem til 2015 og liknende. Og det er snakk om at Viktor Orbán skal komme til Kiev, så det virker som at alle parter nå legger til rette til en kombinasjon av carrot and stick med både trusler og belønninger, sånn at Orbán kan dra dit og komme hjem med noe i posen og si at han vil bli enig med Ukraina om sånn og sånn og sånn, og så kan de bli en del av Den felles europeiske støtten til Ukraina. Ja, Orbán hisset seg hvertfall kraftig opp da det her ble kjent. Han gikk ut på X, tidligere kjent som Twitter, og skrev at EU driver med utpressing og var ikke fornøyd med denne lekkasjen. Så får vi se hva som skjer. Det skal vetes på torsdag denne uka, så jeg tar ikke helt feil. Så det blir spennende å følge med på hva de ender opp med, og om de klarer å veta den hjelpboka som har utrolig mye å si for Ukrainas fremtid. Absolutt. Så det. Og så har du, vi har to korrupsjonsnyheter i dag. Vi har en god og en dårlig. Yay! Og de skal for at det starter med en dårlig hjørn. Ja, de ruller opp et Nettverk av sentralt plasserte personer i både utenrikstjenesten og forskjellige deler av innkjøps- og forsvarsmyndighetene i Ukraina, som tilsynelatende har svindlet 40 millioner dollar, eller underslått 40 millioner dollar, som er et betydelig tall. Og enda verre at det virker som at denne saken går ut på at de skulle kjøpe 100 000 kroner bombekastergranater som aldri er blitt kjøpt, men de har tatt pengene i egen lomme. Og det er jo svært alvorlig i seg selv, fordi korrupsjon er noe som ødelegger samfunnet. Men den eneste tingen ukrainske styrker har enda større mangel på enn artillerigranater er bombekastergranater. Sånn at denne korrupsjonen denne korrupsjonen i tillegg til størrelsen har med all sannsynlighet hatt direkte effekt på slagfelt, og at ukrainske soldater har dødd som følge av mangel på bombekastegranater som er blitt forverret av denne typen korrupsjon. Og 100 000 granater som disse pengene skulle bli brukt til å kjøpe er en betydelig andel. Det er ikke det snakker om mange utgjørende i hvert fall omtrent ukers forbruk. På det meste i høst, under offensiven til Ukraina, så fyrte Ukraina av rundt 7000 artillerigranater om dagen. Jeg er litt usikker på bombekastegranatforbruket, men det er snakk om ukesvis med... ukensvis med forbruk av disse bombegassgranatene, som har veldig mye å si og er veldig alvorlig. Ja, og i en situasjon der du rasjonerer på det her, så er det jo enda mer alvorlig, for det er klart at da vil jo 100 000 granater rekke enda lengre, eller ha en enda større effekt. Men det er selvfølgelig en veldig dårlig nyhet. Men en av de tingene som ... de gjestene vi hadde i forrige uke fokusert på når det gjaldt korrupsjon, for at før de stiftet dette International Center for Ukrainian Victory, så var jo mange av de og det de fortsatt involvert i Sivilsamfunns Antikorrupsjonorganisasjoner. Og Olena Halurska har nevnt på flere av møtene det som Ukraina har og som kalles en sånn transparency paradox. Og det er jo det at når du avslør korrupsjon, så blir det slått opp som en skandale, som det jo er, og brukt som et argument for at vi kan ikke støtte Ukraina for at de har så mye korrupsjon. Og det er jo på en måte riktig, samtidig så er det også riktig at enhver sånn her sak som avsløres er en indikasjon på at antikorrupsjonsarbeidet fungerer. Selv om nasjonen er i en eksistensiell krig, så har de både gjennomført reformer og driv aktiv jakt på korrupsjon. Finn den, slå ned på den og rette opp de feilene som skjer. Ja, for nyhetene er utrolig dårlige, men det er utrolig bra at den nyheten faktisk slipper ut, at de blir avslørt. Ja. Vi hadde tidligere besøk fra den samme Center for Ukrainian Victory. Jeg setter Daria som også jobber mye med antikorrupsjon. Og jeg bet med merke i at regjeringen i Ukraina foreslå den lov som skulle gjøre korrupsjon til sidestilt med, eller at korrupsjon kunne regnes som frederi. Og det har argumentert hun imot, som på vegne av den antikorrupsjonsorganisasjonen som de jobber med, for det er da, altså hvis noen kan Strafferammen for forredderi er jo ekstremt gjerne. Og hun mente at det gikk utover liberale rettsstatsprinsipp blant de to. Også gjør det kanskje vanskeligere å avsløre, eller tyst da, hvis du har mistanke om korrupsjon, eller noen du kjenner er korrupte, så sitter du kanskje litt lengre inn og tipser om det, fordi du vet at de risikerer livstid i fengsel, eller hva det måtte være som har traffet dem. Det var også en av de argumentene hun brukte. Men så tenker jeg på en sånn sak som dette, som selv til Ukraina, var en veldig stor skandale, og kanskje hadde en så direkte innvirkning på krigen, så kan det jo faktisk være relevant å bringe opp fraderi i det her. For det her er folk som sitter i forsvarsinfrastrukturen til landet og har som jobb å sørge for at Ukraina vinner krigen, og så putter de penger i egen lomme. Så her har du kanskje et eksempel på at de både har brutt korrupsjonsloven og begått forræderi. Så får vi se, det er nok ikke den siste korrupsjonsskandalen som vi får fra Ukraina. Resten i Kovn, Ukrainas forrige forsvarsminister, måtte gå av på grunn av flere forskjellige korrupsjonsskandaler, og blant annet innkjøpsprisen på egg til ukrainske forsvarer lå tre ganger over det du kunne kjøpe egg forrige i butikken. Og de hadde også kjøpt noen tyrkiske vinteruniformer til langt over kostepris. Og så var det kanskje noe snakk om at de vinteruniformene ikke var spesielt egnet for vinteren, uansett. Men det var ingen som mistenkte Ressnikov for å være korrupt. Han hadde sine hender rene, men kritikken mot han gikk på at han ikke gjorde nok for å slå ned på korrupsjonen og få gjort noe med det, fordi det skjedde i hans departement, på hans vakt, og da er det han han som er øverst ansvarlig for det. Ja, det er det samme prinsippet som vi har i Norge, at det skjer noen ganger at statsråder må gå for noe noen nedover i systemet har gjort, men til syvende og sist er det de som er ansvarlig for feil demnesdepartementet har gjort. Og det er også noe jeg har skjønt er et problem i den ukrainske staten nå, fordi hvis alle tjenestemenn som har vært enten innblandet i korrupsjon eller ikke gjort nok for å stoppe det, får sparken, så vil du da sitte igjen med ganske ribba Da vil den ukrainske staten ikke fungere godt nok. Det er derfor dette tar lang tid. Det er ikke bare å bytte ut alt som muligens kanskje har vært indirekt korrupsjon, for da sitter du igjen med for få folk, rett og slett. Ja, den ukrainske staten er jo på en reise fra en situasjon med veldig systemisk utbredt korrupsjon på alle nivåer til å prøve å fjerne korrupsjon. Og det får du, som du sier, Du får ikke gjort det over natta. Det må gjøres trinn for trinn. Men så ser vi at de er jo på en positiv reise, både når det gjelder avsløring og det å slå ned på den type korrupsjon, men også lovverket og reformer i den ukrainske staten. Yes, og den positive reisen du nevnte der er den gode nyheten som vi har introdusert disse korrupsjonsnyhetene som. Fordi hvert eneste år kommer Transparency International. Så jeg har hørt på engelsk kurs og lært meg å yte alle ting på engelsk. Transparency International kommer hvert eneste år med en korrupsjonsindeks, hvor de rangerer verdensland på en topp- og bunnliste over hvem som er mest korrupt og hvem som er minst korrupt. Da er det null poeng. Det er bunnnoteringen. Da kan det ikke bli mer korrupt. Har du 100 poeng, så er det toppskolen. Bedre blir det ikke. Det er da 180 land som blir rangert her. I 2023 rykket Ukraina opp på lista, det vil si at de ble mindre korrupte. De rykket også opp i 2022, etter første året med fullskalig nasjon, så rykket de litt opp. Ukraina har nå 36 poeng, som det er en oppgang på tre poeng siden i 2022, og det plasserer landet på en hundre og fjerde av 180 mulige plasser. Og det er en Ja, det er en solid oppgang. For 2022 var det på 116. plass. Det rykket fra 116. til 104. Og det er jo imponerende når det er et land i krig som hvor hele staten står under press, og så klarer du å rykke opp over på den korrupsjonslista. Ja, og nå husker jeg ikke akkurat tallene, men de rykker opp en betydelig antall plasser også fra 2021 til 2022, ja. Året før. Ja. Ikke like mye faktisk, men de rykket opp et par plasser. De gikk vel opp med ett poeng, tror jeg, fra 2021 til 2022, og gikk opp et par plasser. Så nå har det da gått opp enda mer i løpet av 2023. Ikke sant. Og det her er jo det nærmeste vi kommer en slags kvalitativ undersøkelse av korrupsjonen i Ukraina, sånn at Til tross for sånne nyheter som vi har fått nå, så må vi også anerkjenne den jobben som gjøres, og at det er noe som prioriteres til tross for at de helt tydelig har andre utfordringer som nasjon også. Ja, og så sitter du sikkert nå og lurer på hvordan går det med Russland da? Dette landet som skal befri Ukraina fra nazisme og... Russland, de har mistet to poeng siden 2022. Der går det nedover. De har arrangert nå på en 141. plass av 180 land. Så det vil si at det er bare 30 De ni land i solregningen vi gikk for i løgnet med, som gjør det dårligere enn Russland, de ramla ned fire plasser. De var tidligere på den 137. plass. Så der går det feil vei. Det går absolutt feil vei. Og det her, tenker jeg, er et veldig interessant tall å huske. Hver gang noen kaller Ukraina et av verdens mest korrupte land, For det har ingen rot i virkeligheten å kalle Ukraina det. Det er rett å kalle det et av Europas mest korrupte land. Men et av de europeiske landene som er vesentlig mer korrupte enn Ukraina er Russland, som er gjerne de som anklager dem for dette. Så Ukraina er på vei til øvre halvdel. De er ikke der enda, men er på vei i riktig retning. Mens Russland har så få land under seg at hvis denne trenden fortsetter, så mener jeg at det er veldig kort tid til vi kan kalle dem et av verdens mest korrupte land. Du kan vel allerede begynne å snakke om det. Det er på den nedre halvdelen av den nedre halvdelen. Ja, de er på den nedre kvarten av lista. Så da står det ikke spesielt bra til. Og da vet vi jo at noe til bunnen av... Mot bunnen av den lista er det noen land der det er veldig vanskelig å skal kunne konkurrere om de plassene. Da skal du være vesentlig gjennom korrupt hvis du skal klare å komme helt ned dit. Da må du virkelig gjøre en innsats for å bli så korrupt som mulig omtrent. Ikke sant. Så kan vi også ta med at Danmark er verdens minst korrupte land. De har 90 poeng av 100 mulige, mens vi i Norge ligger på en fjerde plass med 84 poeng. Så vi har tydeligvis noen svin på skogen her også. Ja, der tenker jeg at Danmarks score er såpass bra at det å konkurrere med dem, jeg tror det er vanskelig å få ned vår egen korrupsjon nok. Så kanskje hvis vi kan prøve å få gjennomført noe korrupsjon i Danmark, så er det netteste måten å komme forbi på liste. Ja, det kommer da fra lederen for Fritid Grøyne i Nettavisen. Jeg tror de fleste så humor. Det kom en kar på Facebook-sida vår her om dagen, og skrev at det satt noen CIA-kollaboratører, eller jeg har kalt det sånn CIA-kollaboratører, så nå får vi jo bare drivstoff til det bålet der. Jo da, nei, men jeg har blitt kalt mye, egentlig både krigshyser og forskjellige også. Jeg skrev noe om krigen i Midtøsten, da ble jeg for samme innlegget både kalt Mossad-agent og Hamas-terrorist. Så merkelapper, de kan man få. Jeg tenkte vi skulle ta et par lytterspørsmål i dag også. Vi har fått et fra Rune. Han skriver at Det virker som de har holdt ukraina på sultegrensene hele tiden med utsurtefronten, samtidig som både USA og NATO sier at så klart skal vi sørge for at Russland ikke vinner denne krigen. Det er noe som skurrer her, skriver Rune. Det har Rune helt rett i. Det er veldig gode poeng han drar frem, og det er en frustrasjon som vi alle har sett med. Men Og det er jo det her at vi nødt til å på et eller annet tidspunkt bestemme oss for at Ukraina skal vinne. Og sånn sett så var det jo et interessant leseinnlegg i Stavanger Aftenblad. Nå er det tidligere norsk finansminister Gunnar Berge og flere andre veteraner fra norsk politikk. skrev at Norge burde gi 1000 milliarder til Ukraina og til Ukrainas kamp. Ja, og bare for å sette i perspektiv, dette Nansen-programmet som går over fem år, som er på en måte et enstemmig storting som har vedtatt, det er 75 milliarder kroner til Ukraina over en femårsperiode. Ikke sant. Og det har blitt skyldet av verden rundt for å være et veldig viktig og sterkt bidrag. Bare for å sette det i perspektiv. Ikke sant. Og det er jo riktig at det hyller verden rundt, men samtidig så er det litt sånn politikk fungerer. Jeg tror at hvis Norge hadde gitt 20 milliarder og ikke 75 milliarder, så ville det likevel vært hyllet verden rundt, for at mekanismene fungerer sånn at man må skryte av de som gjør noe i håp om at de skal gjøre mer. Men jeg kritiserer ikke at 75 milliarder er lite. Men det er et interessant perspektiv, og det er et skift i den politiske debatten i Norge og en del andre europeiske land. Også vi ser at det er lignende... lesninglegg i Sverige, for eksempel, der man tar til ordet for en mange, mange, mange dobling av støtten til Ukraina. Og det er jo nettopp fordi at vi kan ikke se på det her som et bistandsprosjekt, men en, rett og slett en investering i vår egen sikkerhet. At det å sørge for at Ukraina vinner krigen, det reduserer faren for at vi selv havner i krig i fremtiden. Og 1000 milliarder, eller 500 milliarder, men et sånn type krafttak, det vil faktisk være noe som måned. Det vil bidra til å løse flere av de problemer som Rune listet opp i lyttespørsmålet sitt. Så jeg synes det er en interessant debatt, og det er den baneholddelen debatten må over i. Hva trenger Ukraina for å vinne, og hvordan skal vi gi det til dem, i stedet for en politisk diskusjon om hva er et bra støttenivå for en nasjon som Norge. Og for å spille litt videre på det spørsmålet, så er det også sånn at det er en del, som jeg skjønte, så er det i hvert fall en del vestlige land som ikke vil at... skal vinne, men de vil heller ikke at Russland skal tape. Det er en frykt her for hva som skjer hvis Ukraina vinner og kjører over Russland, for da frykter man hva som kan skje etterpå Russland, og konsekvensene av det. Så han er inne på noe der da, uten at, det har vi snakket litt om før også, så han er inne på noe der. Vi har ikke noe godt svar til han, men vi får se hvordan det blir fremover nå med, ja, både amerikansk og EU-støtte også får vi se hvordan det blir videre. Jeg er jo en sterk tilhenger av en mer fremoverlent tilnærming som vi har jo hatt øyeblikk i historien der vi har hatt statsledere som har hatt det her mot det. Ronald Reagan var en av de. Han var ikke redd for hva som kunne skje hvis Sovjetunionen gikk på trynet. Han hadde tvert imot et strategisk mål om at Sovjet skulle ta opp den kalle krigen. Så Og ja, vi overlevde jo Sovjetunions oppløsning. Og jeg tror ikke Russland kommer til å gå i oppløsning. Og den her teoretiske tanken om at det kan være at det kommer noen som er verre enn Putin, tenker jeg er en veldig farlig sovepute. Det finnes nesten ingen... som er så ille at det ikke teoretisk sett kan komme noen som er ferdig etterpå. Og da lager man seksuell mekanisme som hindrer oss i å stoppe veldig farlige folk. Og det er jo ingen tvil om at den måten russene holder på nå, og har holdt på siden den kan begynne med invasjonen av Georgia, men også Tjecheniakrigen, så burde vi ha lært leksene at det er på tide at Russland taper skikkelig, og at Ukraina vinner skikkelig. – Ja, og så skal vi videre til en av våre faste bidragsytre, Janove. Takk for nye spørsmål. Vi setter pris på det. Janove har to spørsmål. Vi begynner med det første. Når Putin kan gi faen i alt som heter folkerett, genekonversjon og så videre, har ikke da FN mistet sin myndighet? Ja, det er et veldig interessant spørsmål og noe som dras opp i flere konflikter. Det er jo mye som er bra med FN, og det at alle er med, og det skaper en arena at hvis man klarer å bli enig om noe der, så er det jo bindende. Men så har vi den situasjonen med Sikkerhetsrådet der. Russland og Kina har vetorett, så i denne konflikten vil du aldri få sikkerhetsrådet til å gjøre noe substansielt, siden det landet som utøver bruddene på folkeretten har vetorett for alle resolusjoner. Det har alltid vært FNs store utfordring, at de har disse supermaktene som har vetorett, som gjør at der de er part, så får man aldri gjort noe. Et unntak i den historien var Koreakrigen, for da hadde du situasjonen med at kommunisterne hadde grepet makten i Kina og ble utestengt fra Sikkerhetsrådet, og Sovjetunionen protesterte mot det med å ikke delta i Sikkerhetsrådet. Så da fikk du Sikkerhetsrådet med på det som kalles for «the UN police action» med å intervenere i Nordkoreas invasjon av Sør-Korea. Så det er jo et eksempel på at nå er det vanskelig, og FN-reform kunne vi jo ha hatt sikkert en egen podcast-serie med mange eksperter i. Så nei, vi kan ikke egentlig gi et bedre svar enn det hadde. Det er absolutt et problem. Og så hviler det jo da Når vi ikke får brukt FN på den måten, så vil det jo tyngre på oss som liberale demokrati som sier at Ukraines kamp er vår kamp og sørger for at de får det de trenger for å vinne, i anfall spørsmålet fra Rune. Ja, nå var det Jan Hoved. Jeg går ned selv, besøk. Han visste for en spørsmål. Så er det Jan Hoved som har oppfølgingsspørsmål, eller et spørsmål til, så han lurer på om det er bare han som ser likhetene til Hitlers aggressjon på 30- og 40-tallet, om det er rømstrømfalske folkeavstemninger, beskyttelse av... på forhittelsen del av ariske og nå russiske folk, tilbakeføring av gammelt territorium, fredsvarende styrker rundt omkring, europeiske politikere som ikke kom med reaksjon kjapt nok, eller i det hele tatt, og så videre, og så videre. Det er veldig, veldig, veldig mange relevante paralleller, og Og det her med ekspansjonistisk, og jeg mener jo at russiske styrelser eller Putin-regimen har mange fascistiske trekk som gjør at du kan dra mange paralleller. Og at den appeasement-strategien som Chamberlain har holdt på med i Europa... lyktes ikke, og den ser ikke ut til å lykkes nå. Når du har noen med den type ekspansjonistiske ambisjoner, så var du rett og slett nødt til å påføre dem et tap for å få dem til å stoppe. Ja, og så har vi et spørsmål fra Lars som spør. Hvorfor endrer ikke Norge lov slik at stikkvåpen, eksplosiver og så videre som tas i beslag eller som kommer inn i våpenavnene de her i Norge kan doneres til Ukraina i stedet for at det destrueres? Samt at det som kjøretøy og så videre som indres kan doneres til Ukraina. For der er det et enormt behov for biler. Dette vil kunne hjelpe Ukraina, skriver Lars. Så lurer han på. Ja, det tenker jeg er et godt forslag som burde tas tak i. Nå er det ikke sikkert at veldig mye av de våpenene som kommer inn under våpenamnestiet kan være relevant for Ukraina. Det er kanskje en og annen AG3 og sånt som kunne vært relevant, men... Vi burde jo ikke ha et lovverk som hindrer å gjøre det mulig, spesielt når det gjelder biler og sånt, som kan være relevant. Det er vel leppet der slaget kommer til å stå, men samtidig, alle gode krefter og alle enkelte ting som kan ha nytte for Ukraina, burde vi ikke ha sperret for å kunne gi. Du har jo vist det er vanskelig for Norge å endre slike regler for ulike Nettavisen skrev en sak i fjor sommer om at skuddsikre vester og annet beskyttelseutstyr som var tilhørt på litt norsk politi, det er jo en utløpsdato. Det er jo da best for, la oss si det, kanskje to års varighet. Og når den utløpsdatoen har passert, så sier da norske regler at det skal destrueres, for da er det ikke lenger trygt nok å bruke. Ja. Selv om denne vesten kanskje bare ligger på en pult hele tiden, eller uansett ikke vært utsatt for skudd eller annen påverking som kan svekke kvaliteten. Helt fra starten av krigen kom det et ønske fra Ukraina om at Norge kunne donere beskyttelsesutstyr som var utranskjert og utdatert. Men det ville ikke Norge, fordi norske regler sa at det skulle destrueres, så vi kunne ikke snu oss om. Men etter at Nettavisen skrev flere artikler om det her, så snudde til slutt Justisdepartementet, og nå sendes hvertfall Vester og andre forskyttelsesutstyr til Ukraina som ikke lenger oppfyller norske krav. Ja, her er det en sånn absurd teknokratisk, byråkratisk syn på verden som er, ja, du sier det er vanskelig for Norge å endre seg med reglene, det er fordi at Det er mangel på situasjonsforståelse, politisk vilje, eller evne til å forstå at her må vi ta noe ut av den vanlige saksbehandlingsbunken, og så har vi en ekstra nær situasjon der vi må ta tak. Alle sånne her type regler og vedtak er noe som man har bestemt seg for at her setter vi linja for hva det er en skuddsikker vest er utgått. Den er jo, som Ukraina sier, på ingen måte ubrukelig av den grunn. Et annet eksempel er jagerfly. Altså, i Vesten så har man noen velikeholdsnorm og krav til bruk av jagerfly, som er noe sånn som at det skal være en milliontedels sjanse for en katastrofal feil på flyet. Det fører til veldig hyppig velikehold, utskiftning av deler og sånn. Mens i en krigssituasjon så kan man jo skru ned det kravet. Kanskje det er nok med en tiotusendels sjanse for en katastrofal feil, og det flyet vil jeg likevel ha en veldig stor nytte for de som kriger. Og det er jo sånn Det er på en måte et pennestrøk, men det er hvilken type risiko du er villig til å ta. Jeg forstår at norsk politi ikke vil bruke en skuddsikker vest som er gått ut på dato, men en nasjon som er i en ekstensiell krig er i en helt, helt annen virkelighet. Ja, og Petter Frølik, han... medvika i disse artiklene hos Nettavisen og fortalte hva han hadde sett. Hvis jeg husker rett, så fortalte han at han hadde møtt ukrainske, om det var politi eller militær, som sto liksom der i sandaler og t-skjorte. De hadde ikke støvler, de hadde ikke skuddesikre vester. Så en norsk skuddesikre vest, som har gått ut på dato for et år eller fire siden, gir fortsatt uendelig mye mer beskyttelse enn en t-skjorte fra Nike. Ikke sant. Og vi hadde Den offensiven som var i harkiv der Ukraina tok tilbake veldig mye territorium så vet vi at masse ukrainske soldater døde fordi de kjørte rundt i helt vanlige sivile biler for at på det tidspunktet så manglet Ukraina selv lettpansret kjøretøy. Og det her vil alltid være historien og det er noe som vi kommer til å se tilbake på denne krigen om at de fikk for lite for sent og at liv kunne vært spart gjennom hele krigen hvis de har fått bedre og mer utstyr til å gjøre. Nå skal vi ta et ganske kontroversielt lyttespørsmål som kommer fra Øyvind. Det handler om ukrainske flyktninger. Bare for å legge litt faktorgrunnlag til bunn før vi begynner å lese opp, så er det sånn at ukrainske flyktninger i dag har kollektiv beskyttelse i Norge. Så alle som kommer fra Ukraina til Norge og søker BRM opphold, de får det. No questions asked, omtrent. Da skal vi gi et spørsmål til Øyvind. Han skriver «Hei, og tusen takk for all informasjon og oppdateringer dere kom med. Jeg vil dessverre ta opp et følsomt tema om flyktninger fra Ukraina. I og med at jeg er gift med en ukrainsk kvinne, så får jeg stadig nye oppdateringer. Det viser seg at det nå kommer flere flyktninger fra vestre del av Ukraina, som i bunn og grunn ikke har det store behovet for beskyttelse som de fra Øst. Dette er jo selvfølgelig et utslag av den gode ordningen vi har her, og trekker til seg mennesker som en håndingskroke». Dessverre skaper det litt dårlig stemning i det ukrainske miljøet, da de er redde for at det skal gå ut over deres troverdighet og støtte. Det burde vært stilt større krav fra myndighetene side, hvorvidt en person behøver midlertidig asyl eller ikke. Har myndighetene noen oversikt fra hvor i Ukraina hver enkelt flyktning kommer fra? For hver enkelt flyktning som kommer fra de vestlige delene av Ukraina, som blir innvilget midlertidig asyl, så går det ut over de som virkelig trenger det. Kostnaderne øker, og det er svårt å tvile både innad og utad det ukrainske miljøet. Det samme gjelder menn i stridsdyktig alder som kommer med falske legeerklaringer. Jeg er absolutt pro-ukrainsk og stiller et spørsmål om det ikke er på tide å skille klinten fra veten. Jeg vet ikke om det er noe dere vil tape i podcasten, men jeg synes det er noe vi burde tenke på. Ja, det er mange ting som vi ikke burde ha berøringsangst for å diskutere. Jeg er ikke enig i alle premissene han sier. Om Det kan man ha forskjellige meninger om de trenger beskyttelse eller ikke. Jeg som firebarnsfar har all forståelse for at over tid så må det være en ekstrem belastning å legge ungene sine hver kveld og tenke på om de kommer til å bli drept av en russisk missil i løpet av natta. For det skjer også i Vest-Ukraina. Det skjer i hele Ukraina, sånn at det er ingen steder i Ukraina som er helt trygt Og det er en situasjon som du kanskje kan ta risikoen å leve med i en periode, men over tid så har jeg forståelse for at folk ikke vil leve sånn. Og så hvor folk kommer de fra. Ja, hva de kom til Vestukraina når de flyktet fra en annen del av Ukraina, for eksempel. Og hvordan er presset på boliger og Ukraina sin evne til å håndtere internt fordrevne. Men det er klart, Alt har en grense, og i Norge så har dette selvfølgelig en kostnad. Jeg mener at med tanke på hvordan Norges økonomi er, til forskjell fra omtrent alle andre land i Europa og verden, og hvor mye vi har tjent på denne krigen, så er det ikke der slaget står. Jeg tror det er et, som moralsk sett, er det mye større utfordringer at Ukraina blir tømt før de her folkene. Men det åpenbare svaret for meg på det spørsmålet er jo at vi kan sikre at det blir tryggere for dem å være i Ukraina med å bidra til at Ukraina får et bedre flyvåpen, for eksempel. Vi kan investere i våre egen og deres sikkerhet med å dramatisk øke støtten sånn at de kan vinne krigen. Det er også en relevant problemstilling å ta opp når vi diskuterer forslaget fra Gunnar Berge om 1000 milliarder. Hvor stor blir kostnaden for det norske samfunnet hvis Ukraina skal gå på en kollaps? For nå har vi 70 000 flyktninger, og vi har diskusjoner i debatten på NRK om jeg tenker hvis det blir 120 000. Jeg tenker hvis det blir 2 millioner da. Hvilken konsekvens får det? Hvilken kostnad har det? Sett opp imot å kunne bruke det vi har, ja, vi har ikke overflodet av penger, men vi har penger til å kunne avslutte krigen. Sverige diskuterer å ta opp lån for å investere i sitt eget forsvars- og støtte Ukraina. Vi kan diskutere hvor mange prosent av oljefondet vi skal dra ned, og det er snakk om noen få, kanskje en plass mellom 2,6 prosent av oljefondet. Det vil det være snakk om. Det er penger som ikke nødvendigvis vil påvirke norsk inflasjon heller. Hvis de pengene investeres i utlandet, så vil de ikke gå inn i norsk økonomi og være med på å overopphete dem. Det er et spørsmål som tvinger seg frem. Regjeringen tar også grep for å redusere noen av de goda som de får. Jeg mener at det er vanskelig å si at ukrainerne ikke har behov for kollektiv beskyttelse. Og så må jeg innrømme at dette spørsmålet om mennlig tjenestedyktig alder synes jeg er vanskelig å ta et veldig hardt standpunkt på. På en måte mener jeg at de burde være i Ukraina og tjenestegjøre. å håpe at de gjør det. Samtidig så synes jeg det er vanskelig å skulle si at norsk politi liksom skulle begynne å samle opp de og tvangsreturnere de til Ukraina. Det synes jeg er også moralsk problematisk at vi skal gjøre. Så Der feger jeg ut og har noe veldig klart standpunkt og bare er enig og slår fast at det er en vanskelig problemstilling. Ja, og jeg tenker det er viktig å snakke om det her også. Og fortsette å sende oss litt sånn vanskelige spørsmål. Så skal vi prøve å svare på det så godt vi kan. Men det er viktig at vi ikke får noen berøringsangst her også. Ja. eller her heller på en måte. For det er veldig, veldig viktig. På fredag, som blir vår neste episode, da får vi besøk av SAS med evak. Altså de som flyr skadde ukraineere. Og da snakker vi om flyselskapet SAS, og ikke den britiske spesialstyrken SAS. Riktig. Vi får da besøke derfra. De jobber da med å fly skadde ukrainere fra Polen og til forsikershus rundt omkring i Europa. Det er en episode jeg gleder meg masse til å spille inn. Den slippes en gang i løpet av fredag ettermiddag. Så hvis du har noen spørsmål til hvordan det arbeidet der foregår, så send det til oss på ukrainapodden krøllalfa.netavisen.no Så ja, bare send spørsmål, både om det og om helt andre ting. Jeg ser vi har flere ubesvarte lyttespørsmål i posten som vi må ta en annen dag. Og så vil jeg gjerne sende ut en liten takk til Halvor Harsheim, som er en slags påvirker, influenser, sosiale medierpersonlighet, som la ut en lang og hyggelig skrytemelding på Instagram om Ukraina-podden. Det takker vi ydmykt for. Det setter vi veldig pris på. Får en del skutt og en del kjeft, så setter vi pris på alle tilbakemeldingene, men kanskje spesielt de hyggelige. Ja, spesielt de. Og takk til alle dere som er ivrig følgere av oss, også på Facebook spesielt. Der er det til tider ganske stor aktivitet i kommentarfeltet. Stort sett så går det ganske rolig å rydde for seg med visse unntak, men vi må slette noen kommentarer innimellom, både fra pro-Putin-folk og pro-ukrainere, fordi vi må ikke kalle hverandre stygge ting der heller. Det går vel litt på pressetikk-greia. Det er ikke en fri arena for alle mulige ytringer. Nei, det kan du høre på andre forum, så vi må forholde oss til pressetikken også i kommentarfeltene våre på Ukraina-podden. Hvis du ser at et innlag der er slettet, så er det derfor vi tenker det er bedre å slette to for mye enn et for lite, og få kjeft etterpå. Hvis du har fått noe slettet, så kan du tenke over den eskaleringstigen i språk, at Hvis du tenker på mett engasjerte, frodige nordnorske språk, og så kanskje ta det ned til en mer østlandsk, stoisk språk, så kanskje det blir stående. Da er det bare å ønske alle sammen en god uke videre, så høres vi!